הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 385

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', כ"ג באלול התשנ"ה, 18.9.1995, בשעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר י' כץ

י' וסרמן, עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

ז' ישראלי, ממלא מקום סמנכ"ל גבייה, המוסד

לביטוח לאומי

א' חרל"פ, מנהל מחלקת ספורט, רשות הספורט

ב' פליקר, עו"ד, יועץ משפטי, מכב"י

ר' בראוו, עו"ד, אגודת הספורט בית"ר

י' דבובש, מכב"י, אגודות הספורט

חי צימר, סמנכ"ל, ההתאחדות לכדרוגל

א' מזרחי, חבר מזכירות, ההתאחדות לכדורגל

אי הדסי, עו"ד, ההתאחדות לכדורגל

ר' שטייניץ, חבר הנהלה, איגוד הכדורסל

ת' גילת, עו"ד, נציג הספורטאים

אי אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים)

(תיקון מס' 2) 1995



צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון מס' 2) 1995

אני פותח את הישיבה. בבקשה מר וסרמן.

טענתם של העותרים לבג"צ היתה, כי הסיווג שהיה

בצד סיווג ביטוחים של הביטוח הלאומי, שקבע שהם

סוג של מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, הוא בלתי סביר.

כידוע, יש בחוק הביטוח הלאומי שלושה סיווגים אפשריים לאנשים פועלים

שנמצאים בעיסוק. ישנו מעמד של עובד שכיר, יש מעמד של עצמאי, וישנו מעמד

שלישי, שהוא "מי שאיננו עובד ואיננו עצמאי". בהתאם לצד שהיה אז, נקבע

שספורטאים שמשחקים במסגרת אגודות, זה קצת מורחב יותר, הם אותו סוג של

"מי שאיננו עובד ואיננו עובד עצמאי", ויש לזה השלכות לתחומים רבים, גם

לעניין דמי הביטוח שמשלמים לעצמם, גם שהם לא מבוטחים כנפגעי עבודה

וכוי.

במאמר מוסגר אפשר להגיד, שכבר אחרי פסק הדין של

מורדוכוביץ אפשר היה להניח שזו תהיה ההתייחסות

וזו תהיה ההתפתחות.

אני אז אמרתי, אני כתבתי מאמרים בנושא הזה וטענתי, שהכדורגלנים

שמתפרנסים, שיש להם חוזים וכדומה, הם בגדר שכירים לכל דבר. כך היה צריך

להתייחס אליהם.

בית המשפט שרך את ענף הספורט משנים עברו. חלו

שינויים בנסיבות ובאופן שמתנהג הענף הזה, שבו

הוא דן, ענף הכדורגל. בעבר הרחוק, היה מדובר בתחביב, במשהו שאנשים עשו

בנוסף לעיסוק העיקרי. ולכן הסיווג בזמנו כנראה היה נכון. אבל כולנו

יודעים, שהספורט הפך להיות עיסוק כלכלי, עיקרי, שאנשים קודם כול

מתקשרים בעבודה. מדובר על עבודה ששכרה בצדה. מדובר על עבודה במסגרת

הענף, הארגון של הספורט, שהוא כפוף לגמרי להוראות של המאמן. אסור לו

להתקשר עם ארגונים נוספים בלי לקבל את הסכמת הארגון, שעמו הוא התקשר.

כל המבחנים של דיני עובד ומעביד, בית המשפט מצא שהם התקיימו. גם לעניין

מבחן ההשתלבות.

מאחר שבג"צ דן רק בנושא שהובא בפניו, שזה היה הנושא של הכדורגלנים, הוא

פסק שלגביהם יבוטל הצו שקובע שהם מסוג מי שאיננו עובד ואיננו עובד

עצמאי, ולגביהם יש לקבוע שהם עובדים שכירים.

אנחנו באנו לוועדת העבודה והרווחה לפני כשנה. בעקבות אישור הוועדה

אנחנו תיקנו צו סיווג המבוטחים, וקבענו שכדורגלנים בליגות הגבוהות

ייחשבו כעובדים. המעבידים הם אלה שמשלמים את דמי הביטוח, וכמובן שמדובר

באותם שחקנים שהתקשרו עם האגודות בהסכמים.

מאותו יום...

התיקון היה למפרע משנת 87', וזה בגלל פסיקת

בג"צ, שקבע שתיקון הצו יהיה עד שנת 87'.

ואס אינני טועה, בעקבות הדיון אז אני שלחתי

אתכם להסתדר לגבי נושא ההערה.

יש עדיין משא ומתן בין אגודות הספורט, בין

הכדרוגלנים לבינינו. הם עשו בעיות גדולות. מצאו

חובות גדולים בדמי ביטוח. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

בעקבות אותו בג"צ שכאמור דן רק בכדורגלנים בליגות הגבוהות, מינהלת

המוסד החליטה להקים צוות כדי לבדוק האם יש לזה השלכות נוספות על ענפי

ספורט שונים, גם בליגות הנמוכות.

הוועדה בדקה את הענפים השונים, את הליגות השונות, והגיעה למסקנה שבעצם

יש להחיל את אותם כללים, שאחד הוא לגבי כדורגלנים בליגות הגבוהות, גם

על ענפי ספורט אחרים, ובעצם גם על כל הליגות - הגבוהות והנמוכות.

מה שמונח בפניכם זו הצעה שלנו לתקן את אותו סעיף -14, שתיקנו לפני שנה,

שהוא נקבע רק לגבי כדורגלנים.

מה שאנחנו מבקשים לקבוע הוא, שאותם שחקנים שמתקשרים עם הסכם אל אגודות

הספורט ומשולם להם שכר, הם יהיו שכירים של אותן אגודות. מי שחייב

בתשלום דמי הביטוח, שמשלמות את השכר.

אנחנו מציעים לתקן גם את התוספת השלישית, שעניינה סיווג מי שאיננו שכיר

ואיננו עצמאי, ולקבוע, שמי שלא שכיר ולא נראה כספורטאי כמו בסעיף 14,

הוא לא יהיה שכיר והוא יישאר בסיווג של מי שאיננו עובד ואיננו עצמאי.

מה דינם של כל אלה שהיה להם חוזה והסכמים ושכר

והכול מ-87' עד ליום אישור התקנות האלה?

כעיקרון, אנחנו חושבים, מאחר שאנחנו בדקנו את

המצע התרבותי עכשיו, ולא נדרשנו לנושא הזה לפני

תקופה, אנחנו חושבים שנכון לתקן את זה עכשיו.

אני לא מדברת על הצד הכלכלי, על מה שזה יכול להכניס את אגודות הספורט

לתוכו, אם אנחנו נחייב אותן בתשלום רטרואקטיבי. זה יכול ליצור בעיות

גדולות כמו אלה שנתקלנו בהן לגבי הכדורגלנים. כעיקרון, חקיקה לא צריכה

להיעשות רטרואקטיבית.

מה שקורה זה, שהכדורסלנים למשל, במכתב שלנו,

אומרים, "אתם, המוסד לביטוח לאומי, קיבלתם את

הטענות שלנו, והקפאתם את כל הליכי הגבייה בתקופה שזה היה נתון בבג"צ.

עכשיו, אנחנו מתחילים לקבל דרישות תשלום בסכומי עתק, ואתם מתעלמים

מהעובדה שדיננו כדין הכדורגלנים. אז נניח שאתם עכשיו גובים, עושים סדר

בעניין, זה בסדר, אנחנו בעד. אבל למה אתם גובים מאיתנו מת שלא גביתם

מהכדורגלנים. דהיינו, כעובד שאיננו עובד, ואינו עובד עצמאי?!".

אנחנו עד עכשיו נתקלנו בטענות מאיגודי הספורט

שהם לא יכולים לשלם מהיום ואילך את סכומי דמי

הביטוח.

מהיום ואילך.

יש גם בעיה לגבי הדבר הזה. אבל כפי שהכדורסלנים

באים בטענה מה קורה לגבי העבר, שעד אז הסיווג

שלהם היה כמי שאיננו עובד ואיננו עצמאי, לפי הצו הם היו חייבים לשלם

דמי ביטוח, תיווצר בעיה הפוכה, אם אנחנו נקבע עכשיו שהאגודות צריכות

לשלם עליהם רטרואקטיבית בגין תקופת העבר.

אנחנו בישיבה הקודמת, על דעת כל חברי הוועדה

שנכחו, אישרנו את הצעד הזה. אלא מאיו מתוך

תחושה של זהירות, ומאחר שבדיון לא נכחתם משום מה, נדלקה אצלי איזה שהיא

נורה אדומה, ואמרתי "בכל זאת נשמע את נציגי האגודות, ההתאחדויות,

האיגודים, אינני יודע, את מי שעוטק בספורט". אז מה שאתם רוצים בעצם זה,

לבוא ולומר "מה שחל על הכדורגלנים בליגות הבכירות יחול על כל אלה בתחום

הספורט, שא' הם ספורטאים, בי, שיש להם הסכם העסקה בכתב שנערך מראש, וג'

שהמעביד זה זה שחייב בתשלום גמול העסקה: כדורגלנים, כדורסלנים, כל ענפי

הספורט. יש לך הסכם בכתב, מראש, מזכה בתשלום, אתה גבר עובד לצורך

הענייו הזה". מהיום, ממחר, מי משלם את דמי הביטוח, המעביד?

מעביד.

ומה העובד משלם?

משלם את חלקו כמו כל עובד אחר. מנכים את החלק

שלו.

יש למישהו הערות על העניין הזה?

אני רוני שטייניץ, ואני יושב ראש מרכז ירושלים

לכדורסל וחבר הנהלת איגוד הכדורסל.

אני בטוח שכולם יודעים את המצב בארץ בכל הקשור לספורט. אבל אני רוצה

קצת לחדד, מפני שאני עובר את זה ביום יום, גם מול השחקנים וגם מול אותם

אלה שצריכים לממן את הענף, שנקרא "ספורט במדינת ישראל".

קודם כול, אני רוצה לקבוע חד משמעית, אני חושב שזה יהיה בכל ועדה ובכל

פורום, ספורט זה לא עסק. אי אפשר להתייחס לענף הזה כעסק, כגורם כלכלי,

אפילו לא לקבוצות הבכירות שלנו.

קודם כול קבעת פה אקסיומה. בארצות הברית זה עסק

לכל דבר.

הלוואי שנגיע לרמה של ארצות הברית, ונוכל

להתייחס לזה כך.

בשם ענף הכדורסל, שוב פעם אני יודע שאתה מכיר את המטריה, אני מוכרח

להגיד לכם, שכל התלות של קיומו של כל ענף הכדורסל בארץ מתבססת על

תקציבים ותרומות כל פעם של גורמים אחרים, שבאיזה שהיא צורה היטו אותם

להצטרף למעגל הזה של תומכי הכדורסל בארץ. וכל פעם יש איזה אחד שמתפתה



להיכנס לנושא הזה. אבל זה לא בנוי על שום בסיס כלכלי, שום בסיס הגיוני

של הכנסה, של מכירות, של זכויות ודברים כאלה.

ידוע לכם שענף הכדורסל, במיוחד בשנה האחרונה, עושה מאמצים אדירים כדי

להבריא את הענף; חד משמעית, להבריא את הענף. ולכן היתה לנו בשנה שעברה

כפיילוט בקרה תקציבית על לאומית בי, והשנה הרחבנו את המעגל גם ללאומית

אי. תראו בעיתונות, אפילו קבוצה של גליל עליון, שזה הסמל של אזור

הצפון, שכל כך זקוק לפעילות ספורטיבית ותרבותית מן הסוג הזה, לא הורשתה

להשתתף במשחק,בגלל העניין של בקרה תחשיבית ובגלל שהתקציב שהם הגישו לא

עמד בקריטריונים של הבקרה התקציבית. זאת אומרת, כדי להחליט על איזה

שהוא סדר בכל אותה השתוללות, אנחנו בעד הסתייגות קטנה.

אנחנו השנה הכנו חוזים אחידים לכל הכדורסלנים בלאומית אי ובי. בחוזים

האלה נקבעים הכללים בצורה די ברורה. מדובר על כל סוגי המיסים ועל

מיסוי, בלי להתייחס דווקא לנושא של ביטוח לאומי. וברור יהיה שבעתיד

בנושאים האלה יהיה הרבה יותר סדר, ויהיה להם הרבה יותר קל לעמוד

בתשלומים.

מה המעמד שלהם?

אין התייחסות בחוזה.

מה הבעיה עם החוזה! מה כתוב בחוזה השנה הזו?

כל השחקנים של הכדורסל שאני מכיר, יש להם חוזים

שהם מקבלים את השכר שלהם ולא מעניין אותם מה

האגודה צריכה לשלם.

היו"ר י' כץ; שכר נטו?

גם אם זה מגולם ומופיע בהסכם ברוטו, חובת המס,

הביטוח הלאומי למשל, בדרך כלל, ברוב המקרים

שאני מכיר, תיפול על האגודה.

כאשר התחלנו עם הבקרה התקציבית, רוב הקבוצות התקשו מאוד לעמוד בתנאי

הבקרה. אם למשל מהרגע הזה אומרים "האגודה צריכה לשאת בכל התשלומים של

ביטוח לאומי על כל השחקנים", זה לדעתי כמו פסק דין מוות לענף. בשום

צורה שהיא, האגודות, נכון להיום, אם זה לעונה הבאה, כולן התארגנו

מהיום. זה יהיה חלק ברור מהתקציב, כל אותם ניכויים לביטוח לאומי.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. כשאנחנו בעבר ניסינו לבוא ולהפריש או לשלם

למוסד לביטוח לאומי תשלומים עבור שחקני הכדורסל, המוסד לביטוח לאומי

משיקולים שלו, ואני לא שותף שלו, כך שאני לא רוצה להיכנס לשאלה למה,

סירב ודחה אותנו במפורש.

היו"ר י' כץ; אתם ידעתם בתחילה, לפני שהתחילה העונה, ידעתם

שהמוסד לביטוח לאומי הולך לנקוט בדרך הזאת?

אני אראה לך גס מסמך שנכתב לא מזמן, שאומר,

שאנחנו לא אמורים ולא מוכנים לקבל מאיתנו

תשלומים עבור השחקנים.

חברי מדבר פה על תקופות העבר, הם ביקשו לשלם

דמי ביטוח כמעבידים.

הוא אומר שאתם רוצים להחיל את הצו מהיום ואילך.

"היום ואילך" פירושו של דבר, עונת הכדורסל

96-95 שלגביה כבר קבענו כללים. יש לנו חוזים. החוזים נותנים

לכדורסלנים את הסכום נטו, וכל נטל שהוא יחול עלינו, כולל התשלום

שהשחקנים מחויבים בו על פי החוק. אני אינני בטוח שזה נכון, אבל זה מה

שהוא אומר. לכן הוא אומר שהכול בסדר, אבל את הצו הזה תחילו החל מהעונה

הבאה.

והטענה היא, שלפני שהתחילה העונה, פנו אליכם, ואמרו לכם "רבותיי, תקבלו

דמי ביטוח לאומי", אמרתם לא.

לפני שהתחילה העונה, אפילו אתמול, לפני שהצו

יתוקן, אנחנו לא יכולים לקבל דמי ביטוח, כי הם

בסוג של מי שאיננו עובד ואיננו עובד עצמאי, וכל עוד המצב לא יתוקן,

אנחנו איננו יכולים לקבל דמי ביטוח. צריך לתקן את הצו היום.

ענפים אחרים, סוגי ספורט אחרים, מישהו רוצה

להתבטא בנושא הזהז

מזרחי אברהם, מההתאחדות לכדורגל.

הבעיה שלנו היא זו שלגבי ההתאחדות לכדורגל, אין

לנו בעיה עם הבחירה, דהיינו ליגה לאומית, ליגה ארצית. אנחנו עושים ביחד

ובמשותף כדי להגיע לנוסחה המתאימה, אין בעיה עם זה.

הבעיה מתמקדת בליגות הנמוכות יותר. אם אנחנו מחר בבוקר מחליטים

שהשחקנים יהיו עובדים לכל דבר, שם הבעיה קשה ביותר. כי מה שקורה שם

בשטח הוא שאין שם חוזים עם השחקנים. מעטים מאוד החוזים שקיימים.

אבל מה יש שם? יש החזר הוצאות, ישנם תשלומים למיניהם. ומחר בבוקר, בעת

שהדבר הזה יוחלט עליו, התשלומים האלה יחולו גם על הליגות האחרות.

והשאלה היא מה אנחנו הולכים לעשות עם הנושא הזה. איך אנחנו יכולים מחר

בבוקר להכביד על האגודות. כולם יודעים שליגות בי ג' בקושי מתפקדות. אין

להן ממה לתפקד. הן מחזרות על הפתחים. ומחר בבוקר על האגודות האלה נטיל

את החובה של ביטוח לאומי, וכשאנחנו מדברים על ביטוח לאומי, אנחנו

מדברים על עובד ומעביד. בנוסף לזה קיימת תפוקת עבודה. שם יש עוד כמה

סעיפים שאמורים ליישם לגביהם, דהיינו, חופשות, הבראה, פיצויים ועוד.

איך הדבר הזה יכול להסתדר? לדעתי, יש לנו קושי רב בנושא הזה. ואינני

רואה איך הדברים האלה יכולים להתבצע.

רוני בראון, מרכז להתאחדות לכדורגל.

אני רוצה להרחיב את הדברים של אברהם מזרחי.

בכדי למנוע מצב, שבו בליגות הנמוכות יתחילו להתחכם ולמצוא את כל הדברים



איד להפוך את חוק הביטוח הלאומי, בין בזה שזה יהיה החזר עבור הוצאות,

לביו שזה יהיה חוזה שאין עליו חובת הפקדה, וכל ההתחכמויות האלה....

ושם בליגות הנמוכות האלה, אני אומר, אולי אנחנו נכניס את א' לארצית

וללאומית, אולי לא. אבל ב', ג', לרבות כל הליגות של נוער נערים שאין

בהן חוזה העסקה והן באמת עדיין, מה שאנחנו היינו נותנים לקרוא "הספורט

החובבני", או "הספורט האמיתי", או "הספורט התחרותי", ולא העסקי - בית"ר

ירושלים, מכב"י תל אביב, מכב"י חיפה, לעשות סיווגי ביטוח כמו שיש

בביטוח הלאומי למשל לסטודנטים. אלה סיווגי ביטוח זולים, קרי, להחיל את

הביטוח תמורת איזה שהוא תשלום שמייצג נאמנה את הרציונאל שעומד מאחורי

ליגות א' ב' וגי, שהן לא מקורות השתכרות לשחקנים.

בבית"ר אופקים השחקנים לא מרוויחים כסף. אז אם הוא מקבל 200 שקל כי הוא

חייל, והוא צריך לנסוע מהצבא, לא כדאי להתחיל לעשות מזה סיפורים "כן

מבוטח, לא מבוטח". אם כבר יושבים על זה, וזה חוק ביטוח סוציאלי, מן

הסתם צריך לתת את הדעת לעניין הזה, ולמצוא איזה נישה שתכניס את כולם

תחת איזה שהיא מטרייה אחת, בלי שיהיה צורך להמציא מיד, עובר להמצאת

המנגנון, מנגנון לעקיפת המנגנון.

ב' פליקר; ברוך פליקר, מכב"י.

אני רוצה להאיר איזה שהוא היבט נוסף. הנושא הזה

של הביטוח הלאומי לא קיים בחלל ריק. יש לצדו, לידו או לפניו גם חוק

הספורט.

על פי סעיף 7 לחוק הספורט קיימת חובת ביטוח של ספורטאים, שפעילותם

מתקיימת בתחרות, שמאורגנים על ידי, או מטעם אותו גוף שמארגן את התחרות

הזאת. אגודת ספורט או התאחדות, שמארגנת תחרויות, חייבת בביטוח

הספורטאים בתחרויות אותם היא מארגנת. וזו חובה חוקית בסעיף ר לחוק

הספורט.

והנה אנחנו מוצאים פה חובת ביטוח נוספת. יש לי רושם, שאנחנו מרוב הדאגה

לביטוח מוצאים את עצמנו עס שתי חובות ביטוח. גם אם הן לא חופפות במאה

אחוז, הן חופפות באחוזים ניכרים גם על פי הביטוח הלאומי וגם על פי חוק

הספורט. והשאלה היא אם אנחנו לא צריכים בנושא הזה של הביטוח להתאחד

סביב הוראה אחת, בין אם היא תהיה מצויה בביטוח הלאומי, ובין אם היא

תהיה מצויה בחוק הספורט.

אבל אגודות הספורט היום צריכות, אם המצב הזה מתקבל, לעשות שני ביטוחים.

הם צריכים ביטוח על פי חוק הביטוח הלאומי, והם גם צריכים ביטוח על פי

חוק הספורט.

השאלה היא האם אנחנו חייבים להטיל על אגודות הספורט שתי חובות ביטוח:

האחת, אצל מבטח פרטי על פי חוק הספורט, והשנייה בביטוח הלאומי על פי

חוק הביטוח הלאומי.

מבחינתי יש שתי חובות ביטוח, שחופפות בחלק גדול מהן. והשאלה היא אם

אנחנו צריכים להטיל על האגודות את שתי חובות הביטוח האלה. זו טענה אחת,

לפי דעתי לגבי, כפילות בביטוח.



אני, אגב, בעד זה שכל ספורטאי מדינת ישראל יהיו מבוטחים בביטוח הלאומי,

אני בהחלט מצדד בזה. השאלה היא איך, ולפי מה שאני רואה התנאי העיקרי או

אולי הבלעדי, לכך שחובת הביטוח תחול, זה שיהיה הטכם העטקה בכתב. והשאלה

היא אם זה הפתרון הנכון, הסכם העסקה בכתב, מבלי להתייחס לשאלה מה כולל

ההסכם הזה. משום שאם במקרה שכחו לעשות חוזה בכתב הביטוח לא יחול, או

שהוא לא יצטרך לבטח? הסכם העסקה בכתב, הוא תנאי טכני, הוא לא תנאי

מהותי. השאלה היא אם אנחנו מסתפקים בתנאי הטכני הזה או קובעים משהו קצת

יותר מהותי.

דהיינו, אני יודע שבשעתו היה איזה שהוא פרמטר שנוגע לעניין הזה. אני

יכול לעשות חוזה עם שחקן, שהוא משחק אצלי והוא לא מקבל אגורה. זה הסכם

העסקה בכתב. ואז אני יכול לשלם עליו ביטוח לאומי.

אם נסכם, יש ארבע טענות. אחת, ליגות נמוכות.

טענה שנייה, שהועלתה במכתב - הרטרואקטיביות

לכדורסלנים. טענה שלישית" איחוד הוראות חוק הספורט עם חוק הביטוח

הלאומי, זאת אומרת כפילות. וטענה רביעית" מינימום השתכרות.

בי פליקר; היתה עוד טענה. אנחנו לא היינו רוצים שבאמצעות

חוק הביטוח הלאומי ייווצרו יחסי עובד-מעביד בין

האגודות לצרכנים. זו נקודה עקרונית ממדרגה ראשונה.

זה לא נקבע בצו, יש ביטוח לאומי.

לגבי הליגות הנמוכות, הוועדה של המוסד לביטוח

לאומי ניסתה לקבל מענפי הספורט והליגות מידע

מדויק מה קורה לגבי צורת העסקה, אם יש הסכם בכתב. לא הצלחנו לקבל מידע

מדויק. היו הודעות סותרות.

בוועדה עצמה ישב מישהו מאגודות הספורט?

הוועדה נפגשה עם האנשים השונים. מהמידע, שאנחנו

הצלחנו לאסוף, עולה שבדרך כלל בליגות הנמוכות

אין העסקה כזו. יש מיעוט, מספר מצומצם מאוד של שחקנים, שיש להם חוזי

העסקה, ובדרך כלל מדובר שם, כאשר אין הסכם העסקה, בהחזר הוצאות, ופיצוי

עבור הפסד זמן בלבד. לכן, אלה, דומני, שהצו לא יחול עליהם.

לגבי אלה שלא נכללים בצו, כפי שאמרתי קודם, הם נשארו בסיווג של מי

שאיננו עובד, ואיננו עצמאי, וחובת דמי הביטוח תחול עליו בדומה

לסטודנטים. והכלל הרגיל הוא שמי שאיננו עובד ואיננו עובד עצמאי זה יחול

עליו. הוא יחויב בתשלום דמי ביטוח על ההכנסות שלו, אם יש לו הכנסות. אם

יש לו כובע אחר של עובד במקום אחר או עצמאי, אז לעניין השני.

לגבי כפל הביטוח, הצורך בתיקון הצו, מדובר כמובן מהבג"צ. הבג"צ בחן האם

יש צורך לתקן את הסיווג לפי חוק הביטוח הלאומי, להסתכל על ההיבטים

הסוציאליים, על ערכי היסוד שביסוד חוק הביטוח הלאומי והצורך להגן

ולהעניק הגנה בצו התשלום לעובדים.



לכן, אם יש איזה שהיא הוראת חוק אחרת לחוק הספורט, שמחייב תשלום ביטוה

נוסף, יכול להיות שצריך לבחון מחדש לגבות את תיקון הצו לחוק הביטוח

הלאומי, הצורך אולי לסייג את חוק הספורט או משהו כזה.

אני חושבת שאי אפשר להשליך מחוק הספורט על חוק הוראות הביטוח הלאומי.

ואס צריך לסווג אותם כעובדים, בגלל שבגי'צ קבע למשל לגבי הכדורגלנים,

שאופן העסקה לפי כל המבחנים של דיני עבודה ויחסי עובד ומעביד, אני

חושבת שחוק הספורט לא יכול לגרוע מזה, ואנחנו לא יכולים שלא לתקן את

הצו בגלל איזה שהיא חובה שקיימת לחוק הספורט היום.

לגבי ההשתכרות. היתה התלבטות האם להגביל את הצו מהשתכרות מעל לגובה

מסוים או לא. ואנחנו הגענו למסקנה, שאם נערך הסכם חתום מראש, ויש איזה

שהיא מסגרת של עבודה שמחייבת להגיע לאימונים מסוימים ומשחקים מסוימים

וכוי, זה כבר נותן איזה שהוא לבוש של יחסי עובד ומעביד. לכן מצאנו

לנכון שלא להגביל את זה בהכנסה כלשהי. כמובן שתשלום דמי הביטוח יהיה

נגזר מהגמול שאותו שחקן יקבל. הוא יקבל מעט שכר, ישלם מעט דמי ביטוח.

ויש מינימום של תשלום דמי הביטוח.

עו"ד תמיר גילת. ארגון שחקני הכדורגל. אנחנו

הגשנו בזמנו את הבג"צ שבעטיו שונה הסעיף.

היו הרבה מאוד ועדות במהלך הגשה לבג"צ בשנת 87/ וניסינו בהתחלה למצוא

איזה שהם פתרונות מחוץ לכותלי בית המשפט כדי לחסוך זמן, וכדי שבסופו של

דבר לא נגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום, שפתאום נחתה מהלומה על לאומית

ארצית.

והרציו שעמד מאחוריו התייחס רק לשחקנים האלה בכמה וכמה אספקטים. ראשית,

אני מדבר רק על כדורגל. הם היחידים שיש להם הסכמים בכתב במסגרת מסודרת,

בחוזים אחידים, שמופקדים כולם לרשות לבקרה תקציבית. זה חל רק על לאומית

ארצית, זה לא חל ולא יכול לחול על קבוצות בליגות א', ב' וגי.

ב', מבחינת כמות ההשקעה שהם נדרשים, אם זה להתאמן ארבע או חמש פעמים

בשבוע, פלוס משחקים, פלוס מחנות אימון, פלוס נסיעות לחו"ל, פלוס דברים

כאלה, כל אלה דברים שאינם רלוונטיים בליגות הנמוכות.

ג', סכומי השכר. סכומי השכר שמרוויחים בלאומית ארצית לא עומדים בשום

יחס לליגות הנמוכות.

יש עוד הבחנות נוספות, אני לא רוצה להלאות אתכם בזה. אבל כל ניסיון

להקיש משחקנים בכירים של קבוצות בכירות בליגה הלאומית לשחקן בליגה ג'

או ב' הוא לא מעשי. וחבל שהוועדה הנכבדה של ביטוח לאומי לא עשתה את זה

בשיתוף פעולה עם ההתאחדות ובלי תיאום עם ההתאחדות לכדורגל. כי היו

מסבירים להם שלא דין שחקנים מהליגה הלאומית, שקוראים עליהם בעיתון,

לחבריה צעירים בני 18-17 או 19, שמשחקים בקבוצות בליגה ג'. ואי אפשר

לשים את שניהם יחד באותו גג.

אני רוצה לחדד את מה שאמר עורך דין בראון, לא

יכול להיות שבליגות מסוימות או בקבוצה מסוימת

תהיה הבחנה לפי שחקן אחד, שעשו איתו הסכם בכתב, ואחד שלא עשו איתו

הסכם.



אם אומרת חברתנו מהביטוח הלאומי, שהם לא מתכוונים להפעיל את זה על

הליגות הנמוכות, הם צריכים לומר את זה במפורש. כיוון שאחרת, את כוונת

החוק לא נדע.

אנחנו בעיקר מתייחסים פה, אולי מטבע הדברים, לקבוצות הליגה הלאומית

בכדורגל ובכדורטל. הצו הזה חל גם על מרים משקולות בקצה הארץ, שאיש

מאיתנו לא מכיר אותו. השאלה אם באותה קבוצה אינדיווידואלית של ספורטאים

אינדיווידואליים, אם אחד מסיבות כאלה או אחרות הצליח להגיע להסכם בכתב,

הוא יהיה מבוטח. אבל כשהוא התנגש עם החבר שלו מרפק מול מרפק, חברו

"שאיו לו הסכם בכתב" לא יהיה מבוטח. הוא כן יהיה מבוטח. ונדמה לי

שאנחנו יוצרים איזו שהיא הבחנה, שהיא לא לעניין באותה קבוצה, באותו ענף

ספורט, באותה אגודה.

אורי חרל"פ, רשות הספורט.

אנחנו מאוד ממליצים שבמה שיוחלט יקחו בחשבון את

עונת המשחקים שהתחילה.

אנחנו עשינו בדיקה, כל מה שיחילו עכשיו זה על הקבוצות, והקבוצות כבר

נמצאות השנה ככה. צריך לחשוב איך אפשר להחיל את זה, אם יחילו על העונה

הבאה.

אני כבר אומר לכם בשליפה מהמותן, התחושה שלי

היא, שאנחנו נכין את זה מהעונה. אבל אני מבקש

להעביר את הפרוטוקול לשרת העבודה והרווחה ולמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

כדי שיתייחסו. חלק מהטענות שהושמעו כאן נראות לי טענות רציניות.

אם אפשר לקיים דיון באישור הצו ב-2.10, מה טוב. אם לא, זה יידחה למיד

לאחר הפגרה.

הישיבה? ננעלה שעה 12:45