הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 382

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, יח' באלול חשנ"ה, 13.09.95 שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

מ' גפני

בי טמקין

חה"כ ח' דיין

חה"כ י' דיין

י' טרנר - ראש תחום גמלאות - משרד האוצר

ני ישראלי - יועצת משפטית - משרד האוצר

ח' פרנקל - הלשכה המשפטית - משרד האוצר

די אורנשטיין - משרד המשפטים

פרופ' עי אבן - האגודה לשמירת זכויות הפרט

מי טננבאום - " " " "

עי מאורר - " " " "

סי מרדכי - " " " "

עי קמה - מנכ"ל - " " " "

גי אבישי - מנהלת לשכת הקשר - ההסתדרות הכללית

א' לזר - יו"ר מחלקת חד-הוריות - ויצ"ו

עו"ד די רנרט - נעמת

די במברגר-אנוש - שדולת הנשים

עו"ד א' סיוון - שדולת הנשים

עו"ד הי תגרי " האגודה לזכויות האזרח

מי בוטון

א' אדלר

הי לוי

הצעת חוק שרות המדינה (גמלאות) (תיקון - הגדרת שארים)

(ח"כ יעל דיין)



הצעת חוק שרות המדינה (גמלאות) (תיקון - הגדרת שארים) (ח"כ יעל דייו)

בקר טוב לכולם. על סדר היום הצעת חוק שרות המדינה (גמלאות) (תיקון -

הגדרת שארים), הצעת חוק פרטית של חגרת הכנסת יעל דיין. אני מבקש ממנה להציג את

החוק.

בהזדמנות זו אני רוצה לאתל שנה טובה וברכות לפנים החדשות מטעם נעמת,

שדולת הנשים והאגודה לזכויות האזרח. אני לא רוצה להרבות דברים כי החוק מדבר

בעד עצמו, יש כאן תיקון של הגדרת השארים, והחוק עבר ממשלה וקריאה טרומית.

ההתנגדויות אינן מן הענין ולכן מכיוון שהמתנגדים לא נמצאים כאן אני אפילו לא

רוצה להיכנס לזה.

אני רוצה להעיר הערה; חבר הכנסת גפני, שהוא חבר בוועדה התקשר אלי

והודיע לי שהוא תקוע בפקק. הודעתי לו שאני אאפשר לו להשמיע את דעתו.

כמובן, להזכירכם, בחוק הזח נקלענו לוויכוח שאינו מן הענין ויושב ראש

הוועדה עשה בתבונה כאשר הפסיק את הדיון ודחה אותו, ועכשיו אנחנו יכולים להסתכל

על הדברים בפני עצמם.

הכוונה היא להגדיר סטטוס של ידוע או של ידועה בציבור לגבי אותו המין,

כלומר אותם הקריטריונים, כי לידועה בציבור יש קריטריונים ברורים וזאת השלמה

לחוק קיים, חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, ללא התייחסות לנושא הדתי. בחוק זה

קיימת הקטגוריה "בשל נטיה מינית", ומדובר על תנאי עבודה ועל תנאי פרישה. היתה

פסיקה של בג"צ שמתייחסת לזוגיות של בני אותו המין והזכות של בן הזוג לקבל

הטבות. הפסיקה היתה ע.ל בסיס של איסור אפליה. בחוק זה אנחנו מתקדמים צעד אחד

נוסף ואומרים - לא רק איסור אפליה בשל נטיה מינית, אלא מתן זכות לזוג מאותו

המין על בסיס הקריטריונים של הידועים בציבור.

כפי שאמרתי, הניסוח הוא לגבי הגדרת שארים: "מי שהיתה בת זוגו לרבות

מי שהיתה ידועה בציבור כבת זוגו", זה כלפי גבר, או "מי שהיה בן זוגו וגר עימו

אותה שעה".

הקריטריונים לגבי ידועים בציבור בישראל הרבה יותר נמוכים מאשר בארצות

אחרות. אבל כאן יש קריטריונים מובהקים שקיימים בחקיקה בצורה מאד מורחבת, אותם

קריטריונים יחולו על בני זוג מאותו המין.

אני מבקש תגובה של נציגי משרדי הממשלה ואני מבקש להתייחם גם לנקודה

של ידועים בציבור בני אותו המין; מה המצב לגבי קרנות הפנסיה, מה המצב לגבי

המוסד לביטוח לאומי, מה קורה כאשר יש לו גם בת זוג חוקית וגם ידוע בציבור שחי

עימו.

יש הוראות לגבי מי שיש לו בת זוג חוקית ויש לו גם ידועה בציבור.

הפסיקה עד עכשיו אמרה ששניהם יקבלו.

תודה. משרדי הממשלה, עו"ד פרנקל בבקשה.

אין לנו בעיה עם יוזמת החוק ברמה העקרונית. ככל שמדובר בתוספת היא

מקוגלת עלינו, אבל יש לנו בעיה ברמת הניסוח. במקרר לא מדובר במי שהיתה בת זוגו

או מי שהיה בן זוגה, אלא מי שהיתה אשתו, ואנחנו מציעים להחזיר את הנוסח המקורי

"מי שהיתה אשתו, מי שהיתה ידועה בציבור כבה זוגו" ובנוסף ידוע בציבור

מאותו המין. הביטוי "בת זוגו'' איננו מונח משפטי ברור. לכן גם בסעיף קטן 1

אנחנו רוצים שבמקום בת זוגו יהיה כתוב אשתו, וכנייל "מי שהיה בן זוגה" יהיה מי

שהיה בעלה.

אני מקבלת את זה. אנחנו מדברים על שלוש קטגוריות, הראשונה - בעל ואשה

נשואים, השניה - איש ואישה שהיא הידוערו שלו בציבור ושלישית של שני גברים או

שתי נשים שהם ידועים בציבור.

בסוף נכתוב: להלן - אלמנה או להלן - אלמן.

אלמנה תהיה מי שהיתה אשתו, מי שהיתה ידועה בציבור או מי שהיתה החברה

שלה, בת זוגה, או בלשון זכר,

אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח הקיים עד כמה שאפשר ולהוסיף את בן הזוג

מאותר המין ע"י שינויים נוספים.

תודה, עו"ד אורנשטיין, בבקשה.

אין לי מה להוסיף.

תודה. מה לגבי קרנות הפנסיה?

המצב כיום הוא שאין זכויות למי שהיא ידועה בציבוד של 1ת זוג. לבן זוג

מאותו מין אין זכות לקיים פנסיה במסגרת תקנוני קרנות הפנסיה ההסתדדותיות, שם

יש בעיה הדגה יותר חמודה והיא שעבודתה של אשה במותה שווה לאלמן שלה חצי ממה

שהיא היתה שווה בחייה. כמובן שאין לי שום ספק שהתיקון יצטדך להעשות בהקדם גם

בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות כאשר עמדת ההסתדרות תצטרך להתיישר עם כל השינויים.

מה עמדת ההסתדרות בנושא?

|

ההסתדרות תומכת בהצעת החוק אבל עדיין מקיימת דיונים בגלל בעיית קרנות

הפנסיה, ויש לזה השלכה על כל ההסכמים שיתקבלו.

האם יש הערות לגורמים נוספים?

לנוכח התמיכה הרחבה אני רוצה לציין שלאור התיקון האחרון בחוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה, שאוסר על אפליה בשל נטיה מינית גם לענין פרישה, עלול

להיווצר מצב אבסורדי שבו על מעסיק פרטי נאסר להפלות כנגד בן זוג מאותו המין

בתנאי הפנסיה ולמדינה מותר. לכן התיקון הזה מתבקש ולא יעלה על הדעת שהוא לא

יתקבל.

לגבי רמת הניסוח, הרצון היום הוא לאחד את הניסוחים בכל החוקים

שמדברים על בני זוג, המונח בן זוג הוא מונח כללי יותר והוא מבטל את הצורך

בשימוש במונחים "בעלה" ו"אשתו".

תודה.

פרשנות בית המשפט אומרת שבן זוג הוא רק מי שהוא נשוי. בחוק הביטוח

"בכל מקרם שנאמר בעלה ייאמר בן זוגה". בבתי הדין פרשו

את המילים בני זוג כבני זוג נשואים. השאלה היא אס זה גורס לכם בעיות ביישום

החוק.

עו"ד חי פרנקל!

אנחנו מעדיפים לא לקחת סיכון פרשני ולהשאיר את המצב כמות שהוא. אס

אתם אומרים שבן זוג ממילא הוא בן זוג נשוי, אנחנו מעדיפים את הנוסח המקורי.

עלתה כאן הנקודה שלא רוצים להשתמש במילים בעלה או אשתו אלא בן זוג

לשני הכיוונים,

המונח בן זוג פשוט יותר כי הוא כולל גם את הגבר וגם את האשה, והמגמה

היא להביא להאחדה של כל החוקים כאשר המונח בני זוג יכלול בני זוג נשואים

וידועים 1צי.נור.

נ' ישראלי;

הנזק שעלול להגרס אס נמחוק את המונח אשה או בעלה הוא שבמצב שבו יש

למנוח גם אשה שנשואה לו וגם בך או בת זוג נוסף, האשה תמצא מתקפחת וישאר רק בך

הזוג, יכול להיות שזהו מצב נוח לאוצר.

4

אנחנו נכנסים לשאלות של ניסוח ואני לא בטוח שזה המקום, בוודאי לא

בשלב זה. ישנה שיטה ניסוחית לפתור את הבעיה הזאת ולהגדיר באותו סעיף מה זה בך

זוג.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה להבהיר: אין שוס כוונה לשלול זכויות מבת זוג שהיא אשת או

סבך זוג שהם אשת או בנגל חוקיים. הכוונה היא להקנות זכויות במקרים מסוימים

ומיוחדים שאיך לי היקף לגביהם כי לא הוצגה תמונה כמותית.

חבר הכנסת גפני, אני שמח שהצלחת להגיע, האם אתה רוצה להתייחס?

מי שיש לו אשה, הוא חי עם גבר והוא נפטר, האם שני אנשים יקבלו פנסיה?

מגיע לו פרס על מעשיו?

כאשר עובד מדינה נפטר ומותיר אחריו אשה חוקית וידועה בציבור, שתיהן

זכאיות לפנסיה.

מי שהוא נשוי ויש לו גס ידועה בציבור והוא נפטר, שתיהן תקבלנה. בחוק

הירושה נאמר שידועה בציבור תקבל רק אם לא היה נשוי לאשה אחרת באותו הזמך. אם

המחוקק שותק בענין הזה ואומרים "אשתו לרבות ידועה בציבור כאשתו" - זה מכיל את

שתיהך ולכך שתיהן יקבלו. אס אנחנו רוציס להוציא אחת צריך להגיד - ידועה בציבור

תקבל ובלבד שאינו נשוי באותה שעה.

מה קורה בפועל? משלמים לשניים?

לפי חוק שרות המדינה - גמלאות, בודקים כל מקרה של גבר עם שחי נשים

לגופו. יכולה להיות לאפשרות שמשלמים לשתי נשינו או לחילופיך, אם ?-פי סעיף 38

הוכח שבין הגבר לבין אשתו שהוא נשוי לה יש פרידה של קבע, רק האחרונה , זאת שגרה

איתו סמוך למותו - היא הקבל,

ואס החוק הזה יתקבל, איך תנהגו?

אותו דבר כמו לאשה, אבל לגבר. עקרון הבדיקה הוא אותו עקרון, מי שחי

איתו סמוך למותו, כאשר יש פרידה של קבע ברורה ומובהקת מבן הזוג המקורי -

האחרון יקבל.

רבותי, חברי הכנסת קיבלו תשובות לשאלות, מי מעונין להביע את עמדותיו?

ישנה אפשרות אחרת והיא לא לקיים דיון יסודי בשלב הזה, אלא להעביר את הצעת החוק

בהסכמה לקריארו ראשונה, ואת הדיון היסודי לקיים אחרי הקריאה הראשונה.

החוק הזה בא להגיר בהומו כבן זוג ובלסבית כבת זוגה. אני, כאיש ציבור

וכחבר כנסת, שואל את עצמי איך אני צריך לחנך את בני הנוער כאשר אני אומר להס

במפורש שאני נותן זכויות ולגיטימציה לאקט שקשה לי איתו מבחינה מצפונית.

"מי שהיתה בת זוגו לרבות מי שהיתה ידועה

בציבור", ומזה אי אפשר להתחמק. אין בעיה כאשר מדובר בגבר שנשוי לשתי נשים ויש

לן ילדים משתיהן או מאחת מהן. הבעיה העיקרית היא להגדיר את הדברים בחוק ואיך

אנחנו יכולים להסתכל על עצמנו ועל דור ההמשך אם נכיר בשני בני זוג, זכרים או

נקבות כזוג לכל דבר ולתת להם לחנות בחקיקה מזכויות. אני, באופן אישי רואה את

זה כפגע בחברה הישראלית.

אדוני היושב ראש, רבותי, כאשר אנחנו אומרים: "כסדום היינו לעמורה

דמינו", אנחנו חושבים שמדובר במדינה מופקרת ששם חרב איש ברעהו וכוי. אבל סדום

לא היתה המערב הפרוע, סדום היתה מדינה מתוקנת עם חוקים מסודרים וחוקים

סוציאלים וחברתיים שעזרו לאנשים. הכל היה שס מסודר אבל החוקיס החברתיים היו לא

בצורה של בני אדם אלא אפילו פחות מהגרועים שבבהמות.

אני לא מדבר על פי חוקי התורה אלא על פי המוסר האנושי ועל פי והשכל

הישר, על פי צורת בריאת העולם, ועל פי מה שאנחנו מדברים על המדינה שלנו. כאן

לא מדובר בחוק סוציאלי. אני חרד כמו כל האחרים בנושאים החברתיים. עזרה לאנשים

שנמצאים במצוקה, אנשים שהתנאיס רכלכליים שלרם נמוכים, להס צריך לעזור וזהו

תפקידה של הכנסת. בחוק הזה אנחנו לא מתכוונים לעזור לאנשים חלשים, אנחנו

הולכים לתת לגיטימציה לפשע החמור ביותר שיכול להיות במדינה ולחסל את המדינה

מבחינה דמוגרפית.

האם היה מסייע לך לו היית משאיר את שיקול הדעת לעובד המדינה לומר

לנציבות שירות המדינה " הואיל ואני חי חיים משותפים עם פלוני אני מבקש שהקצבה

שלי תגיע לידיו. כפי שבקרנות פנסיה או בתכניות הביטוח אדם כותב עבור מי הוא

מצווה את כספו, כך גם כאן.

אדוני היושב-ראש , אני מבין שאתה מנסה להגיע לפתרון אבל לא זאת כוונת

הצעת החוק ולא זאת כוונת מציע הצעת החוק, הכוונה היא לחוקק סדרה של תיקים שאין

ביניהם לבין תנאיס סוציאליים ולא כלום. במקרה מדובר כאן על עובד מדינה שכאשר

הוא נפטר תברו יקבל את כספו, אגל זה לא מה שעומד ביסוד הענין, הכוונה כאן היא

לתת לגיטימציה לפשע שאין כדוגמתו.

בג"צ דחה את דרישתו של קצין הצבא.

it

t

זה לא היה בג"צ אלא ועדה ציבורית.

אל תסתמך על בג "צ כי לא תרוויח מזה.

הבעיה שלנו היא שהשארנו מרווח גדול, מבחינת החוקים שאנחנו מחוקקים,

לבית המשפט העליון והוא מפרש את זה כראות עיניו, בפרשנות הרחבה יותר. אם היינו

מגדירים את החיק באופן חד משמעי, בית המשפט לא היה פוסק אחרת ממה שקבע המחוקק.

זאת תמונת המצב ואנחנו אשמים בה,

מדובר בפגיעה במדינה ובעם היהודי, זאת פגיעה במוסר האנושי. אדם חי

בחטא - שיחיה בשקט. מדוע להוציא הכל לרשות הרבים? בזה אנחנו מעבירים מסר

לנוער. הרי ישנס נערים שנמצאים על גבול הסטיה ואפשר עם חינוך והסברה להכניס

אותם למעגל חיים נורמלי. אס נאשר את הצעת החוק אנחנו מעבירים מסר לנוער שאומר

שבית המחוקקים הישראלי נותן לענין לגיטימציה. אני קיא מבין למה אותם אנשים

שחולים במחלה, עושים את זה לנוער. שיחיו את חייהם, אגל למה הם פוגעים בילרים

שלי? מדוע הילדים במדינת ישראל צריכים לשמוע שיש דיונים בוועדות הכנסת על

הענין הזה? כפי שאנחנו מחנכים את הילדים לא לעשן סמים ולא לרצוח, אנחנו מחנכינו

אותם נגד סטיות מיניות וזאת סטיה שהיא מחלה ואפשר להרפא ממנה. אני מבקש לא

לאשר את החוק.

תודה רגה, אני מאד מכבד את הדברים שאמרת ואני משוכנע שהם יוצאים מהלב

ומבטאים את השקפת עולמך. חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

אני חולק על התאור של סדום. בסדום חיו אנשים שחיי אדם לא היו חשובים

להם, חיו אנשים שלא הכירו בזכויותיהם של אחרים, חיו אנשים אגואיסטים במובן

האישי והקיומי, אנשים ללא רחמים, חיו אנשים שלא בדיוק יושבים מסביב לשולחן

הזה. אני יכול למצוא פשעים הרבה יותר חמורים מאשר הפשעים שאתה, כביכול, רואה

כאן וחבל שאתם לא מגייסים אותה מירה של אמוציה וחוש מוסרי כאשר מדובר בדברים

האלה. אני לא חולם להעניש אנשיס על מה שנראה לי כפשע או על מח שנראה לי כסטיה.

יש הרגה דברים שנראים לי כסטיה בחינוך החרדי, ומנוגדים לגמרי לטבע האנושי, אבל

אני לעולם לא אחשוב שאני צריך לשלול ממך את הזכות לחיות את חייך על 3י דרכך.

אני מבקש ממך לא לשלול מאנשים בעלי השקפה מוסרית אחרת את זכויותיהם.



כאך אנחנו מקבלים חוק שבא להדגיש את מה שכבר הסכמנו לו. חוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה מדגר לא רק על תנאי קבלה לעבודה אלא גס על קידום בעבודה ועל

תנאי הפרישה, ועכשיו אנהגו מיישרים קו בין רסקטור הציבורי ועובדי המדינה לבין

רמגזר רפרטי.

במישור רמהותי יותר אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים לקבוע לאחרים שמה

שהם מרגישים זה מחלה. חבר הכנסת גפני, גם אם על פי שיטתך זוהי מחלה, היחס שלך

הוא להעניש אותם. על פי התפיסה הזאת, אחה תסרב לתת שירותי קופת חולים למי

שחולה על מנת לא לעודד את המחלה.

|

אני בעד הצעת חוק שתתן לאנשים האלה את מלוא העזרה לחזור למסלול חיים

נורמלי.

אני רוצה להזכיר לך שבהרבה מדינות צורת החיים שלך נחשבה לסטיה מוחלטת

ואחה לא היית תומך בחוק שבא לרפא אותך ושולח אותך, כמר בברית המועצות, לבית

חולים פסיכיאטרי כי אתה חושב שלחיות באופן חופשי זה סימן של סטיה חברתית.

על פי שיטתך, אס זה משהו שאדם לא בוחר לעצמו אלא משהו שנובע מפגם

כלשהו, היחס שלך הוא יחס שלילי ביותר. הזכות שניתנת לך היא לכבד את דרך החיים

של האחר על מנת שיכבדו את דרך החיים שלך. אבי מבקש לתמוך בחוק.

תודה. חבר הכנסת שפי, בבקשה.

הרעש שעושה חבר הכנסת גפני הוא שעלול לגרום לפגיעה בחינוך. אני מציע

שלא נהפוך את הנושא למלחמת עולם. יש כאן קבוצה שחושבת שזו דרך החיים שלוו ורוצה

שזכויותיה לא יפגעו. אני לא רואה בזה שום פגיעה לחינוך בעתיד. לא של ילדיך ולא

של ילדיי.

תודה רבה. נדמה לי שזה מסוג הנושאים המחייבים דיון יסודי ורציני

במליאת הכנסת. אני חושב שזהו דיון ברמה העקרונית. פריצת הדרך נעשתה כאשר נחקק

חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה בסעיף שקובע שאסוד למעביד להעלות את עובדיו בין

השאר מחמת נטייתם המינית, ואנחנו תיקנו וקבענו שגס לגבי תשלומים הניתנים לעובד

בקשר לפרישה מעבודה. כפי שידוע לכם דין המדינה כמעביד כדין בל מעביד אחר.

אני אינני חושב שבחקיקה של חוק כזה אנחנו מעודדים תופעה כזו או אחרת.

אנחנו חייט בתוך חברה ובתוך מציאות. כל אחד מאיתנו, בחברה בה אנחנו חיים,

חופשי לעשות בכל מה שנוגע לחייו האישיים ולחייו המיניים כראות עיניו. הראיה

שהמחוקק איננו רואה בחיים משותפים בין בני זוג חד מיניים משום עבירה פלילית.

חבר הכנסת דיין, אני מכבד את השקפותיך ואה אמונתך הדתית אבל קיימת

תופעה חברתית, ולא יעלה על הדעת שאנחנו מעודדים פשע ע"י כך שהעלנו לפני כחצי

שנה באופן משמעותי ביותר את הקצבאות של נשים שבעליהן נאסרו או נעצרו. אנחנו

מתמודדים עם תופעות חברתיות.



אין ספק שלגבי אותם בני זוג חד מיניים שחיים חיים משותפים תקופה

ארוכה ובונים יחד את הקן המשפחתי שלהם, כאשר אחד מבני הזוג מסיים את שירותו או

נפטר, מל שמנהל חיים משותפים יש לו ציפיות שהחיים המשותפים האלה יעניקו בטחון

סוציאלי ויתחשבו בנסיבות האלה.

הנושא הזה הוא בהחלט בעל משמעות של אמונה. ראוי שהוויכוח יתנהל לא רק

בוועדת העבודה והרווחה אלא גס במלייאת הכנסת, אני מקווה שכל הסיעות ימצאו לנכון

ליטול חלק בדיון. לכן, ובמיוחד לאור העובדה שמשרדי הממשלה הביעו את הסכמתם ואת

תמיכתם בהצעת החוק, אני מבקש להעלות את החוק להצבעה.

למען הסר ספק אני מבקש להוסיף סעיף לגבי תחולה: "לא תשולם וגמלה לפי

חוק זה בתקופה שלפני תחילתו של החוק". |

אדוני היושב ראש, מכיוון שהנושא רציני וחשוב מאד אני מבקש התייעצות

סיעתית.

אני מלכן לקיים את ההצבעה בעוד שעה.

מי גפני;

זאת פגרה ואני צריך לאסוף את החברים ולהתייעץ איתם.

הדרך שבה ננהג תהיה כמקובל בוועדות הכנסת דהיינו: אם תבקש רוויזיה

ויהיה רוב לרוויזיה נקייס הצבעה חוזרת.

אני צריך להתייעץ עם הסיעה וזה בלתי אפשרי בפגרה.

אם כך נקיים הצבעה ביום שלישי רבא בשעה 10:00. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.