הכנסת השלוש עשרה

מושג רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', י"ג באב התשנ"ה, 9.8.1995, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר י' כץ

א' זנדברג

ז' וינפלד, ראש אגף משאבי אנוש, משרד הבטחון

א' יוסף, דובר משרד האוצר

י. קוצ'יק, הממונה על השכר, משרד האוצר

ע' ברטוב, כלכלנית, משרד האוצר

י' רכלבסקי, משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

ר' מסט, מועצת פועלי חיפה, ועדי עובדים

י' גת, מנכ"ל רפא"ל

ע' אטיה, ועד עובדים רפא"ל

ח' גולדנברג, ועד עובדים רפא"ל

מ' גור, ועד עובדים רפא"ל

מ' כהן-תוסיה, ועד עובדים רפא"ל

ש' לוי, ועד עובדים רפא"ל

י' שטיינר, ועד רפא"ל

שי שמלה, ועד עובדים רפא"ל

ע' דותן, טמנכ"ל לניהול התוכנית האסטרטגית

י' פנקובסקי, סמנכ"ל למשאבי אנוש

א' דקל, ועד עובדים

נ' גבעולי, ועד עובדים

א' אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

הצמצומים ברפא"ל

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

ישיבה שלא מן המניין בתקופת הפגרה. בנושא כתוב

"הצמצומים ברפא"ל", אבל סדר היום של הישיבה הזו, זה נושא אחד בסוגייה,

דהיינו ההסכם שנחתם עם עובדי ההסכם ברפא"ל.

אנחנו הפרדנו את הדיון בין שני הנושאים בכוונה תחילה. משום שהתחושה שלי

שאחת הטעויות של מנהלי משא ומתן הוא בניהול משא ומתן משותף בין כל

הצדדים. אני חשבתי שרצוי שנהיה במסגרת נפרדת, שבה משתתפים אך ורק עובדי

ההסכם, כלומר אלה שהם אינם עובדי מדינה, שהם חתומים על הסכם עבודה

קיבוצי.

העובדה היא שיש קבוצה גדולה מאוד של עובדים, שהם עובדי רפא"ל, אבל הם

מועסקים על פי הסכם עבודה קיבוצי. סדרי העסקתם וסדרי הפסקת עבודתם

נקבעו בהסכם הקיבוצי, הם אינם קבועים בתקשיר, הם לא קבועים בדבר המלך

במועצה, כמו שאר עובדי המדינה, אלא זכויותיהם וחובתיהם נקבעו בהסכם

קיבוצי.

הקבוצה הזו, שאני מכיר אותה הרבה שנים, ניהלה למיטב ידיעתי משא ומתן

נפרד לגבי הליכי הפרישה, לגבי כללים שנוגעים למשבר ברפא"ל.

ההיכרות שלי עם הקבוצה הזו, לימדה אותי שמדובר בקבוצה מאוד אחראית

שניהלה תמיד משא ומתן ענייני, לא טיפסה על קירות חלקים, ותמיד התחשבה

בצרכים של רפא"ל.

אני לא רוצה לחלק ציונים לעובדי רפא"ל, אבל לא יכול להיות ספק לכל מי

שמכיר, לפחות כמוני, קרוב לעשרים שנה מקרוב את מערכת יחסי עבודה

ברפא"ל, שמדובר בקבוצה אחראית ביותר, שמוכנה גם תמיד לוותר. ולכן, כאשר

נודע לי בשעתו שהושג הסכם עם אותה קבוצה, ושנוהל איתה משא ומתן ממושך,

חשבתי שצריך וראוי להפריד את הדיון בין הקבוצה הזו לבין הקבוצות האחרות

של עובדי המדינה.

יותר מזה, נודע לי שבהסכם שנחתם עימם היתה נכונות של הקבוצה הזו להכיר

בהקמת החברה ולהיות עובדים של החברה. זאת אומרת, להבדיל ממצב שבו הם

מועסקים על ידי רפא"ל, שהיא זרוע ממשלתית או יחידת סמך, בהסכם שנחתם

איתם הם היו מוכנים להכיר בהקמת החברה ולפעול בהתאם כעובדים בחברה

ממשלתית.

ולכן, חשבתי שמנהלי משא ומתן מטעם המדינה או רפא"ל הגיעו בסך הכל להישג

רציני מאוד בכך שהם קבוצת עובדים אחת רצינית מאוד, שמוכנה להכיר ולפעול

ולשתף פעולה בהקמת החברה, זה כשלעצמו מצדיק דיון נפרד.

ואני מבקש ממך, יצחק, לסקור בתמציתיות את מעמדם של עובדי ההסכם, את

המשא ומתן שניהלתם לפרטיו, איפה הוא עומד היום, ואחר-כך נראה מה תהיה

תגובת ההנהלה והממשלה.

ברפא"ל כיום קרוב ל-4,700 עובדים. הם מחולקים

לשני סקטורים.

הנתון הזה הוא נתון חסוי?

לא. המספרים האלה זמניים.

75% מהם הם עובדי מדינה על פי חוק שירות

המדינה. ו-25% מהם הם עובדי מדינה על פי הסכם קיבוצי, זו השייכות

שלהם.

העובדים התקבלו לרפא"ל באקראי. שייכו כל אחד למקום שרצו, ללא כל קשר

למהו ומיהו. העובדים יכלו למצוא את עצמם בקלות בכל אחד מהסקטורים האלה.

ולכן, במשך השנים קרה שרבים מן העובדים עברו מצד לצד, מכיוון שלא ראו

בכך חשיבות מי יודע מה, מכיוון שכולנו רואים את רפא"ל בית לטווח ארוך.

הגיל הממוצע של עובדי המדינה בהסכם הקיבוצי הוא 44. הוותק הממוצע הוא

עשרים שנה.

רוב העובדים עוסקים בעיסוקים מאוד מיוחדים, שאין להם שום דרישה מחוץ

למערכת הבטחון. הם למדו תוך תקופת עבודתם מקצועות חדשים שלא נלמדים

בשום בית ספר. לכן, עובד שנדרש לפרוש מרפא"ל, אפשר לראות בו כנכה

מקצועי, כי אין לו מה לעשות בחוץ.

בחיי היום יום בתוך החצר, אין הבדל בין עובד מדינה על פי חוק, לעובד

מדינה על פי הסכם. הם עובדים ליד אותו שולחן, השכר דומה, תנאי העבודה

דומים.

אבל בימים הקשים של רפא"ל, אנחנו מרגישים ויודעים ומכירים בהבדל תהומי

גדול מאוד. ואני מדבר על תנאי הפרישה. ואני מדבר במיוחד על תנאי פרישה

ועל גיל הפרישה.

קודם הזכרת פה שעל פי חוק, לכן החוק אומר שכל עובד מדינה על פי תחשיב

זכאי לצאת לגימלה מגיל 40 עם עשר שנות ותק. ואילו עובד מדינה על פי

הסכם, חייב לפרוש על פי חוק, כלומר, בגיל 65 או בגיל 60 במקרה הטוב, על

כל גיל אחר שנגיע אליו לסיכום.

הדבר הזה גרם וגורם לבעיות אדירות בתוך החצר. הבעיות הן בעיות חברתיות,

שאני לא יודע כיצד ממשיכים החיים לזרום לאחר כל גל פיטורין.

משנת 84' נדרשים עובדים לפרוש מרפא"ל. ואכן מ-84' ועד היום פרשו מרפא"ל

קרוב ל-3,000 עובדים. שנת השיא של הפרישה היתה 1991. זאת השנה שבה

הועבר קרן קהילות, פרחי פנסיונים, ואז פרשו קרוב לאלף איש. רובם היו

עובדי מדינה, על פי חוק התקשיר, וזה לא סתם היה. מכיוון שהעובדים האלה

פרשו לגימלאות, ואילו עובדי ההסכם נדרשו לפרוש לפיצויים בלבד. כמובן מי

שלא ענה לגיל. וכולנו יודעים שלפרוש לפיציים זה קטסטרופה. וברור שהרצון

להידמות לחבר שעובד איתך באותו מקצוע, ולשניכם אותה רמת השכלה, ולשניכם

ארבעה ילדים, גובר על כל דבר אחר. והנושא הזה גרם להפליה אדירה.

בסוף 92' התמנה לרפא"ל מנכ"ל חדש, יצחק גת. בישיבה ראשונה איתנו,

הוועדים שנקראנו אליו להיכרות, הוא מסר לנו סטטמנט ואמר שרפא"ל מתקרבת

לימים קשים, ויצטרכו לפטר הרבה אנשים, נצטרך לרדת בשכר, ולהקטין את

תנאי העבודה. עדיין לא דובר על חברה אז. והביאו לרפא"ל חברת אס.בי.די.

שקבעה שעל רפא"ל לשנות את המדיניות שלה, ולהפוך לחברה אם היא רוצה

להתקיים.



במשך שנת 93/ אנחנו כוועד באחת מהישיבות שלנו, העלנו בדיונים את כל

בעיית פרישת העובדים. והגענו למסקנה שאכן הדרישות של ההנהלה או הכוונות

משרד הבטחון הן רציניות, ולכן עלינו להעריך את זה כך. והתחלנו במגעים

שקטים עם ההנהלה על נושא פרישת העובדים, ושמחנו שמנכ"ל רפא"ל ראה איתנו

עין בעין את המצב, וגם הוא חשב כמונו שיש לגרום לכך שתנאי הפרישה של

שני הסטקורים יהיו זהים.

בשנת 94' החליטה ממשלת ישראל להפוך את רפא"ל לחברה. ואנחנו מצאנו את

עצמנו במשא ומתן ובמגעים עם רפא"ל בכל הנעשה ברפא"ל וכל הכוונות של

הוועד. וב-1.6.94 נחתם סיכום בין ההנהלה לבין הוועד, שאנחנו הולכים

למשא ומתן רציני על שיפור תנאי הפרישה של עובדי המדינה בהסכם

הקיבוצים.

המשכנו בדיונים. וב-10.94 אותה שנה, הגענו להסכמה על הסכם עקרונות

משותף לנו ולהנהלה ומשותף על פי ידיעתינו ועל פי מה שהראו לנו גם על

האוצר. יש לנו מסמכים שבהם אנחנו מתבקשים תוך כדי המשא ומתן לשנות

חלקים ממנו, על פי דרישת אנשי האוצר, ואנחנו נעננו כמעט במאה אחוז לכל

הדרישות האוצר בנושא הזה, ואכן הגענו להסכמה ביננו לבין ההנהלה.

לאחר שהנושא הזה סוכם, חשבנו שבאנו אל הנחלה ואל המנוחה. נקראנו להנהלה

לאחר מספר ימים, ואמרו לנו עוד כמה שינויים והכל יהיה בסדר. אמרו יש

מעלינו אוצר ואנחנו צריכים להענות אליו. ישבנו וסיכמנו גם את הנושא

הזה.

היתה ועדת היגוי כלשהי של האוצר?

במהלך הזמן נקראנו עוד פעם למנכ"ל רפא"ל,

ואנחנו נתבקשנו לעשות תפנית, הוא אמר לנו שיש

החלטה חדשה, ומעכשיו אנחנו שמים את ההסכם הזה בצד, ואנחנו מדברים על

שיטה חדשה, שיטת הסגירה פתיחה, כלומר אם היום יום רביעי והשעה 11:23,

אתם ב-11:23 עובדי מדינה, ב-11:24 אתם תהיו עובדי חברה.

והראו לנו ניירות שהקימו צוות היגוי ברפא"ל, בראשותו של יובל, ועוד

חברים מכובדים מהאוצר, וצוות ההיגוי הזה הוא זה שקבע קווים אדומים אבל

נקבע שם שהוא לא יהיה בקו החזית עם העובדים, אלא הוא ינחה את צוות משא

ומתן, ונקבע שלמשא ומתן עם הוועדים ברפא"ל יוסי פנקובסקי יהיה יו"ר.

יהיו שם חברים גם עמי, ועוד שני חברי הנהלה.

מתוך אחריות מלאה ל-1,200 עובדים, שזה 1,200 משפחות, הרבה ילדים, הרבה

נשים, אמרנו שאנחנו במקום לבעוט, ולדעתי כל ועד אחר היה הופך את המכון,

הופך את המדינה על זה שהגיעו להסכם ולא מקיימים אותו, מתוך אחריות

אנחנו מוכנים לשבת עוד פעם ליד שולחן הדיונים ולקיים דיון על נושא

סגירה פתיחה, ולראות איך אנחנו פועלים כך שהדברים האלה יהיו דומים

להסכם העקרונות שהיה לנו ביד, שהיה מוסכם עם ההנהלה ואיך אנחנו מיישרים

את הקו.

ישבנו על המשא ומתן בנושא סגירה פתיחה, כאשר לנגד עיננו עומד מה שנאמר

לנו, שמעכשיו האוצר אחראי על ההסכם הזה, והוא מלווה אותו והוא המנחה,

והוא האחראי על כל מה שנעשה. ואנחנו ראינו בהנהלת רפא"ל נציגי האוצר,

נציגי המדינה, בשבילינו זה אותו גוף.



המשא ומתן נמשך, והגענו לניסוח מוסכם עם סמנכ"ל למשאבי אנוש, שהוא גם

היה בעל המינוי בצוות המשא ומתן בצוות ההיגוי, וההסכם הזה נחתם בראשי

תיבות.

אתה יכול לעמוד על העקרונות שלו?

העקרונות מבוססים על כך שעובדי רפא"ל, שהם

עובדי מדינה על פי הסכם, מתחייבים להוצאת מאות

עובדים. עובדי רפא"ל מתחייבים לרדת בשכר. עובדי רפא"ל מתחייבים לקבל

עליהם את תנאי העבודה בחברה שתוקם. קיבלו על עצמם שבמידה ותקום חברה לא

יהיו אלה שיכריעו להקמתה. כי להקמת חברה לא מספיק עובדי הסכם, אלא

צריכים את עובדי המדינה, את תקשיר האחרים.

הוויתורים הם ויתורים קשים. אני לא מכיר אף מפעל בארץ, שהסכים במהלך

מעבר לחברה לוותר על שכר, לוותר על תנאים, להסכים לפיטורי מאות עובדים,

ולא לדרוש באותה הזדמנות תוספות שכר והסבות שונות בתנאי עבודה.

בתמורה לכך קיבלנו תנאי פרישה דומים לאלה של עובדי מדינה על פי חוק,

כלומר אלה אותם אנשים, שעובדים על ידינו יד ביד באותו מקצוע, באותם

עיסוקים. ונדרשנו להסכים לכך שגיל הפרישה ישונה. אם התנאים דומים,

כלומר היינו אמורים לקבל גימלא מגיל ארבעים עם עשר שנות ותק. אנחנו

נדרשנו להסכים לכך שהפרישה של עובדי המדינה על פי הסכם יהיה מגיל 45

בלבד.

סוכם שעם התנאים יהנו כל אותם עובדים שהם בגיל 40 ומעלה, וכאשר יגיעו

לגיל 45 תעמוד בפניהם האפשרות או לפרוש לגימלא, או להמשיך לעבוד בחברה

בתנאי החברה שיהיו מקובלים אז.

במציאות אם תשימו לב מדובר שתוך שנתיים וחצי בממוצע, לא יימצא אף עובד

מסקטור עובדי המדינה לפי ההסכם בתוך רפא"ל. כך מדברים ממש על חיסול

הסקטור, ואת זה אנשים לא תופשים.

על איזה פיטורי שכר מדובר?

קרוב ל-20%.

פטור השכר של כל הנשארים?

נכון. זה כולל בתוכו שכר ממש, ופיטור על דברים

נוספים שהם שווי ערך בסידרי גודל, אפילו הרבה

יותר.

חתמתם על הסכם?

ההסכם נחתם בראשי תיבות, וזה לאחר יותר משנה

וחצי של משא ומתן. אני לא מכיר משא ומתן ארוך

במשק שהגיע סיומו לאחר שנה וחצי ובצינעה. בלי עיצומים, ובלי שום דבר.

במהלך ההסכם גם פנינו להנהלה מספר פעמים וביקשנו מהם שיגידו לנו מה

פתאום עושים סגירה פתיחה. הרי ההסכם הקודם גם הוא היה מוסכם עליהם.



הנחלת רפא"ל והמנכ"ל, מתוך אחריות ומתוך ידיעח ברורה שהאוצר עומד מולם

ואחריהם, מסר לנו במכתב בסיכום חתום על ידי גת ועל ידי, שהוועדים

וההנהלה יחתמו על הסכם העקרונות ולאחר מכן תדאג ההנהלה לקבלת האישורים

המתאימים מהאוצר.

במרכז רפא"ל היה לנו אמון מלא בהנהלה. האמון הזה עדיין קיים. ראינו שהם

במהלך כל המשא ומתן לפחות היו עניינים ורציניים, כמו שאני בטוח שגם

אנחנו.

לאחר מספר ימים הגיע אלינו מכתב מהמשנה הממונה על השכר, יובל, שבו הוא

מציין שההסכם הזה לא תקף. אנחנו חשבנו שעולמנו נחרב, כי לא האמנו ולא

לרגע אחד, שאנשי האוצר יכולים לרמוס ברגל גסה הסכם שנחתם בין נציגיו

לבין הוועד.

אני רואה כאן מכתב של מנכ"ל רפא"ל שהוא כותב,

"עקרונות ההסכם עם הוועד נעשה בהנחיית הממונה

על השכר במשרד האוצר, ובידיעתו, ומתוקף החלטת הממשלה".

לאחר שקיבלנו את מכתבו של יובל אנחנו חשבנו

שאנחנו מקבלים התקפת עצבים אדירה, וביקשנו

ממנכ"ל רפא"ל שיוציא לנו מכתב, שבו כל מה שהוא ונציגיו אמרו בעל פה,

יועלה את זה על כתב, ואכן המכתב מדבר בעד עצמו.

פנינו גם להסתדרות, וההסתדרות כמובן רואה את הנושא הזה בחומרה אדירה.

נציגי ההסתדרות נמצאים פה, הם יוכלו להתייחס לאחר מכן. אבל מה שנעשה

מההסתדרות זה היה הכרזת סכסוך עבודה על ידי מועצת פועלי חיפה, שקיבל את

אישורו של הוועד לתיאום של הההסתדרות, ואנחנו אכן נמצאים כרגע תחת

סכסוך עבודה. סכסוך העבודה ניתן על אי כיבוד הסכם וניהול משא ומתן שלא

בתום לב.

אתה יו"ר ועדת העבודה והרווחה, אני לא יודע אם אי פעם נתקלת במשא ומתן

כזה של חוסר אמינות, חוסר יושר, חוסר תום לב, וכל מילה שאני אוסיף פה

היא תהיה קטנה לעומת מה שאני מרגיש בפנים.

הדברים האלה נעשים בצורה מכוערת מאוד, ואנחנו מרגישים שלאחר שחלבו

אותנו, והגיעו למקסימום שאנחנו יכולים לתת, שזה הרבה ומעל ומעבר לכל

גוף אחר מעולם שנתן, וזאת רק על מנת שהעובדים שלנו יצאו בהגינות, ביושר

ובכבוד מרפא"ל. ואתה יכול להתקל בדברים שאפשר להשתגע מהם. אתן לך

דוגמה. האוצר מתנגד להסכם, קיבל רגליים קרות, חזר בו, אולי יש גופים

מעליו שמפריעים לו, אולי שר האוצר, אולי ראש הממשלה, לא יודע מי מפריע,

אבל אנחנו נגיע לכל המפריעים ואני לא מקנא בהם.

אנחנו מבקשים מהוועדה לקבוע שההסכם שנחתם ב-30.5.95, לאחר תקופה ארוכה

של משא ומתן, תקף ושיש לכבד אותו, ושהמדינה לא יכולה לעשות צחוק מעצמה,

ושהמדינה שדורשת שהסכמים שהיא חותמת יהיו מדיניים ויהיו אחרים יקויימו,

היא חייבת לדאוג לכך שגם ההסכם הזה, שהוא הסכם חברתי, שהוא הסכם שדואג

לעובדים כמו שהוא דאג למדינה, יכובד. כי כל הסכם שנחתם חייבים לקבל

אותו.

התמונה של התאגיד לא באה מצד ההנהלה מתוך

רחמנות על תנאי הפרישה של העובדים. היא באה

מתוך אינטרס של ההנהלה לנצל את הפוטנציאל הגלום בהבדלי תנאי הפרישה,

כדי להקטין מבחינתה את עלויות השכר שישנם לעובדי ההסכם. והיא קפצה על

ההזדמנות והיא ניהלה משא ומתן ענייני מתוך אינטרסים שלה, רק

כשהאינטרסים היו משותפים הגענו להסכם באוקטובר 94'.

הדיון השני על פתיחת ההסכם שנחתם במאי 95', היה רק לאחר כמה תהליכים.

קודם כל ההסכם הראשון שכב במשרד האוצר תקופה לא מבוטלת של כמה חודשים.

אחרי שמנכ"ל רפא"ל, שהוא נתפש בעיננו כאדם ישר לרגע זה, חזר והצהיר שיש

לו את הסתייגויות האוצר, והוא מעוניין להכנס איתנו לתהליך סופי וממצה,

אנחנו נחשבנו לפראנואידים בעניין הזה, ודרשנו ממנו להגיע איתנו להסכם

מוקדם שיסדיר את התהליך שלא נקלע לתהליך נוסף ודומה. ואכן הוא חתם

איתנו על מסמך מקדמי שבאחריותו לדאוג לאישורים ממשרד האוצר, כדי

שהתהליך השלומאלי שהיה בסיבוב הראשון לא יתגלגל פעם נוספת בסיבוב

השני.

אחרי שנחתם ההסכם טוענים טענות כאלה ואחרות של עלויות. הנהלת רפא"ל

לפני שלושה חודשים גלגלה מסמך לעובדים שבו היא מבקשת מהעובדים לרכוש

זכויות מהמדינה בתשלומים מגוחכים על פי חישוב אקטוארי, בהנחה שיוממשו

הזכויות בגיל 65, והיא תממש להם את הזכויות האלה בגיל 40 ומעלה.

הזכויות האלה עולות למדינה מאות ואולי מליארדים של שקלים, וגם עושקים

אותנו בשכר, גם מחסלים את הסקטור וגם מנסים לדרוך עלינו עד הסוף. אנחנו

בנושא הזה לא נכנע.

בעוונותיי הרבים אני מכיר יותר מידי טוב את

ההסכם מרפא"ל. אתה הזכרת, יצחק שטיינר, את

ההסכם של 1991, שגרר הוצאת עובדים ממעגל העבודה. אני עשיתי את ההסכם

הזה, השתתפתי במשא ומתן איתכם. ואני אמרתי כבר בהזדמנות קודמת, שכאזרח

מדינת ישראל נדהמתי אז מהעלות הגבוה מאוד שהיתה כרוכה בחתימת ההסכם.

חלק מכם היו שותפים למשא ומתן הזה. במשא ומתן הזה הוסיפו את תוספת

ההתייעלות לפי דרישת האוצר, לא אף אחד אחר. ומר קוצ'יק, זה לא חשוב

כרגע, שלא אתה היית בתפקיד. אבל האוצר עמד על הרגליים האחוריות ודרש

הכנסת תוספת קרן ההתייעלות, בשם אחר תוספת רפא"ל, למשכורת הקובעת,

תמורת ויתור על המשך צמיחה של התוספת כפי שהיה מדד האלקטרוניקה בתוספת

6% לשנה.

העובדה היא שאנחנו חתמנו על ההסכם הזה, זה הסכם שאני חתום עליו. העלות

שלו היתה פנטסטית, משום שכתוצאה מההסכם הזה, אלפי גימלאים שהיו

בגימלאות ולא תרמו שום תרומה להבראתה של רפא"ל, זכו בהגדלת הפנסיה שלהם

בין 40% ל-80%. אם מדברים על עלות צריך להגיד את כל האמת.

העובדה היא שהעלות של ההסכם ההוא היתה גבוהה ביותר, אני אמרתי כבר

בהזדמנות קודמת, אני אז יצגתי את העובדים, אבל כאזרח המדינה הידיים שלי

רעדו כשחתמתי על ההסכם הזה.

הגיעו אלי עובדים עם שיעורי פיצויים גבוהים ביותר, לא פנסיות, שלפי

דעתי אין שום הצדקה מוסרית או אחרת לתת לעובדים שעבדו בשירות המדינה,



גם אם הם עובדי הסכם, פיצויים בסדר גודל כו,ח הבטחון הסוציאלי לעובד

הרבה יותר חשוב. אבל כשעובדים מקבלים סכומים כאלה, אז התוצאה היא תוצאה

לא טובה מבחינה חברתית. כמו שכאשר אדם זוכה במפעל הפיס זה לא טוב, זה

עושה צרות.

העובדים האלה השמיעו כאן הערות מאוד חמורות. אני כבר שנים לא בקשר

מקצועי איתם, אלא רואה אותם רק במישור הפרלמנטרי, ואני יודע שהעובדים

האלה תמיד גילו נכונות לוותר. ואני פשוט לא תופש איך אפשר לא לנצל את

העובדה שקבוצת עובדים באה ואומרת לכם, למרות שאנחנו עובדי מדינה, זה

יחידת סמך ממשלתית, אנחנו מוכנים לעבור ולהיות עובדי חברה. אני הייתי

מנצל את זה כמנוף להשגת הסכם גם עם גורמים אחרים.

אבל מי אני שאדבר? נשמעו כאן האשמות מאוד ברורות. היה צוות היגוי של

האוצר, צוות ההיגוי נתן גיבוי ומעקב שוטף אחרי המשא ומתן שנוהל על ידי

חבר צוות ההיגוי, סמנכ"ל רפא"ל, בסמכות, בידיעה. אומר את זה גם מנכ"ל

רפא"ל בכתובים. אנחנו רוצים לדעת למה ההסכם הזה לא אושר, מה קרה? אני

רוצה לדעת למה משרד האוצר לא אישר את ההסכם, אחרי שהוא היה שותף, ואם

תנסו לשכנע אותו שמשרד האוצר לא היה שותף אני לא אקבל את זה, משום שאני

דיברתי באופן אישי עם האנשים. משרד האוצר היה שותף מלא וידע בדיוק על

מה מסכימים, שמנכ"ל רפא"ל לא היה מעיז לחתום על הסכם כזה בלי ידיעה של

האוצר. ואנחנו צריכים לקבל תשובה, למה לא אושר ההסכם?

אני חושב שכולם מבינים שרפא"ל הגיעה לרגע האמת.

ואנחנו נמצאים כרגע במהלך להפוך את רפא"ל

לחברה. אנחנו נאלץ להיפרד ממספר רב של עובדים שיאלצו להפסיק את עבודתם.

אנחנו נצטרך לשנות בצורה דרמטית את השכר בחברה. מי שמדבר על הורדת שכר

של בין 13% ל-20% אני חושב שהוא לא מכיר את הפרטים מספיק. הגענו למצב

שבו כ-73% מסך הכל המכירות של רפא"ל הולכות לשכר, בשנת 94'.

אתה אדוני, יו"ר הוועדה, בעצמך אמרת שטיפלת בעבר בנושא רפא"ל ונדהמת

לראות את המשכורות הגבוהות. העלות נובעת מהשכר הגבוה. והיום השכר

ברפא"ל לעומת עובדים מקבילים במדינה הוא כפול, לעומת עובדים מקבילים

בתעשיות אחרות הוא כפול. תלוי במקצוע, תלוי בוותק, בהכשרה של האיש, אבל

כמובן אנחנו מדברים על ממוצעים.

כאשר נכנסנו למשא ומתן עם עובדי רפא"ל בכלל על מעבר לחברה, לא רק עם

עורכי ההסכם, אלא גם עם המדינה, וגם עם עובדי המחקר בתוכם, היה לנו

ברור שאנחנו לא יכולים לתת תנאי הפרישה המקובלים שהיו בתעשיות

הבטחוניות.

אני מבקש ממך להצטמצם לעובדי ההסכם.

כאשר ראינו את המספרים הבנו שאנחנו צריכים לרדת

לתנאי הפרישה. לא נוכל להעלות את תנאי הפרישה.

המעמד של עובדי ההסכם לא נקבע לא על ידי, ולא ע"י יו"ר הוועדה, וגם לא

ע"י מנכ"ל רפא"ל, זה דבר ארוך. והיו בעבר אנשים שהחליטו שהם רוצים

להיות עובדי הסכם, והיו אנשים שהחליטו שהם רוצים להיות עובדי מדינה.

היו לזה יתרונות, היו לזה חסרונות, כל אחד קיבל את ההחלטה האישית שלו,



וכך אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו יש עובדי הסכם, ויש עובדי מדינה, וזה

נתון. את הנתון הזה אי אפשר לשנות.

כאשר בהסכמים האחרונים נקבעה דרישה של עובדי הסכם, דובר על פרישה מגיל

55 עם עשרים שנות ותק. מה שההסכם הזה בא לומר זה בעצם פרישה מגיל 40,

כמו עובדי מדינה. המשמעות היא לא הורדת תנאי הפרישה, אלא הכפלתם או

שילושם פי שלושה ופי ארבעה. לזה אנחנו לא היינו ולא רוצים ולא יכולים

להסכים.

זה נכון שהתנהל משא ומתן בין רפא"ל לעובדים, אבל ההסכם שנחתם בראשי

תיבות הוא הסכם שלא מקובל עלינו. הוא הסכם שבחלקים ניכרים בו הוא לא

היה על דעתינו, אם כי יש בו אלמנטים חדשים, במיוחד מה שקרוי נושא

אלחסום. אנחנו הודענו להנהלת רפא"ל שאנחנו לא חוסמים את עניין האלכסון.

אבל בנתונים שיש בו, הן מבחינת הגילים והן מבחינת המספרים, אנחנו לא

יכולים לקבל את זה.

ובקשר לשאלתך הספצפית, ולאחר מכן אני אבקש את יובל לומר מספר דברים

לגבי התפתחות המשא ומתן, בעיקר לבין יובל לבין הנהלת רפא"ל.

אני קובע שההסכם כפי שנחתם בראשי תיבות בין סמנכ"ל רפא"ל לעובדים, לא

היה על דעתינו.

מי משקר?

אף אחד לא משקר.

אנחנו מבקשים התייחסות שלך למילים "עקרונות

ההסכם עם ועד מקצת נעשה בהנחיית הממונה על השכר

באוצר, בידיעתו ומתוקף החלטת הממשלה".

אני קובע שוב שהיה משא ומתן. היו דברים שעלו,

היו דברים שירדו, היה נושא שהועלה לוועדת היגוי

באוקטבור 94', הנושא נפסל. לאחר מכן באו ברעיונות חדשים, דווקא אנשי

הממונה על השכר היו מוכנים להתכנס לרעיונות חדשים.

למה אתה מתכוון, גיל פרישה 45 לא הוסכם?

בהחלט לא. מכיוון שאתה מדבר על מרחב. אני מבין

את עובדי ההסכם. אני מנהל את זה מטעם האוצר יחד

עם יובל ואחרים, הרבה פעמים כשאני פוגש עובדים אני מנסה להבין את

המצוקה שלהם, ואני מנסה להיכנס לראש שלכם. אני מבין את המצוקה שבה

עובדי ההסכם, בכלל עובדי רפא"ל נמצאים. גם אחנו נמצאים במצוקה. לא פשוט

לנו לבוא ולנהל משא ומתן שבסופו של דבר כל-כך הרבה עובדים צריכים לסיים

את העבודה וללכת.

אל תספר לנו על המצוקה שלך, לא חושדים בכשרים,

לא חושדים באף אחד שאין לו מצוקות. אבל אני

מציע לך לעזוב את הסיסמאות. אנחנו מדברים כרגע על דברים מאוד ברורים,

אנשים שיושבים סביב השולחן הזה עברו מאות שעות של משא ומתן, הם מכירים

את הנושא הזה לפני ולפנים. אתה אומר שגיל 45 לא הוסכם לפרישה.

לא יהיה מצב שבו תנאי הפרישה של עובדי ההסכם

יקפצו בפי שניים או פי שלושה מהסכמי הפרישה

שמקובלים ביולי 93'.

מה היה גיל הפרישה האחרון בהסכמי תעש, והסכמי

תעשייה אווירית?

היה עד גיל 50, עם חריגים עד גיל 48.

ההסכם כפי שחתם סמנכ"ל רפא"ל לא מקובל עלינו.

לא קיבל את אישורו. יש בו אלמנטים שאנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן עם

העובדים. ההסכם הזה כלשונו לא מקובל.

מאחר שאף אחד מהעובדים לא נפגש איתי במהלך השנה

האחרונה, למעט פה ושם באורח בלתי פורמלי, שלא

ידברו בשמי.

לגבי הסכמי תעש. גיל הפרישה בהסכמי פרישה, תוכניות הבראה רגילות, זה מה

שנקרא 50, עם חריגים כלפי מטה לכיוון ה-48, פה ושם יש גם קצת פחות. יש

מפעלים נסגרים ספציפיים, והיה גם הסדר של גיל 45, שהוא כחריג על רקע

מפעל נסגר.

לגבי הנושא של עובדי ההסכם. בגדול הסקירה והפרטים ששטיינר מסר נכונים,

עד כמה שאני יכול לבחון את המסמכים, כפי שהדברים בדיעבד הוצגו לי

במגעים בין הוועד לבין ההנהלה. אני חושב שגם מבחינת התנהגות הוועד,

הוועדים או ועד עובדי ההסכם, אין לנו מה לומר. מהרבה בחינות אם הוועדים

האחרים היו מתנהגים בצורה כזאת, יכול להיות שכבר היינו אחרי המהלך

כולו.

אני רוצה להתייחס למה שקרה פה, וחלק מהבירור בכלל הוא לא בין הוועדים

לביננו, יכול להיות שהוא בכלל ברמה פנימית בין משרדי הממשלה, משרד

הבטחון, ומשרד האוצר.

אבל רק למען העובדות והדיוק. באוגוסט שנה שעברה הציגה בפניי הנהלת

רפא"ל טיוטה שהיתה בסיס למסמך עקרונות בינם לבין ועד עובדי ההסכם,

והיתה הצגה לרציונל, ותוך כדי כך התחלתי להתייחס להסכם מבחינה עניינית,

וכבר אז עלה הנושא של. משמעות גיל פרישה או השוואה לעובדי מדינה בתהליך

פרישה מוקדמת.

בשלב הזה העמדה שלי היתה שאם הולכים על איזה שהוא מהלך שמאוד חריג,

מאוד יחודי, יש להגיע לעיסקה כלכלית, שהעובדים הפעילים יממנו את הפנסיה

המוקדמת של הפורשים. כלומר, כל אותם תנאים עודפים מעבר לחוק, או לאותם

דברים שאנחנו מחוייבים על פי הסכמי הפנסיה עם מבטחים, שהעובדים יממנו.

וניסינו לבנות איזה שהוא מודל של משק סגור.

תוך כדי הדיונים ההערכות שלי היו שכדי לעמוד במהלך הזה צריך לקצץ

ולהפחית לקרן מיוחדת, או באיזה שהוא הסדר כ-12.9- 13%, כמו כן להפסיק

איזה שהוא הסדר מיוחד עם מבטחים שגם הוא עצמו שווה 4%-5%, והמקור הזה

יממן לנו את הנושא של התנאים העודפים.



עד כאן היה שלב הטיוטות, ואחרי חמש שש שנים בתחום הזה ולמעלה מ-10,000

שעות משא ומתן, ישנם אלפי ומיליוני דפים של טיוטות ורעיונות והצעות

ויושבים וכותבים, ועד שלא נחתם ההסכם, הדברים יכולים להשתנות.

להערכתי, בספטמבר פחות או יותר התגבשו ביננו לבין הנהלת רפא"ל

העקרונות, שאמרנו שהם יכולים להוות איזה שהוא הסדר יחודי לעובדי ההסכם,

עם מהלך שמשמעותו השגת כל מה ששטיינר אמר מבחינת מה הם נותנים למדינה,

ומבחינת פיטורי העובדים, הורדת שכר, מעבר לחבר, הסכם מפעלי בחברה,

שמשמעותו גם בחברה שחיקת שכר, או הורדת שכר במונחים של ימינו, שיעבור

גם את ה-20% למי שיהיה בחברה.

המודל כמודל, מבחינה מקצועית, נראה כמודל שראוי להעלות אותו לדיון בדרג

הבכיר, ולסכם האם אנחנו הולכים על המודל הזה, עם כל השפעות הרוחב, וכל

האגפים הנוגעים בדבר יביעו את עמדותם.

בספטמבר או תחילת אוקטובר 94', הוצג המסמך בדיון בהנהלת האוצר. הנהלת

האוצר בראשות המנכ"ל דאז אהרון פוגל לא אישרה את המודל.

הטענה היתה שהמודל כמודל הוא טוב, הוא מעניין, הוא מאוד יחודי, אבל

מסיבות של השלכות רוחב, ומסיבות פרקטיות הקשורות לקבוצות האחרות בתוך

רפא"ל, אין אישור למהלך הזה.

כאן למעשה הסתיים החלק הראשון של הפרשה, והנהלת האוצר, ואני בעקבות

סיכום ההנהלה הודעתי להנהלת רפא"ל, שאין אישור למהלך, ומבחינתינו המהלך

נעצר בשלב הזה.

תוך כדי התקדמות התהליך להפיכת רפא"ל לחברה, עם קבלת החלטת הממשלה

וצוותי ההיגוי שעסקו בנושא, הנושא עלה מחדש בוועדת ההיגוי, בתחילת 1995

ינואר או פברואר, וסוכם לבחון ולראות מה ניתן לראות, מאחר שעמדת הנהלת

רפא"ל היתה שיש להם סיכום ברמת השטח עם העובדים בכיוון הזה, מבקשים

ליישם את המודל פחות או יותר במסגרת תוכנית המעבר לחברה, או במסגרת מה

שנקרא מודל סגירה פתיחה.

בשלב הזה התחילו מחדש דיונים והחלפת דיעות ביננו לבין הנהלת רפא"ל,

והדברים היו אמורים להתכנס בסוף המהלך לאישור הגורמים המוסמכים, קרי

ועדת ההיגוי העליונה, שזה מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד הבטחון, או הגורם

המוסמך לזה שחותם על ההסכמים, וזה הממונה על השכר במשרד האוצר.

לפני שאני אגע בהערות ספציפיות לגבי ההסכם, אני רוצה להתייחס לנקודה

אחת, והיא הנקודה הבעייתית ביותר.

היו לנו דיונים וויכוחים עם הנהלת רפא"ל, מעבר ליחידת הממונה על השכר.

ואפשר להגיד אפילו שבתמיכה שלנו בהנהלת רפא"ל התמודדנו על השאלה של

הקדמת הפנסיה לחלק מעובדי ההסכם, ואני מדבר על עובדים מתחת לגיל 47,

שלגביהם ישמר מה שאנחנו קוראים שיטת האלכסון, לעובדים בין גיל 40

ומשהו, לגיל 47. לחלק מהם תינתן ההתחייבות שאם הם יועסקו בחברה ויגיעו

לגיל 47 ויפוטרו לאחר הגיל הזה, אנחנו כיחידת הממונה על השכר נתמוך

במהלך הזה, כי אנחנו חושבים שהעקרון שהתחיל והיה אולי הבסיס והלב

להסכם, אותו "הסכם" בין הנהלת החברה לבין העובדים, אנחנו חושבים שצריך

לשמר את העקרון. זה היה העקרון המרכזי שעליו עבדתי.



העקרון השני, לנסות ולהתאים את התנאים של עובדי ההסכם, לתנאים של עובדי

מדינה מבחינת תנאי הפרישה.

כאן אמרנו שאנחנו נבחן מודל שהתנאים הפנסיונים, אני מדבר על תנאי

הפנסיה, מבחינת אחוזים יתנהגו על פי המקובל לגבי עובדי מדינה, דהיינו

לפי 2% לשנה, פלוס איזה שהוא פיצוי הגדלות לחלק מהעובדים ולא לעבוד על

פי טבלאות מבטחים, למי שמכיר טבלה מוקפאת, וטבלה מושעת, וישנם ביטויים

שונים בנושא הזה. וזה גם להביא פסיכולוגית את רמת השטח לשוויון, או

כמעט שוויון מצד אחד. מצד שני גם במודל הזה אנחנו ניסינו לראות האם

ניתן אפילו מבחינת עלויות פרישה לחסוך בהשוואה להסכמים שהיו בתעש או

בתעשייה אווירית, בנושא הטבלה המוקפאת של מבטחים.

זאת אומרת שיטת האלכסון זה 47-40.

מבחינת רמת הדיבורים או הנחיות שאמרנו שאנחנו

כיחידת הממונה ננסה להיות בצד של ההנהלה,

הערכנו שאם אנחנו נדבר בקבוצות גיל 43-42 לכיוון ה-48-47, אם ניתן לשמר

בקבוצה הזאת.

זאת אומרת שאם הוסכם על 45-40 זאת חריגה

מהנחיות?

45-40 זה היה הצגה שהיו גם טיוטות של 45-40

בשיטת האלכסון, ומנכ"ל רפא"ל הביא הצעה לרמת

דיון שהיתה אצל ברודט, היו דיבורים. זה לא קיבל את אישור הנהלת האוצר.

אני מדבר מבחינת מי שבקטע הזה הוא הגורם המכריע, וזה מנכ"ל משרד האוצר,

שהוא יו"ר ועדת ההיגוי, ובתוקף זה אני רואה פה את הגורם העליון. זה גם

לא קיבל למיטב ידיעתי את אישור הממונה על השכר.

אנחנו לא פסלנו, והיו דיונים קשים גם בתוך האוצר, ישבנו הרבה שעות עם

מנכ"ל האוצר, ואגף התקציבים, וגורמי משרד הבטחון, ואח"כ כמה שעות אצל

שר האוצר, שבעצם אנחנו נתנו גיבוי מבחינת יחידת השכר לחלק מעקרונות

ההסכם. אותם דברים שחשבנו שזה הלב של ההסכם גם אם יש הבדלים במימון

לגבי הנושא הזה.

בסופו של עניין שר האוצר הכריע שהוא נותן את הגיבוי ברמה שאנחנו כיחידת

השכר חושבים שזה המינון הנכון, וברוח הזאת המשכנו לשדר להנהלת רפא"ל,

דעו לכם שההסכם לא נפסל לחלוטין, הוא לא תקף, אי אפשר לחתום עליו כמו

שהוא.

וכאן אני רוצה מעבר לשני היתרונות גם להסביר ברמה אני אקרא לה הטקטית,

ואולי אפילו ברמה האסטרטגית, מדוע בעצם מבחינתינו הנייר הזה בפני עצמו

לא יכול לעמוד.

אנחנו עושים כרגע מהלך גדול שמשמעותו לעמוד עם עובדי המחקר, שזאת

הקבוצה שמבחינת המבט שלנו היא הקבוצה החשובה שצריך לשמר הן במצב של

יחידת צמד, הן במצב של מה שנקרא מעבדות או התשתיות הלאומיות, והן במצב

של חברה. אני חושב שאין חילוקי דיעות לא עם עובדי המדינה, לא עם עובדי

ההסכם, שללא מחקר ופיתוח ברפא"ל, אז בעצם אין צורך גם בחברה, או ביחידת

הסמך שנקראת רפא"ל.



אנחנו מנהלים כרגע משא ומתן קשה וארוך איתם, ולהשיג את הוויתורים שלהם

בנושא שבתון. המרה של שבתון כפיצוי חלקי בצורה זו או אחרת תמורת

הוויתור שלהם, וכניסה שלהם להסכם מעבר והסכם מפעלי בחברת רפא"ל.

במקביל, אנחנו מנהלים את אותו משא ומתן עם עובדי המדינה.

העקרון שהנהלת רפא"ל ניסתה לסכם עם העובדים, שהתנאים יהיו בדומה לעובדי

מדינה. אנחנו דנים היום, ואני מוביל את המשא ומתן כרגע מול שתי

הקבוצות, מול האגף לאיגוד מקצועי, ברשות שלמה שני, שהוא נקבע לרכז את

התיק, את הנושא, לא סגרנו את תנאי הפרישה. ולא יתכן לסגור תנאי פרישה

עם עובדי ההסכם, שהם כבר יהיו או רצפה או יעלו את המחיר של עובדי

המדינה. אם מחר נסכם בתנאי הפרישה אחוזים מופחתים ממה שכתוב בהסכם עם

עובדי ההסכם, או פחות חודשי הסתגלות, או פחות בדרגות פרישה וכיוצא בכך,

איד זה יראה שעובדי ההסכם יקבלו את מה שיקבלו.

למה לא אמרת את זה לפני שנה וחציל

כי לפני שנה וחצי אף אחד לא דיבר איתי על זה.

מאוד מוזר שמנהלים שנה שנה וחצי משא ומתן,

יושבים על הסכם, ואחרי שנה וחצי של מתן אתה

אומר זה לא ריאלי לנהל משא ומתן.

אני אמרתי בצורה ברורה, היה דיון עם הנהלת

היחידה לשכר. בדיוק כמו שמנהלים משאים ומתנים

עם מאות ואלפי גופים במדינה. בשלב שהעברנו את הנושא להנהלת האוצר,

הנהלת האוצר סיימה דיון על רקע של השלכות רוחב, ועל רקע של החלטה

שהנושא הזה צריך להיות משולם בתוך כלל ההסכמים עם המעבר לחברה, ולא

כנושא ספורדי, הודיעה הנהלת האוצר שיש לעצור את המהלך, אין אישור

למהלך. בשלב הזה ועד ינואר פברואר שהנושא עלה מחדש והיה צריך לשלב אותו

במסגרת ההסדר, כולל בדיון על אופציה של סגירה פתיחה. ומה אם מחר אופציה

סגירה פתיחה לא תתקיים, אז מה יקרה עם ההסכם איתם, גם הוא באיזה שהוא

מקום בנוי על הנושא הזה. אנחנו עדיין לא יודעים איזו חלופת מעבר בסופו

של המהלך תסתיים.

העובדים היו צריכים לדעת שמבחינת האוצר, האוצר הודיע שמה שנידון ומה

שמנסים להראות מסמך מאוגוסט, שהיו ביני לבין יוסי אנקובסקי שישבנו

והחלפנו ביננו הערות וטיוטות, ואח"כ היה כתוב שאני אשב עם הממונה על

השכר וכן הלאה, וכן הלאה. והיו גם חילופים של ממונים על השכר בדיוק

באותו מועד. כל ניירות הטיוטה האלה הם בוודאי לא אסמכתא.

באוקטובר היה ידוע להנהלת רפא"ל שהנהלת האוצר לא אישרה.

לי יש תחושה מאוד קשה, משום שיש הרגשה שהאוצר

מנהל מדיניות של זיגזג, הוא גם נותן בין היתר

סטירות לחי לכנסת.

אנחנו ביקשנו מכם בישיבה האחרונה שהיתה לנו לפני כשלושה חודשים, שתעכבו

את הפיטורין ל-45 יום כדי לאפשר ניהול משא ומתן על כל הנושאים. האוצר

דחה מנייה ובייה את ההצעה שלנו, ולא נענה לה, ואמר ועדת הכנסת לא

תתערב, אנחנו לא דוחים. הבעירו צמיגים, הביאו פוליטיקאים לשערי המפעל,



נקטו באמצעים אלימים שמיותרים לחלוטין, ולא מחנכים, ואז יצאה הודעה

מטעם האוצר, אנחנו דוחים ל-45 יום. אגב, הסוף היה שגם בית הדין לעבודה

נתן צווי מניעה. אז למה לא לעשות את הדברים האלה עם יותר שכל? יכולתם

להעתר לפנייה של הכנסת, הייתם מעוררים את האמון של העובדים.

התחושה שלי פשוטה, שאתם לפעמים חוזרים שוב ושוב, מציבים לעצמכם רף שהוא

גבוה מידי, זה קרה במספנות ישראל, זה חוזר ברפא"ל, וזה קורה גם במקומות

אחרים, ובסוף נופלים ומתרסקים ועוד גורמים לכך שהמשא ומתן יתמשך על

חשבון הקופה הציבורית.

אתה מדבר על תנאי פרישה של מאות שקלים, עד

מיליון שקלים לאדם. אנחנו מדברים פה על סכומים

של מילארדים.

אומר הממונה על השכר, עשינו תחשיב של עלויות,

ויצא לנו שזה בערך 130/0, ונותן לך פירוט נוסף.

תגיד מה העלויות הזכויות שנקנות עכשיו על ידי

עובדי המדינה ברפא"ל, שיביא חשבון כמה עולה

במדינת ישראל הכסף שהיא משלמת לעובדי המדינה בגין רכישת זכויות שהן לא

במערכת הבטחון, וכמה מאות מיליונים היא מתחייבת במחירים סמליים

ובעבודות בודדות. שיבוא ויציג את הנתונים, נדבר איתו על עדויות.

מה שיוצא הוא שיש לנו קבוצת עובדים אחת רצינית

מאוד, שהיתה הוגנת כלפיכם, ניהלה איתכם במשך

שנה ומעלה משא ומתן. עובדה היא שעובדי המדינה שעובדים לפי חוק שירות

המדינה סירבו לנהל איתכם משא ומתן על הקמת חברה, כולנו יודעים את זה.

באה קבוצה אחת, הסכימה לנהל אתכם משא ומתן, נכנסה לפרטים, וכפי שאתה

מודה, יוסי פנקובסקי לא ניהל את המשא ומתן מהרהורי ליבו, והאמן לי בתוך

עמי אני יושב, אני יודע בדיוק מה מערכת היחסים בינכם. יוסי פנקובסקי

שומר על קשר שוטף, הדוק וקבוע איתך. אני לא יודע אם הוא מדבר עם מר

קוצ'יק כל יום שני וחמישי, אבל איתך הוא בוודאי מדבר יותר. זאת אומרת,

שהוא ניהל את המשא ומתן, הוא לא בדה את הדברים. אז אתה יכול להגיד פרט

כזה, פרט אחר, גם יראה מאוד תמוה, במיוחד למי שמכיר את הקשר בין האוצר,

בינך, לבין הנהלת רפא"ל, שנמצאים בקשר הדוק.

אבל לבוא ולהגיד לנו שזה לא מקובל, וזה לא מקובל, וזה לא מקובל, אז אחד

משניים. אם הדברים האלה לא מסוכמים, מישהו צריך לתת את הדין על כך שהוא

הטעה את העובדים, אז הוא ניהל שנה משא ומתן עם העובדים, אז אולי מר

פנקובסקי טעה.

התהליך הזה מאוד מורכב, ויש לו עניין. התהליך

התחיל בכך שאנחנו היינו במצב שבו נחתמו למעשה

ההסכמים בתע"ש ובתעשייה האווירית, ואני הבאתי לאישור הגורמים הממונים

עלי, שככלל אפשר לקבל שהתנאים שיינתנו לעובדי ההסכם ברפא"ל, יהיו דומים

לתנאים שניתנו בתעשייה האווירית. זה היה התהליך הראשון.



בהמשך היו דיונים ברמות שר האוצר ושר הבטחון, שבהם נקבע שלא ניתך יותר

שהתנאים שניתנו בתע"ש ובתעשייה האווירית ימשיכו ויינתנו בתעשיות. זה

היה ברור שצריך להיות כלפי מטה בהליכי הפרישה.

הבעיה השלישית, שהיא מיוחדת לרפא"ל, שציבור עובדי ההסכם ברפא"ל הוא

ציבור שבכלל מיעוט בתוך הקבוצה, מעורבב ומשולב בה, והחיבור הזה יצר

קושי נוסף. את שלוש הבעיות האלה היינו צריכים לפתור.

מה דרשנו! בכל השלב הראשון, עד לאי אישור ההסכם הראשון, היה הכל מתואם

באופן מלא אחד לאחד עם הממונה על השכר. אז זה נכון שבאותו זמן מונתה

ועדה, ועדת היגוי עליונה, שהיתה פילטר נוסף, והתהליך לא עבר. אנחנו לא

עברנו אף פעם מצב שסיכמנו שהגדול ימונה על השכר עבר את הפילטר הזה, אבל

הוועדה הזו מונתה, פעלה מתוך סמכות של החלטת הממשלה, ובאיזה שהוא שלב

ההסכם הראשון לא עבר את הפילטר הזה.

כאשר רפא"ל עובר לחברה תמיד התהליכים נגזרים מתהליכים דומים שקרו

ביחידות סמך שעברו לחברות ממשלתיות. אז תהליך כזה היה בתע"ש, ותחת

התהליך הזה העובדים קיבלו תוספת שכר, ומנגד אנחנו דרשנו הורדה, והורדה

משמעותית של השכר.

ולכן, היה פה צריך להעשות תהליך של קומבינציה כזאת שעומדת מפטנט של

האוצר, מאפשרת לחברה לעבוד בעתיד, ונותנת אינסנטים לעבור את התהליך.

והסכם העקרונות שיגובש בפעם הראשונה ביננו, בתהליך הבראה, שהוא קצת

שונה ממה שאנחנו עושים עכשיו, היה מוסכם על הנהלת רפא"ל, הוא בא לאישור

האוצר, ולא עבר. אחרי שהוא לא עבר באוצר, אנחנו המשכנו בתהליך.

נאמר שההסכם לא אושר, בשום מקום לא נאמר לעצור את התהליך. להיפך, היה

ידוע בהנהלת האוצר שאנחנו ממשיכים את התהליך.

העובדה שאנחנו ניהלנו את המשא ומתן, ולא האוצר ניהל את המשא ומתן, היא

מתוקף החלטת הממשלה, והחלטת הבעלים, גם האוצר וגם שר הבטחון. כמובן

שזכות החתימה גם על פי חוק היא לא שלנו, והדברים צריכים להיות מסודרים

או מתואמים. לכן, חשוב להעיר שבהסכם כתוב, שההסכם שנחתם בראשי תיבות,

וזה בבסיס ההסכם מחייב אישור האוצר. היה ברור לגמרי שהעובדה שהנהלת

רפא"ל חותמת, אין בה אישור האוצר. נתחייבתי לפעול להבאת אישור

ההסכם בהנהלת האוצר. זה השלב הראשון.

השלב השני של המשא ומתן, מהרגע שהותקן המודל למודל שאנחנו קוראים לו

סגירה-פתיחה, היו עוד כמה תהליכים שצריכים לעבור. ואחד התהליכים שבתוך

קבוצת האלכסון, הורדה של 18% או 20% בשכר, כמעט 20% בשכר עבור רפא"ל

היא עובדה שאיננה מספקת. שיהיה ברור, וזה ברור גם לעובדים, וזה ברור גם

לכולם.

אנחנו מדברים על שלוש קבוצות גילים. רובה תפרוש מעל גיל 7-454 לפי מה

שיסוכם. קבוצה שתשנה מעמדה, היא עובדת ברפא"ל כיחידת סמך לעובדת חברה

מתחת לגיל 40, וכל מי שיעבוד בחברה ושלא בתוך קבוצת האלכסון, הורדת

השכר תהיה משמעותית יותר, והיה ברור גם לעובדים. זה עוד תהליך של ויתור

שהעובדים עשו.



לגבי קבוצת אלכסון, כדי לאפשר את מה שחשבנו, לקחה על עצמה הנחלת החברה,

וכרגע זה גם נשאר עקרונית על ידי הדירקטוריון, שהחברה לוקחת על עצמה

איזה שהוא אוסף לא גדול של הוצאות, איזו שהיא עלות כספית כדי לאפשר את

קיומו של הבסיס.

אני רוצה להדגיש פה מה שנאמר, שכל העובדים פורשים בגיל 40, התמונה

שאנחנו רואים היא אחרת. אנחנו רואים שהעובדים שנמצאים בתוך קבוצת

אלכסון פורשים בגיל 47-45.

אנחנו חתמנו בראשי תיבות בשלב שאנחנו כבר מיצינו מבחינתינו תחת הסמכות

של המשא ומתן. נדמה לי שמבחינת ההנהלה נקודת העבודה היתה ממוצע.

קרה עוד דבר בתהליך שתוך כדי התהליכים של עבודת שירות או בקרוב אליהם,

היה שינוי מדיניות נוסף, שהביא לכך שמי שינהל את המשא ומתן על תקופת

העבודה במדינה, היא הנהלת האוצר. בעצם, בהתחלה היתה החלטת ממשלה שהיא

הנחתה את הנהלת רפא"ל, ומרגע שסוכם מועד פתיחה סגירה, אז למעשה הנהלת

האוצר היתה אמורה להתחיל להוביל את התהליך, ולמעשה אנחנו עכשיו בתהליך

העברת המקל, ואני עומד מאחורי ההסכם.

ואני חושב שאם מסתכלים על המהות בוויכוח הקולני שהיה פה, הדברים הם

בעלי פתרון. חלק מהדברים מוסכמים גם על ידינו, וגם על ידי עובדים, חלק

לא שלגביהם אין ברירה, כרגע הדיון של הבעלים של האוצר ושל משרד

הבטחון, שמשרד האוצר מנהל על תקופת עבודת במדינה, את המשא ומתן. ואני

הבטחתי לעובדים, והאוצר יודע שהנהלת רפא"ל עומדת מאחרי ההסכם, ותמשיך

לפעול כדי שהוא יממוש במלואו, כאשר הפערים

פערים בין מי למי?

הפערים בין הנהלת האוצר לבין הנהלת רפא"ל.

כאשר כותב לך יובל רכלבסקי, ב-28 ביוני:

"עקרונות ההסכם שנחתם בראשי תיבות על ידי

סמנכ"ל רפא"ל ונציג עובדי ההסכם, אינם מקובלים עלינו, ולפיכך הודיע

משרד האוצר כי ההסכם תקף עתה". כותב לו "סימוכין", אותו מכתב, "1.

עקרונות ההסכם עם ועדת המקצת".

אני כתבתי ליו"ר ועד ההסכם.

לא משנה. אתה מתייחס לאותו מכתב ואתה כו

"עקרונות ההסכם עם ועד מקצת נעשה בהנחיית

הממונה על השכר במשרד האוצר ובידיעתו".

אני חושב שלא צריך להעלות פה את חילוקי הדיעות

אם יש ומה הפערים.

לנו יש אחריות פרלמנטרית, יכול להיות מאוד

שהמסקנה צריכה להיות שמישהו צריך לתת את הדין

על זה, שהוא הטעה את העובדים. זה עצוב. או לחילופין, יכול להיות מאוד

שהוועדה תקרא לכל ארגוני העובדים שבשירות המדינה, או בחברות הממשלתיות



להפסיק לאלתר לנהל משא ומתן עם הנהלת המפעלים עם הממונה על השכר, ולנהל

משא ומתן ישירות אך ורק עם שר האוצר.

י' גת; המצב הוא מאוד מורכב. אני חושב שלא צריך להכביר

בתנאים המיוהדים הקשורים ברפא"ל, הן גם חלק

הדברים שהביאו לכך שהתנאים שיקבלו העובדים יהיו התייחסות חריגים

ויחודיים.

אבל המצב הוא מורכב, ישנן בעיות רוחב קשות, אני לא נושא באחריות לכל

בעיות הרוחב, למרות שאני בחלק מן הדברים מבין את האוצר. אני חושב שמה

שסיכמנו עם העובדים הוא הסכם מאוזן, ואני גם מבין שיש נקודות שיכולות

להיות מוסכמות, והנהלת החברה תיקח עוד אחריות לגבי קבוצות מסויימות

לתוך התהליך, אבל אני בעניין הזה אמרתי את הדברים.

אני חושב שצריך להגיד תודה רבה לח"כ י' כץ,

שכינס את כולנו היום על מנת לנסות לגשר על

הפערים.

הדבר השני שלימדו אותנו כל זמן שאחנו חברים במערכות דמוקרטיות זה לכבד

הסכמים. ומי שלא יודע לכבד הסכמים צריך לקום וללכת. זה הדבר הכי חשוב

לדעתי, ואני אומר את זה לחברים שלי, ולרפא"ל אסור לחזור בהם כהוא זה

מההסכם. הם מנסים להיכנס למשא ומתן מחודש, הם שרפו את הכל, הם סוגרים

את המערכת שמעליה הם בנויים כל השנים, והם קידמו אסון להם ולעובדים

שלהם. ולי יש תחושה אישית שפה מישהו לא בסדר. ח"כ י' כץ אמר את זה, הוא

יצטרך לשלם את המחיר, אין שום ברירה אחרת.

י' פנקובסקי; אני רוצה להציע הצעה לסדר היום, אני לא יודע אם

זה מקובל.

אנחנו נמצאים בסיטואציה מסויימת שבה הנהלת רפא"ל או החתום מטה, חתם

בראשי תיבות על מסמך העקרונות, ואני רוצה לציין שזה מסמך עקרונות מתוך

מחשבה וידיעה שאלה עקרונות שמקובלים על משרד האוצר. בדיעבד הסתבר שהם

לא מחוברים.

אפשר לדון בהיסטוריה ולחזור ל-48, ומי אמר וכדומה, זה מאוד מעניין

מבחינה היסטורית. אבל זה לא רלוונטי אם רוצים לקדם את התהליך.

יש היום שניים שלושה נושאים שהאוצר אמר לנו שלא מקובלים עליו בהסכם

הזה, גם בדברים של יוסי קוצ'יק וגם בדברים של יובל, לא שמעתם שהם

פוסלים את ההסכם בכללו, אלא שיש להם הסתייגות מנושא זה ואחר.

ולכן אם רוצים לקדם את הנושא הזה מתוך ידיעה שיש מסמך עקרונות שנחתם על

ידי הנהלת רפא"ל והוא מקובל עליה שלא יהיה ספק, אני חתמתי מתוך ידיעה

שזה הסכם טוב לשני הצדדים. אם הייתי חושב שזה הסכם לא טוב, לא הייתי

חותם עליו.

עובדתית, יש עכשיו אי הסכמה של האוצר, אז אפשר לנסות לכפות עליו הר

כגיגית, לכרות את ידו של יוסי קוצ'יק ועם היד הזאת לחתום על ההסכם הזה,

או להתייחס להערות שיש להם על ההסכם, ולנסות למצוא את דרך המלך שמצד

אחד תשביע את העובדים.



ולכן ההצעה שלי בכל זאת, להתייחס להערות של האוצר, ולהערכתי יש הערות

של האוצר שהן בהחלט יהיו כבילות על העובדים להערכתי, יכול להיות שהם

חושבים אחרת.

ע' אטיה; אני רוצה שדבר לא ישתמע לשני פנים. אנחנו לא

ננהל משא ומתן חדש ואפילו אם זה יעלה לכמה

אנשים בראש. לא ננהל.

בחודש הבא אני עשרים שנה בוועד, מעולם לא נשמעה

מוסיקה צורמת כל-כך מצד האוצר כמו ששמעת היום.

הם הופכים את כל המשא ומתן לחוחא והיטלולא. ואם אמרתי קודם שאנחנו כל

השנה וחצי נותנים אמון במנכ"ל רפא"ל, ובהנהלת רפא"ל, אני שמח שגם היום

מנכ"ל רפא"ל חזר לעמדתו כפי שהוא הביע אותנו אלינו, כל התקופה. ואני לא

יודע מאיפה מוצא הממונה על השכר עוז ואומץ לעלות על דל שפתותיו את

הדברים שהוא אמר.

הדברים שהוא אמר הם חמורים מאוד. אתם ועדת העבודה והרווחה, מה שאתה

אמרת שצריכים לקרוא לכל העובדים להפסיק את כל המגעים עם הממונה על

השכר, אתה צודק באלף אחוז. ואני חושב שנעשה פה עוול לציבור עובדים

אחראי, מסור, שבאמת ענה על כל הצרכים של רפא"ל ושל האוצר.

אמר פה מר קוצ'יק, אתם צריכים לרדת עוד בשכר, זה לא מספיק. אני חושב

שאת ההסכם לא קראת בכלל. אתה בכלל לא יודע על מה מדובר. בהסכם כל

הדברים האלה ישנם. אתה זורק דברים שאני לא יודע מאיפה אתה ממציא אותם.

אתה אמרת ח"כ י' כ"ץ, מישהו צריך לתת את הדין, את הדין נותנים העובדים.

אף אחד אחר לא נותן את הדין, את אף אחד לא זורקים הביתה.

לפני שבוע, למרות ההסכם, למרות כל מה שנאמר פה, נמסרו לנו רשימות של

300 עובדי הסכם שילכו הביתה בפיצויים. עובדים שתרמו עשרות שנים למפעל.

ומה ששמעת מהחברים פה, הוצאת אנרגייה, התרגזויות זה בא מתוך הלב, מתוך

הבטן. וזה כאין וכאפס וקצה קצהו של האצבע מה שהולך בתוך החצר. ואוי לנו

כוועדים אם נבוא לעובדים בבשורה שמר קוצ'יק מוסר פה.

אנחנו אספנו את העובדים, מסרנו להם את עיקרי ההסכם כפי שנכתבו, והדברים

האלה חייבים להיות מבוצעים. אנחנו לא נכנס למשא ומתן, ואם ינסה להוציא

את היד שלו מהאש, הוא לא יוציא אותה, הוא ישאיר את היד שלו בתוך האש,

ויעמדו אחרי ההסכם הזה, כמו שהוא אמר פה הוא מאמין בהסכם הזה, אם הוא

מאמין בהסכם הזה שיהיה לצידנו, לא יהיה אחרינו, לא יהיה לפנינו, ויחד

נלחם, ויחד נעביר את ההסכם הזה. יהיה טוב לרפא"ל, טוב לעובדים, טוב לכל

עם ישראל, ולא יכול להיות אחרת.

אני רוצה לבטא את הרגשות של חלק מעובדים.

כולנו מייצגים פה עובדים למען בטחון המדינה.

אני לא מוצא איך אפשר להתייחס לעובדים כאלה כאל איזה מפעל קטנטן ולא

מזיז לאף אחד.

זה לא יכול להיות שאנשים ייצאו החוצה ולא ימצאו עבודה בגלל הנכות

המקצועית שלהם, ותחת יחס כזה של האוצר, אני לא מבין את זה, אפילו לא

תע"ש ולא תעשייה אווירית היום. יש מקצועות שאין אותם בכל המזרח התיכון,



ובחלק גדול מאוד בעולם אין מקצועות כאלה, והם לא ימצאו עבודה בחוץ,

ואתם מתייחסים בצורה כזו לוועד ולסקטור שהיה תחת משמעת עצמית ועניינית

וישב איתכם בצורה מסודרת, ולא פגע ברפא"ל, איך אתם עושים כזה דבר,

ומוצאים פה שקרים כאלה?

אני באמת מצפה שהמערכת כולה תתייחס באותה רמה

אנטלגנטית שעובדי רפא"ל חונכו עליה, אותה שפיות

דעת שאנחנו גילינו. אנחנו אנשים שחונכנו על מורשת של יושר, צדק. אם

המערכת תבעט בנו כאילו שאנחנו פועלים עזתים, תקבלו אינתיפאדה.

רפא"ל הגדולה דאגה, האוצר דאג, הממשלה דאגה,

לשפר קבוצת עובדים שעיסוקים דומים מאוד למה

שנעשה בתוך חצר רפא"ל ושיפרה אותם על ידי העברתם לעובדי מדינה ללא כל

תמורה. ואני אומר לך עוד פעם, אם אנחנו לא נסגור את ההסכם שלנו, הדברים

האלה יצוצו ויעופו רק מה שיותר מהר.

אני ישבתי כאן ושמעתי את מרבית הדיון. ואני חייב

להודות שקרה פה אחד משניים, או שבכוונה מנהלים

מדיניות כמו שיטת הסלמי, אתה מגיע לאיזה שהוא מצב, ואז אתה לוקח צעד

אחורה, ומתכחש להתחייבויות של נציג מוסמך ששלחת, או לחילופין ששלחת

נציג שהוא לא מוסמך.

משהו פה נראה גרוע ביותר כמסר למקומות אחרים. ואם באמת היינו צריכים

לצאת באזהרה מכאן לעובדים אחרים, שמנהלים משא ומתן עם האוצר, הייתי

אומר להם אל תנהלו את המשא ומתן עד שלא תקבלו את ההתחייבות המפורשת

הכתובה, שמי שמנהל איתכם את המשא ומתן באמת מוסמך לעשות את הדברים.

ולאן אנחנו נגיע אם משרד האוצר עצמו לא מסוגל לעמוד מאחורי ההתחייבויות

של מי שהוא שולח לנהל משא ומתן?

אם לא אלה פני הדברים, אני חושב שכדאי שכאן נברר את הדברים, והכוונה לא

לעשות לא הליך משמעתי, ולא לצלוב אדם כזה או אחר. תמיד יש ביקורת על

עצם ההחלטות העקרוניות שנוגעות לרפא"ל, אבל זה הרמת ברך. לא ייתכן

שדווקא קבוצה שמוכנה לנהל משא ומתן איתה יושבים, איתה גומרים דברים,

ואח"כ הופכים את הכל במכה אחת.

אני שומע נכונות עקרונית של העובדים, הם לא אומרים זהו שרפנו את כל

הגשרים. אני מקווה שהעניין יפתר, כי זה ברמה העקרונית חשוב למדינת

ישראל, לקח למקומות אחרים שלא יהיה מצב שבו עובדים במקומות אחרים יעצרו

ויעשו סטופ.

אבל אני חושב שבשביל להגיע לרמת בטחון צריך להתייחס לדברים. שמעתי פה

מילים שנזרקות על ידי יובל, מיליון שקל פנסיה וכוי. אתם מגיעים להסכם

מתוך איזה שהוא שיקול כלכלי ששווה לשלם את המיליון ולא לשלם אולי עשרים

מיליון לאורך פרק זמן.

אז לא להתייחס לאנשים כאל עלוקות, לא להתייחס לעובדים כאל אנשים שרק

מוצצים את הדם, כי העניין הזה אמור להשתלם גם לאוצר וגם לעובדים, הרי

זה פרי של כל משא ומתן. נוריד את הטונים, ואני חושב שנגיע למצב חיובי.

אבל בראש ובראשונה תנו תשובה, תנו מסר לכל העובדים שמנהלים משא ומתן



במדינת ישראל היום, מי מוסמך לחתום איתם דברים. בלי זה אי אפשר להתקדם

בשוק.

אני חושב שנתנו הזדמנות לכל אחר מהגורמים להביע

את עמדותיו ולתאר את השתלשלות העניינים מנקודת

מבטו.

הוועדה קודם כל מביעה הערכה לעובדי ההסכם ברפא"ל ולוועדי העובדים על

נכונותם לנקוס באמצעים משמעותיים כדי להתייעל, לרבות הפחתת שכר, כדי

להביא להסכם הבראה שיבטיח את המשך קיומה של רפא"ל.

הוועדה מביעה מורת רוח מדרך ניהול המשא ומתן על יד האוצר, עם עובדי

ההסכם ברפא"ל.

הוועדה קוראת למשרד האוצר לאשר את הסכם העקרונות עם ועד העובדים ולתת

לו תוקף משפטי.

הוועדה קוראת לשר האוצר באופן אישי להיכנס לעובי הקורה, לגוש את ועדי

העובדים וההסתדרות, וללמוד את הנושא מקרוב.

אני מקווה שבכך אני מבטא את השקפתם של כל חברי הוועדה. אני חושב שזה

צריך להיות דוגמה לכל ציבור עובדים שמנהל משא ומתן, במיוחד ציבור

עובדים גדול שנמצא במשבר, אסור בשום פנים ואופן ליצור את התחושה

שמושכים אותו באף, שמטעים אותו, שאחרי זה מסתתרים תחת האישור הפורמלי

של חוק יסודות התקציב, או איזה חוק אחר.

יש כאן ציבור עובדים יוצא מן הכלל. יש כאן ציבור עובדים שנהג במידה רבה

של אחריות. הסכים להפחית את השכר שלו, הסכים לנקוט באמצעים משמעותיים.

ולכן, אל תשימו רף גבוה מידי, כי הסוף יהיה התרסקות וזה חבל למדינה,

חבל לרפא"ל, ובוודאי חבל לעובדים שיסבלו מזה.

הישיבה ננעלת בשעה 13:45