הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 379

מישיבת וועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ה' באב והתשנ"ה (1 באוגוסט 1995). שעה 11:00

חברי הועדה: י' כץ - יו"ר

ני בלומנטל

ת' גוז'נסקי

י' לס

עי מאור

אי סנה - שר הבריאות

י' ברלוביץ - משרד הבריאות

ש' שרף - " "

מ' ורון - " "

מ' תירוש - " "

י' קרנות - " "

כי שלו - " "

ר' אפק - " "

ד' עוזר - משרד האוצר

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

י' בלשר - ההסתדרות הרפואית

א' דולב - " "

א' בר טוב - " "

מי מימוני - " יי

לי ופנר - " "

צי קולקובסקי - " "

חי גורדון - קופת חולים כללית

מי ליפשיץ - יי " יי

א' אדריין - קופת חולים לאומית

די רונן - קופת חולים מאוחדת

ר' שמואלי - קופת חולים מכבי

שי פנחס - מנכ"ל בית חולים הדסה עין כרם

מ' בוטון

א' אדלר

א' עצידה

מי הלנברג

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת

תשלומים), התשנ"ג-1993, מאת חבר הכנסת יורם לס.



הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ג-1993 מאת חבר

הכנסת יורם לס.

לפני שאני מעביר את רשות הפתירוה לחבר הכנסת יורם לס הייתי מבקש מחבר

הכנסת יורם לס ומשר הבריאות לתת דעתם לסוגיה, הצעת החוק הזו נועדה להטיל

איסורים וסנקציות פליליות על עובדים במתקן רפואי ציבורי שמקבלים תשלומים

בניגוד לחוק, שאלתי את עצמי מה נעשה עד היום ואיזה צעדים נקטו כדי למנוע קבלת

תשלומים כאלה. האם למשל, חשב מישהו לפרסם מודעות בבתי החולים, במחלקות מודעה

שאומרת שתשלומים לצוות הרפואי או לעובד בית החולים מהווים על עבירה החוק,

מהווים שוחד והם אסורים?. האם מישהו נקט באמצעי הסברה מיוחדים כדי לבער תופעה

כזו?, האם מישהו עשה מעשה עד היום תוך שימוש בחוק הקיים?. למיטב ידיעתי הועמדו

עד כה מספר רופאים בודדים לדין פלילי על קבלת תשלומים שהם בגדר שוחד מבחינת

החוק הישראלי, אם אינני טועה אפילו הגיע מקרה אחד לרשות השיפוט בהסתדרות ששללה

זכויות פנסיה או זכויות עובד מאחד הרופאים שהורשעו בגין עבירות כאלה. ובכן,

האם נעשה משהו משמעותי כדי לבער תופעה כזאת או שמא הצעת החוק שמונחת בפנינו

תהיה מבחינת הישועה לפיתרון הבעיות האלה.

יי לס;

זאת לא תהיה ישועה, אין בכלל במערכת הבריאות ישועות. אנחנו הולכים צעד

צעד ואני רואה במה שמונח לפנינו כצעד חשוב ואני מאוד שמח ששר הבריאות ואנוכי

רואים עין בעין את הנושא הזה כצעד חשוב. הטיפול בבעיה הוא רב-מימדי ואני

כמחוקק מנסה לתרום את התרומה שלי.

אדוני היושב ראש, מונחת בפנינו הצעה שעברה בקריאה טרומית בכנסת ברוב עצום

של 43 חברי כנסת נגד אפס. אמנם, הצעת חוק נקראת בפי העם רפואה שחורה אבל אני

אקרא אותה בשמה האמיתי, מדובר בתיקון פקודת בריאות העם ואיסור קבלת תשלומים.

האיסור הזה חל על כל עובד שמקבל שכר במתקן רפואי ציבורי.

אחרי כן רשמה מה



(לפני כן רשמה אע)

אני רוצה להביא נתונים ממחקר עב כרס של מכון גולדה מאיר באוניברסיטת תל-אביב.

למיטב ידיעתי אחד המחברים הוא בעצמו רופא, חבר הנהלה של בית חולים בילינסון.

בוצע סקר, מדגם ארצי בקרב 700 רופאי בתי חולים שנבחרו באופן אקראי. לרופאים הוגש

שאלון והם החזירו אותו. ברשותכם, אקריא משפט אחד: הרופאים סבורים שהרפואה השחורה

נפוצה בישראל בהיקף משמעותי. רק 1%, זאת אומרת 7 רופאים מתוך ה-700, העריכו

שהיקף התופעה הוא בלתי משמעותי בעוד ששני שלישים מהם העריכו שהיא נפוצה במידה

ניכרת ואף ניכרת ביותר. זה מתוך מחקר שנעשה לא על ידי בעלי עניין. אני מציע לכם

לקרוא את החוברת הזאת ולעבור על הפרטים שבה, יש בה פרטים מאוד מעניינים מה

הרופאים חושבים.

באחד השבועות האחרונים נפגשתי במקרה באיזה אולפן טלוויזיה עם מנהל מחלקת

עיניים, הוא סיפר לי שבבית חולים שלו עוברות לנגד עיניו מעטפות, לא מעטפות של

תלושי משכורת, והוא רואה את זה. הוא פנה אלי בעניין הזה.

ויש פה גם מסמך משפטי עב כרס שיצא מטעם קופת חולים, שאני מציע לאנשי המשפט

תופעת עירוב התחומים בין הרפואה הציבורית לרפואה

הפרטית, וניתוח משפטי של כל המצב.

ונגה אומר החוק, שדרך אגב, הונח לפני שנתיים? קודם כל יש בו הגדרות של

מוסדות רפואה שלכל עניין ודבר הם ציבוריים, זאת אומרת שהעובדים מקבלים משכורת

מקופת הציבור.

בסעיף אחר נאמר שאסור לעובד מתקן רפואי ציבורי לקבל תשלום כלשהו, בין במישרין

ובין בעקיפין - בניסוח משפטי - אסור לו לקבל תשלום כלשהו.

בהמשך נאמר שאסור לעובד מתקן רפואי ציבורי להעדיף חולה שהיה בטיפולו במסגרת

הפרטית מחוץ לגדר בית החולים.

אני נפגש עם הציבור הרבה מאוד בנושאים האלה. אין פעם שמישהו מהציבור לא קם

ולא מדבר על רפואה שחורה. במקרים רבים מאוד הציבור בעצמו לא מבין מה זה רפואה

שחורה והוא מבלבל בינה לבין רפואה פרטית מחוץ לגדר בית החולים, רפואה עם חשבוניות

שניתנות כקבלות, והכל גלוי ופתוח, הוא מבלבל ואיננו מבדיל בין רפואה שחורה לרפואה

פרטית, אחד התפקידים של החוק המוצע הוא לשים את הגדר בין רפואה פרטית, שהיא מחוץ

לגדר בית החולים, שאני תומך בה מאוד, לבין רפואה ציבורית. אנחנו מגדירים את

העניין הזה, שלא יהיה תחום אפור שבו החולה בא כביכול באופן פרטי לרופא, הרופא

מקבל שכר כבד ואחר כך, במתקן הציבורי, החולה מקבל יחס מועדף מצד אותו רופא.

במסמך שנמצא כאן, שהוא בקשה לאישור פרקטיקה פרטית יש סעיף מפורש שנאמר בו:

לרופא בעל היתר לפרקטיקה פרטית אסור לקבל תשלום מחולה העומד להתקבל במחלקה בין אם

הוא רשום בתור ובין אסא לאו, ואסור לו לטפל בו לפני שהוא רואה אותו ואחרי שהוא

רואה אותו. זה מסמך שרופאים חתומים עליו. אני מציע לעגן את זה בחוק כדי שתהיה

בחקיקה הראשית חומה ברורה בין הרפואה הפרטית לציבורית.

אני מציע, אדוני היושב ראש - זה לשלב שאחרי הקריאה הראשונה - שמי שעוסק במשרה

ניהולית בבית חולים לא רק רופא אלא למשל גם מנהל אדמיניסטרטיבי, יקדיש את מלוא

זמנו לבית החולים - גם אם הוא מנהל מחלקה וגם אם הוא מנהל אדמיניסטרטיבי - לא

יטפל בחולים במסגרת פרטית ולא יתן יעוץ לאף אחד במסגרת פרטית. אני מציע לעגן את

זה בחקיקה.



בסעיף 10ד להצעתי אני מציע סייג לעבירת מתן שוחד, שתשלום הניתן על ידי חולה

או מישהו מבני משפחתו לא ייראה כמתן שוחד, ויש אזכור של סעיף 291 לחוק העונשין.

מדובר כאן בבריאות ובחיים, מדובר גם בדחף שלא ניתן לעצירה, כי הרי מדובר

בבעיית בריאות, יש סיטואציה מסויימת. מטרת הסעיף לתת חסינות, כמובן אם החולה יבוא

ויספר בצורה גלויה ונאותה מה עבר עליו.

הוא התלונן? .

עד היום יש קשר של שתיקה.

אני רוצה להעיר שהרפואה השחורה טובה גם לחולה, כי היא חוסכת לו הרבה כסף.

במקום ללכת לרופא פרטי ולשלם לו הרבה כסף ואחר כך להיכנס לבית חולים פרטי ולשלם

שם הרבה כסף בשביל חדר ניתוח והאחיות, פה הוא משלם מעט כסף יחסית לעובד המתקן

הציבורי, הכסף הזה הוא שחור הוא מתחת לשולחן ולא משלמים עליו מס, ואחר כך יש

שימוש חינם במתקנים הציבוריים. זאת אומרת, בסופו של דבר העלות לחולה הרבה יותר

נמוכה מאשר אילו זה היה נעשה במסגרת רפואה פרטית גלויה, שאז הוא היה צריך לשלם גם

עבור בית החולים וכו' וכו'.

סעיף 10ה מבטיח את המשך הטיפול בחולה המתלונן. מנהל המתקן הרפואי יהיה אחראי

ויבטיח המשך טיפול רפואי נאות בחולה שהביא לידיעת הגורם הרפואי המוסמך מתן תשלום

לעובד במתקן רפואי ציבורי.

ויש נושא התרומות לבית החולים, אדוני היושב ראש, שזה נושא מורכב מאוד. יש

סעיף האוסר על מי שמטפל ישירות בחולה לבקש מהחולה תרומה, אם כי אני בעד תרומות.

אין לי שום כוונה לסגור את נושא התרומות אלא אני מבקש להסדיר אותו: מי רשאי

להתרים, מתי מתרימים וכו'.

אדוני היושב ראש, ההצעה הזאת היא הצעה ייחודית. אני מבקש מאוד שהוועדה תאשר

את העברתה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אנחנו עומדים לפני פגרה ארוכה. אני אעשה

כל מה שאני הקטן יכול לעשות כדי לעזור לממשלה שתביא הצעת חוק כדי שבמושב הבא,

בכנס החורף תועלה גם הצעה ממשלתית וגם הצעה שלי, נתלכד להצעה אחת ונקדם את הענין

הזה. הדיון המפורט בסעיפים ובניסוחים ייעשה בוועדה, ואם יהיה צורך בהקמת ועדת

משנה, אחרי הקריאה הראשונה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מתנצל אם הארכתי בדברי.

תודה רבה.

אדוני שר הבריאות, הבמה שלך.

הבעיה המכונה "הרפואה השחורה" היא בעיה חברתית וציבורית קשה.

גם לפי ממצאי ועדת נתניהו וגם לפי ממצאי בדיקה שערך המשרד, יותר מרבע

מהאוכלוסיה בארץ - 26% לפי נתונים שלנו, 27% לפי נתוני ועדת נתניהו -משתמשים

בשרות הקרוי רפואה שחורה". יותר מרבע מהנשאלים אומרים שהם או בני משפחתם נזקקו

למה שקרוי "רפואה שחורה, זאת אומרת תשלום כסף מתחת לשולחן עבור שרות שניתן בבית

חולים ציבורי.



וחשוב לדעת מה דעת הציבור על כך. 70% מהנשאלים במדגם מייצג אומרים שמדובר

בתופעה בלתי מוסרית של ניצול מצוקת החולה ומשפחתו.

אני חושב שהתופעה הזאת, ששותפים לה מעטים - וכיום במקצועות רפואיים שונים -

מטילה כתם על ציבור הרופאים שאיו להם יד בדבר הזה, רופאים שעושים את מלאכתם נאמנה

וברמה מקצועית מהגבוהות ביותר בעולם. אני הושב שיש לנו קהילה רפואית שהיא מהטובות

ביותר בעולם והתופעה הזאת, שהיא רווחת, מטילה עליה כתם של אי מוסריות ואי אתיות

ביחס לחולה.

למה יזמתי שתהיה הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה? כי אני הושב שממשלה מבטאת את

ערכיה ואת מדיניותה באמצעות מערכת החקיקה ולכן דרשתי בשעתו ענישת מינימום

לעברייני מין ולאלימות נגד קשישים, כי אמרתי שבדרך זו אנחנו כממשלה והכנסת כמחוקק

משדרים מה אנחנו חושבים על התופעה הזאת. ולכן גם ראיתי צורך שבפקודת בריאות העם,

שהיא הבסיס החוקי לכל מה שמתבצע ברפואה הציבורית בארץ, ייאמר שלקיחת תשלום מחולה

היא דבר פסול ובלתי חוקי. אני רואה אמנם בחקיקה הזאת רקיקה דקלרטיבית אבל אני

חושב שהיא חשובה מבחינה ערכית.

מה התשובה שלך לשאלה מה נעשה עד היום כדי להסביר לרופאים, להסביר לציבור.

שר הבריאות אי סנה;

אני נדרשתי לשאלה הזאת חודשים מעטים לאחר כניסתי לתפקיד, בקיץ בשנה שעברה.

זימנתי אלי מספר מנהלי בתי חולים ציבוריים - חלק מהם יושבים סביב השולהן הזה -

והתייעצתי איתם איך אנחנו יכולים להילחם בתופעה הזאת ולעשות את השרות יותר טוב

ויותר הגון. הכנתי נוהל, שהוא גם על דעת ארגון רופאי המדינה שהיושב ראש שלו יושב

פה, של שרות רפואי נוסף בבתי חולים ציבוריים.

אני חושב שההצעה שהצענו היא הצעה נכונה. ההצעה נמצאת בתהליכי חקיקה. אינני

יכול לומר, אדוני יושב ראש הוועדה, שמקלים עלי בעניין זה. אני הושב שמי שהיגיון

בראשו וטובת המדינה וטובת החולים נגד עיניו, צריך להיות בעד החשת העניין ולא לשים

מחסומים.

ואני לא הולך רק על החקיקה הזאת שאני אומר שהיא רקיקה דקלרטיבית, אלא גם על

צעדים מעשיים. זה לטובת הציבור ולטובת אוצר המדינה.

אני לא מבינה את המושג "חקיקה דקלרטיבית".

אני אומר, יש כל מיני חוקים; יש חוק לרואי החשבון, חוק לעורכי הדין, הוק

לטייסים, חוק לצוללנים, חוק לספורטאים. בחוק שעוסק בספורט כתוב שאסור לקנות בכסף

משחקי כדורגל; בחוק עורכי הדין כתוב מה מותר להם ומה אסור; ובחוק רואי חשבון

כתוב מה מותר להם ומה אסור. אני אומר שחשוב מאוד למדינת ישראל שבפקודת בריאות העם

יהיה כתוב שבבתי החולים הציבוריים, שהם רכוש הציבור, אין לקחת תשלומים בצורה בלתי

חוקית.

אני רואה את החשיבות הראשונה במה שאנחנו משדרים לציבור.

אנחנו מדברים על חקיקה ממשלתית ויש הצעה של הבר הכנסת לס, שאני שכנעתי את

הקואליציה לתמוך בה לא בגלל לשונה אלא בגלל הרוח שבה, בגלל הכוונה. ואכן יש הצעה

ממשלתית ויש הצעה של חבר הכנסת לס.

איפה ההצעה הממשלתית?

יש תזכיר.

אחד הדברים שלא מקובל עלי, למשל, בהצעה של חבר הכנסת לס זה החסיון לנותן

התשלום. אנשי משרד המשפטים שכנעו אותי פה שהדבר הזה לא טוב, הוא גם לא טוב מבחינת

בניית מערכת היחסים רופא-חולה, אבל זה עניין אחר. אני מתנגד לסעיף הזה. אני גם

לא מקבל כל דבר וכל מילה ומילה שכתובה בהצעתו של חבר הכנסת לס, אבל הצורך להגיע

לאיזו שהיא אמירה חוקתית בעניין הזה - זה מקובל עליי. הצעת החוק הממשלתית נמצאת

עכשיו בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה והיו עליה, אם זכרוני אינו מטעה אותי,

שני דיונים.

היו"ר י' כץ;

מה לוח הזמנים הצפוי?

אינני יכול לומר.

יש שתי דעות מסביב להצעת החוק. יש דעה של משרד המשפטים שאומרת: לא נאמר מה

אסור אלא נאמר בפקודת בריאות העם מה מותר. יש על זה ויכוח שטרם הוכרע.

אני אמשיך במאמץ להביא לחקיקה ממשלתית בעניין הזה, שאינני יודע בזה הרגע מה

תהיה לשונה. אני סבור שפקודת בריאות העם חייבת לאסור מתן שלמונים על שרות רפואי

בבית חולים ציבורי.

שר המשפטים העיר אתמול את תשומת לבי להחלטת ממשלה שאני מחוייב לה, שהדיון

בחוק של חבר הכנסת יורם לס ייעשה רק כאשר ההחלטה הממשלתית תגיע לכלל בשלות ותועלה

לדיון. כך אומרת החלטת הממשלה שאמש הקריא לי אותה שר המשפטים ואני מחוייב לב.

זאת אומרת שההצעה תעבור קריאה ראשונה ואחר כך נאחד את ההצעות לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית.

לא. הנקודה היא שבוועדת השרים לענייני חקיקה יאושר נוסה ההצעה הממשלתית ואז

תועלינה שתי ההצעות.

אני מבקש מהוועדה שתיתן אישור להעלאת ההצעה לקריאה ראשונה.

אדוני השר, אתה מוכן להשיב לשאלות?

של חברי רזו ועדה.

במסגרת הדיונים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי קיימנו דיון בנושא גביית תשלומים

לשרותים מסויימים. האס חשבתם ליצור שילוב עם האיסורים לתשלומים שם עם האיסורים

לתשלומים כאן?

שר הבריאות אי סנה;

יש פה שני דברים שונים. החוק אוסר לקחת תשלום על מה שמוסדר בחוק אבל הוא

מאפשר לקופות החולים, לא לבתי החולים, לגבות אותם תשלומים שהיו מותרים ערב החוק,

למשך שלוש שנים. אלה שני דברים שונים. כמובן שאם יהיה הסדר אחר לגבי בתי החולים

זה יעוגן בחקיקה ראשית.

אני חושב שאת חשרות שאני מציע אני יכול לקיים כהוראה פנימית של משרד

הבריאות. מה שייאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה ולע ידי שר המשפטים כמובן מקובל

עלי. כפי שאמרתי, אלה שני דברים שונים.

עי מאור;

אדוני שר הבריאות, האם ההצעה הממשלתית תכרוך בעת ובעונה אחת מצד אחד התנגדות

לשר"פ ומצד שני תיתן לגיטימציה לשרות רפואי נוסף? האם זו ההצעה שאתם שוקדים עליה?

אני רוצה לנתק בין הדברים. אני רוצה להביא לסידור של שרות רפואי נוסף בבתי

החולים הציבוריים והממשלתיים. יש גישה שאומרת - שר המשפטים תומך בה - לא לכתוב

בפקודת בריאות העם מה מותר, מה לא מהווה עבירה, מהו לא שוחד, ויש גישה אחרת.

את מבלבלת בין המושגים שר"פ זה השם הירושלמי לשריין.

שר"פ זה שרות רפואי פרטי.

י י לס;

שריין זה השם של משרד הבריאות לשר"פ.

שר הבריאות אי סנה;

הרעיון שיש לו שותפים בוועדת השרים לענייני חקיקה אומר; בואו נקבע איזה סוג

תשלום מותר לקחת בבתי חולים ציבוריים.

שר הבריאות, אתה משוחרר. תודה רבה על הופעתך.

לפני שנשמע את נציגי ההסתדרות הרפואית שמן הסתם יש להם עניין להתבטא בנושא,

אני מבקש ממך, עורך דין דן אורנשטיין לומר לנו איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית, מה

ההתייחדות העקרונית שלכם לסוגיה בכלל ולהצעת החוק של חבר הכנסת לס בפרט. בבקשה.

אני מבקש להבהיר, כפי שהדגיש שר הבריאות, שיש החלטה של ועדת השרים לתמוד

בהעברת ההצעה של חבר הכנסת לס בתנאי שידונו בה בוועדה יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

באיזה שלב? בשלב הדיון הטרומי? בשלב ההכנה לקריאה הראשונה?

גם בשלב הדיון הטרומי. זאת אומרת שלא יתקיים בה דיון בוועדה אלא אם כן הדיון

מתקיים גם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק של חבר הכנסת לס. זו ההחלטה

המפורשת.

אני רוצה להבהיר ולומר: ההסכמה הזאת ג'נטלמנית במערכת היחסים ההוגנת בינינו

לבין הממשלה ובהחלט יכול להיות שאנחנו נכבד את הבקשה הזאת אבל היא לא מחייבת

אותנו. אני רוצה שזה יהיה ברור.

אני מבקש להעיר לגבי חוסר הסמיטריה בין הצעה של חבר כנסת, שצריכה לעבור קריאה

טרומית, לבין הצעה של הממשלה שעוברת מיד קריאה ראשונה.

חבר הכנסת לס, כבר קרה שדנו בקריאה טרומית על הצעת חוק פרטית ואחר כך האצנו

את הדיון בה וקידמנו אורגה. אם רוצים זה אפשרי.

ההחלטה הזאת התקבלה על רקע טענות כבדות משקל שהיו במשרד המשפטים להצעה של

משרד הבריאות וביתר שאת להצעה של חבר הכנסת לס.

אנחנו ערים לכך שיש תופעה רווחת של רפואה שחורה וכמובן שאין לנו התנגדות

לחקיקה בנושא זה. עם זאת אנחנו מבקשים להבהיר שבחוק העונשין קיימת עבירת שוחד

והתופעה של הרפואה השחורה בוודאי נכנסת תחת כנפיה. לכן אין צורך ואין זה רצוי

לשכתב את הסעיפים לגבי עבירת שוחד. חוק העונשין הוא קודקס שלם שאין לשכתב אותו

לתופעה מסויימת. חוק העונשין מטיל עונשים בגלל מעשים ולא מדובר בו על קבוצות

ספציפיות.

אני מצטער ששר הבריאות לא נוכח כשאתה אומר את הדברים האלה. מה שאתה אומר זה

בעצם לתקן את פקודת בריאות העם. אנהנו לא חושבים שצריך לתקן את פקודת בריאות העם

ולקבוע עבירה מיוחדת לאנשים שעובדים במתקנים רפואיים.

אנחנו לא אומרים שאין הצדקה לתקן אולי את פקודת בריאות העם ולומר מה מותר.

לדעתנו אין הצדקה בכלל ליצור עבירה חדשה.

בהצעתו של חבר הכנסת לס מדובר על מתן חסינות לנותני השוחד. זה לא קיים בחוק

העונשין. אנחנו לא בעד פתיחת פירצה כזאת בחקיקה.

במקרים שרופאים הורשעו, האם הפרקליטות הגישה כתבי אישום נגד הנותנים?

לפעמים יש הסדרים כאלה ואחרים, ולא רק בתביעות מסוג זה אלא כאשר יש צורך

בעדות של מתלונן, ולא תמיד מגישים כתבי אישום.

אתה אומר שיש הבדל בין הסדר לבין הוראת חוק שמקנה חסינות.

ברור.

אילו המערכת כולה היתה תולה פלקטים, מודעות בבתי החולים; דע לך, כל מי שמשלם

או מקבל - צריך למצוא את הנוסח המתאים - תשלומים זו עבירת שוחד. ראו הוזהרתם.

כשמדברים על הצוות הרפואי זה יכול להיות גם אחיות וגם רופאים. אני מדבר על טקסט

שיש בו איזה שהוא אלמנט חינוכי, האם זה חוקי או חוקי.

למה שזה לא יהיה חוקי?

יושב ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

בראשית דברי אני מבקש לומר שההסתדרות הרפואית וציבור הרופאים מגנים בכל פה את

התופעה של הרפואה השחורה ועושים בכל הזדמנות ובכל דרך, כל אימת שאנחנו יכולים,

לתרום למניעת התופעה הזאת.



תופעת הרפואה השחורה קיימת. היקפה של התופעה לא ידוע, עם כל הכבוד, גם לא

לוועדת נתניהו. אין ויכוח על כך שהתופעה קיימת. אני חוזר ואומר שאנהנו מגנים את

התופעה הזאת בכל פה וכל פעם שיכולנו לתמוך בצעדים נגד רופאים שנמצאו אשמים ברפואה

שהורה עשינו את זה, ולפעמים בקיצוניות יותר גדולה מנציגי הפרקליטות, באותם

פורומים שבהם היינו מיוצגים.

עם זאת, אנהנו מתנגדים בכל תוקף להוק מיוחד שיכתים ציבור רופאים שלם, ציבור

עובדי רפואה ובעיקר את הרופאים. אנחנו מתנגדים בכל תוקף להוק להוק אשר בגלל

ציבור קטן זה או אהר שאיננו ידוע יסמן קבוצת עובדים שרובם ככולם עושים את עבודתם

נאמנה. אנחנ מתנגדים לרווק שיכתים ציבור שלם של רופאים.

אם הנתונים שצוטטו כאן הם נכונים, אם נכון שבפרוזדורי המחלקות מעבירים מעטפות

מיד ליד ועוסקים בהעברת מעטפות ולא ברפואה, אם זה נכון - אני נדהם שהאחראים על

העניין לא עשו עד היום דבר והצי דבר יזום כדי למגר את התופעה הזאת.

ת' גוז 'נסקי ;

מי הם האהראים שצריכים לעשות? מנהלי בתי חולים? משרד הבריאות? מנהלי מחלקות?

מנהלי בתי חולים, מנהלי מוסדות, המעסיקים, כל מי שאחראי על שרותי הבריאות

במדינה. עד עצם הרגע הזה לא נעשה דבר יזום.

מדוע מנהלי בתי חולים לא מגישים תלונות נגד רופאים?

אין הוכחות.

כשיש תלונה - מגישים. אני טוען שלא נעשה משהו יזום.

גם ועדת נתניהו לא סברה שאפשר למגר את התופעה באמצעים משפטיים ותחיקתיים אלה

צריך להיות פתרון שיגרום לצמצום התופעה ככל האפשר. והפתרון - כפי שמשרד הבריאות

מנסה לפעול - הנהגת שרות רפואי נוסף בבתי החולים הציבוריים, במסגרת החוק, ואז הכל

יהנו מזה.

אני מקווה שהיוזמה של משרד הבריאות, בשיתוף עם ארגון רופאי המדינה, תניב

פירות ובמהרה יונהג השרות הזה, שהוא הפתרון הנכון ולא חקיקת עוד חוקים.

אנחנו מוכנים לקבל ונשלים עם זה שבחוק יוגדר מה מותר ועבור מה מותר לשלם. זה

הוקי, זה לגיטימי. המדינה תהנה מזה, החולים יהנו מזיז והרופאים יהנו מזה.

אנחנו חיים במציאות שבה יש רפואה הקרויה שחורה, שבאופן גס ניתן לחלק אורגה

יש מצב שהחולה או משפהתו פונים לרופא בהצעה. זה מצב שכיח, יומיומי. כאן

יש עבירת שוחד שאפשר לכנות אווזה במרכאות רגילה, אם העסקה מתקיימת והרופא נענה

להצעתו של ההולה. יש מצב אחר, שהרופא פונה בהצעה לחולה. זו עבירה שיש בה סחיטה,

ניצול מעמד ועוד ועוד נוסף לעבירת השוחד.



וברור לכל שהעבירה השנייה חמורה וקשה שבעתיים מהעבירה הראשונה.

בשני המקרים קיום העבירה יכול להיות רק בהסכמת שני הצדדים, מרצון או מכורח,

ובכל מקרה היא נובעת מתוך שקיים צורך חזק ביותר מצידו של הפציינט להיות אדון

לגורלו ולשלוט על בחירת הרופא המטפל בו וזמן הטיפול. ומצידו של הרופא יש ניצול

צורך זה של החולה. בכל מקרה, היענות לצורך הזה, במערכת הקיימת, הינה עבירת שוחד

לפי חוק העונשין.

מה נעשה בפועל לביעור התופעה? כלום. צריכות להיות פעולות הסברה יזומות,

פעולות מעקב וכו'. צריך לחשוב על פתרון ולנסח אותו. צריך לשים דגש על חינוך

הציבור, כי אנשים חושבים שמעשיהם נכונים, חולים באים בהצעות.

מה הבעיה, שהרופאים יגידו להם "לא".

אי בר טוב;

אומרים.

אז אין עבירת שוחד.

בוודאי שלא.

לא הבנתי. את רוצה שנחנך את הציבור?

אי בר טוב;

ודאי, ודאי.

ת' גוז 'נסקי ;

אני מקבלת כפשוטם את הדברים שנאמרו פה, את עמדת ההסתדרות הרפואית, את עמדת

הרופאים וכו' ואני שואלת; האם בהסתדרות הרפואית נרשמו מקרים, ואם כן כמה, שרופא

מסר תלונה על רופא אחר שקיבל שוחד? אני מניחה שאתם יודעים מי מקבל שוחד, אתם

יודעים מי בנה לעצמו בית גדול ומי רכש מכונית מחודשת וכיוצא באלה, אתם חיים בתוך

זה, אתם יכולים לבער את התופעה הזאת, תוקיעו את האנשים האלה.

עי דולב;

כן, יש מקרים כאלה.

אפשר להביא מספרים?



א' דולב;

לא. אני יכול לומר לך שיש מקרים ספורדיים כאלה. בתקופה הקצרה שאני משמש יושב

ראש הלשכה האתית יש מעט מאוד מקרים כאלה. אנחנו בודקים. אם זו עבירה ברמה של שוהד

וכו', זו עבירה פלילית וצריך להעביר אותה הלאה. אם זו תלונה בין חבר לחבר - אנחנו

עושים מה שאנחנו יכולים.

הבעיה היא לא ברמה של חוק. חוקים יש. יש מצוקה מסויימת. כל אשר לאדם יתן בעד

נפשו. אנשים מוכנים לעשות הכל כדי לחיות בריאים. נשאלת השאלה מה נעשה; כמה רופאים

הועמדו לדין; מה קרה למערכת; מה קורה בזמן האחרון, זה יותר טוב או פחות טוב.

אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית של הסרת הכתם מעל הרופאים, מעל הרפואה

ולומר שכל רופא שנודע לו על ההצעה הזאת הגיב עליה בזעם ובעלבון וקבע מיד שיש בה

פגיעה בכבודנו כרופאים ושותפים למקצוע הרפואה. כולנו רואים בחוק הזה משום הטלת

כתם על כלל הרופאים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבמקום לעשות פעולות אמיתיות של חינוך, חוק שבאמת

יפתור את הבעיה, הכנסת דינמיקה למערכת, שתיתן פתרון למצוקת החולים שבגלל נובעת

התופעה הזאת, במקום זה באים ושמים עלה תאנה. אני קורא לחוק הזה עלה תאנה.

תודה. אני מבקש השלמה משפטית.

אנחנו חושבים שעצם חקיקת חוק נפרד ומיוחד לקבוצת אנשים, ולא משנה אם זה

לרופאים או לקבוצה אחרת, עצם העובדה שמסמנים את האנשים ולא את המעשים מהווה פגיעה

בעקרון דיני העונשין ובחוק יסוד; כבוד האדם וחרותו ויש בו אפילו סתירה לחוק עצמו.

הי ו "ר י י כץ;

למה?

עצם העובדה שלוקחים קבוצה מסויימת, ולא משנה מיהי, ומסמנים אותה - יש בכך

פגיעה בכל מי שעוסק באותו מקצוע, כי פירוש הדבר שצריך לטפל בקבוצה המיוחדת הזאת.

הי ו "ר י י כץ;

הנקודה הובנה.

לי ופנר;

כבוד השר דיבר על חקיקה דקלרטיבית. מקובל שלא מחוקקים חוקים דקלרטיבי ים,

במיוחד לא חוקי עונשין. חוקי עונשין צריכים להיות פרקטיים.

כדי למנוע מעשה בודקים את כל השותפים לאותו מעשה וקובעים אם כל השותפים למעשה

עברו עבירה או עשו מעשה פסול ומשאירים לשיקול דעת של הפרקליטות או היועץ המשפטי

את מי להעמיד לדין. הקביעה הנורמטיבית היא שכל מי שהיה שותף למעשה האסור נושא

באחריות פלילית, ואילו כאן יש הצעה שאחד השותפים למעשה לא ישא באחריות פלילית.

ולחברת הכנסת גוזינסקי אני רוצה לומר; מגיעות אלינו תלונות מעטות ואנחנו

מעבירים אותן לטיפול. אנחנו לא יכולים לטפל בדבר שהוא עבירה פלילית.

כמה תלונות אתם מקבלים?

עשרות בודדות בשנה.

העובדים במערכת יכולים רק להביע את עמדתם, אין להם כלים והם אינם יכולים

להיות הכלים למגר את התופעה.

תודה. אני מעוניין לשמוע מנהלי בתי חולים. מנכ"ל בית חולים הדסה, בבקשה.

בראשית דברי אני רוצה להעיר שאינני חושב שכוונתו של הבר הכנסת לס להביא

באמצעות החוק המוצע לשינוי בשר"פ מוצהר, גלוי וידוע שקיים בשורה של בתי חולים

במדי נת ישראל.

י י לס;

לא קשור.

שי פנרוס;

אבל החוק הזה כפי שהוא מונח לפנינו ימנע את זה.

אני אינני משפטן אבל לדעתי צריך להוסיף, בסוף סעיף 10ב, "כל זאת פרט למקרים

בהם קיים במתקן הציבורי שרות פרטי, גלוי, מוצהר, מעוגן ומבוקר על ידי הנהלת אותו

מוסדיי.

הי ו "ר י י כץ;

חבר הכנסת לס אמר מראש שהוא מבקש להשאיר את התיקונים האלה לשלב מאוחר יותר.

הוא מבין שההצעה הזאת איננה מושלמת.

שי פנחס;

מקובל עלי. עם זאת אני מבקש להבהיר שההצעה כפי שהיא עומדת עכשיו תיצור מהומה

בשטח. אני מבין שחבר הכנסת לס לא מתכוון לזה.

לגופו של ענייו אני רוצה לחזק מאוד מה שכבר נאמר. לדעתי, חקיקה הבאה לכסות על

אזלת היד של השלטונות באכיפת חוקיים קיימים, זו בדיחה.

לשלטונות יש היום כל האמצעים הדרושים כדי להילחתם בתופעה אבל הם לא מפעילים

אותם. אפשר לתלות בבית חולים מודעות, לא מודעה אחת אלא כמה מודעות שבהן ייאמר;

האזרח, דע לך שאתה נמצא במתקן ציבורי. אתה רשאי לקבל במתקן הזה כל שרות בחינם.

אינך חייב לשם שום דבר.

ע' מאור;

מי צריך לדאוג להתקנת הדברים האלה? לא מנהלי בתי החולים?

השלטונות.

השלטונות הם לא מנהלי בתי החולים?

גברתי, לדעתי לא מנהלי בתי החולים, כי אז יהיו לך 17 עשרה נוסחים שונים ואחד

מהם יהיה כתוב בבבלית. זה תפקידו של משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך להנחות את

בתי החולים לתלות מודעה מוסכמת, ואפשר להחליט גם איפה תולים אותה.

יש תלונות, אלא שאת התלונות לא מיצו ולא ממצים ולא מנסים למצות. יש תהליכי

בקרה מקובלים. במערכת הזאת לא צריך בלשים ולא צריך להעמיד את הרופאים בפני

פיתויים שאי אפשר לעמוד בהם. יש כלים בדוקים ומערכת צריכה למצות את מה שנמצא

בידי.

בעצם, רבותי, החוק הזה בא לכסות על השלטונות ושום דבר אחר לא.

תודה רבה.

אצלך שיש שר"פ, יש שוחד? אצלך יש מערכת שר"פ, יש שוחד?

אצלנו יש שר"פ גלוי.

הבר הכנסת לס הצביע על כך שהרפואה השחורה זולה יותר משר"פ, וזה נכון. יותר

זול לגנוב, כולל לגנוב מן המעסיק. שני רופאים פוטרו מבית החולים הדסה ללא

פיצויים. כשיש שמועות אבל אין תלונה אנחנו מנסים לברר את השמועות.

תודה.

מה עמדת מנהלי בתי החולים? נמצא איתנו מנהל בית החולים העמק, דוקטור מוטי

ליפשיץ. בבקשה.

אני הושב שהחוק לא ישנה שום דבר ממציאות החיים. הבעיה של אי שיתוף פעולה מצד

האנשים לא קשורה לחוק.

מי הם האנשים? האם הם החולים או הרופאים?

החולים לא משתפים פעולה, הם בכלל לא מכירים את כל הסיפור הזה של שוחד כן או

שוחד לא, במציאות הם משלמים שוחד לאינסטלטור שלא נותן חשבונית, הם משלמים למורה

פרטי ולכל מיני גורמים אחרים. כולנו - כדי להיות זהיר אדבר על עצמי - משלמים כסף

ולא תמיד מקבלים רושבונית. אני רוצה שיקום הצדיק שלא נוהג כך.

כל העניין כולו הוא בתחום המערכת של מקבל שרותים ונותן שרותים. לכן אני מסכים

שהדרך היחידה לפתרון הבעיה היא על ידי חינוך ובוודאי לא באמצעות חוק.

בכמה מקרי שוחד נתקלת? בכמה מקרים אתה מטפל בשנה? מה אתה עושה?

שנתיים וחצי אני מנהל בית חולים, לא טיפלתי באף מקרה אחד.

לא התלוננו?

מי ליפשיץ;

אנשים באו אלי.

כמה באו אליך?

מי ליפשיץ;

במשך התקופה הזאת באו אלי 3 ואמרו; תשמע, דוקטור כהן אמר שצריך לתת כסף.

אמרתי להם שאני מבקש את זה בכתב ואני מבטיח לאותם אנשים שדוקטור כהן ינתח אותם -

בעיקר מדובר על ניתוחים - על אחריותי, בלי כסף. שלא ישלמו.

למה אתה מבקש בכתב? בעל פה זה לא מספיק?

מי ליפשיץ;

כשיש תלונה בעל פה, האיש אומר כך והרופא אומר אחרת - ואתה לך לחפש את האמת.

גם בכתב זה יכול להיות כך, אחד יגיד כן ואחר יגיד לא.

מי ליפשיץ;

לא. אם זה בכתב זה מועבר למשטרה.



מי ורון;

אני מבקש לומר שעם ישראל מודע לזכויותיו ויודע לעמוד על שלו. אני אומר זאת

מתוך נסיוני כמנהל בית חולים במשך 15 שנה.

הוא יודע שמגיע לו חינם?

מי ורון;

כן. אני מחזיק דלת פתוחה על מנת למשש את הדופק. אני מקבל כ-5 ביקורים ביום

מגיע לי.

מנהלי בתי החולים, למיטב ידיעתי, מטפלים בכל שמועה שמגיעה אליהם. אני לא

הצלחתי לקבל אף פעם הצהרה של חולה. צריך להביו שהציבור מחפש את הקשר האישי והישיר

עם הרופא.

אני סבור שהרפואה הפרטית איננה פותרת את הבעיה. הרפואה הפרטית טובה לבריאות.

במדינת ישראל אין תשתית של רפואה פרטית. חולה קשה שמצבו מסובך, אפילו הוא מוכן

לשלם 20 אלף דולר, אין היום במדינת ישראל תשתית של רפואה פרטית שהוא יכול לעבור

אליה. הוא חייב להיעזר במערכת הציבורית.

רבותי, חוק לא יפתור את הבעיה.

אני לא ראיתי שמישהו הציע חוק למורים, חוק שאוסר עליהם לתת לתלמידים שלהם

שיעורים פרטיים אחרי הצהרים ולמחרת גם להעביר אותם בבחינות.

לא בתוך בית הספר.

בתוך בית הספר.

אני טוען- שכשעסקן מצלצל למנהל בית חולים ומבקש ממנו סיוע בשיפור השרות לחולה

מסויים - גם זה רפואה שחורה לכל דבר, זה פרוטקציוניזם בצורה אחרת.

ב-10 השנים שאני מנהל בית חולים טיפלתי בשני מקרים. מקרה אחד היה מנהל מחלקה

אורוטופדית, שנפטר בינתיים, שקיבל שישה חודשים. המקרה השני עומד עכשיו לדיון, של

רופא מנהל מחלקה אורולוגית. לפי דעתי היתה כאן הכשלה, פיתוי וכו'.

אנחנו בפריפריה חווים את התופעה הזאת במידה קטנה יחסית אבל חריפה יותר.

מה זה קטנה וחריפה?

קטנה כי זה לא בא לידי ביטוי. אם כבר רוצים לשלם - נוסעים להדסה. חריפה -

אם זה קורה כל העיר מדברת על כך.

כולם מכירים את כולם.

רבותי, אחרונה בסידרה הזאת - עורכת דין דוקטור כרמל שלו. בבקשה.

בבסיס התופעה הזאת עומד החולה ומצוקתו. יש חולים המנצלים את מצוקתם ועושים

זאת על יושבו נם של חולים אחרים, זאת אומרת מעדיפים אותם על פני חולים אחרים. זו

תופעה שלא מכחישים את קיומה. השאלה איך להתמודד איתה.

אחת הבעיות הקשות ביותר זה שאין תלונות. נכון שמדובר כאן בירוסים שבין מקבל

שרות לבין נותן שרות ואני לא חושבת שמישהו יערער על החשיבות של הקשר האישי בין

המטפל למטופל.

וצריך לקחת בחשבון שיש פה מערכת יחסים של תלות: של אדם שצריך את הטיפול

הרפואי, וזה נוגע לגופו, זה נוגע לחייו, לבין מי שנותן לו את הטיפול הרפואי.

אסור להתעלם מהאספקט של הזה של היחסים האלה.

ולשאלת הזמינות והנגישות. אני מבקשת להעיר שלפי חוק ביטוח בריאות בסופו של

דבר הטיפול אמור להינתן באופן זמין ונגיש לכל האוכלוסייה, במסגרת מערכת רפואה

ציבורית. המטרה של מערכת הבריאות, לפי חוק ביטוח בריאות, להבטיח זמינות ונגישות

ברמה סבירה לכל האוכלוסיה.

והייתי רוצה להעיר כמה הערות לגבי החקיקה המוצעת. החוק המוצע לא מיועד

לקבוצת אנשים, הוא לא מיועד לרופאים, יש עוד אנשים שעובדים בבתי חולים, לא רק

הרופאים. המעשה האסור, המעשה הפסול בעינינו וגם בעיני הרופאים שיושבים כאן הוא

קבלת תמורה בדרך אסורה בקשר לטיפול רפואי.

נגד זה יש חוק.

נכון שיש עבירת שוחד והמעשים האלה נופלים לתוך עבירות השוחד. יחד עם זאת, מי

שיעיין בפרק השוחד בחוק העונשין יגלה שיש שם עבירה מיוחדת לגבי שוחד בתחרויות

ספורט, למה היה צריך להגיד את זה? ויש עבירה כללית של גניבה. אבל בכנסת ה-12

חוקקו עבירה פלילית מיוחדת לגבי גניבות רכב, מפני שהיו מחוקקים שסברו שהתופעה

הזאת מצדיקה התייחסות מיוחדת. ולידיעתכם, בוועדת השרים לחקיקה נדונה כרגע בחיוב

- אין עדיין החלטה - הצעה לגבי איסור גניבות בקר משום שהתופעה היא תופעה קשה שיש

לה נזקים כלכליים והיא צריכה התייחסות מיוחדת.

אני מוכרחה לומר שאני לא רואה את עניינו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

חופש העיסוק, פגיעה בכבוד המקצוע.

לא, לא. מדובר על פגיעה בכבוד האדם של החולים.

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נועד להגן על כבודו של הפרט ולא על כבודו של

מקצוע זה או אחר. בכל מקרה נדמה לי שהחקיקה הזאת תעמוד במבחן האיזונים לפי סעיף

8 לחוק היסוד.

לגבי הכפילות של החקיקה, ההצעה הממשלתית היא אכן לשלב את זה בחוק העונשין.

אני מבקשת להעיר שהעונש על עבירות שוחד הוא שבע שנים בעוד שכאן, בהצעה של חבר

הכנסת לס מוצע שנה אחת. נראה לי שזה לא מתאים.

אני חושב, לאחר כל הדיון, וזו בעצם עמדת משרד המשפטים וועדת השרים לחקיקה,

שהחקיקה הזאת לא בשלה להעברה לקריאה ראשונה.

עם כל הכבוד, אנחנו איננו מוכנים שחילוקי דעות בין משרד הבריאות למשרד

המשפטים יימשכו לאורך זמן. אני מוכן להסכים עם הקביעה שלך, אחרי ההערות ששמענו,

שהחוק כפי שהוא איננו בשל ולכן לא רצוי להדפיסו בחוברת כחולה. אבל אינני מוכן

להסכים לדחייה לעולמי עד.

רבותי, משרד הבריאות, משרד המשפטים, יש לכם 30 עד 40 להגיע להסכמה ביניכם.

בעוד 45 יום יתקיים כאן דיון חוזר בהצעות החוק.

בזמן הפגרה.

כן, בתוך הפגרה.

אני מבקש מאנשי ההסתדרות הרפואית לשנס מתניים, ביחד עם אנשי משרד הבריאות

ולבוא אלינו עם הצעה למערך הסברה מקיף - פלקטים, תלונות, סדרי אתיקה, כל מה שכרוך

בזה - אין ספק שההיערכות שלכם בנושא הזה תשפיע על ההיערכות שלנו לגבי המשך תהליך

החקיקה.

תודה רבה. כל טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.