הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 377

מישיבת וועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ה' באב התשנ"ה (1 באוגוסט 1995). שעת 30;9

נכחו;

י' כץ - יו"ר

ת גוז'נסקי - מ"מ היו"ר

חי דיין

י' שפי

ר' נחמן - חבר הכנסת המציע

א' חוגיה - משרד העבודה והרווחה

ת' הרצנו - משרד הבריאות

אי גולדשטיין - הביטוח הלאומי

ש' בייץ - " "

א' פלדמן - " "

אי עייני - אגודת החירשים

ר' גולן - " "

י' קקון - " "

ז' גורני - אגודת "שמע"

צ' אדמון - אגודת בזכות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכיר הוועדה; א' אדלר

א' עצידה

1. תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים

וסידורים לילד נכה), התשנ"ה-1995

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ילדים לקויי

שמיעה), התשנ"ה-1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן.

3. הצעת חוק הקלות לחרש (תיקון מסי 2) (החזר מיסים

עקיפים), התשנ"ה-1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין.



1. תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה. עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה).

התשנ"ה-1995

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ילדים לקויי שמיעה). התשנ"ה-1994.

מאת חבר הכנסת רון נחמן

יושב ראש הוועדה חבר הכנסת יוסי כץ ביקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לנהל את

הישיבה.

גבירותי ורבותי. אנחנו פותחים את הדיון בנושא תקנות הביטוח חלאומי (דמי

מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה), התשנ"ה-1995, מונחת לפנינו הצעה

לתקנות הביטוח הלאומי, אני מבינה שעורכת דין אביבה גולדשטיין תציג את העניין,

בבקשה גבירתי.

אי גולדשטיין;

בהמשך לדיונים שהתקיימו בשתי הצעות החוק, בהצעת החוק של הבר הכנסת רון

נחמן-בירכה ובהצעת החוק של חבר הכנסת חיים דיין-א'תתפ"ד, התבקשנו בדיון קודם

שקיימה הוועדה להכין הצעה לתקן את תקנות הביטוח הלאומי דמי מחיה, עזרה

ללימודים וסידורים לילד נכה, כך שילדים כבדי שמיעה עד גיל 18 יוכלו לקבל גימלת

ילד נכה.

אני רוצה להסביר מהו המצב הקיים היום לגבי ילד חירש. בתקנות האלה שהוזכרו

קודם נקבע הכלל שבדרך כלל הזכאי לגימלת ילד נכה, הוא ילד התלוי בעזרת הזולת,

ויש רמות שונות במידת התלות. יש גם אוכלוסיות אחרות הזכאיות לגימלה, כגון: ילד

בעל סינדרום "דאון", ילד ליקוי שמיעה, עצם האיבחון שהילד לוקה באותו ליקוי

מזכה בגימלה. לגבי ילד הירש וילד כבד שמיעה הסובל מירידה בשמיעה של 45 דציבלים

בתדירויות הדיבור, לגבי אותו ילד נקבעו שתי רמות גימלה: מגיל 0 עד גיל 8 שנים,

עד שהילד עובר את הסוציאליזציה הראשונה שלו, בזמן שהוא מסוגל לרדת למטה למספר

דקות מבלי שאמו תצטרך להחזיק בידו, עד גיל 8 שנים משולמת גימלה בשיעור של 100%

מהקיצבה של יהיד. מעבר לגיל 8 שנים כשהילד יכול מעט לשתהרר את הוריו מהנטל של

הליווי התמידי, כי אז הנטל הטיפולי יורד ובהתאם לזה הגימלה יורדת. דהיינו, בין

גיל 8-14, שיעור הגימלה הוא מחצית. אנחנו עדיין מכירים בהוצאות המיוחדות על

מכשירי השמיעה והסוללות, אבל הנטל הטיפולי המיידי היום יומי על הורים מיד

מוקל, לכן הגימלה הזאת בין גילאי 8-14 מופחתת כפי שנקבע בתקנות. בגיל 14 נפסקה

הקיצבה מכיוון שאנו מקווים שילד זה כבר נכנס למסלול.

בעקבות אותן הצעות חוק אנחנו הכנו הצעה להמשיך לתת עד גיל 18 את הקיצבה

שניתנת היום עד גיל 14. היות ועד היום בהגיע ילד לגיל 14, הופסק תשלום הגימלה

לכאורה עם התיקון הזה, המשפחות חיו צריכות להגיש תביעה חדשה ואז תקנה 6 ב.

מורה: הגשת תביעה חדשה, תביעת התשלום תהיה מהראשון לחודש שבו היגשתה את

התביעה. רצינו לתת לילדים האלה להינות ברצף, מבלי להגביל את התחילה לראשון

לחודש של הגשת התביעה. ככלל שהם לא יגישו תביעה, אנחנו נאתר אותם, הם אצלנו

במערכת המחשב, אנחנו יודעים למי הפסקנו לתת גימלה בין גיל 14-18. אותם ילדים

שקיבלו קיצבה לפני יום התחילה והפסקנו להם, הם מיום התהילה ואילך יתחילו

מיידית לקבל.

הגימלה כולה היא בסך 1,045 ש"ח. אני מבינה שאין פה מבחני הכנסה, כמו כן

אני מבינה שמי שהוא כיום בן 17 ושלוש שנים לא שילמתם לו, הוא לא יקבל

רטרואקטיבית את הגימלה עבור השלוש שנים.

אני רוצה להזכיר שנושא החלוקה של גימלה מלאה מגיל 8-14 שנים, הוא בגלל

אילוצי אוצר. האוצר בשעתו קיים פה דיונים בוועדה וטען שלא קורה שום דבר מגיל

14 שמשנה את הצרכים של התלמיד, כמו כן האוצר אמר אם לא תסכימו על הנושא של עד

גיל 14 אז הנושא פשוט לא יכנס לתקנות.

ר' נחמן;

אני היגשתי את הצעת החוק כדי להשוות את הזכויות של גילאי 14 עם גילאי 18,

משום שראיתי את האבסורד בעניין הזה. בדיוק בתקופה הקריטית שבה הילד גדל ובזמן

שהוא צריך לקבל את מלוא הסיוע כדי להיות מוכשר לחיים, בדיוק בתקופה זו פרק

הזמן חסר. לא נכנסתי לכל הזכויות, החובות והמבחנים אלא טענתי את העיקרון שיש

להמשיך את התקופה של הגידול של ילד כזה, לפחות עד הגיל שבו הוא מקבל את הזכות

לבחור לכנסת. הגשתי את הצעת החוק ואני רואה שהשרה מבצעת זאת לא דרך חוק, אלא

דרך תקנות.

מי בוטון;

הוועדה ביקשה שהעניין יוסדר בתקנות כפי שכל ההסדר של נכים מוסדר בתקנות,

אין חוק.

רי נחמו;

אני רוצה להבטיח שהעניינים האלה יסודרו ויבוצעו מיידית. אם אפשרית חקיקה

רטרואקטיבית, אני אתמוך בך. אם אי אפשר זה יהיה מהיום קדימה ובלבד שכל הילדים

האלה יקבלו את הזכויות הללו ושההורים יהיו מרוצים מכך שהמדינה עוזרת להם.

אדוני היועץ המשפטי, תסביר לנו את ההבדל בין חוק ותקנות.

מי בוטון;

בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף המסמיך את שר העבודה באישור שר האוצר ובאישור

וועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע תשלומים לדמי מחיה, עזרה ללימודים לילד

נכה. כל ההסדר הזה מוגדר בתקנות. לכן חשבנו שמבחינת החקיקה, הסדר הטוב מחייב

שהעניין יהיה בתקנה ולא בחוק. הוועדה פנתה למוסד לביטוח לאומי שהעניין יהיה

מוסדר בתקנות מבחינה משפטית, כדי שלא נצטרך לקדם חוק בעניין הזה. אני סבור

שההצעה שהוגשה לנו היא בדיוק עונה לנו להצעת החוק של חבר הכנסת רון נחמן, שבה

מאריכים את תשלום הגימלה לילד נכה עד גיל 18 והיא לא נפסקת בגיל 14.

מבחינת המשפחות הנוגעות בדבר יש לתקנות בדיוק אותה משמעות משפטית כמו

החוק. מצד שני, חקיקת תקנות היא הרבה יותר מהירה משום שהיום אנחנו נאשר ובזה

העסק נגמר, בעוד שחקיקה מהסוג הזה יכולה לקחת חודשים ארוכים.

האם לנציג משרד האוצר יש הערות?, אם אין יותר הערות אני רוצה לברך את

המוסד לביטוח לאומי שנענה לפנייה להרחיב את הנושא של ילד הסובל מירידה בשמיעה,

להאריך את התקנות המאפשרות תשלום דמי מחיה וסיוע עד גיל 18. אני חושבת שזה

תיקון עוול שהיה.



לכן, אני מציגה להצבעה את תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים

וסידורים לנכה), התשנ"ה-1995 לפי הנוסח שמונח לפנינו, כאשר התקנה הזאת תיכנס

לתוקפה ב- 1 באוקטובר 1995. מי בעד?, מי נגד?, אין מתנגדים. התקנה אושרה.

הוחלט; לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (דמי מהיה, עזרה ללימודים וסידורים

לנכה), התשנ"ה-1995.



3. הצעת חוק הקלות לחרש (תיקון מס' 2) (החזר מסים עקיפים). התשנ"ה-1995.

מאת חבר הכנסת חיים דיין

רבותי, באותו נושא אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הקלות לחרש (תיקון מס' 2)

(החזר מיסים עקיפים), הצעת חוק שיזם חבר הכנסת חיים דיין. קיימנו לא מכבר דיון

בנושא הזה ובו היתה נציגות מכובדת גם של האוצר והועלו בפנינו הקשיים בקשר

לפטור ממכס, מס קניה ומס ערך מוסף. הובאו בפנינו כל הבעיות הכרוכות בכך, עמדת

משרד האוצר היתה שהוא לא מסוגל ליישם הקלות ופטורים כאלה, הממונה על הכנסות

המדינה אמרה שאי אפשר לבצע את זה. למעשה הם אמרו שאם רוצים לתת הקלות יואיל

משרד העבודה או כל גורם אחר שעוסק בהקלות לנכים, לעזור- בנושא הזה ולהגדיל

גימלאות. אנחנו נשארנו בנקודה הזו של אי ההסכמה הבסיסית.

יושב ראש הוועדה חבר הכנסת יוסי כץ חזר והוא ימשיך בדיון.

אני מודה בהזדמנות זו לחבר הכנסת חיים דיין שהצעת החוק שלו מסייעת ללא

ספק בקידום הנושא. אנחנו בשעתו סיכמנו שצוות של משרד העבודה והרווחה ומשרד

האוצר ישב וינסה לגבש הצעה שמשמעותה סיוע בכסף לאלה הרוכשים מכשירים מסוימים,

כאשר אנחנו בראש וראשונה דיברנו על מכשיר פקסימליה או מכשירים דומים. מר חוגיה

לאיזה סיכום היגעתם?.

ישבנו וקיימנו דיונים עם אנשי משרד האוצר, אנחנו די עיקביים בגישה שלנו

ומכל הרשימה שמפורטת בהצעת החוק אנחנו טענו שרכישת מכשיר פקסימליה על ידי חירש

פירושה שיפור התקשורת שלו והתערבותו בחברה. אנחנו תומכים ברכישת חפקסימליה

ואנחנו מוכנים להחזיר לחירש את המיסים המפורטים: מכס, מס קניה ומס ערך מוסף

לכל חירש שירצה לקנות את המכשיר.

מה נותן היום משרד הבריאות?

משרד הבריאות נותן מכשירי שמיעה עד גיל 18, על פי מבחן הכנסה.

למה רק עד גיל 18?, אם זה מבחן הכנסה אז מה ההגיון להשאיר זאת עד גיל

18?. מה נותנות קופות החולים במימון מכשירי שמיעה.

לקופות שונות יש כללים שונים, כנראה שהמדיניות היא לא אחידה. קופת חולים

מכבי מסייעת בשליש לכולם, קופת חולים כללית כנראה מסייעת ב-25% רק לקשישים.

אנחנו לא יודעים אם יש כללים של משרד הבריאות, אם יש פרשנות של החוק.



מ' ביטון;

בחוק בריאות יש סעיף שמחייב את קופות חחולים בתקופה של שלוש שנים להמשיך

לתת את מה שנתנו קודם, אפילו אם יש חובה לתת מכשירים ואני לא בטוח שיש חובה,

בכל אופן זה לא חל בתקופה הזאת.

אני בעד שהחקיקה תקודם, צריכה להיות השוואה, לא משנה באיזה קופה מבוטח

אדם אלא דרגת החירשות היא זו שתיקבע ותוביל.

ת' הרצנו;

אני במקצועי קלינאית תקשורת ומומחית להפרעות שמיעה. ברור לנו שלגבי ילדים

עד גיל 18 יש צורך חינוכי במכשיר שמיעה. ירידות שמיעה מעבר לגיל 18, לא תמיד

ניתן לשקם אותן באמצעות מכשיר שמיעה, ויתכן שהפיתרון לבעיה הוא לא מכשיר

שמיעה. אנחנו חושבים שאין צורך להחליף מכשיר שמיעה כל שנתיים לילדים צעירים

יותר, זה נראה לנו מוגזם. משרד הביטחון למשל, מאשר כל ארבע שנים. הקריטריון

צריך להיות הרבה יותר מקצועי מאשר קריטריון של ירידה בשמיעה בלבד, צריכה להיות

הערכה ובדיקה על ידי קלינאית תקשורת. כמו כן, הדרישה ל-150 סוללות למכשירי

שמיעה גם היא מוגזמת.

אני לא הייתי נבחר לכנסת אילמלא מכשיר השמיעה. המכשיר מאפשר לי תיפקוד,

אני מופיע מזה 10 שנים בהרצאות ברחבי הארץ. אילולא מכשיר השמיעה, יכול להיות

שהיה נגזר עלי לשבת בחדר ולתת יעוץ משפטי ובזה נגמר הסיפור.

לגבי הצד המקצועי, יש לנו אפשרות ללמוד ממה שקורה במשרד הביטחון. במשרד

הביטחון קבעו את הכללים על פי נסיון, בדיקה וחוות דעת של אנשי מקצוע. כמו כן

אני בהחלט חושב שנושא של מתן תמיכה כספית, צריך להיות מותנה במבחן הכנסה

מסוים. אם מעבירים זאת בחקיקה, אני בהחלט חושב שלא צריך לתת באופן אוטומטי לכל

חירש את הזכויות האלה, אפשר לקבל זאת לגבי ילדים, אבל העוגה התקציבית מוגבלת

כך שאי אפשר לפזר מתנות לכל אדם. יכול להיות שהדרך המתאימה היא לקבוע בחוק

שהתקנות שקובעות את מבחני ההכנסה יקבעו על ידי הממשלה באישור וועדת העבודה

והרווחה, כך תהיה לנו שליטה על הנעשה. אני לא חושב שהנושא יכול להסתכם רק

במכשירי הפקסימיליה, שאר האביזרים גם הם חיוניים.

הוראות אחרות של חוק הקלות לחירש קובעות חובה על ערוצי הטלויזיה השונים

לתרגם לפחות 25% מחשידורים המקורים לכתוביות. רשויות הטלויזיה אמרו שהם

יתרגמו את מרבית השידורים לכתוביות טלטקסט, לא כתוביות מסך. מכאן הצורך של

אנשים חירשים בפענח טלטקסט ועד כמה שידוע לי זה מהווה נטל כלכלי גדול.

ת' גוזינסקי;

אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה העביר לנו פה מסמך שבו להבנתי הם רוצים

להעלות את הרף לרכישת פקסימליה מ-45 ל-60 דציבלים. זה תמיד מדהים אותי שכאשר

אנחנו מדברים על הקלות לחירש מציע אגף השיקום במשרד העבודה להגביה את רף

הכניסה לציבור שזכאי להקלות. אנחנו שאלנו אתכם איך אתם יכולים לעזור לנו כדי

לסייע לחירשים להשיג את המכשירים החיוניים לתיפקודם כבני החברה הזאת, הם זכאים

להינות מסרט בטלויזיה והם זכאים לתיקשורת עם הזולת, אני חושבת שההצעה הזאת היא

מבישה.

ה-60 הם המלצה. מבחינתו, 45 דציבלים מדובר באנשים בעלי מכשיר שמיעה והם

שומעים, אנשי המקצוע אצלנו סוברים ש-60 דציבל זה הגבול שמבהינתם הוא כמעט

הירשות מוחלטת ושום מכשיר לא יעזור. אם זה יהיה 60 ,45, או 52 דציבלים

מבחינתנו זה יקבע על ידי אנשי מקצוע ואנחנו נכבד כל החלטה שלהם.

ת' הרצנו;

45 דציבלים נקבעו לגבי התפתחות תקינה של שפה ודיבור אצל ילד, אם ניקח את

עוצמת שיחה רגילה הכוונה היא ל-45 דציבל. ברגע שיש לנו אפשרות להגברה באמצעות

מכשיר שמיעה יש לנו אפשרות להיכנס הזרה אל תוך עולם השומעים באמצעות מכשיר

שמיעה ואז אין לנו צורך באמצעים נוספים. מדובר לגבי אנשים שהם לא יכולים

להינות באמצעות מכשיר שמיעה וזקוקים לאביזרים נוספים. אדם בעל ירידה בשמיעה של

45 דציבל הוא לא מספיק חירש והוא יכול להסתדר יפה באמצעות מכשיר שמיעה

ואביזרים נוספים, הוא לא זקוק לפקסימליה. הרף לגבי פקסימיליה נראה לנו נמוך

מידיי ואפשר בהחלט להעלותו.

זו כבר פעם שלישית שאנחנו מתכנסים כדי לקדם את הדיון בחוק הזה. אני מציע

שנהליט פה בישיבה באיזה נקודות אנחנו לא חלוקים, אם אנחנו מחליטים כך נמשיך

להביא לאישור את הנושאים האחרים בדיון הבא. אם הויכוח הוא על 150 סוללות או

120 זה כבר לא משנה כי מחיר הסוללה בכמות כזו גדולה, בסך הכל הממוצע השנתי

גומרת לחירש משכורת וחצי של הבטחת הכנסה. החירש מקבל תמיכה לא כדי שהוא יהיה

עשיר, אלא הוא מקבל תמיכה כדי לשפר לו את התיפקוד היום יומי בחברה. כמו כן,

אני בטוח שמי שצריך את מכשיר הפקסימליה לשימושו ילך ויקנה, לא כל חירש ירכוש

פקסימיליה. אני בטוח שמי שנותנים לו פעם אחת לתקופה ארוכה את מכשיר הפקסימליה,

הוא ידע לשמור עליו ולהפיק ממנו תועלת. לגבי מפענח הטלטקסט, אינני מכיר את

המכשיר הזה, אני ישבתי עם מומחים לעניין שבאו והציעו.

מבחינתי, צריך לאשר את החוק הזה ולהעבירו לקריאה שניה ולקריאה שלישית כדי

שהחירשים ירגישו חלק מהחברה בהשתלבות היום יומית.

אי עייני;

ההצעה של משרד העבודה והרווחה מאוד מקוממת אותנו.

אני ביקשתי וקיבלתי אישור ל-4 ישיבות וועדה בתקופת הפגרה. אני מבקש

מהיועץ המשפטי ומשאר הגורמים לתקן את הצעת החוק שלפנינו בצורה הבאה. ראשית,

לגבי הגדרת חירש, להשאיר את ההגדרה כפי שהיא מוגדרת כאן, בכפוף לכך שלגבי

מכשיר פקסימליה ניתן יהיה לקבוע כלל אחר, אני מקבל את זה שמכשיר הפקסימליה

חשוב למי שאינו יכול להיות בתקשורת עם החברה באמצעות מכשיר שמיעה. שנית, בסעיף

2 להסמיך את שר האוצר, שלא יהיו אי הבנות ששר האוצר באישור וועדת העבודה

והרווחה יוכל לקבוע את הכללים שיכללו מבחני הכנסה. שלישית, לגבי רשימת

המכשירים. תופיע בנספח לחוק כל רשימת המכשירים שמופיעה בהצעה שלפנינו, בכפוף

לכך שאני מבקש מאנשי המקצוע להעיר ליועץ המשפטי של הוועדה מהי לדעתם הכמות

המספיקה מבחינה רפואית. לאחר שיושלם הניסוח של הצעת החוק, אנחנו נאשר את החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

ישנם שני מסלולים. מסלול אחד עובר דרך משרד האוצר, הכנסות המדינה, פטור

ממכס ומיסים, נאמר לנו שמסלול זה בלתי ישים. עכשיו אתה עוד אומר שאלה מאגף

המכס גם יעשו מבחן הכנסות, הם לא יכולים לעשות מבחן הכנסות, הם גם אמרו שאין

ביכולתם לבדוק מי בעל תעודת הירש או לא, הם בכלל לא בנויים לזה. לכן אני מבינה

שמה שקיים באופן מעשי הוא המסלול השני שאומר כך, משרד האוצר אם הוא צריך

לממן אז צריך לממן, אבל מי שצריך לקבוע את העניין הזה הוא אגף השיקום. במקום

לכתוב שר האוצר יקבע אנחנו רוצים ששרת העבודה והרווחה תיקבע את הכללים האלה.

אני חושבת שרק אגף השיקום ביחד עם הביטוח הלאומי יכול לקבוע מבחני הכנסות,

יכול לקבוע דברים.

אני מקבל את ההערה ששר העבודה והרווחה הוא זה שיקבע את הכללים. אני מבקש

שלא תגבילו אותנו בגיל עבודה. מטרת מבחני ההכנסה היא לצמצם את ההוצאה

התקציבית, קל לי כיושב ראש וועדה לומר שאין צורך במבחני הכנסה, אני בטוח שאני

אצא יפה לגבי החירשים, אבל אני צריך גם לחשוב על העוגה כולה. אני מבקש לינת לנו

הערכה תקציבית של העלויות, מה קורה אם פועלים לפי מבחני הכנסה ומה קורה אם

פועלים ללא מבחני הכנסה.

תודה רבה, הישיבה הבאה תזומן במהלך הפגרה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00