הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 376

מישיבת וועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ה' באב התשנ"ה (1 באוגוסט 1995). שעה 00;9

נכחו;

י' כץ - יו"ר

ת גוז'נסקי

א' גולדשמידט

עי מאור

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

אי גפן - משרד האוצר

א' גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

ש' בייץ - " " "

א' רייס - " " "

גי אבישי - ההסתדרות

יי פונטרמולי - הסתדרות עובדים לאומית

עי סולודר - מזכירת ברית התנועה הקיבוצית

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכיר הוועדה; אי אדלר

א' עצידה

1. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (מבחני הכנסה

לקביעת הזכות לגימלת סיעוד ושיעורה) (תיקון),

התשנ"ה - 1995.

2. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מסי 16),

התשנ"ג-1993, מאת חבר הכנסת יוסי כץ.



1. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (מבחני הכנסה לקביעת הזכות לגימלת סיעוד

ושיעורה) (תיקון), התשנ"ה - 1995

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בבקשה מי מציג את הנושא?.

א' גולדשטיין;

אנחנו מביאים שלושה תיקונים לתקנות מבחני הכנסה לקביעת הזכות לגימלת

סיעוד שמטרתם לעגן דברים שלא היו מעוגנים אבל היו נהוגים וכן דברים שמתבקשים

מתוך נסיון העבודה שנצבר אצלנו מאז התקנת התקנות בשנת 1988.

התקנות קובעות את אותה הכנסה שמפחיתה את הגימלה המגיעה לאיש למחצית אם

הוא עובר את אותה הכנסה, וכן הן קובעות הכנסה שממנה והלאה נשללת הזכות לגימלה

שזה פעם וחצי שכר ממוצע ליחיד, פעמיים ורבע לבני זוג, ועוד כ- 3/4 עבור כל אחד

מהילדים, מצרפים ואם הכנסתו של המבוטח הזכאי לגימלה עוברת את הרמה הזאת, כי אז

או מפחיתים או שוללים זכאות לגימלת סיעוד.

התקנות גם מגדירות מהי הכנסה. כל הכנסה מאחד המקורות שבסעיף 2. בין אם

הופקד בישראל ובין אם הופקד מחוץ לישראל.

היו"ר יי כץ;

האם גם רנטה מגרמניה?

גם. כל ההכנסות הללו מובאות בחשבון למעט תוספת של רשימה סגורה של תגמולים

כמו; גימלת ילד נכה, קיצבת ילדים, הרשימה הסגורה כוללת תשלומים יעודיים שאותם

לא מביאים בחשבון. כלומר, כל ההכנסות בסעיף 2 למעט אותן הכנסות אלה ואז יש

דיסריגרדינג להכנסות מסוימות אותם לא מביאים בחשבון, אני אתיחס לדיסריגרדינג

אחר-כך, בתיקון השני. בשנת 88 מפאת היסח דעת לא הוגדרה הכנסתו של חבר קיבוץ.

אבל הלא יש לנו זכאים חברי קיבוצים מיום תחילתו של החוק, לכן נהגנו בנושא זה

כמו שאנו נוהגים בכל הגימלאות, ההכנסה של חבר הקיבוץ היא אותה הכנסה המיוחסת

לו לצורך גימלאות, לצורך תשלום דמי ביטוח. אנחנו הפעלנו את אותו כלל הנהוג

אצלנו גם בסיעוד כי לא היתה לנו פה הגדרה, ואנחנו היום מעגנים את אותה הגדרה.

חבר קיבוץ שכל עבודתו היא בקיבוץ, מיוחסת לו הכנסה מסוימת על פי תקנות

הביטוח הלאומי קביעת דמי ביטוח, מיוחסת לו הכנסה מסוימת על פיה משולמים דמי

ביטוח וגם מחושבים הגימלאות. מהי אותה הכנסה?, זה שווי הוצאות המחיה שהקיבוץ

מוציא לחבריו, מחולק פר-ראשים ועל זה נוספים מה שהוא מפריש לקרן פנסיה וכוי.

אותה הכנסה גלובלית שאותה מחלקים פר-חברי קיבוץ, היא ההכנסה שנרשמת במאזן

הקיבוץ. את הכלל הזה אנחנו רוצים ליישם, אנחנו מוסיפים עליו עוד זנב קטן, כאשר

יש הבר קיבוץ שיש לו הכנסה חיצונית, שהוא איננו עובד בקיבוץ ויש לו פנסיה

חיצונית והוא איננו מזרים את ההכנסה הזאת לקופת הקיבוץ - זו תופעה ששכיחה

יותר בשנים האחרונות - אז אנחנו רואים אותה כהכנסתו האישית בנוסף למה שיש לו

כחבר קיבוץ-הכנסה המיוחסת, את זה אנחנו רוצים היום להכניס לתקנות, אנחנו כך

נהגנו אבל אם אנחנו כבר מגיעים לתיקון התקנות זה מה שרצינו לעגן, זה הקטע

הראשון.

אני מבין שהקטע השני מתייחס לכך שאתם מנכים מההכנסה לצורך אותו מבחן

הכנסה, 2 סוגי הוצאות. האחד, אם יש לתובע הגימלה בן או בת במוסד ובהחלט יכול

להיות שיש ילדים גדולים שמגיעים לגיל 40 שהם במוסד, והשני, אתם מפחיתים הוצאות

שהוא מוציא לתשלום דמי שכירות של השכרת דירה חלופית, אם הוא משכיר את דירתו

הקודמת.

נכון. אם הוא משכיר את הדירה שלו, את דירת המגורים שהוא גר, יש לו שכר

דירה, זה נחשב לו כהכנסה?. אבל, הוא הלא צריך לשכור דירה אחרת, מה שהוא משלם

זה לא היה נחשב לו להוצאה.

יופי, אני חושב שהתקנות הן טובות.

האם אנחנו מתכוונים לתובע גימלה חבר קיבוץ?.

לא, אנחנו עזבנו את עניין הקיבוץ ואנחנו מדברים כעת על קשיש המבקש גימלה

סיעוד שמחליט לעבור דירה.

אני רוצה שיהיה בידיעת חברי הוועדה שניכוי הוצאות השכירות הללו שהוא

מוציא אותם היא גם כאשר האיש עובר לדיור מוגן וזה שכיח באוכלוסיה הזאת ושם

אנחנו נביא בחשבון את הקטע של השכירות בדיור המוגן.

בסדר. איזה עוד סוגי הוצאות אתם מכירים לניכוי?.

אני אקרא.

הבנתי שיש עוד, אין צורך בפירוט.

כמה חברי קיבוץ מקבלים גימלת סיעוד?.

כאלף חברי קיבוץ מקבלים גימלת סיעוד.

קודם כל אני מברכת את העובדה שעושים התאמות גם לחברי קיבוץ. בוועדת

העבודה והרווחה ובוועדת החינוך אנו מגלים עכשיו נישות אדירות שבהן היה צורך

לעשות את ההתאמות הראויות. שנית, רציתי להשב תשומת לב לעניין העקרוני בתנועה

הקיבוצית וטוב שעדנה סלודר הגיעה היא תייצג את העמדה הרשמית, אם היא לא הייתה

מצליהה להגיע לדיון היום, הייתי מבקשת לא להצביע היום. שלישית, יש פה פיסקה

שאומרת שחבר קיבוץ לא מעביר את הכנסותיו לקופת הקיבוץ, נראה לי שאלו מקרים

מאוד חריגים בהחלטות בקיבוצים ובנוהג, אני לא נגד שזה יכנס פה אבל-.

אני חושב שהתקנות האלה הן טובות, הן עושות סדר בנושא שהיה פרוץ מבחינת

חברי הקיבוצים וזכאותם לגימלת סיעוד. אני חושב שצריך להגביר את המודעות בקרב

חברי הקיבוצים כדי להבטיח שחברי הקיבוצים והקיבוצים עצמם יוכלו להינות מכל

הזכויות על פי חוק הביטוח הלאומי. זה המקום לברך את שרת העבודה והרווחה שרגישה

מאוד לנושא הזה ואני יודע שהיא קידמה את נושא ניצול זכויות על פי חוקי הביטוח

הלאומי על ידי חברי קיבוצים, אני מבין שעדנה סולודר תומכת בתיקון המוצע.

עי סולודר;

אני הייתי ה .TEST CASE- הסתבר לי בדרך עצובה שבגלל שאני מקבלת פנסיה

מהכנסת בגובה של 70%, לכן בעלי שהוא סיעודי איננו יכול לקבל גימלת סיעוד.

הסתבר שחברי קיבוץ שמכניסים את הפנסיות והרנטות לקיבוץ, פעם אחת זה מחושב בכלל

ההכנסות של הקיבוץ, פעם שנייה אומרים להם יש לכם פנסיה אז השיאר שלכם אינו

זכאי. התחלנו לטפל בנושא והביטוח הלאומי הכיר בצידקתנו וגם וועדת הסיעוד

העליונה. אנחנו ביקשנו שתהיה פיסקה האומרת שאם חבר קיבוץ לא מכניס את הרנטה או

לא מכניס את הפנסיה, הוא לא זכאי, אבל אם הוא מכניס?, בעניין הזה צריך להיות

צדק.

היו"ר יי כץ;

רבותי, אנחנו מצביעים על כל התקנות ביחד. מי בעד אישור תקנות הביטוח

הלאומי, (ביטוח סיעוד) (מבחני הכנסה לקביעת הזכות לגימלת סיעוד ושיעורה)

(תיקון), התשנ"ה -1995, ירים את ידו, מי נגד? אין מתנגדים.

אני מודה לכל המשתתפים בחלק הזה של הישיבה.

הוחלט; לאשר את תקנות הביטוח הלאומי, (ביטוח סיעוד) (מבחני הכנסה לקביעת הזכות

לגימלת סיעוד ושיעורה) (תיקון), התשנ"ה-1995.



2. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16), התשנ"ג - 1993 מאת ח"כ יוסי כץ

רבותי, הצעת החוק הזו היא טכנית למדי, יש בה בכל זאת איזשהו שיפור, אני

אסביר אותו. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מסי 16), התשנ"ג-1993 נועדה

להבטיח שהמשכורת הקובעת לצורך פיצויי פיטורים לא תפחת משכר מינימום. יש בכך

אלמנט חינוכי. עקרונית, אם האיש מגיש תביעה משפטית יש לחניח שבית הדין יפסוק

את אותו הדבר, הבעיה היא שלא כולם יודעים את זה וצריך שיכתב בצורה הברורה

ביותר בספר החוקים ששכר מינימום כמשמעותו בחוק מהווה את הבסיס לפיצויי פיטורים

מבחינת המשכורת הקובעת. כמובן שנקטנו בסנקציות עונשיות כלפי מעסיקים שמפירים

את חוק שכר מינימום, אבל גם העובדים וגם המעסיקים צריכים לדעת שבכל אופן

פיצויי הפיטורים הם לא פחות מאשר שכר מינימום ואם יש איזה שהן אי הבנות לגבי

הפרמיה, האם היא נכללת או לא נכללת בפיצויי הפיטורים, הסרנו ספק וקבענו ששכר

המינימום הוא הבסיס המינימלי לחישוב פיצויי הפיטורים מבחינת הגדרת המשכורת

הקובעת, זו מטרת ההצעה.

הכוונה ניראת לי טובה וחשובה מאוד וטוב עשית יושב ראש הוועדה שיזמתה את

הצעת החוק.

נקודה ראשונה, בהבדל מדמי אבטלה שאינם נופלים משכר מינימום פה אנחנו

מדברים על התחיבות של מעביד. אם המעביד אינו מקיים את ההוראה הזאת הוא חוזר

לאותו דיון באותה מסגרת לגבי עניין שכר המינימום. בהצעה הזו אין שום דבר האומר

שהעובד לא יצטרך לעבור את כל מסלול התביעה כמו שהוא היה צריך לעבור במקרה שבו

לא שולם לו שכר עבודה. אנחנו יודעים שרוב העובדים מגישים תביעות על אי תשלום

שכר מינימום, רק אחרי שהם פוטרו. לפני שהם פוטרו, הם פוחדים לפתוח את הפה.

נקודה שניה היא המושג שכר עבודה כולל. המושג שכר עבודה כולל עלול להתפרש

שהוא כולל דמי נסיעה, חופשה שנתית, דמי הבראה ואז אנחנו מזיקים לעובד משום

שהמעביד יגיד אני יכול לשלם לו רק לפי גובה שכר מינימום, איזה יופי אני אשלם

לו כך. אני חושבת שצריכות להיות פה הגדרות יותר ברורות.

אדוני היועץ המשפטי, האם לנושא שכר עבודה כולל יש הגדרה בחוק פיצויי

פיטורים?.

חוק פיצויי פיטורים סעיף 13 קובע ששר העבודה באישור וועדת העבודה של

הכנסת יקבע בתקנות את המרכיבים של שכר העבודה הכולל והוא אכן קבע בתקנות איזה

שכר יסוד, תוספת ותק, תוספת יוקר ומחיה,

תוספת משפחה.

למה אנחנו צריכים את המונח "הכולל", אולי נמחוק את המילה "הכולל". יכול

להיות מאוד שאפשר לכתוב לא יפחת שכר העבודה שיובא בחשבון, בלי המילה "הכולל".



י' פונטרמולי;

אנחנו כאן צריכים להסיר נקודות מחלוקת וכשאנחנו כותבים "כולל" אנחנו לא

יודעים מה. בדיני עבודה יש מושג של אין שכר כולל.

היו"ר י' כץ;

מחקנו את המילה "כולל", אין בה צורך.

כיום, לפי, חוק פיצויי פיטורים משלמים פיצויי פיטורים לפי המשכורת האחרונה

שהעובד מקבל. העובד חייב לקבל על פי החוק שכר בגובה שכר המינימום ולכן פיצויי

הפיטורים צריכים להיות בשיעור השכר האחרון שהוא קיבל. אם המעביד לא נותן לעובד

שכר לפי שכר המינימום, על אף שהוא מחויב על פי החוק, הוא לא יתן לו גם פיצויי

פיטורים לפי שכר המינימום.

לא, אבל בהחלט יכול להיות מצב שבו עובד לא מגיש תביעה מחוסר ידיעה.

ר' כהנא;

יש שיטה מוזרה שבה עושים השלמת הכנסה, משלמים שכר מינימום כאילו פחות

מהשיעור הקבוע והמעסיק משלים לו, דבר כזה לא קיים בתקנות, לכן הצעה זו היא

חשובה ולא משנה שהמילה "הכולל" תימחק, שכר העבודה לא יפחת משכר המינימום.

היו"ר יי כץ;

האם להסתדרות יש הערות?.

גי אבישי;

כן, אני רוצה לוזזכיר שבהסכם מסגרת של המגזר העיסקי שחילקנו אותו בחודש

פברואר האחרון בסעיף 5 ב כתוב שמוסכם כי החל מה - 1.4.95 שכר המינימום כפי

שמתפרסם מעת לעת יהווה את השכר האחרון הקובע לצורכי פיצויי פיטורים, כמו כן

יופרשו משכר המינימום התשלומים המיועדים לפנסיה ולדמי מחלה. בגלל ששרת העבודה

התחילה להרחיב את ההסכמים שלנו, ואני משערת שגם ההסכם הזה יורחב, להרחבה יש

תוקף ומעמד כמעט של חוק. אנחנו לא נגד החוק הזה, אני רק מזכירה שיש את ההסכם

הזה.

קלענו לדעתם של גדולים.

ועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק, הנקודה הנוספת שרצינו להכניס לפה היא

חלקיות המשרה. זאת אומרת, אם שולם שכר מינימום באופן חלקי, אם השכר הוא שכר

חלקי בגין עבודה חלקית, שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק.

ההגדרה בחוק שכר מינימום קובעת שהשכר הוא מינימלי יחסית למשרה, זה כתוב

בחוק עצמו.

רבותי, מי בעד הצעת חוק פיצויי פיטורים?

אני עדיין, לא שקטה, אם אתה רוצה אפשר להתווכח בשלב השני.

בסדר נתווכח על זה בשלב השני.

רבותי, בלי המילה "כולל", מי בעד הצעת חוק פיצוי פיטורים (תיקון מס' 16),

התשנ"ג-1993 ירים את ידו?, מי נגד?, אין מתנגדים. החוק אושר להנחה לקריאה

ראשונה ללא המילה "הכולל"

הוחלט; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16), התשנ"ג-1993 אושרה להנחה

לקריאה ראשונה, ללא המילה "הכולל".

הישיבה ננעלה בשעה 25;9