הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 372

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ז בתמוז התשנ"ה (25 ביולי 1995). שעה 10:25

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

עו"ד מרים בן-יעקב - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

פיטר מגנוט - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד יעקב ריבובסקי - משרד העבודה והרווחה

ד"ר קורט למש - משרד העבודה והרווחה

דני סגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר עלמה אבני - ראש השירות לבריאות העובד, משרד הבריאות

יהודה טפירו - יו"ר מחלקה לועדי עובדי בטיחות,ההסתדרות

אילנה שטרנברג - מחלקת הבטיחות בעבודה, ההסתדרות

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות

התעשיינים

דן זלינגר - יו"ר הסתדרות-עובדים מכבי

פרופ' יוסף ריבק - קופת-חולים כללית

ד"ר יהודה לרמן - רפואה תעסוקתית, קופת-חולים כללית

יואב כהן - מנהל לשכת המס המרכזית, קופת-חולים

לאומית

ניסים אלון - קופת-חולים לאומית

פרופ' יאיר שפירא - קופת-חולים מכבי

דורון לוי - קופת-חולים מכבי

חיים אליהו - סגן מנהל המוסד לבטיחות וגהות

מאיר צייג - יו"ר ארגון הממונים על בטיחות

מ' בוטון

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (תכנית בטיחות), התשמ"ד-1984.

2. תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים),

התשמ"ד-1984.



תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (תכנית בטיחות). התשמ"ד-1984

מדובר על תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (תכנית בטיחות). בישיבה הקודמת

התחלנו בדיון בנושא, אנא תרענן את זכרוננו.

מדובר בתקנות שאנחנו מאריכים את תוקפן מידי שנתיים (הפעם אנחנו מבקשים

להאריך אותן ל-4 שנים נוספות, תקנות בדבר הכנת תוכנית בטיחות, מסירת מידע

והדרכה לעובדים. אנחנו מבקשים שתוקפן של התקנות יחיה מיום 30.6.95, כלומר

תהיה תקופה קצרה של רטרואקטיביות. בישיבה הקודמת נתבקשנו להכין חומר על-מנת

להסביר למה אנחנו מעוניינים בתקנות.

ומה קורה במיוחד בענף הבנייה. האם יש מסמך בכתב? אפשר לצלם אותו?

נתבקשתי לתת סקירה כללית על מצב הבטיחות בענף הבנייה והגשתי את זה

בקצרה, אבל עם הנתונים העיקריים, לוועדה. ענף הבנייה מצטייר כענף שבו יש את

מספר התאונות הגדול ביותר. הענף תורם למעלה מחצי מהתאונות שמסתיימות במוות

וחלק ניכר מהתאונות שאינן מסתיימות במוות, למרות שהענף כולו מעסיק כ-10-16

אחוז ממספר העובדים. ענף הבניין כולל גם את כל מה שקשור בכבישים, בתשתיות,

בהכשרת קרקע, בחפירות וכן הלאה. העלייה החדה במספר התאונות, בעיקר התאונות

הקשות, ארעה בתחילת שנות ה-90, כאשר התחילה הפריצה הגדולה בענף הבנייה.

הועסקו שם הרבה מאוד עובדים - כולל עובדים זרים ועולים חדשים - שלא קיבלו

הכשרה מספקת, ואולי זו אחת הסיבות לגידול הניכר בתאונות בענף הבנייה. בשיא

העשייה בענף הזה היה רצון עז לסיים מהר מאוד את הבניינים. כתוצאה מכך, ככל

הנראה, עשו קיצורי דרך. היום כשהבנייה מתנהלת בצורה יותר מסודרת ושקטה

אנחנו רואים הקטנה מסויימת במספר התאונות.

אגף הפיקוח על העבודה, במשרד העבודה והרווחה, נערך לאור העלייה החדה

במספר התאונות בענף הבנייה וקיבלנו אישור מהאוצר להעסיק 10 אנשים חיצוניים,

שמתמצאים בתחום הבטיחות. אנחנו הכשרנו אותם בעצמנו, בהכשרה פורמלית

ובי יציאה לשטח, והם מסייעים למפקחים הוותיקים בהגעה לאתרי הבנייה ואכיפת

חוקים ותקנות הקשורים לבטיחות. בנוסף, ערכנו מספר מבצעי אכיפה שבהם ריכזנו

את כל מפקחי הבנייה בשני מוקדים של בנייה מאסיבית בארץ והטלנו על הקבלנים

את כל האזהרות, הענישה וההתרעה שעומדים לרשותנו. הדבר הזה הוכח כייעיל למדי

ואנחנו ממשיכים השנה לערוך מבצעים כאלה כדי להפגין נוכחות יותר מאסיבית

בשטח. בנוסף, בקרוב עומדת לצאת תקנה, שתחייב העסקת ממונה על בטיחות גם בענף

הבנייה, מה שלא היה בחוק עד כה, וכל קבלן בענף הבנייה שמעסיק למעלה מ-100

עובדים יהיה חייב להעסיק "ממונה על בטיחות", דבר שכבר קיים בתעשייה. כבר

התקיים קורס אחד להכשרת ממונים על בטיחות שעשו הסבה מתעשייה לענף הבנייה

והם כבר בקיאים בנושא ויכולים לשמש כממונים על בטיחות בענף הזה, וכן נפתחו

כמה קורסים כדי ליצור את התשתית, כך שכשהתקנה תצא יהיו כבר ממונים על

בטיחות בענף הזה. כדי לקצור את ההקצבות של התוכנית לבטיחות אנחנו גם נפעיל

את הנושא של תוכנית בטיחות בענף הבנייה, על מנת לחייב את הקבלנים לקחת את

נושא הבטיחות בחשבון גם בתכנון האתר וגם בנייהול היומיומי שלו.

מה קרה עם המעבידים שאחראים לתאונות?

בהרבה מאוד מהמקרים בהם מצאנו עבירה על החוקים תבענו אותם לדין או הטלנו

עליהם צווי בטיחות שאוסרים עליהם להמשיך את העבודה עד שהליקויים י יתוקנו.

זו תשובה מאוד כללית. כמה מהם הלכו לבית סוהר? כמה מהם נענשו? אם אדם

דורס מישהו ברהוב אז יש נגדו ענישה מאוד חמורה ואילו פה, אדם יכול לגרום

ל-5-3 תאונות עבודה באתר הבנייה שלו ולא קורה לו כלום.

למרות שהחוק מאפשר הטלת עונש מאסר למיטב ידיעתי אף פעם לא הוטל עונש כזה

על-ידי בתי המשפט.

האם אתם, שהגשתם את התלונה, דרשתם עונש מאסר והשופט לא הסכים להטיל או

שאתם גם לא דורשים עונש מאסר? איך תרתיעו את המעבידים בלי צעדים חמורים?

למה שהם ייעשו משהו? אולי יותר משתלם להם להפסיד חיים, בעיקר אם זה רומנים

או בולגרים, שממילא לא כל כך חשובים, ולא להתקין את כל התנאים הבטיחותיים.

אנחנו מגישים כמה מאות תביעות בבתי הדין לעבודה בכל הארץ לגבי עבירות על

פקודת הבטיחות בעבודה ועבירות נוספות על חוקי העבודה. בתי הדין במקרים האלה

נוהגים לנקוב בקנס כספי, כמדומני עד היום לא הוטלו עונשים אחרים.

קראתי את התזכיר שהכין מר מגנוס, שתואם את הדברים שנאמרו על-ידו,

והתרשמתי שגם שרת העבודה והרווחה וגם משרד העבודה והרווחה ערים לבעייתיות

המיוחדת של ענף הבנייה. אנחנו נמשיך ונעקוב, משום שאסור בשום פנים ואופן

להשלים עם מצב שבו ישנו ענף המפגר אחרי הענפים האחרים בתחום הבטיחות, ענף

שאחוז תאונות העבודה בו עלה במידה ניכרת. צריך לעשות את הכל כדי שהפיקוח

בענף הזה יהיה פיקוח אפקטיבי, שי יבטיח ירידה במספר תאונות העבודה ובמספר

הקורבנות, שהם לצערנו מאוד משמעותיים. אנחנו מצפים שאתם תבואו אלינו עם

המשך התוכנית, אם יש צורך גם עם תקנות או עם צווים, כדי שניתרום את תרומתנו

הצנועה לנושא.

אחת הבעיות החריפות בכל נושא הבטיחות היא האכיפה. שמתי לב שהשאלה של

חברת הכנסת גוזינסקי לא נענתה במלואה. היא ביקשה לדעת האם ביקשו עונשי מאסר

או עונשים שהם מעבר לקנס ואף אחד לא התייחס לזה. יכול להיות שצריך לחייב

בתקנות, במקרים שנגרם מוות או נכות רצינית וברורה אשמת המעסיק, לא להסתפק

בעונשים של קנס. הקבלנים משלמים את הקנסות כלאחר יד וזה לא אמצעי ענישה

מספיק מרתיע. אנחנו בודקים את הנושא כרגע ונהיה מוכנים להגיש חומר מפורט

ליושב ראש הוועדה.

כמה עובדי בניין יש בהסתדרות עובדים "מכבי"?

אני מבקשת שיועבר לנו מסמך שייפרט את כל התלונות שהוגשו ואיזו ענישה אתם



דרשתם (לא הענישה שהשופט פסק). מה שמעניין אותנו הוא מדוע אתם לא דורשים

ענישה קיצונית. אם 2/3 ממקרי המוות בעבודה היו בבנייה, למה אתם לא מכניסים

כמה קבלנים למאסר כדי שהם יילמדו לקח?

אני מופיע בחלק מהמשפטים. במקרה מוות בדרך כלל הפרקליטות, לאחר הקירה של

המשטרה, מגישה תביעה על-פי חוק העונשין ושם אין לי אינפורמציה. בהחלט יתכן

שניתנים גם עונשים יותר חמורים. צריך לבדוק את זה.

אין ספק שאם רוצים לנסות ולצמצם באופן משמעותי את הנגע אז צריך לפעמים

לבקש עונשים מרתיעים. אז אנא, מיסרו לנו את המידע. זה לא קשור לתקנות,

שאותן אנחנו בהחלט יכולים לאשר.

שרת העבודה והרווחה מסרה בשבוע שעבר, בתשובה לשאילתא, שבמשך שנה וחצי

הגישו כמעט 1,100 עובדים זרים תביעות לביטוח הלאומי בגין פגיעה בעבודה. זה

מספר אדיר של תביעות. אנחנו גם לא דנים פה בשאלה של השלכת אי-ידיעת השפה

על-ידי העובדים הזרים על בעיית הבטיחות. כמה מאותם 40 מקרי מוות בעבודה היו

של עובדים זרים?

ככל שאני זוכר ביניהם היו 5-4 עובדים זרים, אבל אני לא ערב לכך.

בקשתכם היא להאריך את תוקפן של התקנות ל-4 שנים. אני מציע שאנחנו נאשר

בשלב זה את הארכת התקנות לתקופה של שנתיים. אנחנו נקיים דיון נוסף, בו

י ישתתפו כל הנציגים, בכל מה שנוגע להשלכות שיש לתעסוקת עובדים זרים על

הבטיחות וכן נדון בנושא העונשים. אנחנו מבקשים להעביר אלינו בכתב מידע יותר

מפורט לגבי האמצעים והפסיקות שננקטו על-ידי בתי הדין.

אנחנו מאשרים בשלב זה את הארכת תוקפן של תקנות ארגון הפיקוח על העבודה

(תוכנית בטיחות), התשמ"ד-1984, לתקופה של שנתיים, שתחל ב-30.6.95.

הצבעה

מי בעד? ירים את ידו. 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

ההצעה אושרה.



תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים). התשמ"ד-1984

אנו מבקשים שתפרטו מה הן תקנות ארגון הפיקוה על העבודה (מסירת מידע

והדרכת עובדים).

לפי התקנות האלה "המחזיק במקום עבודה יימסור לעובד מידע עדכני בדבר

סיכוני הבטיהות והבריאות הקיימים במקום העבודה, ובמיוחד בתהנת עבודה שבה

מועסק העובד, הנובעים משימוש בציוד או בחומרים או מתהליך יצור או מכל סיבה

אהרת, וכן יימסור לו הוראות עדכניות לשימוש, הפעלה ותהזוקה בטוחים של ציוד,

הומרים ותהליכי עבודה כאמור". כאן יש פירוט לגבי הדרכת נאמני בטיחות.

כלומר שאם ב"אוסם" היו פועלים לפי התקנות הללו היה נמנע מותם של שני

העובדים לאחרונה,

יש חובה להעביר תמצית מידע בכתב, לסמן ולשלט את מקום העבודה, ויש חובה

למסור לעובדים תוצאה של בדיקה סביבתית במקום העבודה אם נתגלתה חשיפת-יתר

לגורמים המזיקים לבריאות העובדים.

את התקנות הללו אתם הבאתם אלינו כבר וכשהתחלנו את הדיון בנושא הזה עלה

בין הייתר הנושא של רפואה תעסוקתית ובריאות העובד. אנחנו שמענו שיש תמורות

בנושא הזה ויש שינויים כתוצאה מחקיקת חוק ביטוח ביטוח בריאות ממלכתי.

קיבלנו מיזכר מפורט מאוד, לפי בקשתנו, מפרופ' ריבק. אולי תהיה מוכן למסור

לנו את תמצית דבריך באותו מיזכר.

הנושא איננו קשור ישירות לתקנות בהן אנו עוסקים עכשיו.

נכון, אבל אנחנו רצינו בהזדמנות זו לדבר גם על הנושא הזה.

עד להפעלתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי באפריל 1995 ניתנו שירותי בריאות

בעבודה על-פי חוק מס מקביל לכלל העובדים במדינת ישראל על-ידי קופת החולים

הכללית, למעט קופת-חולים לאומית, שהיה לה תמיד שירות מהסוג הזה לעובדיה.

מאפריל 1995 קופת-חולים "מכבי" הקימה שירות לרפואה תעסוקתית ולאור זאת נוצר

מצב מאוד בעייתי בשטח. אני לא מתייחס כרגע לקופת-חולים זו או אחרת אלא למה

קורה מבחינת העובד במדינת ישראל לאחר שהשינוי הזה ארע. במקום שהשירות הנוסף

ייצור תחרות בונה, כך שהעובד במדינת ישראל ייזכה ליותר רפואה תעסוקתית,

נוצר מצב פרדוכסלי הפוך, שעובד במדינת ישראל זוכה לפחות רפואה תעסוקתית.

מצב זה נוצר עקב זה שקופת-חולים "מכבי" הקימה את השירות בנפח שהיה אף נמוך

מזה שהיה קיים בקופות-החולים האחרות, שגם הוא היה נמוך. היום בקופת-חולים

כללית יש רופא תעסוקתי אחד בערך ל-25,000 עובדים ואחות אחת לכ-40,000

עובדים, ואילו בקופת-חולים "מכבי" השירות הזה ניתן בייחס גרוע פי 3. בעקבות



זה קופת-החולים הכללית הורתה לצמצם את השירות שהיא נותנת, לפחות באותו נתח

של מבוטחי קופת-חולים "מכבי" שעזבו את השירות שלה. בסיכומו של עניין יש

הרבה פחות כוח עבודה רפואי-סיעודי-תעסוקתי במדינת ישראל כתוצאה מהשינוי

שקרה, ולדעתי זה דבר חמור, כי העובד זוכה לפחות שירות.

נוצרה בעיה שלאותו מפעל נכנסים היום מספר רופאים תעסוקתיים מקופות-הולים

שונות ולמעביד קשה לעמוד בדרישות החוק כי הוא צריך להפנות את העובדים שלו

למקומות שונים ואמצעים שונים וצורות טיפול שונות ונגישות שונה. בעוד שאנחנו

משתדלים לבוא למפעל במקרים רבים, במקרים אחרים הוא צריך לשלוח את העובד

מבחינה גיאוגרפית בפיזור הרבה פחות טוב, וזה בזבוז של ימי עבודה. המעביד

צריד להתמודד עם המלצות שונות מרופאים שונים לגבי אותם עובדים, לפעמים זה

מגיע אפילו למצב מגוחך ששני עובדים בתחנה דומה מקבלים שתי המלצות שונות

כתוצאה מהעובדה שההמלצות לא ניתנו במקום אחד.

נפגע באופן קשה איסוף הנתונים הארצי. בעמל רב הקמנו מרכז לאיסוף נתונים

על מחלות תעסוקתיות ופגיעות בעבודה. כמובן שברגע שהנתח הזה יצא אין לנו

נתונים לגבי מה קורה אצל 20% מאוכלוסיית העובדים, דבר שייפריע לנתח את

המגמות ולראות לאיזה כיוון אנחנו הולכים. היום אנחנו מרכזים את הנתונים

האלה עבור משרד הבריאות במרכז לבקרת מחלות ויש לנו התפלגות ואיזשהי תמונה

של מחלות מקצועיות במדינת ישראל. אני חושש שחלק נכבד מהנתונים האלה לא נוכל

לאסוף ולקבל.

כל הפרמטרים האלה ביחד - העובדה שיש פחות כוח אדם, הפיזור הגיאוגרפי הוא

פחות טוב, יש נטייה לצמצם את השירותים במקום להרחיב אותם, יש פגיעה קשה

באיסוף הנתונים - יוצרים בשטח מצב שלדעתי אין להסכים איתו.

פרופי יאיר שפירא מקופת-חולים "מכבי", איך נוכל להפיג את החששות?

י י שפירא;

לדעתי התמונה היא בדיוק הפוכה מזו שהוצגה על-ידי פרופי ריבק. אני חושב

שמרגע שקופת-חולים "מכבי" החליטה להקים את השירות הנוסף - וזה לא נעשה

מרצונה אלא בעל כורחה מפני שקופת-חולים כללית סירבה להמשיך לתת את השירות

באותם תנאים שנתנה לנו קודם - חל רק שיפור ולא לאותם חששות שהועלו פה.

לצערי ידידי פרופי ריבק לא מעודכן במה שנעשה. מספר הרופאים התעסוקתי ים

פר עובד היום בקופת-חולים "מכבי" הוא בייחס עוד יותר טוב מאשר בקופת-חולים

הכללית. כרגע יש לנו 8 רופאים תעסוקתיים, כולם מומחים. אנחנו בתהליכים של

פתיחת מרפאה הדרכתית שתעסוק גם בהתמחות. אנחנו נמצאים כרגע בגיוס אחיות,

במטרה שמספר האחיות יהיה דומה למספר הרופאים, על מנת להגדיל את כוח האדם

הסיעודי. הוספנו נתח גדול מאוד של כוח אדם פקידותי ברמה גבוהה מאוד, מתוך

מטרה שהרופאים והאחיות י יעסקו רק ברפואה נטו ולא באדמיניסטרציה והזמן

שיוקדש על-ידי רופאים ואחיות לנושא של הרפואה התעסוקתית רק ייגדל. הזמינות

בקופת-חולים "מכבי" היא טובה יותר לאין ערוך מזו שבה הורגלנו בעבר. אדם

שפונה מקבל שירות תוך 10-7 ימים ולא כמו המצב שמצאנו במפעלים, שאנשים נכנסו

לעבודה עם מגוון חומרים לא כל כך סימפטי ובדיקות הקבלה לעבודה התאחרו שנה

ויותר. אין אצלנו מצב שרופא מגיע למפעל בתוך שעה ובודק 30 חולים בדיקות

קבלה לעבודה אלא קבענו לעצמנו סטנדרטים הרבה הרבה יותר גבוהים. אנחנו

משוכנעים שתוך פרק זמן קצר מאוד אנחנו נהפוך להיות הסמן של רמת האיכות

שלפיו תתיישרנה שאר קופות-החולים. בזה שנכנסים רופאים נוספים למפעל לדעתי

זהו יתרון עצום. מטבען של מערכות הוא שלאחר שאדם נמצא בי יחסים ארוכי טווח

עם הנהלת מפעל יש התעלמות מסויימת. אני חושב שאם ייכנסו יותר אנשים תיווצר

שם איזשהי התגוששות חיובית והעלאה של סטנדרטים ויהיה קשה יותר לטאטא דברים

תחת השולחן. דבר אחרון, שלצערי עלי להעיר, הוא השירות שלנו יהיה בכמה דרגות

יותר נקי-כפיים מהשירות הקיים. אין אצלנו מצב של ניגוד אינטרסים, כפי שקיים

בהסתדרות. קבענו לעצמנו כלל, שרופא תעסוקתי שעובד עבור קופת-חולים "מכבי"



לא יהיה רשאי לייעץ למפעלים. בקופת-חולים של ההסתדרות יכול לעמוד ראש

המערכת של הרפואה התעסוקתית ובו-זמנית לייעץ למפעל שהוא מפעל עתיר סיכונים.

אני לא יודע מה הצד החוקי של זה אבל אני הושב שמבחינה ציבורית זה דבר לא

ראוי. בקופת-חולים "מכבי" התנינו כתנאי שתהיה הפרדה מוחלטת. הרופא

התעסוקתי, פרט לטיפולו בעובד, מהווה גם איזשהו גורם פיקוח על המפעל ולא

ייתכן שיהיה מועסק אצלם. אני חושב שאנחנו שיפרנו את המצב.

יש לכם 8 רופאים על כמה מבוטחים? מה הי יחס?

זו שאלה מצויינת. אנחנו לא יודעים. יש לנו בעיה של מידע בקופת-חולים

"מכבי". בשנת 1993 קופת-חולים הכללית דיווחה שהיא סיימה הקמת מערכת

ממוחשבת, שאף אחד לא יודע איפה היא עומדת. לא הצלחנו לקבל ממנה נתונים במשך

השנים. השירות עלה לנו מיליונים והוא הוקם אף שלא ידענו כמה חברי קופת

חולים "מכבי" מטופלים, כמה מהם עברו בדיקות פיקוח, איזה מחלות יש להם, לא

ידענו ואיננו יודעים גם היום. פניות שלנו אל הביטוח הלאומי לא הניבו עד

היום פרי. אין לי מידע כמה מפעלים ישנם במדינת ישראל, היכן מפוזרים מבוטחי

קופת-חולים "מכבי" ומהו קהל הייעד לו אנו אמורים לתת את השירות. בקופת

חולים הכללית בשנת 1993 היו כ-135,000 עובדים מתוך כ-3 מיליון. אם הייחס

הזה יישמר, אזי בתחילת השנה הבאה ייערכו כ-700 רופאים בדיקות כניסה לעבודה

במרפאותיהם. מדובר על מקצוע שהוא בעייתי עם מספר עובדים מאוד מצומצם, מאחר

שלא פותחו במשך השנים במדינת ישראל רופאים תעסוקתיים בכמות מספקת על-ידי

הגוף שהיה אחראי על הנושא הזה, ואני לא נכנס לכמה ואיך. כאשר יש מצבי דחק

ברפואה נוהגים להגדיר מה יותר דחוף ואת מה אפשר לשים הצידה. בדיקות כניסה

לעבודה במדינת ישראל להרבה מאוד אלפי אנשים נמצאים, על-פי עדותם של האחרים

שעסקו בזה, עם מימצאים בודדים ביותר. בנושאים של פיקוח וכושר עבודה אנחנו

נמצאים בבעיה אמיתית והיינו רוצים להשקיע בזה את המשאבים שלנו.

בתפקידי במשרד הבריאות, כראש השירות לבריאות העובד, כמובן שנושא בריאות

העובד הוא בראש מעייני. בדקתי את הנושא ונכנסתי לעומקו לאור ההתפתחות החדשה

והפניות שהתקבלו, גם מחברת הכנסת תמר גוזינסקי. כשנודע שקופת-חולים "מכבי"

הקימה את השירות ממש "מהיום למחר" הזמנתי אלי את היושבים כאן, פניתי להנהלת

קופת-חולים "מכבי" ושאלתי איך. ואז נמסר לי שהשירות לא הוקם על-סמך תוכנית

-אב, לא נתקבלו אישורים מקצועיים, לא הוחלט איך השירות יינתן, למי הוא

יינתן וכן הלאה. נאמר לי שהשירות הוקם בחטף בגלל הפסקת מתן השירותים על-ידי

קופת-החולים הכללית. קופת-החולים הכללית מסרה לי גירסה הפוכה.

אנחנו במשרד הבריאות לא מקבלים גם את התקן הזה, של רופא תעסוקתי אחד

ל-25,000 ואפילו 28,000 עובדים, כי הוא מפגר בהרבה אחרי המדינות שאנחנו

מתיימרים להיות ביניהן. באירופה התקן הוא רופא אחד ל-10,000-5,000 עובדים,

תלוי באיזו מדינה. משרד הבריאות שואף להגיע לתקן הנמוך של רופא תעסוקתי אחד

ל-10,000 עובדים, כך גם הצגנו את עמדתנו בתקנות מס מקביל. התקנות האלה טרם

אושרו אבל זאת עמדתנו המקצועית. גם הסברנו לקופת-חולים "מכבי" שאנחנו לא

ניתן בשום אופן להוריד תקן שכבר קיים בארץ, שהוא גם ככה לא מספק אותנו.

מאידך העלינו את כל השאלות שפרופ' ריבק העלה פה בפני נציגי קופת-חולים

"מכבי". קיבלתי את התשובות, שבחלקן הוצגו פה, ובחלקן לא הוצגו, כמו למשל

שלפי הסדרים מקומיים י יגיעו לכך שרק רופא אחד ייגיע למפעל, כדי לא "לשגע"

את בעלי המפעל והמנהלים וכדי שלא יינתנו חוות-דעת סותרות. כל הטיפול מטעמנו

בנושא הזה נעשה בתיאום עם הפיקוח על העבודה של משרד העבודה והרווחה.

מה תאריך הייעד שלכם שבו קופת-חולים "מכבי" תצטרך להשלים את חבלי הלידה?

אנחנו מעריכים שבתוך תקופה של חצי שנה, כמובן נברך אם זה יהיה קודם,

קופת-חולים "מכבי" תצטרך לעמוד בפועל בביצוע, כי היום יש לנו רק הבטחות.

מה הייכולת שלכם לאכוף את זה?

כל הנושא של האכיפה הוא בעייתי. קודם כל יש בידינו את דרכי האכיפה

הרגילות. יש בידינו אמצעי ענישה כנגד כל מקום עבודה, מנהל או מעביד שלא

עומד בדרישות, שלא שולח עובדים לבדיקה או לא דואג לקיום התקנות. אנחנו

נתקלים בבעיה שהמיצוי של תביעות והעונשים הניתנים על-ידי הרשות השופטת - לא

רק בתחום הזה, גם בתחומים אחרים - רחוקים מלהיות מניחים את הדעת. רציתי

לבקש מהוועדה להיכנס, בדרך זו או אחרת, לנושא הזה ולדאוג שהעונשים יהיו

מרתיעים. אבל יש עוד הרבה מה לעשות לפני האכיפה.

לא יצטרכו לאכוף עלינו. אנחנו נעמוד בכל בתנאים.

אנחנו עוקבים אחרי הנושא בצורה מאוד הדוקה ואנחנו ערוכים לחשוב גם על

אלטרנטיבות אחרות אם הנושא לא י ישביע את רצוננו.

שמעתי משני הנציגים של קופת-חולים "מכבי" בעצם דבר והיפוכו. פרופ' שפירא

אמר שהוא יכול לשנות את הייחס כך שיהיה יותר מרופא אחד ל-25,000 עובדים,

והוא אמר שיש 8 רופאים. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה לכמה עובדים אותם 8

רופאים נותנים שירות ומר דורון לוי אמר שהם לא יודעים כמה מבוטחים יש. על

סמך מה פרופ' שפירא אומר שהם יותר טובים? הבעיה שלי היא לא זה שנכנסות שתי

קופות-חולים לאותו מפעל. אני חושש, ושאלתי את השאלה חזאת גם בוועדה לפעולה

מונעת אף שלא נעניתי, שבגלל המאבק הזה יהיו עובדים שלא ייקבלו שירות רפואה

תעסוקתית. אני חושב שצריך לתת על כך את הדעת.

מאז שנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי המצב בתחום הרפואה התעסוקתית נעשה

יותר גרוע. לדעתי זו זכותה של קופת-חולים "מכבי" להקים שירות כזה אבל מה

שמעניין אותנו כמעסיקים הוא קבלת שירותי רפואה תעסוקתית על-פי חוק ותקנות

מס מקביל ובגין זה אנו גם משלמים לקופות-החולים. המצב נעשה יותר גרוע, זה

מתבטא בכך שמעסיקים רבים יותר פונים אלינו כדי להיוועץ ולהתלונן על דברים

כאלה ואחרים. השירות היום גם פחות זמין כתוצאה מזה שחלק מהעובדים עכשיו

צריכים לפנות לקופת-חולים "מכבי".

האם יש סל של שירותי תעסוקה שהם צריכים לתת?

בחוק ובתקנות מס מקביל מפורט בדיוק מה הם צריכים לתת: בדיקות כניסה

לעבודה, בדיקות פיקוח על-פי תקנות, בדיקות כושר עבודה ומסירת הדרכה,

שירותים מונעים ועזרה ראשונה.

אני חולק על דבריו של פרופ' שפירא, שטען שכניסת הרבה רופאים למפעל משפרת

את השירות כי יש תחרות. התחרות בינתיים, לפי התלונות, לא שיפרה את המצב

וכנראה יצרה רק תגובות לא טובות. אני לא חושב שניתן בדקה וחצי למצות את

הנושא הזה. הנושא הוא מספיק חשוב ולעניות דעתי מצריך טיפול מהיר. אל לנו

להמתין פרקי זמן ארוכים כי המצב נעשה יותר גרוע ומספר מפעלים אף מתחילים

להתלבט האם לקנות שירותים, למרות שכבר שילמו פעם אחת עבור השירותים,

שמגיעים להם על-פי החוק. לכן צריך לטפל בנושא הזה לדעתי בקצב יותר נמרץ ולא

להמתין הרבה זמן. המצב הוא פחות טוב עם כל יום שעובר.

יש איזו אי-הבנה. אנחנו לא נאפשר שלא יינתנו שירותים במשך חצי שנה. אני

ביקשתי לקבל את כל התלונות ונטפל בכל תלונה שנקבל מהגורמים המתאימים.

הזמינות של שירותי הרפואה התעסוקתית קשורה ישירות להיעדרות מהעבודה. אם

עובד צריך לפנות למרפאה מרוחקת יותר הוא ייעדר יותר מהעבודה. אם שני עובדים

מתחנת עבודה אחת ייפנו לרופאים שונים וכל רופא ייתן אישור אחר, זה יישפיע

לרעה.

ברגע שזה הוכנס לסל השירותים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה צפוי

שזה מה שי יתרחש.

לא נכון, היו יכולים להמשיך ולקנות את השירות מקופת-החולים הכללית.

כשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי הנושא של רפואה תעסוקתית לא עמד במוקד

הדיונים. הכניסו את זה לסל אבל התוצאות היום מוכיחות את מה שהן מוכיחות.

אני מאוד שמח שפרופ' שפירא הוא נושא דגל המוסריות. עלי לציין שעד לפני

יומיים הוא עבד בקופת-החולים הכללית כסמנכ"ל בכיר, ולכן כל כך נהניתי לשמוע

את חוות דעתו על השירות של קופת-החולים הכללית.

אני רוצה לומר באופן חד-משמעי ששיחרור בדיקות כניסה לעבודה לכל הרופאים

הכלליים בקופת-חולים "מכבי" איננו קביל מבחינה מקצועית. בדיקות כניסה

לעבודה נועדו לגלות את אותם מצבים, שהם אומנם יחסית נדירים בקרב עובדים -

למשל לבדוק אם למורה שהולך ללמד יש בעיה של צרידות או אם למישהו שהולך

להרים משאות יש בעיית גב - וזה לא נושא לרפואה כללית. זה כמו שי יתירו לרופא

משפחה לנתח תוספתן כי זה ניתוח קטן אבל ניתוח של כיס מרה ייעשה המומחה.

נמסרו פה נתונים מאוד לא נכונים. אין 3 מיליון עובדים במדינת ישראל ולכן

מערכת הייחסיות שמר דורון לוי ציין כאן איננה נכונה מעיקרה. בישראל יש 1.65

מיליון עובדים ואם אתה תבדקו את הייחסיות - ואתה יודע שאין מערכת ממוחשבת

ואף אחד לא אמר שיש מערכת כזו -אז האחוז של מבוטחי "מכבי" באוכלוסיה הוא

20%, ובכל המפעלים אליהם אנו נכנסים האחוז הוא דומה. נאמר פה של"מכבי" יש 8

רופאים תעסוקתיים ושהייחס בין כמות הרופאים לכמות העובדים הוא משופר. אם יש

300,000 עובדים החברים בקופת-חולים "מכבי" מתוך מיליון החברים, ואני ממעיט,

ואם הייחס היה רופא ל-25,000 עובדים, אזי היינו צריכים למצוא 12 רופאים



תעסוקתיים במישרה מלאה. אשמח לדעת האם אותם 8 רופאים עובדים במישרה מלאה

ומה הפיזור הגיאוגרפי שלהם, האם הם מאילת עד מטולה, כמו שאנהנו נותנים ב-8ו

מחלקות לרפואה תעסוקתית. אדרבא, אני תומך בכך שתהיה תחרות בונה ושהעובד

ייקבל הרבה י ותר.

אני מבקש ממזכירת הוועדה לרשום בפניה לזמן דיון כולל ויסודי יותר בנושא,

שאליו אני מבקש להזמין גם מנהלים של מפעלים ועובדים. אני מבקש לקבל תשובות

בכתב עם פירוט יותר מדוייק לשאלות שהתעוררו כאן על המערך, על מספר שעות

העבודה וכדומה.

בדיווח של ד"ר אבני ממשרד הבריאות היא סיפרה לנו מה אמרו לה, וזה ממש לא

חשוב, כי אנחנו יודעים מה טענותיהם של הצדדים. אני חושבת שתפקידו של משרד

הבריאות היה להביא לנו מידע מהשטח ולא להגיד לנו ש"קופת-חולים "מכבי"

הבטיחה שיהיה בסדר בעוד חצי שנה". חוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקפו

בינואר 1995, החוק הזה הוחל ב-1.4, ואנחנו עכשיו ביולי. מדוע אתם לא מביאים

לנו עובדות? מר חזקיה ישראל אמר פה שהמצב החמיר. לא שמענו ממשרד הבריאות:

האם המצב החמיר או השתפר? האם יש זמינות? האם ממלאים אחר ההוראות? מי

אחראי? האם מנהלי המפעלים לא רוצים? אולי מנהלי המפעלים רוצים למלא את

התקנות אבל לא יכולים ואם כך, למה הם לא יכולים? לכן גבירתי, עם כל הכבוד,

את לא עזרת לנו. את באה כנציגת הממשלה, כמי שמפקחת על העניין, ולא מסרת לנו

שום מידע. לא ברור לי בכלל מה המצב. שמענו פה לפחות 4 גירסאות, שאני מאמינה

לכולן וחסר לי הגורם האובייקטיבי שייגיד לנו מה המצב - האם המצב השתפר, או

הוחמר, או שהשתפר בתחום אי והוחמר בתחום בי; מה המצב היום מבחינת העובדים?

טוב יותר או רע יותר? ואם רע, רע במה? אי אפשר ככה לבוא לדיון.

העובדים מטורטרים.

אבל לא קיבלנו שום עובדות שהעובדים מטורטרים, לא קיבלנו מידע על כך

שלמשל קודם העובד היה מחכה שבוע ועכשיו הוא מחכה חודש, או להיפך.

יש לי נתונים ואמסור אותם.

אני מודה לך על הערותיך המועילות. אני מצטער שאנחנו צריכים לסיים את

הישיבה מוקדם יותר ולא נעשה עבודה חלקית.

מה שאני מביא לאישור הוועדה הוא הארכת תוקף בשנה אחת של תקנות ארגון

הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים) (תיקון), התשנ"ה-1995. אני

רוצה שנימנע ממצב שבו אין תקנות בתוקף. ההארכה תהיה עד 30.6.1996, וזה כדי

לחייב אותנו לקיים דיון רציני ויסודי. אנחנו לא נחכה עד למועד הזה. מייד

אחרי הפגרה נקיים דיון בכל נושא הרפואה התעסוקתית. אני מהדיון הזה יצאתי

בתחושב מאוד מאוד לא טובה, בתחושה שיש פער בין דברים על הנייר לבין מה

שקורה בשטח. אם נציג התעשיינים - והוא אמין עלי משום שהוא חי את הנושאים

האלה כל ימות השנה - אומר שיש החמרה, וכך אמר גם נציג ההסתדרות, אזי אני

חושב שאנו, כמחוקקים וכמי שמפקחים על התקנות, צריכה להיות בתחושה שאכן זה

המצב בשטח. עלינו לבדוק מה המשמעות של הוצאת הטיפול במבוטחי קופת-חולים

"מכבי" מקופת-החולים הכללית. אני בעקרון בעד "קינאת סופרים תרבה חוכמה",



לאף אחד אין מונופול על שירות כזה או שירות אתר. אני חושב שכשקופת-חולים

גדולה, כמו "מכבי", נכנסת לתחום הפעילות הזה זהו דבר חיובי שייכול לתרום

תרומה משמעותית לשיפור הרפואה התעסוקתית במדינת ישראל. זה בתנאי אחד,

שאנחנו נהיה משוכנעים שלהצהרות שהצהרתם יש ביטוי מעשי בשטח מצד אחד ומצד

שני, שאין פגיעה בבעלי המפעלים ובעובדים מבחינת רמת השירות- בניגוד אולי

למה שמקובל לחשוב, המעסיקים מעוני ינים ברפואה התעסוקתית. לכן אני מבקש

לקיים דיון מפורט בנושא הזה עם הגורמים שנמצאים כאן ועם גורמים נוספים. אני

מבקש להעביר אלינו גם חומר בכתב.

עלינו לא י יצטרכו לאכוף. אנחנו נשמח להמשיך לעבוד גם עם משרד הבריאות

וגם עם משרד העבודה והרווחה ולראות בהמלצות שלהם גם גורם מכוון. כמו כן אני

מבקש להזמין את חברי הוועדה אלינו ונציג לכם את כל המודל.

אני מבקש בכל זאת להאריך את התקנה בשנתיים. הנושא של רפואה תעסוקתית הוא

נושא מאוד כבד ואני שמח שזה ייעלה אבל זה לא קשור לתקנה הזאת, זה קשור לחוק

ביטוח בריאות ממלכתי ולחוק מס מקביל.

אתה צודק. תחזור אלינו במהלך השנה, אל תחכה עד הסוף, אנחנו נידאג לאשר.

הצבעת

מי בעד אישור הארכת תוקף תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע

והדרכת עובדים) (תיקון), התשנ"ה-1995, עד 30.6.1996? ירים את ידו. 2.

מי נגד? אין.

התקנות אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15