הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 370

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ז בתמוז התשנ"ה (25 ביולי 1995). שעה 09:20

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

אפרים חוגיה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

ציפי גל-ים - ממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ישעיהו בן-יונתן - סגן מנהל המכס והמע"מ לענייני כלכלה, משרד

האוצר

אבי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

דני סגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין- לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד אפרים יפהר - סגן היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

זבולון גורני - סגן יו"ר אגודת "שמע"

אהרון עייני - יו"ר אגודת החרשים

רבקה גולן - מתורגמנית, אגודת החרשים

מ' בוטון

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. התאמת סעיפי חוק הביטוח הלאומי לנוסח המשולב, שייכנס לתוקף

ב-1.10.95.

2. הצעת חוק הקלות לחרש (תיקון מסי 2) (החזר מסים עקיפים),

התשנ"ה-1995 (של חה"כ ח' דיין).



התאמת סעיפי חוק הביטוח הלאומי לנוסח המשולב. שייכנס לתוקף ב-1.10.95

קיבלנו לאחרונה מספר תיקונים לחוק הביטוח הלאומי וב-1.10 ייכנס לתוקף

נוסח משולב לחוק הביטוח הלאומי. אני מבקש את הסכמת הוועדה להכניס בחוקי

הביטוח הלאומי תיקונים טכניים, שנועדו להתאים את התיקונים שקיבלנו לסעיפים

בחוק הביטוח הלאומי (נוסה משולב), התשנ"ה-1995. בשום פנים ואופן לא מדובר

על תיקונים מהותיים אלא אך ורק על תיקונים של הניסוח.

מתי נראה את הנוסח החדש?

ב-1.10, בינתיים בורכים את זה ויישלחו את זה לכל חברי הוועדה.

נרשום לפנינו שהוועדה מאשרת את זה. בקשתו של היועץ המשפטי של הוועדה

מולאה.



הצעת חוק הקלות לחרש (תיקון מס' 2) (החזר מסים עקיפים). התשנ"ה-1995

חבר הכנסת חיים דיין התנצל על כך שהוא נאלץ להיעדר מהישיבה, הוא נמצא

אצל נשיא המדינה ביחד עם סיעת צומת ואני מניח שהוא ייצטרף אלינו יותר

מאוחר. אין זה סוד שהצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה, בין הייתר, כדי

ללחוץ על הממשלה להקצות משאבים לטיפול בנושא החרשים ולשפר את זכויותיהם

בדרן של חקיקה. הצעת החוק הזו בניסוחה הקיים אמורה להקנות הקלות והחזרי

מיסים מקיפים בגין רכישת מכשירים מסויימים. ניהלתי שיחות עם אנשי אגף

התקציבים במשרד האוצר ועם שר האוצר, וכן אמרתי גם לחבר הכנסת חיים דיין,

לאגודות החרשים ולחברי הוועדה, שלדעתי החוק הזה ייהווה מנוף אמיתי וכן

לשיפור במצבם של החרשים. הצעתי שתי חלופות אפשריות להצעת החוק: 1) לקבוע

שילד חרש אחרי גיל 14 יימשיך ליהנות מזכויות של ילד נכה (יתכן שהצעה זו

מחייבת חקיקה). משרד האוצר למיטב הבנתי יהיה מוכן, בכפוף להורדת הצעת החוק

הזה, לשפר את המצב בתחום הזה; 2) ביקשתי מאנשי האוצר להציע לנו הצעה רצינית

שתאפשר למשפחות שרמת הכנסתן בינונית ומטה - ולא רק למשפחות "נזקקות" שמצבן

קשה ושאולי גם היום מקבלות איזשהי תמיכה - לרכוש את המכשירים שמנויים

בתוספת, זאת אומרת שתוקם איזשהי קרן שתאפשר למשפחות לרכוש לילדיהן מכשירי

שמיעה, סוללות ואביזרי-עזר שמאפשרים לחרשים לתפקד בצורה טובה יותר. יהיה

עלינו למצוא איזשהי הגדרה של הכנסה ולאפשר לכל מי שמשתכר בגבולות ההגדרה

הזו תמיכה כזו או אחרת על-ידי אותה קרן. אני חושב, שאם נגיע למצב שבו הצעת

החוק הזה תהווה מנוף ותאפשר לנו פתרון מהסוגים שהזכרתי, בכך נעשה כיברת דרך

מסויימת למענם של החרשים. הייתי שמח לשמוע תגובות של אנשי האיצר.

אני לא מוסמך כאן להביא את דעת האוצר, אם כי כאיש מכס או כאדם פרטי אני

בהחלט בעד תמיכה בגוף הזה ככל האפשר. את דעת המכס הבהרנו בפעמים הקודמת

והשאלה אם יש טעם לחזור על הבעיות שעומדות בפני המכס ועל חוסר היכולת של

המכס לתת פטורים במוצרים שעליהם מדובר.

אני כאן מייצגת את מינהל הכנסות המדינה ולכן אינני יכולה לענות לשאלתך.

אנחנו ערים לפניות של יושב הראש, דנו בהן מספר פעמים באוצר וגם הבענו את

דעתנו בישיבות הקודמות של הוועדה. כפי שצויין, אכן יש הסכמה עקרונית ללכת

לקראת איזשהו פתרון שיישפר את המצב לגבי ילד נכה מעל גיל 14. לגבי הנושא

השני שהוזכר, כרגע אנחנו לא מוכנים שהאוצר לבדו יישא בהוצאות ובאחריות לגבי

הקמת קרן ומתן הטבות לאוכלוסיה הזאת. משרד האוצר אינו הגוף שמטפל באוכלוסיה

האמורה ולדעתי לא הוא צריך להציע פתרון גורף לבעיה. בישיבות הראשונות על

הצעת החוק ציינו שאם משרד העבודה והרווחה היה בא אלינו עם הצעה קונקרטית

לנושא מסויים - אז דובר על פקסימיליות - יכול להיות שהיינו יכולים להגיע

לאיזשהו הסדר שייקל על רכישת המכשירים שהוגדרו כמכשירי-עזר ושיקום. כרגע

אין אנו מציעים לוועדה הסדר שייקל על רכישת רשימת המכשירים שכרגע כלולה

בהצעת החוק.

מהו התקציב שניתן היום לחרשים על-ידי משרד העבודה והרווחה לצורך רכישת

מכשירי שמיעה ואביזרים אחרים?

משרד העבודה והרווחה לא רוכש מכשירי שמיעה. מי שרוכש את מכשירי השמיעה

הוא משרד הבריאות, כי זה מכשיר רפואי לכל דבר, וכן קופות החולים. קופת

חולים תומכת בכ-900-800 שקלים לרכישת מכשיר שמיעה, כאשר המכשיר המצוי עולה

כ-1,800-1,700 שקלים. אנחנו עוזרים ברמת הפרט לנזקקים, בעיקר לקשישים,

על-פי פניה של המחלקה לשירותים חברתיים ויש לנו ועדה לסיוע לבודדים. כמו כן

יש לנו 3 פנימיות לילדים חרשים ואנחנו מסייעים להם לקנות את הסוללות, שהן

מוצר שמתכלה תוך כדי שימוש.

אני רוצה לנסות להיות הוגן עם חבר הכנסת חיים דיין, שהנושא קרוב לליבו

ואני יודע שהוא משקיע בו הרבה מאוד מאמצים. אדוני היועץ המשפטי, מה האפשרות

שלנו לשדך להצעת החוק הזו את תיקון הגדרת "ילד נכה"? באיזו דרך משפטית נוכל

להבטיח שילד חרש נכה י ימשיך לקבל תמיכה גם בגילאים 18-14?

מבחינה משפטית אין מניעה לעשות תיקון כזה, אם אין טענה שזהו נושא חדש,

אבל כרגע איננו יודעים מה מהות התיקון ואנחנו צריכים לקבל הצעה.

אני רוצה להזכיר לנוכחים שחבר הכנסת רון נחמן הגיש הצעת חוק פרטית

בנושא זה, לגבי השוואת התנאים עד גיל 18.

הצעתו עברה לוועדה ואנחנו נאחד את ההצעות.

יש לי הרגשה, לאור התשובות ששמענו מהגורמים השונים, שאנו עוסקים במשהו

לא "אפוי" לגמרי. כל אחד שולח אותנו ל"שכן" שצריך לדאוג לזה. נניח שאנחנו

נאשר את החוק, מה תעשו איתו?

הם ייקיימו אותו כי יש תקנות. גם התרשמתי שלא היו מתנגדים לחוק הזה.

אני רוצה לעזור לחרשים. נדמה לי שהדברים שאני מציע ייטיבו עם מצבם של

החרשים יותר מאשר הצעת החוק הזו, אבל אני מוכן לשמוע, בבקשה.

אני חושבת שהנושא ראוי לדיון רציני אבל לא בהקשר של המיסוי העקיף אלא

בהקשר שבו אפשר לעשות משהו. אם ניקח נושא רציני ונשים אותו בגן שאליו הוא

לא שייך, למרות שהוא רציני, הוא לא ייפעל בו. המיסוי העקיף איננו בנוי

לפתור בעיות של קוני מוצרים אלא עוסק במחירים של מוצרים בלי שייכות למי

קונה אותם ומה בעיותיו המיוחדות. יש מערכת של תשלומי העברה, יש מערכת צד

הוצאות בתקציב, והיא אמורה לטפל בכל הבעיות של הנכים בישראל וגם בזאת.

זה נכון שמשרד האוצר מוכן לכך שילדים חרשים י יקבלו את הסיוע עד גיל 18



ולא רק עד גיל 14. עם זאת, אין פה נציגים של הביטוח הלאומי. אנחנו מבקשים

שלא תיפרץ המסגרת שבה הסיוע הזה מועבר היום, דהיינו היום הילדים החרשים

מקבלים את הסיוע המיוחד שלהם עד גיל 14 לפי תקנות. המוסד לביטוח לאומי

יצטרך להביא לנו נוסח מתוקן של התקנות, שמרחיב את הגיל עד גיל 18, ואנחנו

לא נתנגד להעביר את התקנות האלה. אני אומרת לפרוטוקול שאני לא אתנגד

שי יביאו תקנות באלה. ביטוח לאומי צריך ליזום את זה.

אני מציע שאת תיפני אליהם ותבקשי מהם ליזום תקנות כאלה.

בסדר. אבל אני חושבת שהוועדה יכולה לבקש מהם.

זה כבר שיפור והתקדמות מאוד משמעותיים. אני מבין שהאוצר רמז לזה שהוא

יהיה מוכן לעשות מאצ'ינג של שקל תמורת שקל אולי בנושא מסויים ספציפי.

משרד העבודה והרווחה לכאורה צריך להיות שמח שישנו חוק לחרשים, כי אנחנו

אחראים על האוכלוסיה הזאת ומשרתים אותה. מרוצים שיש חוק. אבל לדאבוננו הצעת

החוק הזו איננה בדיוק זו שאנחנו היינו מציעים. גם בישיבות הקודמות אנחנו

טענו, ואנו ממשיכים לטעון, שהסיוע צריך להיות לאדם החרש הבודד, בפונקציה של

הצרכים שלו, של מה שהוא עושה יום יום.

ומה יותר מובהק כצרכים אינדיבידואליים מהדברים האלה?

מה שיש פה זו הצעה כוללנית שחלה על כל החרשים ללא יוצא מן הכלל. אנחנו

סברנו שאנחנו צריכים לבדוק את צרכיו של כל חרש לגופם. אנחנו מסייעים גם

לעוורים היום אבל אנחנו לא מסייעים בצורת חקיקה גורפת לכל דבר ועניין אלא

מסייעים דיפרנציאלית לכל עיוור שצריך למשל מכונת הדפסה. לאחר הישיבה

הקודמת, שבה הוועדה החליטה להגיש את החוק במיקשה אחת, נפגשתי עם מר אהרון

עייני ודיברנו במשך כמעט 3 שעות על הנושא הזה. ניסיתי להסביר לו מה

הייתרונות בחצעה שלנו, שהיא די מתואמת עם האוצר. אנחנו מסכימים לבוא אל

האוצר בהצעה ולדון באופן רציני כיצד לפתור את הענין ברמה האישית.

האם אפשר לקבל את הצעתכם בכתב?

אני סבור שלאור פגישתי עימו מר אהרון עייני התחיל להבין את העניין, והם

אמרו שהם ייתנו לנו תשובה. אנחנו למשל חושבים שהגדלת מספר המתורגמנים,

בנוסף לפקסימיליות, הוא נושא חשוב מאוד לשיפור התקשורת של החרש. אבל היישום

של נושאים אחרים שמופיעים בהצעת החוק, למשל הסוללות למכשירי השמיעה, הוא

בעייתי. אני מברך על הצעתו הראשונה של חבר הכנסת יוסי כץ. לגבי ההצעה השניה

- זה בהחלט נראה לי הכיוון הנכון ולדעתי יש לפתח את אותם קריטריונים, כללים

ועקרונות שי יממשו את ההצעה הזו.

אנחנו נקבע את המשך הדיון לשבוע הבא. אני לא מתכוון לדהות את זה עד לאחר

הפגרה. כולנו נעשה מאמץ גדול, אף שסדר היום שלנו עמוס מאוד.

1) אני מבקש לפנות למנכ"ל הביטוח הלאומי, שי יביאו לנו לשבוע הבא נוסח של

תקנה, שייבטיח מימוש ההסכמות שהיו בינינו לבין האוצר לגבי חרש בגיל 18-14.

2) משרד העבודה והרווחה ביחד עם אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר ייבואו

אלינו בשבוע הבא עם הצעה לגבי מתורגמנים, פקסימיליות, סוללות והקלות אחרות.

אנחנו מוכנים לשים את הרף נמוך, לא לצאת עם מהפיכות, אבל אנחנו רוצים שתהיה

התחלה.

כדי למנוע אי-הבנות בעתיד, הדברים שאמרתי היו רלוונטיים כשהיה מדובר על

פקסימיליות, כפי שהיה בתחילת הדיונים על הצעת החוק. עד עכשיו לא ראיתי שום

הצעה של משרד העבודה והרווחה, אני לא יודע מה כרוך בהצעה כזאת ולא יודע מה

ההוצאה התקציבית של הענין הזה.

תיפגשו ותדונו על כך. לא ייתכן שכל ישיבה אתה תחזור כמו תקליט על אותו

דבר, אתה אמרת את אותן מילים בישיבה הקודמת. אני לא בא אליך בטענות. אתמול

שמעתי מחמאות יפות מאוד על מר חוגיה, אני בטוח שאתה זכאי לקרדיט הזה. אני

מבקש ממנו להיפגש עם מר אבי גפן, או עם כל מי שצריך, ותביאו לנו איזה נייר.

צריך גם להיוועץ עם נציגי החרשים, שיידעו על מה מדובר.

לדעתי יהיה הרבה יותר פשוט אם אנחנו נתפזר עכשיו ואתם תיפגשו, אולי

אפילו כבר עכשיו, בישיבה ראשונית ותנסו לראות.

אני נציג של משרד החינוך, אינני יודע מטעם מה זומנתי הנה. אני מבקש לא

להיות מוזמן לישיבה הבאה.

אני רואה, לפי החקיקה בנושא של הנערים בגילאים 18-14, שאנחנו צריכים

לשכוח מה קורה עם החרשים מגיל 18 ואילך. הם נשארים עדיין חרשים וצריך

להתייחס גם לאוכלוסיה הזאת. הם הופכים להיות בעלי משפחות ויש להם כל מיני

בעיות אישיות והרבה הוצאות. אני מבקש לא להוריד את ההצעות ולחשוב על עזרה,

בין אם בצורה עקיפה או בצורת הקצבה, אבל שלא יהיה מאמץ כספי כל כך כבד

לחרשים המבוגרים. צריך להבין בצורה מסודרת מה ההצעה מבחינת החרשים.

אני מקבל את ההערה שלך ואני מבקש שתכין את זה בכתב ותעביר אלינו היעתק

לפני הישיבה בשבוע הבא. אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45