הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת העבודות והרווחה

שהתקיימה ביום ד', כ"א בתמוז תשנ"ה, 19.7.1995, בשעה 09:00

חברי הוועדה: יו"ר י' כץ

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

י' לס

עי מאור

ש' אביטל, חבר כנסת

מ' אורן, מנכ'יל משרד הבריאות

ב' לב, משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות

גי בן נון, ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

יי ברלוביץ, מנהל שירותי אשפוז, משרד הבריאות

מ' מוהליבר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

כי שלו, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מי פרלמוטר, המוסד לביטוח לאומי

צי זהבי, דובר הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות

אי בן שחר, מנהלת שירות סוציאלי, בית חולים שיבא, איגוד

העובדים הסוציאליים

די אטלס, הסתדרות הגמלאים

שי קלם, הסתדרות הגמלאים

יי בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית

ר' דיציין, ראש אגף רפואי, קופת החולים הכללית

יי מיכאלי, מתמחה בחוק ביטוח משלים, קופת החולים הכללית

ר' רוזנפלד אלפרד, נציג חברת הביטוח, קופת החולים

הכללית

ת' גליק, יועץ משפטי, קופת חולים לאומית

יי כהן, מנהל לשכת המס המרכזית, קופת חולים לאומית

מי נתנזון, מנהלת ביטוח משלים, קופת חולים לאומית



י' בן בסט, יועץ למנהל הרפואי, קופת חולים מאוחדת

ג' בר אשר, יועץ משפטי, קופת חולים מכבי

מ' רש, נציג מכב"י מגן - תכנית ביטוח משלים, קופת חולים

מכבי

מ' ורטמו

נ' מלמד, ארגון "אהדה", הורה לילד החריג

י' זדה, יו"ר עמותת סינגור קהילתי

ב' אפשטיין, מנחלת עמותת סינגור קהילתי

ש' צדיק, חברת קהילה - עמותת סינגור קהילתי

א' אבנשטיין, מנכ"ל אילן

ד' אור, ארגון סי.אף.

ח' דוייטש

א' פרץ, ארגון צרכני בריאות

א' אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. ביטוח משלים

2. הכוונה להוציא את שירותי האולטראסאונד מסל שירותי הבריאות (הלס"י) -

ח"כ שמואל אביטל



1. ביטוח משלים

2. הכוונה להוציא את שירותי האולטראסאונד מסל שירותי הבריאות (הלס"י) -

ח"כ שמואל אביטל

אני קודם כול רוצה לנצל את ההזדמנות הזו

ולהביע כאב בשם כולנו על האסונות שפקדו

אותנו ב-24 השעות האחרונות. קשה לפעמים להאמין שדברים כל כך חמורים

הטרור, הפעילות הצבאית, תאונות עבודה ואפילו פעילות של

צעירים שנועדה להיות פעילות מבדרת ומשמחת, יסתיימו באסונות כל כך

חמורים. חלק מהאסונות האלה אינם מעשה שמים, אלא מעשה ידי אדם. זה כואב,

מצער. אני מפה רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ולקוות שבעתיד לא יחזרו

אלינו אסונות כאלה, ובוודאי לא בתדירות כל כך גבוהה.

על סדר היום של ועדת העבודה והרווחה נושא עיקרי אחד והוא הביטוח

המשלים. אין ספק שאזרחי מדינת ישראל אינם חשים הקלה כתוצאה מפרשת

הביטוח המשלים. הם חשים את עצמם מבולבלים. רבים אינם יודעים בדיוק מה

הן הזכויות, מה הם התשלומים, מה הבסיס לחובות ולזכויות. הגיעה השעה

לנסות ולהסיר קצת את הערפל, שעוטה את נושא הביטוח המשלים.

זימנתי לישיבה גם את ח"כ שמואל אביטל, שהעלה נושא על סדר יומה של

הכנסת, שנוגע לשירותי האולטראסאונד ומעמד בתוך סל שירותי הבריאות.

אפתח בנושא הביטוח המשלים, אחר כך אתן לח"כ אביטל לדבר ואחר כך כמובן

יגיב גם מנכ"ל משרד הבריאות וכל הנוכחים.

כמה מילים על הביטוח המשלים, לפני שאנחנו מתחילים בדיון לגופו. חוק

ביטוח בריאות ממלכתי קבע בסעיף עשר לחוק שקופת חולים רשאית להציע

לחבריה ביטוח למימון שירותי בריאות נוספים, שאינם כלולים בסל שירותי

הבריאות לפי

תנאים ואמות מידה, שיקבע שר הבריאות לאחר התייעצות עם שר האוצר. במילים

אחרות הכללים, התנאים, אינם זקוקים לאישור ועדת העבודה והרווחה. אבל הם

צריכים להיעשות לאחר התייעצות עם שר האוצר. שר הבריאות, כתוב בחוק,

רשאי בהסכמת שר האוצר לקבוע מחירים או מחירים מרביים או מזעריים

לביטוח המשלים. שר הבריאות רשאי לקבוע כללים בדבר החובה של קופת החולים

לנהל חשבונות נפרדים בקשר למתן ביטוח משלים, באופן שניתן יהיה להבחין

ביניהם לבין שאר הפעולות הכספיות של קופת החולים. למה הגענו לדיון

היום? משום שחוק ביטוח בריאות ממלכתי צפה מראש, שייתכן שתתעוררנה בעיות

כתוצאה מהפעלת חוק חדש. הוא קבע תקופת ביניים, שבה יש צילום פחות או

יותר מוחלט של המצב הקיים ערב תחילתו של החוק. הוא קבע תקופת ביניים,

שבה קופות החולים יוכלו לתת את השירות על פי הכללים והתנאים שניתנו

בעבר למשך שלוש שנים, אלא אם שר הבריאות באישור ועדת העבודה והרווחה

יחליט על שינוי בתקופת הביניים, ובמקרה זה על קיצור תקופת הביניים.

בתקופת הביניים, נאמר, רשאית קופת החולים להמשיך ולתת למי שרשום בה את

שירותי הבריאות שהיו נהוגים אצלה במועד הקובע באותם הכללים והתנאים

שהיו נהוגים אצלה באותו מועד, ובלבד שעד תום תקופת הביניים תיערך קופת

החולים לתת את השירות לפי חוק ביטוח בריאות. מנכ"ל משרד הבריאות בעקבות

דיונים שהתקיימו ובעקבות פעילויות במשרד, פנה אליי ב-28 במאי 95',

וביקש להעלות על סדר היום של הוועדה את נושא הביטוח המשלים, את נושא

קיצור תקופת הביניים. לאחר מכן הודיעני מנכ"ל המשרד, שחל עיכוב בהכנת

התקנות בגלל התיאומים הנדרשים בנושא הביטוחי עם משרד האוצר. לכן עיכבתי

את הדיון, עד שביום 11 ביולי 95' פנה אליי מנכ"ל המשרד, צירף את התקנות



המוצאות על ידי המשרד, שנעשו, כפי שאני מבין, בתיאום מלא עם משרד

האוצר, וביקש שאעלה את הנושא לסדר יומה של הוועדה.

שאלות שאני מבקש לעורר, ואני מבקש להשיב עליהן במהלך הדיון נוגעות גם

לבעיה משפטית, שנוגעת לכללים שנקבעו. דבר ראשון, האם אפשר בתקופת

הביניים לכפות מערכת כללים שונה מזו שהייתה נהוגה בעבר אצל קופות

החולים? כי התקנות, כפי שנמצא כאן, אומרות שתקופת הביניים תהיה של שנה

אחת, ובתקופת הביניים לא תציע קופת ההולים למבוטחיה להצטרף לתכנית

ביטוח משלים אלא בהתאם לתקנות אלה. במילים אחרות, אמנם יש סעיף מאוחר

יותר, שאומר שלמי שכבר הצטרף לביטוח משלים בתנאים מסוימים, התנאים יהיו

בתוקף עד תום תקופת הביניים. אבל מאחר שהחוק מצלם מצב קיים, שהיה במועד

הקובע לפני כניסת החוק לתוקף, השאלה שלי היא עקרונית - האם אפשר לחייב

את קופות החולים לנהוג על פי תקנות אלה כבר בתקופת הביניים של השנה

הראשונה.

אבל לי יש שאלות נוספות, שמטרידות אותי. כאשר חוקקנו את פרק הגבייה של

המס, קבענו באופן מפורש העדפה לקבוצות החלשות ולגמלאים. אני אומר זאת

ללא כחל ושרק. עשינו זאת לאחר דיון נוקב, ונתנו העדפה לקבוצות האלה.

בדיון הקודם, ואין זה הדיון הראשון בנושא הביטוח המשלים, קיימנו דיון

מפורט מאוד, ושמענו סקירה מאוד מפורטת של כל אחת מקופות החולים לגבי

השאלה מה היא נותנת בביטוח המשלים לציבור המבוטחים. ראינו שבכל הסדרי

הביטוח המשלים שנעשו בקופות החולים יש בפירוש, איני רוצה לומר אפליה,

אבל ללא ספק יש העדפה של צעירים, והגמלאים משלמים יותר. הדבר זכה גם

להכרה בתקנות החדשות בנימוק, שלכל חישוב של עלויות של ביטוח צריך לקחת

בחשבון שהמבוטח המבוגר חשוף יותר לסכנות. לכן מתקין התקנות או הכללים

יצא מנקודת הנחה שהגמלאים צריכים לשלם יותר, וזה לגיטימי. יש לי מספר

שאלות. דבר ראשון, מדוע לא נקבעו בתקנות או בכללים מחירים מרביים לפי

הוראות סעיף 10 בחוק. אפשר היה בפירוש לקבוע מחיר מרבי. אם למשרד האוצר

באספקט הביטוחי, אקטוארי, ולמשרד הבריאות באספקט הבריאותי יש הסמכות

לקבוע מחירים מרביים או מזעריים, (אינני מתעלם מזה, גם מזעריים, כדי לא

לגרום למצב שבו מוכרים בעצם תכנית, שאין מאחוריה שום דבר. וכדי למשוך

את המבוטחים לביטוח הרגיל, כדי להגדיל את מספר המבוטחים של הקופה, כדי

להתחרות בקופה אחרת, אתה מוכר אשליה, זה גם פסול) מדוע לא השתמשו

המשרדים בסמכותם וקבעו לפני שמאשרים תכניות, לפני שיוצאים לתכנית

הביטוח המשלים, מחירים מקסימליים ומינימליים?! כי אם הנושא נבחן בצורה

אקטוארית ביטוחית, אין כל סיבה בעולם לא לקבוע מחירי מקסימום ומינימום.

למה לתת לקופות החולים ולחברות הביטוח לקבוע מחיר ככל העולה על רוחן?!

הדבר השני, יש מבוטחים שכבר היו מבוטחים בביטוח משלים כזה או אחר לפני

קביעתו או הגדרתו כביטוח משלים או אחריו. האם אפשר לדרוש ממבוטח, שהיה

כבר מבוטח בביטוח משלים כזה, שימלא תקופת הכשרה מסוימת, נוספת, מהיום

ואילך, כתנאי לקבלת הביטוח? ומה עם מי שכבר שנים משלם את הביטוח

המשלים בצורה כזו או אחרת באותה קופת חולים, והוא חלה - האם אפשר היום

לבוא ולהגיד לו "בגלל מצבך הרפואי התנאים משתנים"?

זו שאלה, נושא שמשה ורטמן העלה בפניי, ואני בהחלט חושב שצריך לשקול

אותו בצורה רצינית. תכנית ביטוח כלשהי מבוססת על הנחה, שיש מספר מסוים

של מבוטחים. כל חברת ביטוח, כאשר היא יוצאת עם תכנית כזו, לוקחת בחשבון

איזושהי השערה לגבי מספר המבוטחים, גיל המבוטחים, ההתפלגות שלהם וכדי.

לא יכול להיות ספק, שאם מספר המבוטחים גדול, זה בהחלט יכול להוזיל את

המחיר.

לגבי הגמלאים, נושא הביטוח הסיעודי הוא הנושא הדומיננטי. הגמלאים

מודאגים מדבר, שאולי יתרחש רק לחלק מהם: ואני מאחל שיהיו כמה שפחות



אנשים שזקוקים לאשפוז סיעודי וכד'. אבל הביטוח מפני אשפוז סיעודי או

הצורך להגיע למצב כזה הוא זה שמטריד את הגמלאים. לכן, אם רוצים להטיל

נטל על האוכלוסייה הזו שנהנתה באמת משיעור מס בריאות נמוך, אפשר היה

לשקול לפהות הצעה, שתמורת 3-5 שקלים לכל הגמלאים בלי יוצא מן הכלל, זה

מחייב תיקון חקיקה, אבל 5-3 שקלים לכל הגמלאים במדינת ישראל, יהיה

ביטוח סיעודי, שיהיה כלול בתוך סל השירותים, ללא כל סייג. אני משוכנע,

שמאות אלפי הגמלאים, שמקבלים קצבאות זקנה ושהלכנו לקראתם, אינני רוצה

להגיד מעל ומעבר, כי מגיע להם, אבל אנחנו הקנינו להם את הזכויות הטובות

ביותר במחיר הנמוך ביותר, יהיו מבוטחים כולם. אני משוכנע שהגיימלאים

יקבלו את זה בברכה. לכן הייתי מציע לשקול גם את העניין הזה. אני אמנם

ראיתי מכתב שכתב שר הבריאות ואמר, - סל השירותים בחוק מכסה את הצרכים

הרפואיים הנחוצים, והסל המוצע לתושבי מדינת ישראל במסגרת הביטוח המוסף,

("המוסף" הוא שם יותר יפה לנושא של ביטוח משלים) הנו מותרות. אינני

חושב שזה מותרות. הוא גם כותב, - נושא האשפוז הסיעודי אמנם לא נכלל בסל

השירותים, אבל הוא כלול במסגרת השירותים שהמדינה נותנת, נתנה לפרט ערב

קבלת החוק, המדינה משתתפת במימון אשפוז סיעודי בהתאם לחוקי התקציב -.

אין כסף, לא יכולים לשלם, והמציאות היא שיש כאלפיים איש שמחכים בתור

מחוץ לאשפוז הסיעודי. הם רוצים להיכנס, אין מקום, אין תקציב. אין תקציב

יותר, אולי יש מקום, אבל אין תקציב.

הבעיה השנייה, לסיום היא, שיש אלפי משפחות, והן פונות אליי, והן מראות

לי תלושים. הן נדרשות לשלם עבור אשפוז סיעודי 6,500-4,500 - סכומי עתק

כדי להחזיק את בן הזוג שנמצא באשפוז סיעודי. האם אי אפשר לפתור את

הנושא הזה בדרך של הוספה קטנה מאוד? משום שאני יודע, שר האוצר יבוא

אלינו ויגיד לנו שהשנה מקצצים בתקציבים. שר הבריאות כותב, "דרשתי

מהאוצר בשנת 96' להוסיף לתקציב". בסדר, אבל יש מציאות, ואנחנו יודעים

מה המציאות. אי אפשר לשפוך כספים למטרות חיוביות אפילו. אז כאן יש לנו

אפשרות להפוך את ביטוח הבריאות למנוף לפתרון אחת הבעיות המטרידות את

הקשישים. זה לא חשוב שמגיעים בסופו של דבר למערכת הזו רק 4,000 או

10,000 קשישים. אבל זה מטריד. כי אדם איננו רוצה להיות במצב, שבו הוא

בעצם תלוי לחלוטין בחברה, והוא מטיל נטל כבד מנשוא על משפחתו. לכן

הייתי מציע במסגרת הדיון הזה גם להתייחס לסוגיה הזו.

אולי הארכתי מהרגיל, אבל אני חושב שנושא הביטוח המשלים באמת ובתמים

מטריד את אזרחי מדינת ישראל, ואסור בשום פנים ואופן שהתחרות המלאכותית

על הביטוח המשלים תבלבל את הציבור לגבי הנושא העיקרי. חוק ביטוח בריאות

ממלכתי קבע סל שירותים, והיום חוסים תחת החוק אלפי אנשים, שלפני זה לא

היה להם ביטוח בריאות. יש לו הישגים בלתי רגילים. אני משוכנע שלטווח

רחוק מדינת ישראל ואזרחיה יוכלו להפיק את מלוא התועלת מחוק, שמדינות

רבות בעולם מתקנאות בו. אני פוגש חברי פרלמנט ממדינות רבות בעולם. הם

כולם מתקנאים בעובדה שיש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אסור בשום פנים

ואופן, עם כל הביקורת שיש לנו, עם כל החשש, לחשוב שהחוק הוא מיותר,

שהוא מזיק. הוא בסך הכול יצר דפוסים, שמעוררים קנאה במדינות רבות

בעולם. מצד שני, אסור שבהתלהבות שלנו מחוק כזה נגרום למצב, שבו נפגע

דווקא בקבוצות החלשות, דווקא בקבוצות רגישות מאוד. זה חל בנושא בריאות

הנפש, שדיברנו עליו ונמשיך לדון בו, וזה חל גם בנושא הביטוח המשלים.

לכן אני מבקש, אדוני המנכ"ל, אחרי שאתן לח"כ אביטל לומר את דברו,

להתייחס לנקודות שהעליתי ולפתוח את הדיון בנושא. חבר הכנסת אביטל,

בבקשה.

האמת היא שבנושא שהעליתי אמור להתקיים

דיון היום. בעיקר אחרי הדברים המעניינים



בנושא שהתחלת בו, יוסי, מן הראוי היה שלא יהיה חלק מהדיון בנושא כמו

הביטוח המשלים. אנחנו מדברים על נושא של בדיקות האולטראסאונד לנשים

בהריון, שהוא מקיף בעצם כל אישה בישראל. אנחנו מכירים את הוויכוחים.

באדיבות שר הבריאות וד"ר בועז לב שנמצא פה קיימנו סדרה של דיונים וחלק

מהדברים, הייתי אומר, לובנו, כולל כמובן המעורבות של ד"ר אורן, מנכ"ל

המשרד, שלהפתעתי זה מכתב שהוא כתב לי בעקבות בדיקה בעניין, שאמור לגרום

וזו תהיה אחת מהשאלות שלי.

אנחנו מדברים על בדיקה, שהיא בעצם בדיקה לכל אישה בישראל לרגל הריונה.

ולי יש ניסיון קרבי מאוד בתחום זה, עד כדי כך שאני כמעט יכול להפעיל את

המכשיר בעצמי. אנחנו מדברים על בדיקה, שהיא בעצם הכרחית לגבי כל אישה.

כל אישה עושה זאת מינימום פעמיים עד שלוש פעמים. ונדמה לי, אפילו הייתי

מתפתה להגיד שבחלק גדול מהמקרים אנחנו מדברים כמעט על תלות באיזה

תוצאות יש לבדיקת האולטראסאונד כמעט בכל שלב של ההריון. אנחנו עדים כבר

למעלה משנה לשינוי מצד משרד הבריאות. ההנחיות יצאו; וב-1.7, בתחילת

החודש הזה, השינוי שמשרד הבריאות קבע בעצם נכנסו לתוקף, על אף שבפועל

לא כל ההנחיות האלה מתבצעות.

השינוי המהותי הוא, ולי אין ויכוח עם משרד הבריאות או עם אנשי המקצוע,

שאת ההבחנה ואת הקביעה הרפואית לגבי תוצאות של בדיקה לא טכנאי

אולטראסאונד צריך לעשות, אלא רופא. ואנחנו מכירים את פקודת הרופאים,

ואין ספק שכל אזרח במדינת ישראל היה רוצה שרופא יהיה יירם שחותם על

הניירת הרפואית שלו. אבל אנחנו מדברים על קבוצת טכנאיות, שהן בעצם

בעלות הניסיון הגדול ביותר, עם רישיון של משרד הבריאות ויש להן אישור

לעסוק בעניין זה.

למה בעצם מנסים לעשות את השינוי הזה? הסיבה, כפי שאמרתי, היא לעשות סדר

בתחום זה, שהוא לא מוסדר לחלוטין. על זה אני מברך את משרד הבריאות,

ואני מקווה שיעשה את זה בצורה סבירה. אני מודע לכך שבזמן האחרון ובכלל,

ובחו"ל זה הרבה יותר משמעותי, יש תביעות לגבי טעות באבחנות. נולדו

תינוקות עם מום כזה או אחר. לי לא ידוע, אם בדיקה של טכנאית עומדת

במבחן מול בית משפט. נדמה לי, שאם היו טעויות, הן היו של גורמים אחרים,

של רופאים. יש לקבוצה זאת ניסיון עצום, ועל זה אין ויכוח. אני לא יודע

אם כדאי ללכת לטכנאי או רופא. ואני כל הזמן אומר, שאני מקבל את עמדת

המשרד, שרופא צריך לחתום. מה שקורה היום בפועל הוא, שמדובר בפיקציה.

טכנאית עושה עשרות בדיקות, יבוא רופא ויחתום כאוטומט. אני חושב שיש פה

שיבוש. אני יכול להגיד לכם, שבבית החולים סורוקה או בנגב כ-700-600

נשים מחכות בגין שינוי זה לתור לסריקת מערכות. ואנחנו יודעים כמה קריטי

העניין. למה אני אומר דווקא סריקת מערכות ושלילת מומים שזה אותו דבר?

כי יש הנחיה, ושיתקן אותי פה מישהו, שבעצם בין שבוע 14 לשבוע 21, אם יש

בעיה לאישה בשלבי הריון אלה, אז עד שבוע 23 עוד אפשר לעשות הפלה סבירה.

זה נמנע מאותו צוות, שבעצם זה עיסוקו, וזו המומחיות שלו.

למה יגרום סידור זה? בעקבות דיון שנערך אצלי יחד

עם ד"ר לב ואחרים בא משרד הבריאות ואומר, - יש סדר עדיפות, יש בעיה

תקציבית -. בדיקה מהסוג הזה הייתה שווה לכל נפש. עכשיו משרד

הבריאות אומר שרק אישה "שיש לה עבר" תוכל ללכת

ולעשות בדיקה. הרי זה מדהים. ידוע ואין זה סוד, שבבדיקות השגרתיות, שלא

אצל אישה שהיא בסיכון גבוה, התגלו הרוב המכריע של המומים. יש, נדמה

לי, חוץ מסורוקה אולי עוד מקום במדינת ישראל, שיש בו מרפאת מומים

מסודרת רצינית. שם כבר אנחנו אחרי 1,200 מומים. אחרי שנולדו, לא רק

שנסקרו או נסרקו.

והרוב המכריע של הגילויים הם ברוטינה, הם בשגרת העבודה. אשתי עם

סיכון גבוה. כל בית החולים יכול לעמוד על הרגליים. כל בוקר מתעוררים



ומתחילים לראות מה עושים. אבל אישה רגילה שבאה מחר לא תוכל לבוא. הרוב

המכריע של המומים מתגלים בבדיקה שגרתית של נשים, שאין להן סיכון גבוה.

המשמעות של העניין הזה זה דחיפת הרוב המכריע של נשות ישראל לרפואה

שחורה. הן תהיינה חייבות לקבל את השירות הזה, ובחלק גדול מהמקרים זה

יהיה כמו השירות הפסיכולוגי, כמעט כבר לא רפואי. כי יש טענה רפואית,

ולמדתי אותה מפי כמה אנשים מביני דבר, כולל מד"ר בועז לב, שיש ספק אם

בכלל כדאי לעשות את זה. ובארצות הברית הדברים הם פחות גם בגלל התביעות

המשפטיות הגדולות. אבל המשמעות היא דחיפת רוב נשות ישראל לקבל את

השירות הזה בכסף. ומאחר שאנחנו יודעים שמספר הרופאים העוסקים במלאכה

זאת הוא מצומצם, וכששר הבריאות עכשיו מדבר כל כך הרבה על רפואה שחורה

וחוקים וחקיקות, נדמה לי שהוא פה נותן יד לרפואה שחורה בצורה החריפה

ביותר. אתה ואני קצת מכירים את חוק הבריאות מעבר לתעלולים. שמחתי מאוד

לשמוע את הברכות שלך על חוק בריאות ממלכתי. הבדיקה הזאת הייתה חלק

מבדיקה ללא תשלום. בעצם היום בא משרד הבריאות ומטיל את העניין הזה. אני

חושב שפה אנחנו נותנים יד לדבר, שאת העלויות שלו אולי מישהו מהמשרד

יוכל לכמת. אני חושב שאסור לוועדה לתת יד לעניין הזה. לפי דעתי, מדובר

במאות אלפי נשים. אנחנו מכניסים את נשות ישראל לפניקה. ככל שהאישה תהיה

עם אמצעים יותר דלים, היא לא תגיע לבדיקה זאת, וזה ייהפך לבדיקה

לעשירים. תודה.

בגלל שכל כך הרבה חומר רץ בזמנו, יש בעיה של הטכנאיות גם ביחסי עבודה.

ואחת הטכנאיות פוטרה על רקע זה בימים האחרונים במכון מור, שזה בכלל

מקום עבודה שלא ברור לי לפי איזה כללים הוא מתנהל. אני נמנע מלהעלות את

זה, מפני שיש בג"צ בעניין. אני מאוד הייתי מבקש ממך לאפשר לטכנאיות

לבוא לידי ביטוי בדיון זה.

אחנו בהחלט נשמע גם את הטכנאיות וגם את

הגורמים העוסקים בנושא. הנושא העיקרי הוא

נושא הביטוח המשלים. ואני מבין שהמחלוקת בין הטכנאיות לבין משרד

הבריאות נמצאת כעת במהלך דיון משפטי. אתמול בערב נפגשתי איתן, והבנתי

שהנושא נמצא בעתירה בפני בית המשפט העליון. מאחר שאינני חושב שוועדת

העבודה והרווחה או בכלל הכנסת צריכות להתחרות בו זמנית עם בית המשפט

העליון, סיכמתי איתן שעד לתקופת הביניים, עד לדיון בצו הביניים, אנחנו

לא נמצה את הדיון כאן. ואני אמצא את הדרך לזמן את נציגי המשרד, את

הנהלת המשרד, יחד עם הטכנאיות כדי לנסות ולבחון אם יש מוצא של פשרה.

אני מודה לך, אדוני. לדאבוני הרב, הקשישים

המקבלים הבטחת הכנסה וחיים מקצבה משלמים

4.8, בעוד שהיתר משלמים עד חצי השכר הממוצע 3.1. ואני חושבת שזה עוול,

שצריך היה לתקן אותו; והוא מתייחס לקבוצה הכי חלשה בקרב הקשישים.

דיברנו על זה. אני חושבת שהוועדה צריכה לטפל בכך.

בקשר לביטוח המשלים, אני מבקשת לשאול, האם היו תלונות עד עכשיו. לפחות

אני העברתי תלונה אחת על כך, שמבוטחת באחת מקופות החולים סירבה לחתום

על ביטוח משלים, וקיבלה סנקציה, שהיא לא יכולה לרכוש את התרופות בכל

אחד מבתי המרקחת שקשורים לקופה, אלא רק בבית מרקחת מרכזי אחד בעיר. זו

דוגמה לשימוש גרוע ביותר, ומנוגד לחוק, אני חושבת. ואני תוהה אם היו

עוד תלונות רבות.

נקודה שנייה, האם מחויבות הקופות למסור למישהו דוח על ההכנסות וההוצאות

של הביטוח המשלים! זאת אומרת, אולי בדיעבד יסתבר שהיו הכנסות כאלה של

מיליארדים לביטוח המשלים וההוצאות בפועל של הביטוח הן כאלה, מי בכלל

מפקח על התחשיב של הנושא הזה?



דבר שלישי, האם מישהו בודק את מידת הוולונטריות של ההצטרפות לביטוח

המשלים? יש הבדל בין חברת ביטוח, ששולחת סוכן אליך הביתה, ואומרת - יש

לי תכנית נפלאה לביטוח חיים, אתה מקבל או לאל? -. הביטוח הזה בעצם מונחת

על המבוטחים של הקופות כמין חצי הצעה וחצי הצעה שאי אפשר לסרב לה. זהו

מיו מצב מאוד מיוחד, שאתה לא כמו כל אזרח חופשי. אני שואלת, האם מישהו

מפקח על כל המערכת הזו, והאם לא נעשה פה שימוש לרעה בעצמה של הקופות?

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני אתייחס בראשית

הדברים לסוגיית הביטוח המוסף, ולא בכדי

אני כבר - עושה שימוש בטרמינולוגיה או בהגדרה "ביטוח מוסף", מכיוון

שהמילה "משלים" בעצם ההגדרה שלה כוללת בתוכה פרשנות מובנית, כאילו משהו

חסר, והרי לא כך הוא הדבר. סל הבריאות המעוגן בחוק, אשר אותו מחויבות

קופות החולים השונות לקיים ולספק לאזרח ללא כל תשלום נוסף וללא כל

התניה נוספת הוא סל רחב ועמוק; והוא בהחלט, כפי שהיו"ר ח"כ כץ ציין,

דוגמה להתקנאות של מדינות מאוד מאוד מתקדמות בעולם המערבי המתועש. לכן

הביטוח המוסף באשר הוא הוא על בסיס אקטוארי, ועל כן ברור שקיימת המגבלה

מעצם ההגדרה של החשבונאות שבו. הכדאיות שבו, המרכיבים הכלכליים הם על

בסיס אקטוארי. יש מגבלה מובנית גם בלקבוע מחיר מינימום או מקסימום,

מכיוון שאז יצטרך מישהו, שהוא הגורם הממלכתי, לבוא ולחצות את אותם

תאגידים שעוסקים בביטוחים משלימים, בגירעונות שיתפתחו כתוצאה מתכניות

הביטוח האלה, ולא לכך כוונתנו. על כן, אם אני חוזר ומדגיש את נקודתי

הראשונה, הסל המחויב בחוק הוא סל רחוק ורחב ועמוק, ולכן יכול גם מישהו

להסיק את המסקנה שהתועלת מהביטוחים המוספים האלה היא מאוד מאוד שולית,

אם בכלל. אבל איננו מתערבים בחופש הפרט של האזרח. וכל מי שרוצה רשאי.

כשם שאיננו מתערבים בזכותו או במהלכו של המטייל אשר יוצא לחו"ל, אם הוא

עושה לעצמו ביטוח ספיצפי או לא לגבי מועד היעדרותו מן הארץ. אין לי כל

ספק, שתקופת העמימות היא לא בריאה. יש לקצרה. ולכן פנינו אל ועדת

העבודה והרווחה כדי לבקש את קיצור תקופת הביניים. תקופת העמימות איננה

בריאה, הן מצד המבטחים הרפואיים, הן מצד גורמי הביטוח השונים והן מצד

מערכת הבריאות. חובה עלינו לקצרה, ככל שרק ניתן. 1.1.96 הוא תאריך טוב,

שאליו תתכנסנה הקופות או כל מי שעוסק בביטוחים מוספים ויתאים את עצמו

לתקנות ולמדיניות משרד הבריאות, אשר, כאמור, ייתן בין השאר גם דגש

למניעת כרסום בסל. הרי אחד המרכיבים, שמאוד מאוד מטרידים אותנו הוא

כיצד אנחנו מונעים כרסום בסל הבריאות, שמגיע לכל אזרח מתוקף החוק וללא

כל תמורה נוספת. במקביל, שלחתי פניות אל מנכ"לי הקופות, ובהן הודעתי

להם וחייבתי אותם בדבר חובת פרסום הזכויות: פרסום זכויות המבוטחים

ופרסום סל השירותים, המגיע לאזרחים, למבוטחיהם, על פי החוק. ברור שגם

לקופות לוקח יש פרק זמן של התארגנות. אל נשכח, אנחנו שישה חודשים בתוך

מהלך יישום החוק. זהו פרק לא ארוך של התארגנות, ואנחנו שוקלים בכובד

ראש בכל פעם, בכל צומת החלטה, האם לאמץ או לא לאמץ שינויים כאלה

ואחרים, כשאנחנו בוחנים את יכולתה של המערכת להתמודד עם הרבה מאוד

שינויים בפרק זמן קצר. יש פה מגבלה.

אדוני המנכ"ל, לפרסם את הזכויות המגיעות

על פי הקופות לא צריך לקחת זמן רב.

מכיוון שבחלק מהקופות היו שירותים שניתנו

בהיקפים שהם מעבר למוגדר בסל, בחלק אחר

צריכים היו להשלים ולהגיע לרף הזה. לכן גם הם צריכים לעבור תהליך של



שינוי תקנונים והגדרות. ואני בטוח, ואני מקווה, שבפרק זמן קצר גם חובת

הפרסום הזאת של הקופות תמצא את ביטויה.

לגבי תקופת הביניים, רק לקופת חולים הכללית יש תכנית ביטוח מוסף,

שאושרה על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות. לגבי שאר הקופות עדיין אין

כאלה. וזאת תשובתי לך, ח"כ כץ, לגבי פרק הביניים הזה. אנחנו חושבים

ש-1.1.96 הוא זמן סביר. טוב לקצר את התקופה הזאת, כדי שלא נוסיף בעיה

על בעיה.

אז מה זה תכניות המבטחים בקופות אחרות?

החוק הרי צילם תמונת מצב, שהייתה ערב

כניסתו של החוק. לשתי קופות החולים האחרות

היו פעולות נוספות באמצעות מערכות אחרות, שאינן בהכרח חלק מהביטוח

המוסף. לכן אנחנו על מנת למנוע אי בהירויות ולמנוע את השטח האפור הזה

של אי ההבנות בהחלט רוצים לקצר את תקופת הביניים. התקנות מגדירות את מה

שאנחנו חושבים שאומרים - מסגרת מנתבת סבירה -. ואני אפילו אוסיף בסוף

דברי מרכיב נוסף שאני חושב שצריך יהיה להוסיף אותו בתקנות על מנת לתת

פתרונות לכמה נושאים שעלו פה תוך כדי הדברים של חברי הכנסת.

לגבי גמלאים ושאר אזרחים, אני בהחלט חושב שבאותו הקשר שאתה ציינת, ח"כ

כץ, יש פגיעה ואפליה בזמינות, בנגישות לשירותים ברמה. איכותית. למי

שאיננו לוקח חלק בביטוח המוסף, אני חושב שבהחלט יהיה זה מן הראוי

להוסיף לאחת התקנות, או לחילופין, בהנחיה שלי כמנכ"ל למנהלי הקופות;

שכן אני מזכיר לכולם, שכל תכנית ביטוח מוסף באשר היא טעונה אישור של

לצד האקטוארי, להיבטים האקטואריים - מצד הממונה על הביטוח

ולתכנים הרפואיים - אישורו של שר הבריאות. אני בהחלט חושב על הסדר של

תקנה או דרך של הנחיה. והרי השר לא יאשר תכנית, אשר בה לא תמולא

הנחייתי. זה בהחלט ביטוי לכך, שלא ניתן לקשור את השירות שניתן על פי

הסל לזכות הניתנת במסגרת הביטוח המוסף. זה נושא שיגדיר, שייתן מענה טוב

מאוד להבהרה ולהגדרה ולספרציה שבין הסל, מרכיבי הסל, לבין המרכיבים

שבביטוחים המוספים. נכון שלא צריך גם בתפיסת עולמי לקשור במרכיבים

ולנצל את מרכיבי הסל כפלטפורמה להישגים משניים בביטוח מוסף, שאליבא

דכולנו הוא מיותר.

לגבי הנושא הסיעודי. זה נושא שמדיר שינה מעינינו. הוא מטריד אותנו

בצורה מאוד מאוד קשה. שר הבריאות הדגיש והנחה אותי ואת צוות המשרד

בדיוני תקציב 96' לתת דגש מרכזי לפתרון הבעיה הסיעודית ופתרונות למקרי

הסיעוד האלה שאתה ציינת אותם בצדק. כיום ברשימת הממתינים ישנם כ-1,900

ממתינים לפתרון סיעודי. הבעיה היא תקציבית גרידא. זו לא בעיה של מחסור

במיטות. בנושא של עומס במחלקות פנימיות או במערכת האשפוז הכללית יש לנו

בעיה של תשתית. זו לא רק בעיה של תשתית לא מנוצלת ובעיה של מחסור בכוח

אדם. בנושא הסיעודי הבעיה היא שיש מיטות. 160-140 מיליון שקל זה סכום

כסף לא מבוטל, ולכן הוא נדון בכובד ראש בין שני המשרדים, משרד הבריאות

ומשרד האוצר, כחלק מדיוני 96'.

חברת הכנסת גוז'נסקי, לגבי תלונות. אכן התקבלו תלונות במשרדנו, הנוגעות

לביטוחים המוספים בשני היבטים. אחד זה במישור ההתניה, התניית הזכות

בקבלה של שירותים כאלה ואחרים או בחברות. זהו דבר פסול מיסודו. הנושא

השני היה קשור בתלונות באספקה של תרופות. בנושא זה אנחנו נמצאים בקשר

עם הנהלת קופת חולים מכבי, שלגביה היו הדברים רלוונטיים. ואנחנו נמצאים

בהתדיינות לא פשוטה, הייתי אומר. אבל אני מניח, שבסיכומו של התהליך

אנחנו גם נבהיר את הדברים לטובתם של אזרחי המדינה. היו תלונות בודדות.

אבל כפי שאת יודעת, זו תסמונת קצה הקרחון. המתלוננים אינם רבים, אבל



מכל תלונה כזאת צריך להפיק את המקסימום שאפשר וללמוד את התהליך עצמו

כדי לשרש אותו או כדי להפיק את הלקחים.

לגבי הכנסות והוצאות, ח"כ גוז'נסקי, של הביטוח המשלים וכיצד לא מתערבבת

האריתמטיקה החשבונאית בין הסל, מקורות הקפיטציה לבין הביטוחים המוספים.

אנחנו סיימנו זה עתה לחבר תקנות של שר הבריאות המוגדרות ככלי בקרה

פיננסיים על קופות החולים ופעולותיהם. אני מניח שעד מחצית אוגוסט שר

הבריאות יחתום על התקנות האלה, ובמסגרתו יותן ביטוי ודגש לאבחנה. ואין

ספק שהביטוחים המוספים האלה חייבים להתנהג כמשקים סגורים, כמשקים

מבוקרים ולא להתערבב בכסף הציבורי, שלא תהיה מערכת של כלים

סמי-שלובים.

אינני חושב, אדוני היו"ר, שצריך לרדת בשבל זה לפירוט התקנות. אבל נתתי

את הדגשים האלה.

רבותיי, אני מוכרח לומר בגילוי לב, אני

מודה לך על התשובה ועל הצגת העניין. בחלק

מהדברים דעותינו שונות. אני בהחלט חושב שצריך לפקח במקרה הזה, משום

שמדובר בבריאות ובכלל הציבור ובציבור שנבוך מאוד וקשה לו מאוד להתמודד

עם פרסומים כאלה או אחרים של קופות החולים. אני בהחלט חושב שהיה צריך

לפקח על המחירים, לקבוע מתח של מחירים. אני חושב שהמשרד צריך לקחת

בחשבון, לאור אילוצי התקציב, את ההצעה שלי לגבי ביטויו מפני אישפוז

סיעודי של גמלאים. צריך לקחת אותו ברצינות, לבחון אותו. לי נדמה, אולי

אני טועה, אבל נדמה לי, שאם ציבור הגמלאים, תמורת 5-3 שקלים יהיה מבוטח

בביטוח סיעודי, אישפוז סיעודי, אני חושב שהחלק המכריע של הגמלאים יוותר

על המשאבים, שהם צריכים להוציא לביטוח מוסף. הם פשוט יגידו אין לנו

צורך בכל הדברים האלה. אנחנו עובדים 50-40 עם קופת חולים, אנחנו סומכים

על חוות הדעת, לעזרה לפריון עבור ילד שני למי שרוצה ללדת אנחנו לא

זקוקים לזה ועוד כהנה וכהנה דברים.

הדיון יהיה כדלקמן, היום ידברו דווקא נציגי כל הארגונים החוץ-ממשלתיים,

מתוך מגמה לשמוע אותם בהגבלת זמן, כי הדיון כבר התקיים פעם. בדיון הבא

אנחנו נשב רק נציגי הממשלה וחברי הכנסת כדי לדון ולאשר את בקשת שר

הבריאות. הסתדרות הגמלאים, בבקשה.

אדוני היו"ר, כל גמלאי ישראל היו מברכים

את ההצעה שאתה הצעת של בסיס תשלום מסוים

של 5-3 שקלים, בלי להיזדקק לדבר אחר כמו ביטוח מוסף. אולם אצלנו

היהודים אומרים - עד שתבוא הנחמה, יוצאת הנשמה -. עד אשר יעשו חקיקה

בכלל מי יודע כמה זה. לכן, אנחנו הסתדרות הגמלאים, הלכנו לקופת חולים

הכללית, שבה היו מבוטחים ומבוטחים גם היום מרבית הגמלאים, 90% לעומת

קופות אחרות. באנו ותבענו לעשות מהלך, שיתאים לגמלאים, היינו - להקטין

דברים. אנחנו לא זקוקים לכמה וכמה סעיפים המופיעים בחוברת הטובה והיפה

שלהם. לא נענינו, אם כי ישבנו גם עם יו"ר מועצת המנהלים, גם עם מנכ"ל

קופת חולים. עברנו לדון עם דקלה, אשר מבצעת את הביטוח המשלים. אצלנו

יהיה כתוב "ביטוח מוסף". באנו איתם בדברים, והגענו לכך וכך מחירים

אחרים, לזמנים אחרים ודברים שהם לטובת הגמלאים. אתן לכם פה דוגמה.

הצוות שמנהל את המו"מ הגיע. זה עוד לא יצא.

ללא קופת חולים? הלכתם לדקלה עם קופת

חולים או בלי קופת חולים?

בעצה אחת עם קופת חולים. אתן לכם דוגמה.

נניח שבקופת חולים אני מתחיל לא מגיל חמש

ומעלה, כי זה לא כל כך מעניין את הגמלאים, למרות שיש להם נכדים ונינים

כבר, אבל אני מתחיל מחמישים עד 64. קופת חולים - בכללית משלים יש לשלם

35 שקל לחודש. אצלנו מ-64-60, כי אנחנו לוקחים בחשבון את החברות שרוצות

בגיל 60 27 שקלים. מ-69-65 45 במשלים, אצלנו זה 37 וכוי.

דבר שני. במשלים אדם בגיל 64-50 יקבל 3,500 שקל. אצלנו עד 64 זה 4,500

שקל. אלה דברים לא פשוטים בשביל אדם שהכסף איננו רב איתו.

דבר נוסף שאולי לא שייך לכאן. הקטנו תוך המשא ומתן את מספר הפעולות,

שלפיהן צריך כבר לאשפז את החבר, משש פעולות לשלוש פעולות. במשלים זה

6-4. אנחנו הגדלנו את ההשתתפות אם האדם מאושפז בבית. במשלים הוא 600/0

מהסכום. אנחנו הגענו ל-70% מהסכום. עוד דבר שהרגיז את הגמלאים והם פנו

אלינו, רבים, מאות, אפילו אלפים, הוא הצורך במילוי הטופס - איזה מחלות

היו לאיש -. אנחנו טענו בפני הנהגת קופת חולים, שלרוב החברים בקופת

חולים יש כרטסת, ויכולים לראות. למה אדם צריך להצהיר על מחלות כאלה

וכאלה. כאן במו"מ שלנו הורדנו את הסעיף הזה. עד כאן.

אני רוצה להוסיף משפט אחד כדי לחזק את

העמדה שלך בעניין הביטוח הכללי בחוק. אני

רק רוצה לתת דוגמה, שהיה ביטוח שתיל. בזמנו עשינו אותו בהסתדרות לכלל

חברי ההסתדרות, והוא פתר את בעיית הביטוח של 250-200 אלף דולר להשתלות

בחו"ל בסכום סמלי של 4 שקלים מכל אחד.

רציתי רק לשאול, האם ההסכם הזה שהגעתם היה

מותנה במספר קשישים שיצטרפו?

לא. יש חברות שרצו שיהיה מספר. זה ייכנס

לתוקף אחרי שיאושר על ידי האוצר, ב-8.8

אמרו לנו.

אני רוצה להביע הערכה לאחריות שאתם מגלים

כלפי הציבור שלכם, ואני שמח שההצעה שלי

מקובלת עליכם. אני מאוד מקווה, שהיא תגיע להליך של חקיקה. אין שום סיבה

לא לעשות זאת. זה תלוי אך ורק בנו. אתי פרץ, בבקשה.

אקדים ואומר, שאנחנו ארגון צרכני בריאות.

אנחנו מלווים את הנושא הזה מתחילתו.

במקביל אנחנו מנהלים, אנחנו מקבלים התייחסויות אחד לאחד בקשר אמיתי.

אני מקווה שנמצא כאן עו"ד ירושלמי מהאוצר.

יש לנו כמה דברים שאנחנו רוצים לומר אותם ולהתייחס גם לשני המשרדים.

לפני זה אני רוצה להגיד כמה הנחות יסוד כאן, כדי שתבינו שאנחנו עם

רגליים בקרקע גם במובנים של יכולת, גם במובנים של פיתוח הממלכתיות.

אנחנו יודעים שהביטוח המוסף הוא סל אקסטרה, אבל הוא איננו מותרות,

כיוון שהסל היום בביטוח הממלכתי הוא סל ראוי. אין מחלוקת שיש חלקים

שבמציאות שלנו עוד לא נכנסו לביטוח חובה; ודרך אגב, הם קלף המיקוח של

ביטוח מוסף; זה הגריאטריה והפסיכיאטריה וטיפולים לשיניים לחולים

כרוניים. אלה דברים, שהם בהחלט לחלק מהאנשים איכות חיים ולחלקם הלא קטן

של החולים זה חיים.



אני מאוד שמחה על הפתיחה שלך, אדוני המנכ"ל. אנחנו התרענו, ואתה הצעת

הצעה. אני רוצה להגיב להצעה שלך, לבקש בקשה, לחדד את ההצעה שלך ולהעלות

אותה ממדרגה של הוראת מנכ"ל למדרגה של הוראה בתקנה, כיוון שיש הבדל בין

תקנות חקיקת משנה להוראות מנכ"ל. ובאמת, עם כל הכבוד מולך ומול המעמד

של מנכ"ל משרד. כי גם המסר של התקנות גם המסר של הכנסת והרשות המבצעת

הוא שהדברים מעוגנים בתקנה ויש מדרגה יותר מחייבת, אבל יותר קבועה

בנושא של אי התניה.

זה כתוב בחוק - אי התניה.

לא, סליחה, בתקנות לא.

קריאה; קראי את חמש, בהתחשב בגיל המבוטח או סיבות

רפואיות.

אני מבקשת, אדוני המנכ"ל, שזה יעוגן

בתקנות. דבר שני, אנחנו התייחסנו לעניין

שהן משאב ואמצעי ושירות. שאס יהיו טופסי 17, שיהיה שימוש בביטוח המוסף,

מפני שיש שני תורים לאותו עניין. אם יש לכם מסלול מומלץ, מי שילך

למסלול המומלץ הם אנשים שמבוטחים בביטוח המוסף. זו הנחת יסוד. אז אנחנו

מבקשים שהעניין של אי שימוש בטופסי 17, העניין של המתקנים והשירותים

תהיה לגביו הוראה ברורה בתקנות ואיסור גמור על הקופות. מכיוון שיש

סמיכות זמנים, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס והביטוח המוסף, גם בחברה

הישראלית יש אקלים של עמימות, חרדות וחששות שאפשר להשתמש בהם בשיווקים

כאלה או אחרים. אפשר להשתמש בכל מיני פרצות, אז אנחנו מבקשים, לתשומת

לבכם, הערה חוזרת וגם להתייחס לתשובה שקיבלנו מכם. ואני בטוחה שגם נזכה

לתשובה חוזרת בנורמה המקובלת שלנו.

דבר נוסף, הערה אחת שאנחנו התייחסנו אליה, ואתה ח"כ יוסי כץ פתחת בה,

היא שהתקרה, איזשהי תקרה לביטוח, זה כיוון שאנחנו יודעים שאכן הביטוח

המוסף הוא בסיס אקטוארי רפואי. זה לית מאן דפליג. אבל בכל זאת יש כללי

משחק בתוך הקטע הזה, שזה גם יכול להיות רווחי למבטח, ומצד שני זו גם

גזרה, שהציבור יכול לעמוד בה, ברמה שאפשר לשלב את שני הדברים האלה עם

חשיבה נוספת ושיקול דעת, ואנחנו מאוד מקווים שנזכה להתייחסות.

הערה אחרונה. אנחנו יודעים שיש הפרדה פיננסית בין המערכת של הביטוח

הממלכתי ובין המוסף. אבל בכל זאת, המדינה נתנה לקופות זכות להפעיל.

ואנחנו חושבים שהמנהג הזה, שיהיה כסף גדול שייכנס בערוץ מקביל, חשוב.

וזה כסף לענייני רפואה של אנשים, שגם קנו אותו או שילמו אותו עבור

רפואה. מה שאנחנו מבקשים הוא, שתהיה הנחיה ברורה לגבי כספי הביטוח

המשלים.

ראשית, הייתי רוצה להדגיש מאוד את כרסום

סל השירותים. אינני מקבלת בשום פנים ואופן

את הסיפור, שצריכים לחכות, עד שזה יסתדר וההוא יסתדר. זה סל, שמדובר בו

על צילום מצב של 1 בינואר 94'. הדבר קיים. אני מבקשת שהנושא הזה

יפורסם, ושיוודע לכל בני ישראל ובני דודיהם. אנחנו עוסקים בביטוח

משלים. בגלל אי ידיעה קופות החולים חוגגות באשר לביטוחים השונים ומה הם

יתנו. דברים אלה צריכים להיות מאוד מאוד ברורים. זה אחד.

הדבר הנוסף, ובעיקר לאוכלוסיית הנכים, ואם אתה מדבר אדוני היו"ר על

סיעוד, אנחנו מדברים על אנשים, שאינם גמלאים וזקוקים לסיעוד, וצריך

להתייחס אליהם גם בחוק, ושזה לא ייפול אך ורק על משרד העבודה והרווחה



בתנאים מאוד מוזרים, שלא תמיד יש תקצוב לעניין. אם זה ייפול במסגרת

חוק, אז שהדברים יהיו מאוד ברורים.

הנושא של ביטוח משלים לאוכלוסיות, היות שאנחנו יודעים שזה עסק, הייתה

גם השאלה איזה מחלות היו לאנשים, כי אני לא בטוחה שאת כולם יקבלו. גם

אנשים שהיו בהיותם ילדים עם הוריהם במסגרת ביטוח משלים שעבר, עוד לפני

כניסת החוק, ואשר הם מגיעים לגיל 18, והם בזכות עצמם, והם נכים או

חולים במחלות אחרות, סכרת למשל, לא מקבלים אותם. או שיהיה לדברים אלה,

אדוני היו"ר, פתרון במסגרת החוק, או שיהיו בתקנות דברים מאוד ברורים על

קבלתם של האוכלוסיות האלה למסגרות הביטוחיות המשלימות או המוספות. קרא

לזה איך שתקרא. הדבר הראשון שאני מאוד עומדת עליו הוא פרסום מאוד ברור

של השר.

אנחנו ארגון הורים לבנים בעלי צרכים

מיוחדים. להערכתנו חלק גדול מהבנים בעלי

הצרכים המיוחדים, ובכלל, אנשים בעלי צרכים מיוחדים, במידה שלא יקבלו

תמיכה פסיכולוגית מספקת יפלו בין חולי הנפש, שאנחנו צריכים לטפל בהם.

כאן צריך להיות כיסוי מלא. כי זה גם יחסוך בעצם את הטיפול באותם חולי

נפש, היות שאדם פגוע צריך להתמודד עם קשיים, שאנחנו לא מכירים אותם. אם

האדם שנזקק כל כך לא יקבל תמיכה נפשית מספקת, מקצועית וטובה, נשלם על

זה בריבית דריבית. וזה צריך להיכנס לסל הבסיסי של הבריאות.

אני מצטרף למה שנאמר על ידי מר אטלס,

שבשינוי האווירה הכללית במדינה לגבי

גמלאים בנושא הסיעודי יש הישג, וגם בחתימת ההסכם החדש עם דקלה. יש בזה

התקדמות, אבל אין בזה פתרון. אני אשאל את השאלה האם ציבור הגמלאים

המבוגר והמתבגר, אחרי שנות פעילות אינטנסיבית למען המדינה והחברה צריך

להימצא בעמדה נחותה, וצריך לחפש פתרונות, שאין בהם כדי לענות על

הדרישות הבסיסיות של ארגון גדול. אנחנו מדינה מתקדמת, מתפארים בבריאות,

ובצדק. כאשר זה מגיע לגמלאים, יש לי לפעמים רושם, שאנחנו מתחילים לאמץ

את הנוהג האסקימוסי, שהגמלאים כבר גמרו את תפקידם. כל ביטוח משלים

שייעשה על ידי מוסד או על ידי חברות ביטוח זה עסק. חברת ביטוח יכולה

לבטח אותך, שתחיה עד 120 שנה, ותשלם לך מיליון שקל; רק תשלם לה. אני

חושב שאנחנו צריכים להימצא במצב שלגמלאים צריכה לדאוג המדינה, כמו שהיא

דואגת לאחרים. למצוקת היו"ר התשובה של שר הבריאות היא, שהוא מעוניין

באמת בטיפול רציני ואינטנסיבי בגמלאים על ידי המדינה. הוא כותב נושא

שאשפוז הסיעודי אמנם לא נכלל בסל השירותים, אבל כלול בחוק במסגרת מה

שנותנת המדינה לפרט ערב החוק, כך שזה נותר בתחום אחריות המדינה. המדינה

משתתפת במימון אשפוז סיעודי בהתאם לחוק התקציב. אבל, לצערי, אין תקציב.

יש חוק, ויש גם כללים, ויש גם רצון טוב. אבל התקציב מוגבל, ואינו מאפשר

בפועל השתתפות באשפוזו של כל נצרך. היום יש 1,900, משפחות הממתינות

בתור לאשפוז. זה אלה שנרשמו. אני מוכן לומר שיש עוד אלפים שלא פונים.

אני חושב שיש גם משפחות, שבגללל המסורת שלהן לא הולכות להירשם לשום

מוסד, אלא יושבות בבית. שום חוק ושום הצעה ושום הסכם לא יכול להבטיח,

גם לא ההצעה הטובה, שנחתמה על ידי הסתדרות הגמלאים עם דקלה, שהיא לדעתי

החברה הטובה ביותר בתנאים שיש שלנו היום. היא מתייחסת לדבר מוגבל,

לסכום מוגבל. אם מישהו בן 75 הצטרף עכשיו להסדר וישלם כסף רב, ואחר כך

הוא יקבל 1,500 שקל, האם זה נותן פתרון סיעודי לאדם בגיל 80? בגיל 65

הוא ישלם 27 שקלים, אבל יקבל 4,500 שקל. אחר כך כל זה מוגבל לשלוש

שנים. אחרי שלוש שנים הוא נמצא על הקרח. גמרנו את התקציב. מדובר ב-600

אלף גמלאים ויש יותר, אבל כן ירבו, כמו שאומרים; והם מהווים קולקטיב



משמעותי לחישוב אקטוארי להשלמת הביטוח הלאומי. איני יודע על איזה חישוב

אקטוארי בנו. יכול להיות שזה 50 אלף, יכול להיות 60 אלף. לדעתי, אם 600

אלף גמלאים ייכללו בחישוב אקטוארי בצורה אשר תחייב להוסיף 10-3 שקלים,

איני יודע כמה, זה יכול להוות בטיס לביטוח נוסף, שייתן תשובה לגמלאים.

אדוני היו"ר, אנחנו יושבים פה בפורום מאוד

מכובד ומאוד חשוב, שבסך הכול מה שמאחד

אותנו זה הרצון לשפר את שירותי הבריאות, שמקבלים האזרחים במדינה, באופן

שנוסיף לסל הבריאות שהיה עד היום. זה בעצם הדבר המאחד את כולנו.

הטרגדיה היא, שאנחנו יושבים במטרה זו אחרי שחוק הבריאות כבר נחקק. למה

לא ישבנו למטרה זו, שמשותפת לכל הנמצאים כאן, לפני שהחוק חוקק? הואיל

ובכנסת את התשובה אנחנו יודעים, ואני אומר אותה כבר שלוש שנים, ולא

אחזור על דברי, הואיל ואנחנו באמת רוצים את טובת העניין, ולא פוליטיקה.

מאחר שאנחנו יושבים אחרי שהחוק חוקק, לפי דעתי, לוועדה ואני מציג את זה

יש שתי דרכים. אחת, כפי שאמר היו"ר, ועל פי חוק שכבר הנחתי על שולחן

הכנסת, לדאוג שכל מה שיש בביטוח המשלים ייכנס לביטוח הרגיל. זה יהיה

קשה, כי אנחנו לא מחוקקים חוק, אנחנו צריכים לתקן חוק. אבל זה כיוון

פעולה אחד. יש לנו אחריות כלפי כלל הציבור במדינת ישראל, גם אלה שאין

להם מאה שקל לחודש, כמו זוג גמלאים, שצריך לשלם לדקלה. צריך לדאוג שמה

שיש בביטוח המשלים יהיה בביטוח עבור כלל האזרחים במדינת ישראל. זה

כיוון אחד.

כיוון שני, לפי דעתי, הוא פשוט לעזוב את הנושא. למה? מפני

שיש בו סיכונים עצומים. אני אביא את מה שכותב משרד הבריאות בנייר

שאנחנו צריכים לאשר. אחד הדברים הטובים מאוד שיש בחוק הבריאות זה ביטול

מה שאני קורא "הסלקציה". פעם היו קופות חולים שאמרו - אתה חולה

מדי; אתה מבוגר מדי; יש לך בן; יש לך גנטיקה; אתה מסוכן; לא רוצה

אותך -. מה כותב משרד הבריאות! ואני מבין את משרד הבריאות, שבכלל בא

עם התקנות האלה אחרי שהביטוח המשלים כבר ישנו, והוא באמת בבעיה, כי הוא

לא יודע מה לכתוב. מצד אחד זה מסחרי, אקטוארי, ומשרד הבריאות נכנע

לעובדה זו, והוא כותב בסעיף 5, בלשון שמבלבלת את האויב, זה לשון משפטית

כזו, אבל אני אומר אותה בלשון פוזיטיבית, - לא יוגבל היקף הביטוח של

המבוטח -. הם עושים זאת במינוס כפול מינוס, - אלא בהתחשב בגיל המבוטח

או בסיבות רפואיות -. ואת זה כותב משרד הבריאות, ואנחנו צריכים לאשר את

זה. אגיד את זה במלים פוזיטיביות, - לא יוגבל אלא אם -. החולים

והחלשים, שלא יהיה להם כסף, יהיו מחוץ לעניין; ותהיה רפואה לאלה שיש

להם ביטוח משלים, לעשירים, ותהיה רפואה לאלה שאין ביטוח משלים. אם יש

לך, הוא אינו צריך את הצהרת הבריאות שלך. כאשר החולה יהיה סיעודי,

ישאלו - למה הוא סיעודי? -. יש שטף דם במוח, ישאלו - למה יש שטף דם

במוח? -. כל רופא יודע שזה בגלל קצת לחץ דם. ילכו לתיק שלך במרפאת קופת

חולים, ויראו שלפני שלוש שנים היה לך 140/95. יגידו לך חכמי האקטואריה

שעושים פה עסקים, והם תמיד יבדקו רק אחרי שתבוא אליהם בתביעה, לא לפני

זה, הם יגידו לך - אדוני, במרפאת קופת חולים אצלי רשום, שיש לך לחץ דם

140/95. הרי כל אחד יודע שזה עושה שטף דם במוח. בגלל שטף דם במוח אתה

סיעודי. מה פתאום שניתן לך 4,500 שקל בחודש? אנחנו צריכים להרוויח -.

ואנחנו, ועדת העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, לא צריכים לתת יד לזה. לכן

אני אומר לעזוב את זה.

דוגמה נוספת שעלתה כאן גם בדבריה של ח"כ גוז'נסקי וגם מדבריו של

המנכ"ל, הדוגמה של מכבי. מכבי אומרת - אתה לא עושה אצלי ביטוח משלים,

שמביא רווחים? אז כשתלך לבית מרקחת שלי, לא תוכל ללכת לכל בית מרקחת

פרטי, כפי שהיה מקובל במכבי -. אז בא מנכ"ל משרד הבריאות ואומר - למה



אתם מענישים את האנשים שלכם? -. באה מכבי ואומרת חוק הבריאות מתיישר על

פי המכנה המשותף הנמוך ביותר. בקופת חולים הכללית כל אחד יודע, שלא

הולכים לבתי מרקחת פרטיים. החוק חייב אותי לעבוד כמו קופת חולים כללית,

ואם בקופת חולים הכללית מכריחים את החולים ללכת לבית המרקחת של קופת

חולים כללית, למה שאני מכבי, לא אכריח את החולים שלי ללכת לבית המרקחת

שלי? הרי זה מה שכתוב בחוק -.

אני בהחלט מברכת על הדיון, ואני חושבת,

ח"כ יורם לס, שצריך לזכור שאנחנו באמת

רצינו לשפר את נושא הבריאות. אבל כולנו, כשנכנסנו לחוק הבריאות, ידענו

שיש גם מגבלות תקציביות. וכדאי שמצד אחד בהחלט נתבע את השיפור ואת

הקידום, אבל שלא ניצור אשליות והטעיות. וזאת הייתה המחלוקת בבסיס

הוויכוחים דאז, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

אני סבורה שמה שנאמר פה על ידי האגודה של החולים, שאנחנו בעצם מצויים

באווירה חברתית ובתקופת עמימות, אני מסכימה לו. אדוני יו"ר הוועדה, אלה

הישגים חשובים וטובים. אבל להפוך אותם דווקא למלכוד של הגדלת פערים,

ולא צמצומם בבריאות, זה הדבר שמאוד מטריד אותי בשנה הנוכחית. כי אנחנו

נהנים מחוק הבריאות בזכות מערכת בריאות טובה, שהייתה בידי קופות החולים

בעבר. רצינו להוסיף גם את הבלתי מבוטחים. אבל אם עכשיו נאשר, אז בזכות

או על ידי חוק הבריאות דווקא יתעצמו המערכות הנלוות, ויגדלו הפערים תחת

דיון החוק. השנה הזו היא שנת המבחן הכי חשובה; מה יחיו הדפוסים ומה

תהיה התרבות שתיווצר. לכן אני רוצה להתמקד בשש הצעות בפועל.

הראשונה בנושא של סל השירותים והביטוח הנוסף, אדוני המנכ"ל. מדובר פה

בכלכלה שיווקית או בפסיכולוגיה שיווקית. העובדה שקופות החולים החלו

מהביטוח המשלים, כולל השם, ולא מסל השירותים, היא עובדה מכרעת. ואני

מבקשת, אדוני יו"ר הוועדה, שאנחנו נתבע מקופות החולים לקבל את הסל. זה

כולל את הפרסום הפומבי של כל קופות החולים. אני חוזרת, מדובר פה

בשיווק. וכל מי שמתמצא בשיווק ובכלכלה ומה האזרח ומה האדם קולט, אז זה

ברור, שהדגש פה הוא על המוסף, ולא על הבסיס.

שתיים, אני מבינה שאנחנו לא נסיים היום את הדיון בביטוח המוסף. דייר

כרמל שלו, עו"ד שלו, אני מבקשת הבהרות על סעיף 5 בהקשר להערתו של ח"כ

לס, שזה יכול ליצור לא איסור אפליה, אלא דווקא אפליה בגין אלמנט הגיל

ועבר רפואי. סעיף 8 של איסור התניה, מה הם הכלים לביצוע סעיף 8, והנושא

שהעלה יו"ר הוועדה על מקסימום ומינימום בביטוח?

ההערה השלישית זה בקשר לדרכי אכיפה. אדוני המנכ"ל, לא קיבלנו דיווח

אילו דרכים המשרד מתכוון לנקוט בקשר לתלונות שקיבלתם או באותו ויכוח עם

קופת חולים מכבי.

השר"פ והשר"ן, זה חלק מהעמימות. אומרים

שלא שר"פ, אבל השר"ן מצטייר כשירות רפואי נוסף מולבן, משום שהוא בעצם

פרטי בתוך בתי החולים.

הנקודה הנוספת היא בנושא בריאות הנפש: המהירות שזה הועבר לקופות חולים

ואותו דיון ואותן החלטות של המשרד.

נקודה נוספת זה טיפות חלב. זהו שירות בסיסי, שניתן בעבר על ידי המדינה.

את המהירות שזה הועבר בה לקופות הולים העלינו בעבר, ואני רוצה לקשור את

זה לאולטראסאונד והשירות לנשים. בעניין של בריאות בסיסית, אנחנו מגיעים

לדברים מאוד קיצוניים, לדברים שהם דורשים הרבה מאוד עלויות בניתוח מאוד

ייחודי ליחיד. אבל יש פה מאות אלפי נשים, ובחוק הבריאות נאבקנו על

הבטחת זכויות הנשים, דווקא בחוק. ואם עכשיו תהיה נסיגה בנושא

האולטראסאונד, ממה שהיה ברור מאליו, ושצריך למנוע נזקים לנשים וליולדות

וזה מאות אלפים, וזה ייהפך לפרטי במקום ציבורי, זה ממש אבסורד.



לגבי הסיעוד, מקובלת עליי תשובתו של המנכ"ל. ואני אבקש לקבל תכנית

לקראת 96'. כי אין ספק שהפתרון הסיעודי הוא הדבר המרכזי מנקודת ראות

הגמלאים וכולנו.

הדיון היום הוא על הביטוח המשלים, ואני

חושבת שהישג הגדול של חוק ביטוח בריאות

ממלכתי היה בכך שיש בסיס משותף. לצערנו, נבחר הבסיס הנמוך מבין כל

קופות החולים. וזה היה הבסיס של קופת חולים הכללית, וחיינו את זה כבר

קודם לכן. ואנו שומעים מן השטח תלונות רבות בקשר לחוק זה, בעיקר

בקשר לאי הבהירות. קופות החולים מתחילות ומפסיקות לתת כל מיני שירותים.

לאיש לא ברור בדיוק מה מגיע לו, מה לא מגיע לו, היכן הוא עומד, ופתאום

הוא נדרש לשלם תשלומים. רוב האוכלוסייה אינה יודעת היכן היא עומדת.

ואני מתפלאת על סף הסבילות הגבוהה שיש לציבור הישראלי'. כי מזמן הם היו

צריכים לצאת לרחובות. אני מאז ומתמיד טענתי נגד החוק, שהוא נולד

באילוצים פוליטיים, ואני חוזרת ואומרת את זה. לא הייתה שום סיבה למהר

עם החוק הזה בצורה שבה החוק נחקק. למה מיהרנו? אני רוצה להזכיר, היו

פריימריס להסתדרות בתוך מפלגת העבודה, בתוך הפריימריס של ההסתדרות, ואז

יו"ר הוועדה, שהיה חבר הכנסת עמיר פרץ, רצה להיבחר; ולכן הייתה הצבעה

ראשונה. הקריאה הראשונה הייתה בהתאם לפריימריס אז ואחר כך, לקראת

הבחירות הסופיות של ההסתדרות, הביאו את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אלה

היו האילוצים. לא היו שום אילוצים של טובת האזרח הישראלי, שום אילוצים.

אבל הגענו למה שהגענו. כך אמנם היה המצב. אני בזמנו נדהמתי, כששר

הבריאות החדש נכנס לתפקידו שעל אף שהוא לא הכיר את החוק בכלל, (הוא

אמנם רופא, אבל הוא בא משדה אחר), הוא המשיך לחוקק את החוק; וכל כך

למה? משום שלקופת חולים הכללית הובטחו מיליארדים, והם לא יכלו לקבל.

אחרת היא הייתה קורסת. הם לא יכלו לקבל את הסכומים. לפיכך אנחנו עומדים

היום בפני שוקת שרובה היא שוקת שבורה.

אני ממש התפלאתי לשמוע שח"כ בלומנטל נגד

החוק, אבל יש חידושים. ד"ר כרמל שלו,

השותפים האחרים שהיו בדיוני הוועדה זוכרים שהיה ניסיון, עכשיו אני

זוכרת, למנוע את ההתניה של שירותי הסל בשירותי הביטוח המשלים. לצערי

הרב, זה לא נכנס לחוק ואני את זה זוכרת.

לכן אני מציעה בסעיף 8 לביטוח המשלים או מוסף שירותי הבריאות, גם את

זמינותם ואיכותם. כי יכול להיות שהיא תגיד - תמורת ביטוח משלים אקדים

לך את התור; תמורת ביטוח משלים תקבל את הפרופסור שינתח אותך; אם לא

תעשה ביטוח משלים, תקבל רופא אחר -. אני חושבת שצריכה להיות גם זמינות

ואיכות. זה דבר חשוב מאוד.

בקשר לעניין הביטוח המשלים. כרגע זו עובדה בחוק. אנחנו

לא ניכנס כרגע לוויכוח העקרוני עליו. אני חושבת שהמחשבה הייתה, שההבדל

בין ביטוח משלים לבין ביטוח רגיל בחברת ביטוח הוא, שהביטוח המשלים יהיה

מפוקח ציבורית. לי לא ברור מהתקנות האלה איך אתם חושבים לפקח. אתם

אומרים, שמשרד האוצר יפקח על הצד האקטוארי, ואתם תפקחו על הצד הרפואי.

אבל השאלה שאני שואלת היא איפה יהיה החיבור. זאת אומרת, הרי יש הבדל

בין קופת חולים שממליצה על תכנית לבין אדם פרטי שממליץ על תכנית.

כשקופת חולים ממליצה, זה מתקבל יותר ברצינות. האם מה שניתן זה הכי טובי

הדוגמה שכאן שמענו על הפנסיונרים מלמדת, שבאה קבוצה אינטרסנטית מאוד,

ואומרת - סעיפים מסוימים בביטוח המשלים לא נוגעים לי, אני מוותרת על

הסעיפים האלה, הורידו לי את המחיר -. באותה מידה אפשר להגיד - אינני

רוצה את הדבר הזה. הכינו תכנית ביטוח משלים לגיל כזה, לגיל כזה -. מה



שעשו הפנסיונרים מלמד, שמאחר שחברות הביטוח מעוניינות בנתח הגדול הזה

של השוק הזה, אם יהיה כוח כמו משרד הבריאות שמייצג אותנו הצרכנים בכלל,

הוא יעמוד מבחינת האינטרסים, לא הפרטים, לא מתי משלמים ואיך בדיוק, אלא

באינטרס הגדול. אני חושבת שאולי באמת אפשר להשיג הישגים, כמו שדובר פה

להגמלאים, להקשישים וגם לנכים ולילדים עם בעיות התפתחות, שכבר מגיל 18

לא רוצים לבטח אותם. אני חושבת שמשרד הבריאות, למרות שהביטוח המשלים

הוא מעבר לחוק, הוא בכל זאת בתוך החוק, ויש אחריות של המשרד. תודה.

זה ארגון שעוסק באוכלוסיות במצוקה: אנשים

שחיו מתחת לקו העוני או טיפה מעבר. האמת

היא שאיו הבדל. אני רוצה להעיר כמה הערות.

כמה שיותר ומה שבתוך הביטוח בריאות הנוסף צריך להיכנס לסל הבריאות.

אנחנו לא מדברים על מותרות. אנחנו מדברים על דברים, שצריכים להיות חלק

משירות בריאות אוניברסלי. לא ייתכו מצב, שקשיש שחי מהבטחת הכנסה או

מפנסיה קטנה יצטרך לשלם לביטוח משלים. זה פשוט לא יקרה. ביטוח סיעודי

זה דבר הכרחי לכל הקשישים. ואין סיכוי במסגרת ביטוח משלים שיהיה להם את

זה. כנ"ל, אגב, לגבי עלות התרופות לקשישים, שיכולה להכפיל ולשלש את מה

שהם משלמים היום בתוך ביטוח הבריאות. כנ"ל למשל לגבי ביקור בית של רופא

בביתו של קשיש, שהיום הוא משלם מכיסו. וזה דבר שמונע מאותם קשישים את

הצורך להיות במוסדות.

אם כבר הולכים לביטוח משלים, אני מאוד מבקשת, שכאשר זה יצא, זה יהיה

בצורה שאפשר יהיה להשוות. מה שיוצא היום הוא, שאי אפשר להביו מה ההבדל

ביו מה שכולם מציעים. אחד מדבר על אחוזים, אחד מדבר על תשלום כזה, אחד

מדבר על הגיל הזה, ואחד מדבר על גיל אחר. הציבור, שבקושי יודע לקרוא

טוב, לא יכול להשוות, כאשר הדברים לא מוסברים בצורה שווה.

זה מתייחס למה שח"כ גוז'נסקי אמרה. זה לא רק כאשר מישהו מרוויח עד

2,000 שקל ליחיד ומשלם 4.6% לביטוח הבריאות הבסיסי היום, יש לנו זוגות

שיש להם פנסיה מאוד קטנה, מרוויחים עד 2,000 שקל לחודש, ובשבילם התשלום

של 133 שקל מהווה 6.6% מההכנסות. שוב, שלא לדבר על התרופות מתוך זה.

תלונה נוספת על הביטוח המשלים- משפחה אצלנו, לא של קשישים, אלא משפחה

של שישה ילדים, שחיים מ-3,500 שקל עם ילד חולה סיליאק, פנו לעובדת

סוציאלית בקופת חולים מאוחדת וביקשו השתתפות ב-750 שקל לחודש, שהם

משלמים מזון מיוחד לילד הזה. נאמר להם - על ידי העובדת הסוציאלית

תצטרפו לביטוח משלים, ואז נהיה מוכנים לדבר איתכם, לראות אם יש מקום

להצטרפות. כמובו, האוכל הזה אינו כלול בתוך הביטוח המשלים. אז אני

מבקשת להוסיף עוד תלונה.

הארגוו שלנו נקרא אפי. יש לנו כ-40 אלף

חולים, ש-80% מאוזנים ו20%, לצערנו, לא

מאוזנים. כל הצרכים המיוחדים שהוזכרו כאו הו על ידי חברי הכנסת והו על

ידי דוברים אחרים באו וביטאו נכונה באמת את הצרכים המיוחדים שלהם. חלק

גדול מאוכלוסייה זו יכולים ללקות בהתקפים אפילפטיים. מה שברור הוא, שלא

תמיד זה מגיע בשלב שבו אדם מצטרף לקופות החולים. הוא בהחלט יכול לקבל

את ההתקפים בשלב יותר מאוחר, ואז קופות החולים טוענות - יש לך צרכים

מיוחדים, ועכשיו הסטטוס שלך שונה -. מאידך, ישנם כאלה שהם בני משפחות,

שהיו חברים בקופות החולים לפני כן, והגיעו לגיל 18, ועכשיו קופות

החולים טוענות, - עד עכשיו היית בחזקת המשפחה שלך. עכשיו אתה אדם

עצמאי, ויש לך צרכים ייחודיים -. אנחנו יודעים גם שהם עלולים ללקות

בכבד ובכליות. אנחנו בסך הכול מבקשים להחיל את השירותים בתוך הסל. שלא



יקראו לזה סל, אלא שיתנו לנו הגדרות מדויקות, איזה שירותים אנחנו

יכולים לקבל ואיזה לא.

יש לי שאלה לגבי סעיף 5, שבו כתוב שלא

יוגבל היקף הביצוע ולא ייקבעו תשתיות

שונות. אינני מבין את הפירוש של הדברים האלה. האם כל תכניות הביטוח

המשלים חייבות להיות בהיקף זהה לגמרי? האם התשלום עבור כל תכניות

הביטוח חייב להיות זהה לגמרי? בוודאי שישנם צעירים. נניח יש קבוצה

גדולה, שיכולה לדרוש הנחות גדולות כאלה ואחרות בגלל סוג מסוים של

אוכלוסייה, שגם שם יש יתרון יחסי למבטח, שבעקבותיו אפשר יהיה לקבל

תשלום מופחת עבור התכנית. זה לא מספיק מוגדר, וזה כוללני מדי.

לגבי ההערה של יו"ר הוועדה בעניין מחירי מינימום ומקסימום איני מבין

למה מחירי מינימום מבטלים את עקרון התחרות. יכולות להיות קבוצות

מיוחדות, שיכולות להגיע, אז בוודאי שזה ייתן יותר חופש.

הנקודה העיקרית שכבר הועלתה כאן זה עניין ההתניה בסעיף 8. אנחנו היינו

מעורבים ועדיין מעורבים בהסתדרות הרפואית בתכנית ביטוח משלים עבור חברי

ההסתדרות הרפואית. ובמו"מ עם חברות ביטוח ובמהלך הדיונים עם המפקח על

הביטוח נוצרה התניה או ניסיון להתניה, שאם חברת הביטוח איננה קשורה עם

קופת חולים כלשהי, אז יש צורך שייחתם הסכם עם המבטח, ובו ייאמר בפירוש,

שהביטוח הרפואי ייעשה אך ורק באמצעות תאגיד, אך ורק עם ח2רת ביטוח כזאת

שעם ההסכמים, ואנחנו רואים את זה כך. אני חושב שמתוקף החוק מובטח לכל

אזרח הסל הבסיסי, והוא לא מותנה בשום דבר. לכן אם הזכות הבסיסית הזו

מעוגנת בחוק, אין שום צורך להתנות את הביטוחים המשלימים בקשר של המבטח

עם קופה זו או אחרת. הוא יכול לפעול כגוף מבטח לכל דבר ועניין.

יש לנו גם הצעה, שאוכל לקרוא אותה, לסעיף שמוצע בעניין זה. זה לא

ארוך.

"קופת חולים לא תתנה ולא תמנע מתן שירותי בריאות או כיסוי עבור שירותים

הכלולים בסל השירותים הבסיסי מכל סיבה שהיא, הקשורה להצטרפות או אי

הצטרפות המבוטח לביטוח המשלים, בין אם הביטוח המשלים קשור בעקיפין או

במישרין לקופת חולים ובין אם לאו.

תודה רבה. אני מניח שתינתן לכם ולגורמים

נוספים אפשרות להתבטא לפני ההחלטה הסופית

של הוועדה. אני מבקש בהזדמנות זו ממרכזי קופות החולים להעביר אלינו

התייחסות שלכם בכתב לתקנות המוצעות על טיוטת התקנות, עם ההערות שהיו

פה. אני מניח שכל אחד שיהיה מעוניין מבין קופות החולים יוכל להתייחס

להערות שנשמעו כאן.

ראשית, אצלנו יש עשרות תלונות בנושא אי

בהירות לגבי התכניות. אנחנו מדי פעם

נשאלים האם להצטרף, כן או לא. איש אינו מצפה שאשאל אותו - מה גילך,

סיבות רפואיות - וכוי.

אנחנו דבקים בעמדה שלנו מהישיבה הקודמת: צריך לתקן את החוק ולצרף את כל

הביטוח המשלים הזה. לבוא ולטעון לסיבות תקציביות, תמיד הצרכן ישלם את

זה. שר האוצר יטיל מסים, הצרכן ישלם. אם יוחלט שביטוח משלים יצורף

לחוק, יוסיפו עוד כמה שקלים, והצרכן ישלם. זה לא עניין של מגבלות

תקציביות, ואנחנו לא ניתן יד לתאגידים כלכליים.

הנקודה השנייה, בישיבה הקודמת העלינו את הנושא של סעיף 5; ונדמה לי,

ובזהירות אני אומר, שהמנכ"ל אמר שהדבר לא יהיה, ואני שומע עכשיו שעדיין

נושא זה לא בוטל. אם לא לחולה, אז למי השירות? אם זה לבריא שנשלם, אז



הוא לא צריך, כי הוא בריא. אז למה להביא את הקופות? דבר זה לא מובן

לי.

אדוני המנכ"ל, יש לך זכות תגובה להתייחס

לכל ההערות. אני רוצה להגיד רק דבר אחד

בהזדמנות חגיגית זו, את הביקורת על חקיקת חוק ביטוח בריאות. אני לא

נמניתי עם אלה שרצו אחרי חקיקת החוק, וגס לא הייתי חבר בוועדה המיוחדת

לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אבל אני יודע דבר אחד, אני רואה היום גם את

הצדדים החיוביים. אני חושב שאסור להתעלם מהם. גם אם יכולות להיות

חריגות כאלה או אחרות, אסור בשום פנים ואופן להתעלם מהעובדה, שלוועדה

משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה היו עשרות ישיבות לחקיקת

החוק הזה. את חלק מהדברים אני מניח שתשמעו, כולל דברי הביקורת שהושמעו,

גם מאותה ועדה. אני חושב שאנחנו היום נמצאים בחוק עם מצב קיים. צריך

להשלים עם זה ולהפיק את מיטב התועלת ממנו. והדברים ברורים גם לגבי

הביטוח המשלים. אסור להיכנס למהמורות ולגרום לנזק. צריך לעשות את

התיקונים הנדרשים. אני מקווה ששר הבריאות וגם שר האוצר יקחו לתשומת לבם

את ההערות שנשמעו כאן. ואני מבקש להגיב עליהן באופן מיוחד לפרוטוקול

הדיון. לגבי הגמלאים הייתה בפירוש הקלה בהטלת המס, לגבי רובם. אני

מסכים שיש חלק קטן, שיש איתם בעיה מסוימת. אבל הרוב המכריע של הגמלאים

נהנה מתשלום מופחת. לכן אפשר בהחלט לבוא אליהם ולומר להם - שלמו תוספת

מסוימת, אבל דעו לכם שתמורת התוספת הזו המופחתתת אתם נהנים -. אני אשמע

את הערותיך בישיבה.

תודה רבה. מספר דגשים, כי זמננו מאוד קצר.

אני מציע לכולנו להמשיך ולזכור, שאנחנו

חיים ופועלים במציאות כלכלית מורכבת ומסובכת, שמאפיינת את הארצות

המתועשות בעולם המערבי. והמאפיין המרכזי הוא מצוקה, משאבים מוגבלים

למול צרכים. אנחנו חיים בעידן של הארכת תוחלת החיים ופיתוח טכנולוגי

מואץ. וטכנולוגיה, לעניין זה, זה לא רק מכשירים אלא זה גם פרוצדורות

וגם תרופות והתוויות וכן הלאה. במציאות זאת אנחנו צריכים למצוא, אני

כמנכ"ל משרד הבריאות בוודאי שאשמח לכל תוספת מסל ההוצאה הלאומית, מסל

התקציב הלאומי, שיופנה לצורכי בריאות. אני בוודאי אשמח ואברך על כך.

ואנחנו נעשה את המיטב שאנחנו יכולים על מנת שאכן תהליך כזה יקרה. אבל

זאת באמת החלטה חברתית, החלטה של החברה איזה אחוז מההוצאה הלאומית

יופנה לבריאות.

במסגרת זו צריך לתת את הדעת להתייחסות לנושא הסיעודי. לא בכדי המחוקק

קבע את זמן הביניים של שלוש שנים לפחות, אם אני זוכר את המלה הזאת, אבל

שלוש שנים בוודאי, להתארגנות ולאפשרות המערכתית, כדי שנושא הסיעוד יקבל

את ביטויו כחלק מסל הבריאות המחייב על פי החוק. נכון לעכשיו, קיימות

המגבלות בנושא זה. אינני חושב שמסגרת ביטוח מוסף או השתתפות המדינה

בנושא זה תיתן את הפתרון, אבל זה יידון בנפרד בהמשך בקבוצות מקצועיות.

אין ספק שתוספת תקציב למשרד הבריאות בשנת 96' לפתרון של הסוגיה

הסיעודית יאפשר מתן פתרונות, ואז לא יצטרכו חלק מהביטוחים המוספים עם

אותו מרכיב בתוך הביטוחים המוספים.

לנושא שנשאלתי פה על ידי ח"כ גוז'נסקי לגבי המשרד הבריאות, כמתווך

מתמקח, במרכאות. משרד הבריאות אינו יכול לקחת על עצמו את המטלה הזאת.

יחד עם זאת, הוא כן לוקח על עצמו את מטלת הפיקוח שבמרכיבי הפוליסה. אין

כרסום בחוק עצמו.

לנושא התלונות, נציב קבילות לענייני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר נמצא

במשרד הבריאות, הוא הכתובת גם לתלונות הקשורות גם בביטוח המוסף.



ד"ר בלשר, לגבי סעיף 5. משתנה הגיל הוא המנבא הטוב ביותר לגבי ההוצאות

הרפואיות והרפואה הנלווית. לכן סעיף 5 בא בעצם לתת דגש לכך, שהביטוח

המוסף הוא על עיקרון אקטוארי. לכן ניתן דגש לנושא הגיל ו/או מחלות

אחרות. יש מחלוקת בנושא זה, אין ספק, אם בעיית הנסוח היא הבעיה, אז

בעצם אין בעיה, כי יימצא פתרון ניסוחי. אבל העקרון הוא, שהביטוח המוסף

הוא על בסיס אקטוארי. דרך אגב, אני מאוד רוצה לראות שהביטוח המוסף

מתקיים כישות נפרדת, כתאגיד נפרד של קופת החולים ועל ידי כך גם מובטח

לנו הפיקוח וגם מרכז עלות עצמאי. החשבונאות תהיה עצמאית, והיא לא תהיה

חלק או תתערבב עם הסל הציבורי. לכן אנחנו בהחלט כן רואים בחיוב תאגיד

נפרד בשליטה ישירה של הקופה.

אנחנו לדיון הבא, אדוני היו"ר, נכין תקנה או נוסח אחר, נסכם בינינו אם

זה יהיה חלק מהתקנות או חלק מההנחיה שלי למנהלי הקופות, שלא ניתן לקשור

את השירות שניתן על פי הסל לזכות הניתנת במסגרת הביטוח המוסף.

זמינות ואיכות, סעיף 8ב' לחוק, מחייב את הנהלת משרד הבריאות. עומדות

לרשותינו שנתיים, אנחנו נשאף לקצר את הזמן הזה ככל שניתן להגדיר את סל

השירותים ובמסגרת סל השירותים, הזה נתייחס לפרמטרים של איכות וזמינות,

אשר יחייבו את כל הקופות.

אולטראסאונד. ראשית אני רוצה לומר ולהבהיר באופן חד-משמעי, ההנחיות

שלנו, כפי שמצאו את ביטוין בחוזר מנכ"ל, הן מקצועיות, ואינן לוקחות

בחשבון שיקולים של קבוצות אינטרס אלו או אחרות. החוזר מגדיר קווים

מנחים, אשר אמורים יהיו בהמשך לקבל גושפנקה של תקנה. ואנחנו חשבנו,

שיהיה זה מן הנכון והראוי, שקופות החולים והגורמים המקצועיים, וביניהם

טכנאיות אולטראסאונד, יוכלו להיערך מבעוד מועד לקריטריונים המחייבים,

שאנחנו בפירוש חושבים על בסיס מקצועי, שמן הראוי היה להסדיר אותם: מי

עושה מה ומתי, וגבולות האחריות, ומבחינת הבדיקה לאחר שנעשתה איזה

מרכיבים הם מרכיבי חובה בבדיקה עצמה, ושלא יהיה מצב, שבו נעשית בדיקה,

אבל תכניה - אין להם על מה להתבסס. על פי ההנחיה, על פי ההמלצה

המקצועית, ביצוע אולטראסאונד הוא על פי הוראה רפואית בלבד. כאשר קיימת

אינדיקציה רפואית, אזי הוא חלק מסל השירותים. אולטראסאונד כפרקטיקה

מקובלת אחת לפרק זמן על פי מה שמקובל ב"רחוב" - לא. התשובה שלנו היא

לא. ידוע לנו שמספר קופות חולים נוהגות לקולא בעניין זה מהיבטים

שיווקיים גרידא, אבל כאמור התייחסותיינו לנושא היא מקצועית טהורה.

לגבי נושא הטכנאיות. אני מדגיש ואומר, וזה ילווה את עמדתנו כחוט השני,

שיקול דעת רפואי הוא אך ורק לרופא, והוא לא לטכנאי. הפעילות הטכנית

הקשורה בביצוע הבדיקה נעשית על ידי טכנאיות, ואין עם זה כל בעיה. ומי

שמנסה להציג את המצב בצורה א-סימטרית קיצונית לכיוון זה או אחר שוגה

ומטעה. אני אומר ומדגיש את הנושא הזה. לגבי טכנאיות שיושבות איתנו כאן,

ההנחיה הזו באה להגן עליכן, כדי שתביעות של החמצה באבחנה לא תיפולנה

עליכן. אין כל ספק, שכך צריך לראות את זה. לפחות אני אישית משוכנע

בנושא זה. זה בשלב זה, כי הנושא כולו בהתדיינות משפטית, אז זאת עמדתי

כעת.

רבותיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00