הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 365

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כי בתמוז התשנ"ה (18 ביולי 1995). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; י י כץ - היו"ר

י ' לס

שי עמור

עו"ד יי קרנות - משרד הבריאות

דייר י' ברלוביץ - משרד הבריאות

מי פריינטי - משרד הבריאות

עו"ד די אורנשטיין-משרד המשפטים

אי הלוי - הסתדרות האחיות

דייר ר' דיציאן - קופ"ח כללית

דייר ז' אהרונסון - קופ"ח מאוחדת

דייר שי מרגליות - קופ"ח מכבי

עו"ד לי ופנר - ההסתדרות הרפואית

מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת הרופאים (פעולות רפואיות בבית החולה),

התשנ"ה-1995 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י י כץ.



היו"ר י י כץ;

אני פותח את הישיבה.

חוק לתיקון פקודת הרופאים (פעולות רפואיות בבית החולה),

התשנ"ה-1995 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' כץ

מטרת ההצעה היתה לעודד שחרור חולים שניתן לאפשר להם להיות בבית, להעדיף את

האישפוז בבית, בקהילה, על פני האישפוז בבתי החולים. במצב החוקי היום, אחיות

מוסמכות שעובדות בקהילה מנועות מלבצע מספר פעולות, ואם הן מתבצעות, הן נעשות תוך

הפרה של החוק. מטרת ההצעה היתה לאפשר למנהל משרד הבריאות לעשות שימוש בסמכותו

ולהתיר לאחות מוסמכת, שרשומה באופן חוקי, לבצע פעולות בבית החולה, בתנאים שנקבע

בתקנות.

הממשלה הסכימה להצעה ואנחנו דנים בה לקראת הקריאה הראשונה.

אנחנו בעד ההצעה והתכוונו לפעול בכיוון הזה בגלל הצורך שהתעורר בקהילה לאור

המגמה החדשה לבצע טיפולים בקהילה, עד כמה שניתן. יחד עם זה עלינו לדאוג שאותה

אחות תעבור את ההכשרה שנראית חשובה ומספיקה, ובתנאים שייקבעו . יש ועדה שבודקת את

הנושא ונתקין תקנות.

דייר י י ברלוביץ;

יש ועדה בראשותו של המשנה למנכ"ל דייר בועז לב, שמכינה את התקנות.

יש לכם הערות לגבי ניסוח החוק, המיקום שלו?

יש רק בעיה אחת: אנחנו צריכים לערוך בדיקה עם החוק והתקנות הקיימות כדי לא

לקשור את הידיים למה שלא התכוונו.

היו"ר י י כץ;

יש לך הצעת ניסוח אחרת? אם אין לך עכשיו, תחשבי על זה.

הפעולה צריכה להיכנס במהירות, משום שכבר היום נעשית פעולה אחת חריגה יום יום:

מאות אחיות שואבות דם בבית החולה ובזה הן כבר עוברות על החוק. מתן זריקה מותר

לנו, זו לא פעולה חריגה; שאיבת הדם היא פעולה חריגה שאין לנו אישור לעשות אורנה

בבית החולה.

מי בוטון;

איפה כתוב שזו פעולה חריגה?



מ' פריינטי;

בסעיף 59(א) לפקודת הרופאים כתוב: המנהל רשאי לפטור מהוראה של פקודה זו -

פקודת הרופאים, שמגדירה את תפקידו של הרופא לאבחן ולרפא - אחים או אחיות או

עוזרים. זה אומר שפעולות ריפוי או איבחון, שהן ביסודן פעולות רופא, הואצלו

לאחיות.

אבל רק במסגרת בתי חולים.

למה זריקה מותר ושאיבת דם לא?

כי הבעיה היא בעצם הכניסה לווריד.

י י קרנות;

ב-1977 הותקנו תקנות על פעולות חריגות ושם הוגדרו הפעולות שנחשבו כפעולות של

עיסוק ברפואה.

אבל לא מכוח סעיף 59-

י' קרנות;

כן.

מ' בוטון;

פה אין הסמכה לקבוע תקנות לפעולות חריגות.

י י קרנות;

זה מונח שנוצר ב-1977.

מ' בוטון;

זה לא מונח משפטי, זה מונח שאתם משתמשים בו.

י י קרנות;

זה מונח בתקנות הרופאים, פעולות חריגות, מ-1977.

הי ו "ר י' כץ;

אני מבקש לבדוק ולהעביר את זה באופן הברור ביותר,



דייר ר' דיציאן;

אני מצטרף לכך שהעסק הזה צריך להיגמר מהר. בשלוש-ארבע השנים האחרונות הנהגנו

בקופת חולים כללית - אחר כך קופות חולים אחרות הצטרפו - טיפולי בית מאד מתוחכמים

של עירויים. היום נוצר מצב אבסורדי: אם יש ילד שצריך לקבל עירוי של אנטיביוטיקה

בבית ואמו היא פקידה או מנהלת בנק או מורה, אין שום בעיה שהיא תחבר את מערכת

העירוי ותיתן לו אותו. אם אתרע מזלו ואמו היא אחות מוסמכת, היא לא יכולה לעשות את

בכל יחידת זמן יש לנו בגאות מטופלים בבתים ואנחנו מפעילים את

המערכת הזאת. אני לא יודע אם אחיות עוברות על החוק או הורים או קרובי משפחה

עושים את הטיפול בצורה שלדעתי היא נחותה מיכולתה של אחות.

זה ברור שבמצב הקיים אי אפשר לקדם את הנושא של טיפולי בית בגלל המגבלה של

האחיות.

הגישה היום היא: מה שלא חייבים ומוכרחים, מכוח חוק, לעשות בבית חולים, לא

עושים בבית חולים, בגלל רווחת החולה. אנחנו לא מרוויחים מזה.

אני מסכים להצעת החוק. לבעיה יש שני היבטים, שאחד מהם הוא ההיבט המנואלי, זאת

אומרת הכשרון לעשות את הפעולה, ואני מסכים שזו טכנאות שלא קשורה בכלל למקצוע.

הסיבה שאחות לא עושה את זה היא לא הענין הטכני, אלא החשש מפני סיבוך, מפני תופעת

לוואי. לרופא שעושה ניתוח, לרופא שעושה פעולה, יש מבט רחב יותר, מעבר לפעולה

הטכנית. אם זה קורה במסגרת בית חולים, לאחות יש מיד גיבוי, אבל אם שולחים אחות

לפריפריה והיא עושה פעולה כזאת או אחרת, אין לה למי לפנות אחרי שקורה סיבוך. צריך

להבטיח את ענין הגיבוי , כי בבית החולים אין הבעיה הזאת.

מקצוע האחות לא מקנה היום תואר אקדמי?

כן, בהחלט, אבל חשוב הנושא של הגיבוי, באיזה מידה ערוכים גם לכתוב את הגיבוי,

לא רק את זה שהאחות תוכל לעשות פעולות מסויימות.

בעקרון אינני בטוח שלא כדאי להבטיח שהתקנות יהיו באישור ועדת העבודה והרוחה.

זה יהיה הבסיס הכי טוב שיבטיח שגם חבר-הכנסת לס יהיה שקט.

באופן עקרוני אנחנו אומרים פה שעצם שיקול הדעת, עצם הצורך בטיפול - אם זה מתן

תרופות ואם זו פעולה רפואית ספציפית - נעשים על פי הנחיה של רופא, כאשר אמורה גם

להיות הבטחה מלאה שאכן במידה וקורה אירוע בלתי צפוי תהיה אפשרות לגיבוי של ררפא.

זו הכוונה של הצוות שלנו, לדאוג שאכן כל הדברים האלה יכוסו מבחינה רפואית.

אבל עיקר הדגש אצלנו הוא דווקא על התהליך של הכשרת אותה אחות. אנחנו צריכים

להיות סמוכים ובטוחים שמה שהיא עושה היא אכן למדה לעשות, ושהיא תהיה מוסמכת לעשות

את הפעולות האלה אם במוסד, אם במרפאה או אם בבית החולה.



היו"ר י י כץ;

השילוב של שני הדברים שאמרת והדברים שאמר חבר-הכנסת לס לגבי הנושא של הגיבוי

אלה יבטיחו הצלהה של הצעת ההוק.

דייר ז 'אהרונסון;

ההצעה הזאת טובה ואנחנו מצפים לה, אבל אני חושב שאם כבר נדרשים לנושא צריך

להעמיק ולא להשאיר את זה בתחום התקנות שמקנות לשר, כל פעם, סמכות להעניק עוד משהו

לאחות כנגד איזה שהוא קורס כזה או אחר של יומי ים-שלושה. אני חושב שבתוך

הקוריקולום של לימודי האחות צריך לשנות ולהכניס סמכויות שלא ניתנו לה עד כה,

וכשהיא תצא עם תעודת אחות היא תהיה רשאית לעשות את הדברים האלה, ולא כל פעם

שיוסיפו לאחיות משהו שמזדמן ויחייבו באישורים של המנהל הכללי.

עו"ד לי ופנר;

אנחנו מבקשים שהתקנות יהיו באישור ועדת העבודה והרווחה על מנת שנוכל לו-אות את

התקנות ולראות שתהיה מערכת של פיקוח הרפואי במקרה ומשהו קורה.

הי ו "ר י י כץ;

זה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה ואתם תבואו הנה.

עו"ד לי ופנר;

אני מבינה שלפי ההצעה כתוב בסעיף (1); "בתנאים שקבע המנהל ובתקנות..." ואחר

כתוב בסעיף 59(ב}; "המנהל הכללי של משרד הבריאות יקבע בתקנות את הכשירויות ועל

יסוד תקנות אלה רשאי מנהל המרפאה או בית החולים להרשות בעלי כשירויות". 59(א}

קובע את המסגרת שבה ניתן לחרוג ממה שנמצא, סעיף 59(ב) קובע מי יקבע את הכשירויות.

מבחינתנו זה בסדר שזה ישאר בצורה כזאת, שהמנהל קובע את הכשירויות ואז זה עובר

למנהל בית החולים או למנהל המרפאה, שהוא קובע מי מתוך האנשים האלה הם הכשירים.

רציתי שאלת הבהרה; זה גם המצב שישאר לאחר התיקון? האם הקביעה האישית תהיה של

מנהל בית החולים או של מנהל המרפאה?

דייר י י ברלוביץ;

כן, או של מנהל המוסד, או של מנהל המחוז. כאשר יבואו התקנות נביא אותן בצורה

מסודרת.

עו"ד לי ופנר;

זו חקיקה ראשית ולכן שאלתי את שאלת ההבהרה; האם הכוונה שלכם היא לסטות כאן?

דייר י י ברלוביץ;

לא.

עו"ד ל' ופנר;

אם אתם רוצים להשאיר שזה מנהל המרפאה או מנהל בית החולים, אין בעיה.

ההצעה של חבר-הכנסת כץ היא לאפשר לעשות פעולות רפואיות מסויימות למניעת סבל

בבית החולה. איו פה מעמד או SAYINGלמנהל המרפאה או למנהל בית ההולים, כך הבנתי

מתוך הצעת החוק. זאת אומרת שהשר יקבע בתקנות סוגים של פעולות רפואיות לאיבחון

מצבים רפואיים שאחות תוכל לעשות בבית החולה. אין פה קשר עם רופא בבית חולים או

במרפאה.

דייר ר י דיצייאן;

זאת אומרת, אין אישור של מישהו, ואם האחות עשתה את הקורס המדנאים, היא יכולה.

מי בוטון;

כן, כך הבנתי את ההצעה. במסגרת בית החולים, במסגרת המרפאות, יש היום את

התקנות שהזכיר דייר ברלוביץ בקשר לכשירויות לבצע פעולות חריגות מכוח סעיף 59(ב),

הכשירות הנדרשת היא כך וכך. אבל אם רוצים לעשות פעולות בבית, אני מבין

שלא יהיה SAYINGלמנהל בית חולים או למנהל המרפאה.

בכל מקרה הכוונה היא שהקביעה הסופית, הספציפית, לאחות מסויימת, אם היא יכולה

לבצע או לא יכולה לבצע פעולה, היא באחריות מנהל המרפאה שבה היא עובדת. אין כאן

כוונה שו1היה אחות שהיא פרילנסרית, שאין אף אחד מעליה והיא עושה את הפעולות

החריגות, אלא הכוונה היא שהאחות היא חלק מתוך צוות - או צוות של מרפאה, או צוות

של מרפאות חוץ של בתי חולים, כשמנהל אותו בית חולים או אותה מרפאה הוא זה שמפנה

את האחות לעבוד בבית החולה, הוא זה שיקבע לאחות הספציפית אם היא רשאית לבצע את

הפעולות החריגות. לא יווצר מצב שאחות, שאין מעליה אף אחד, היא זאת שנותנת את

השירות.

את זה תקבעו בתקנות.

כן.

מ' פריינטי;

זו מערכת הגיבוי שתצטרך להיבנות בתוך התקנות, שתחייב כל אחות שנכנסת לביתו של

החולה שיהיה לה גג שמפקח על עבודתה.

השאלה אם יש לה זכות להרים טלפון ולהביא שחייל בלי לשאול יותר מדי, ומי משלם

את השה"ל הזה, אם יש לה מוטורולה. אני מדבר על דברים אמיתיים שיש להם גם משמעויות

תקציביות.

אני חושב שמהלכים פה אימים. ברגע שיש לאחות סמכות לתת זריקה, בזריקה היא

יכולה לעשות את כל הנזק שאפשר לתאר ולהעלות על הדעת. אפילו בזריקת פנצילין היא

יכולה להרוג את החולה, ואף אחד לא נתן את דעתו על מוטורולה, על גיבויים. צריך

לרדת מזה. כמו שלרופאים נותנים את הרשיון לעשות, גם לאחות, במסגרת הסמכתה בבית

עד פה את יכולה, עד פה לא.

האם אחות מוסמכת זה דבר שמוגדר במקום כלשהו?

כן.

מ' בוטון;

אם אני כותב "אחות מוסמכת" ברור מה זה?

י י קרנות;

כן, זה כתוב בתקנות בריאות העם.

י' לס;

בתוך מסגרת של בית חולים האחות, מההיבט של גיבוי, מוגנת

לחלוטין, כי כל בית החולים מתגייס אם קורה משהו. פה מדובר באחות שנותנת את

הפנצילין הפשוט הזה בבית החולה.

דייר ר' דיציאן;

זה קיים כל הזמן אם מדובר בהזרקה לתוך השריר.

חבר-הכנסת לס, אתה התכוונת לזה שאם אחות הולכת לבית החולה, שיהיה מצב שבו

יהיה לה את מי להזעיק מהר.

שתהיה לה אינפורמציה, שתוכל להזעיק מישהו בלחיצת כפתור.

זה נכון לגבי כל פעולה חודרנית.

אני מציע לכתוב לכך סעיף מפורש: "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ב)(1):

המנהל הכללי של משרד הבריאות רשאי להתיר לאח או לאחות מוסמכים לבצע פעולות כאמור

בסעיף קטן (א}{1) לאיבחון וריפוי ... גם בבית החולה בתנאים שקבע המנהל בתקנות,

באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת". זה לא נוסח סופי, ואשב על כך עם היועצים

המשפטיים של משרד הבריאות.

אז יצטרכו לתקן גם את סעיף (ד) שאומר שאם המנהל הכללי אינו רופא מורשה יהיו

תקנות לפי סעיף קטן (ב) - סעיף קטן (ב)(1} עכשיו - ומתן רשות לפי סעיף (ג) טעונים

התייעצות.

לא, זה מנהל כללי אהר.

סעיף 59 אומר שני דברים: במידה והמנהל הכללי הוא רופא אין לנו בעיה, הרופא

קובע וזה מגיע לאישור ועדת העבודה והרווחה. אם יקרה מצב, שאנחנו לא מייחלים לו אף

פעם, צריך להוסיף את התיקון של סעיף קטן (ב)(1}, שזה יחול.

אני אסביר: בסעיף קטן (ד) כתוב שבנושאים מסויימים המוסדרים בסעיף קטן (ב) או

(ג), אם המנהל הכללי של משרד הבריאות איננו רופא, הוא צריך לנהוג לפי הכלל הזה.

ברור שגם בנושא הזה, אם המנהל הכללי איננו רופא, הוא יצטרך למלא אותו כלל גם לגבי

סעיף קטן (ב)(1}.

אבל למה לפי סעיף קטן (א) אין דרישה כזאת? בסעיף קטן (א) המנהל הכללי נותן

פטורים והוא לא צריך להתייעץ.

סעיף קטן (א) לא קובע את הכשירויות, סעיף קטן (א) קובע את הסיווגים. סעיף

קטן (ב) קובע את הכשירויות. אתה ביקשת לתקן את סעיף קטן (ב), נכון?

לא, הצעתי להוסיף סעיף קטן (ב}(1} חדש.

ההבדל הוא שהכשירויות עכשיו הן בסעיף קטן (ב)(1) החדש, לכן אמרתי שגם סעיף

קטן (ב)(1), במקרה והמנהל לא יהיה רופא, צריך יהיה לחול לפי אותו כלל שבסעיף קטן

(ד), כי אתה מדבר על כשירויות, ארנה לא מדבר על סיווגים.

אני מדבר על סוגי פעולות שייעשו, לא על כשירויות. אמרתי - כשירות זה אח או

אחות מוסמכים.

אבל התקנות שאתה קובע אותן הן לפי הכשירויות. אמרת שזה ייקבע בתקנות, באישור

ועדת העבודה והרווחה.

השאלה אם רוצים שתהיה התייעצות, כי בסעיף קטן (א) אתם מחייבים את המנהל הכללי

שהוא כן רופא.

סעיף קטן (א) מדבר על מי. אין לנו בעיה עם מי. השאלה - איך זה יהיה.

גם (א) הוא חשוב.

עו"ד לי ופנר;

אבל (ב) מכסה את (א). (ב) אומר: "המנהל הכללי של משרד הבריאות יקבע בתקנות את

הכשירויות הדרושות לביצוע פעולות כאמור בסעיף קטן (א)(1)". הוא מפנה ל(א)(1).

אתם רוצים שתהיה תוספת של (ב)(1),

נכון, זה הכל.

הצבעה

לאשר את הצעת החוק בתיקונים הבאים:

"אחרי סעיף קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ב)(1):

המנהל הכללי של משרד הבריאות רשאי להתיר לאח או לאחות מוסמכים לבצע

פעולות כאמור בסעיף קטן (א)(1) לאיבחון וריפוי גם בבית החולה, בתנאים

שקבע המנהל בתקנות ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"

סעיף זה יחול לפי אותו כלל שבסעיף קטן (ד)

החוק אושר לקראת קריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)