הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 364

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ' בתמוז התשנ"ה (18 ביולי 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ש' עמור

ת' בן-דוד - מנהלת רשות החברות הממשלתיות

די ויינטראוב - רפרנט תה"ל במשרד האוצר

אי סופר - ועד עובדי תה"ל

ז י רפואה - ועד עובדי תה"ל

אי בנאסולי - ועד עובדי תה"ל

ד' בלנק - ועד עובדי תה"ל

עי לוטקר - ועד עובדי תה"ל

צי שלום - ועד עובדי תה"ל

א' חזותם -ועד עובדי וזה"ל

אי שנקר - ועד עובדי תה"ל

ס' אפרתי - ועד עובדי תה"ל

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; הפרטת תה"ל.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

הפרטת תה"ל

קיבלתי מכתב ממנכ"ל החברה והוא כותב לי כך: "למען הסדר הטוב ועל מנת להסיר כל

ספק ברצוני להציג את עמדתי בנושא מכירת ההברה. 1. הצעתי היה להפריט את החברה

באמצעות שוק ההון. 2. ועדת השרים החליטה למכור החברה לקונה שיזכה במכרז. J.

כמנכ"ל החברה בכוונתי לפעול בהתאם להחלטת הוועדה להפרטה כלשונה. 4. הצעתי לעובדים

להיכנס למשא ומתן שיגן על זכויותיהם בכל הקשור להסכמי עבודה וכדומה. 5. המוצר

הסופי לנושא ונותן יהיה מסמך שיצורף להצעת המכרז כך שהקונה יידע במה דברים אמורים,

וכל זאת בתיאום ובאישור רשות החברות הממשלתיות. 6. אינני מוצא לנכון לבוא לישיבת

הוועדה היות והדרך הנכונה היא עבודה משותפת בין ועד העובדים והנהלת חברת תה"ל. 7.

הגב' וזמר בן-דוד מייצגת גם את עמדת הנהלת החברה".

אני מאד מצטער שמנכ"ל הרוברה לא הופיעה לדיון, אבל אני חושב שחלק מהדברים שהוא

כתב מאד השובים.

הוועדה הזאת איננה עוסקת באספקטים הכספיים של ההפרטה בדרך כלל. כאשר התקיים

כאן דיון בנושא מספנות ישראל הוועדה מתמחה ביקורת על רשות החברות הממשלתיות על

העובדה שנושא זכויות העובדים לא הוסדר לפני המכרז. ברגע שמוציאים את החברה למכרז,

באה החברה, מציעה את המחיר כפי שמציעה, אין תנאים שנוגעים לזכויות העובדים -

התנאים שהוסכמו עם ההסתדרות ועם ארגוני העובדים - והתוצאה היא שבשלב הבא באים

כעת אי אפשר לשנות, משום שזה חלק מתנאי המכרז, ואם אתה

משנה דברים, אתה משנה את תנאי המכרז, יבוא מי שלא זכה במכרז ויוציא צו מניעה נגד

המכירה. לכן אני רואה אלמנט מאד חיובי במכתב של מנכ"ל ההברה, שמדבר על כך שמסמך

שיוכן למשא ומתן ויצורף להצעת המכרז מהווה חלק בלתי נפרד מהמכרז.

בנושא מספנות ישראל הוועדה קיבלה שורה של החלטות שנוגעות לזכויות העובדים.

שר האוצר מתח עלינו ביקורת שאנחנו חד-צדדיים ולוקחים בריבון אך ורק את זכויות

העובדים. אחרי ההמלצות שלנו - שהיו מאד מאוזנות ודיברו על שמירת זכויות במשך

מספר שנים - שלא התקבלו על ידי האוצר, העובדים פתחו בסידרה של שביתות, הפגנות,

צמיגים בוערים ואמצאים אלימים איורים, שאין להם מקום במדינה מתוקנת, וכל זאת כדי

לכופף את הממשלה ולהביא לידי כך שבסופו של דבר יחתמו על הסכם שהוא הרבה יותר גרוע

מבחינת המחוייבות של הממשלה כלפי העובדים וכלפי הרוכש. אילו האוצר, באותה ישיבה,

היה מגמיש את העמדה וההמלצות של ועדת העבודה והרווחה היו מתקבלות, זה היה עולה

פחות כסף, היה פחות רעש. נוצר תקדים מאד מסוכן, שעובדים מסוגלים על ידי אלימות

לשנות מהלכים, וזה דבר שהוא לא רצוי, לכן חשוב מאד שהדברים האלה ילקהו בחשבון.

סיפור נוסף קרה לנו בפרשת רפא"ל. נתתי לכל הגורמים אפשרות להופיע ולהשמיע את

עמדתם, שאלתי את העובדים שאלות מאד קשות, שאולי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לא

מה אתם מוכנים לתת כדי להוציא את רפא"ל ממשבר? על מה אתם

לעכב ב-45 יום את התהליך כדי לאפשר משא ומתן.

שר האוצר שוב דהה את הפניה שלנו, וועדת השירות קבעה מה שקבעה. העובדים יצאו עם

צמיגים בוערים, עם שביתות, עם פוליטיקאים, והממשלה עוד פעם התקפלה. אבל אחרי

שדחתה את הבקשה שלנו, הודיעה על הקפאה של 45 יום וכניסה למשא ומתן. את כל זה יכלו

לחסוך אילו הממשלה היתה, קודם כל, מכבדת ועדה של כנסת שמבקשת 45 'ים פסק זמן למשא

ומתן. היא היתה משפרת את תדמיתה, ובמאבק כזה לענין התדמית ולענין הפסיכולוגי יש

חשיבות. סתם יוצרים תחושה של ממשלה מול עובדים בלי שום צורך.

הייתי מבקש ממך, מנהלת רשות ההברות הממשלתיות, שתתייחסי לשיקולים שהביאו את

הממשלה להפריט את החברה בדרך שהחליטה, בניגוד לעמדת מנכ"ל החברה, ולהתייחס לנושא

של זכויות העובדים, כיצד נמנעים מעימות מיותר עם העובדים ומבטיחים מראש את

זכויותיהם כחלק בלתי נפרד של תהליך ההפרטה.



אני מבקש להצהיר איזו שהיא הצהרה לפרוטוקול, בדי שלא יהיו אי הבנות ולא ייאמר

עד לפני כשנה שימשתי יועץ משפטי של ארגוני העובדים בתה"ל. מחודש

אוגוסט חיסלתי את עסקי הפרטיים, סגרתי את משרדי, וממילא אינני מייצג אף ארגון

עובדים, בוודאי שלא את עובדי תה"ל. אין לי כל קשר, לא עסקי ולא אחר, עם עובדי

תה"ל.

ת' בן-דוד;

אני רוצה להעיר, לפני שאנחנו נכנסים לגופה של הפרטת תה"ל, שני דברים לגבי

מספנות ישראל ורפא"ל. רפא"ל איננה חברה להפרטה בכלל, רפא"ל היא נסיון לפתור בעיית

גוף ממשלתי גמור והכנסתו למערכת דינים וחשבונות כספיים ומערכת עסקית.

במספנות ישראל, בדומה לכל החברות שהופרטו בשנים האחרונות,

לא נערך הסכם לגבי שמירת זכויותיהם במקרה של הפרטה, אלא ההברה נמכרה עם ההסכם

הקיבוצי שהיה בה באותה עת. כך נעשה לגבי כל החברות שהופרטו בשנים האהרונות - לא

נעשה לגבי אף אחת מהן הסכם מיוחד שקשור להפרטה. כשנמכרה מספנות ישראל לקונה

מסויים והוטל דופי ביכולתו לעמוד בהתחייבויות שלו, אמרו העובדים: איזה מין קונה

בחרתם? אנחנו לא יודעים אם הוא יעמוד בהתחייבות שיש לו כלפינו. ואז הם ערבו את

הפוליטיקאים, הם ערבו את המערכת כולה, והם הביאו להסכם כאשר הקונה - לא הממשלה -

אנחנו לא יודעים מי הקונה, חברי הכנסת אומרים לנו שמה שהוא

רוצה זה קרקעות, ולכן אנחנו רוצים ערבות בנקאית. הקונה נתן ערבות בנקאית. כשהם

אמרו: אנחנו לא יודעים אם הערבות הבנקאית תהיה טובה. אמרה הממשלה: אם הערבות

הבנקאית לא תהיה טובה ואם הקונה יפשוט את הרגל ואם בעל הבית של הקונה יפשוט את

הרגל, אנחנו ניכנס, הממשלה לא עשתה הסכם ולא שילמה ולא התחייבה בהסכם למכירת

מספנות ישראל. הקונה הוא שעשה את זה. מי שעוקב עכשיו אחרי מה שקורה במספנות

ישראל רואה שאף אחד מהעובדים, שהשיגו מבעל-הבית החדש כל מיני תנאים שיאפשרו להם

פרישה, לא רוצה ללכת הביתה. המכירה היא מאד מוצלחת. אני יודעת מראש הממשלה שהוא

עזר להם בענין רכש גומלין להביא להם עבודות.

הוועדה הזאת, באופן חריג ויוצא מהכלל, לא קיבלה החלטה נגד ההפרטה, וזאת

בניגוד למה שמקובל, כי בהחלט יושבת' שאין סיכוי למספנות ישראל בלי כניסת מישהו.

זו היתה חברה בפירוק, זו היתה חברה שלא היה לה בקופות כסף, זו היתה חברה

שהעובדים קיבלו פחות משכר מינימום, חלק גדול מהם, זו היוזה חברה שהשכר הממוצע של

כלל עובדיה היה מן הנמוכים ביותר שקיימים, כי העובדים גם ויתרו על שכר במשך השנים

בגלל מצבה של החברה.

אנחנו לא משווים בין מספנות ישראל לבין חברת תה"ל המפוארת, שיחסי העבודה בה

מושתתים על הסכם קיבוצי שתנאיו הם תנאים מאד מכובדים, מאד יפים, והעובדים בה הם

עובדים בעלי כישורים, והם אנשים יקרים, והחברה שלהם חברה מצליחה ויש לה שם טוב

ויש לה מוניטין. אנחנו לא משווים בין החברה הזאת לבין מספנה שהיתה בפירוק עשר

שנים, שנקנתה על ידי גורמים שלא היו מוכרים, שלמזלם של כולם הקונים האלה הם קונים

אשר בהחלט יבטיחו את קיומה של החברה גם בלי הערבויות הבנקאיות שהם נתנו. חברת

תה"ל היא חברה טובה והיא חברה מצליחה והממשלה לא חושבת שהיא צריכה לנהל אותה, זאת

הסיבה להפרטתה. היא לא מפריטה את החברה בגלל זה שהיא חברה כושלת, היא לא מפריטה

את החברה כי החברה היא נטל, היא חושבת שהחברה טובה, היא חושבת שהחברה מצליחה, אבל

היא גם חושבת שהיא לא צריכה להיות הבעלים של חברה כזאת, כמו שהיא לא צריכה להיות

בעלים של חברות הנדסה אחרות והיא לא צריכה להיות בעלים של חברות שנותנים שירותים

מסו י ימים איורים.

כהדיוט שמשקיף מהצד אני יודע שחברת תה"ל, במשך הרבה מאד שנים, היתה השלוחה של

מדינת ישראל במקומות שבהם לא היו לנו נציגויות או שמערכות היחסים היו מאד

אווריריות וחלשות, וחברת תה"ל היתה לא רק מוקד לגאווה אלא מוקד לקשר משמעותי מאד

עם אורגה מדינה, עם ראשיה, גורם חיובי, שזיהו אותו עם מדינת ישראל.

ת' בן-דוד;

זה נכון . חברת תה"ל הימה והיא עדיין גוף כזה, אבל גם סולל-בונה עשתה את אותה

פונקציה והיא לא היתה שלנו. הממשלה לא יודעת לנהל חברות. הממשלה יודעת לעשות

תוכניות הבראה, היא לא יודעת לנהל חברות, ואין לשום חברה יתרון מזה שממשלה עם

רשות החברות ממשלתיות - עם מגבלות על הסכמי עבודה, עם מגבלות על תיגמול עובדים,

עם מגבלות על התנהגות ותוכן חוזה וצורת תיגמול ובונוס - תנהל אותה. אין סיבה

שחברה שיכולה את רווחיה לחלק בין עובדיה לא תחלק אותם רק בגלל שהיא חברה ממשלתית.

אין סיבה שהממשלה תמנה דירקטורים לפי צרכיה או צרכים של השרים באותה עת, שהם

ממנים. אין סיבה שמערכת שעומדת על רגליה, ורגליה הם עובדיה, והיא מנוהלת בסדר

והיא מענינת הרבה גופים אחרים, שהממשלה תהיה הבעלים שלה.

הי ו "ר י' כץ;

למה לא בחרתם לקבל את ההמלצה לגבי שוק ההון?

ת' בן-דוד;

כי התכנית שהיתה בשנתיים האחרונות לגבי הפרטת החברה דיברה על הפרטה בשני

שלבים, כאשר השלב הראשון היה אמור להיות הנפקה בשוק ההון, שתקבוליה היו אמורים

להיכנס לתוך החברה על ידי דילול בהחזקות המממשלה. השלב השני הוא המכירה שאנחנו

עומדים בה היום. שוק ההון, לצערנו, איננו בשל ואיננו המקום שבו מגוייסים כספים

עבור חברות ולא מתבצעות הנפקות, לא רק של תה"ל. מי שמסתכל בשוק ההון רואה שלא

הונפקו בו בחודשים הארונים שום חברות. אם היתה מטרה ללכת לשוק ההון כי זה תהליך

הפרטה שיוצר איזה שהוא רפרנס למחיר ומכניס חברה להילוך עסקים ומעמיד חברה על

הרגליים, כי היא יודעת אז לדווח על פעילויותיה - תה"ל היא לא חברה כזאת. היא דוברה

שלא צריכה לדווח על פעילויותיה, היא חברה מסודרת, היא חברה מאורגנת. הממשלה לא

חשבה שהחברה נמצאת במצב שבלי הכנסת ההון הזה, על ידי הנפקה, החברה נופלת. להיפך,

לחברה יש מקורות כספיים, והממשלה גם ראתה שבהליך הזה, כל מה שהיא עושה זה שהיא

דוחה את התהליך שבו היא מפסיקה להיות בעל בית הנכה של החברה. לכן אמרה הממשלה -

כשהיא ראתה את ההצעות שהיו להנפקה, כשהיא ראתה שיש הצעות של גורמים בשוק ההון -

אנחנו ננפיק כששוק ההון יהיה בסדר, אבל אנחנו נעשה את זה אם

תעשו מבנה מיוחד שבו המשמעות היא אגרות חוב ואיגרות להמרה במניות בעוד עשר שנים,

שזה גם כן לא הנפקה בכלל.

לכן נערכו דיונים גם אצל השרים, גם במשרד האוצר, גם בישיבת ועדת השרים לעניני

הפרטה, כשהנהלת החברה מצידה בוודאי היוזה שמחה על 40 מליון שקל שייכנסו לתוך

הקופה, ועוד יותר היוזה שמחה לזה שלא היה בא בעל-בית חדש. הנהלת החברה ניסתה

אנחנו רוצים הפרטה, אבל בואו נעשה את זה בכל זאת בשני וקשלבים. עמדתה של

הנהלת החברה לא הוזקבלה, כי לא היתה אפשרות ריאלית לעשות הנפקה. כן נוצר מצב שבו

ראוזה הממשלה שכשהיא מעמידה למכירה מלאה, בצורה של מכרז, ויודעת מי הקונה ויודעת

מי בעל השליטה, היא עושה את העסקאות היותר טובות גם לחברה וגם לעובדיה. זה קרה כך

ב"שיכון ופיתוח", כשהממשלה מכרה במכירה שלמה, זה קרה במספנות ישראל, כשמצבם של

העובדים השתפר, זה קרה בתקופה האחרונה במל"מ, זה קורה בכל העסקאות שאנחנו עושים

במכירה מלאה, ואנחנו מכרנו גפ את יוזרת השליטה בשק"ם.



היו"ר י' כץ;

יש לכם תיק הפרטה שברור ממנו מהם כללי המשחק לגבי זכויות העובדים?

ת' בן-דוד;

בחצי מהחברות שהזכרתי עכשיו לא נעשה שום דבר בעניו זכויות העובדים, לא ניתן

לעובדים שום גמול, לא נעשה איתם שום הסכם מיוחד. מספנות ישראל נמכרה בלי תסכם עם

הממשלה. הנהלת החברה, בבעלות הממשלה, לא עשתה שום הסכם עם העובדים לצורך המכירה.

יש לד את החלטות הממשלה כאן?

ת' בן-דוד;

לא.

היו"ר י' כץ;

מה הם השלבים כפי שאת צופה?

ת' בן-דוד;

לפני שהתקבלה ההחלטה בוועדת יושרים לעני ני הפרטה על הפרטת תה"ל בצורה של מכירה

שלמה בשלב אחד במקום בשני שלבים ביקשו העובדים להיפגש איתי. אני נפגשתי איתם.

באותה ישיבה הבהרתי לעובדים שאם המטרה שלהם במשא ומתן ובמגעים שמקיימים עם הממשלה

היא למנוע את ההפרטה, אי אפשר יהיה לעשות את זה. אם המטרה שלהם היא להגיע להסדר

הזכויות שלהם, יש על מה לדבר. העובדים לא דיברו, אתי לפחות. הם דיברו עם הרבה

גורמים אחרים, הם פנו הנה, אבל הנהלת החברה מסתייעת עכשיו בגורם מסייע מקצועי,

שיעזור לה לבוא במגע עם העובדים, וזה על דעתנו. הנהלת ההברה תבוא איתם בדברים,

תנסה לראות מה לקוי בהסכמים שיש לעובדי תה"ל. לעובדי תה"ל יש הסכם טוב מאד מבחינת

יש להם מסלול של פרישה לפנסיה מוקדמת, יש להם מסלול

שמבטיח פיצויים במקרה של פיטורים, יש להם מסלול שמונע פיטורים באופו שרירותי.

אנחנו לא חושבים שהקונה שקונה את החברה לא צריך לעמוד בכל ההתחייבויחות שהחברה

לקחה כלפי עובדיה. אנחנו חושבים שהוא צריך לעמוד בהן ואנחנו נדאג לזה שזה יהיה

חלק מההסכם. כמו שהחברה נמכרת עם החוזה שלה במרוקו, כך היא נמכרת עם הזכויות של

העובדים, והקונה יצטרך לעמוד בכל רוהתחייבויות שהיו.

אנחנו הכנו נוהל מכירה, ו בנוהל המכירה קבענו שאנחנו רשאים לסנן את הפונים

אלינו. אנחנו לא נשקול מועמדות של כל אחד. קבענו שלא נשקול מועמדות של קונה שיש

לו ניגוד אינטרסים עם החברה הזאת. זאת אומרת, מי שרוצה רק את היתרונות שבחברה

וארור כך יש לו מערכת משלו שהוא יכול להעשיר אווזה דרך זה, אנחנו לא רוצים. קבענו

שאנחנו רוצים גוף שיש לו יכולת כלכלית ויידע עסקי ויכולת לנהל חברה מהסוג הזה.

קבענו כללים שמרשים לנו לסנו וכבר קבענו תנאי סף, שלא יבוא גורם שהוא בניגוד

ענינים עם האינטרסים של המדינה. יכול להיות שמרוב סינונים בסוף נמצא את עצמנו עם

מעט מאד גופים שאפשר למכור להם. אבל אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון שאנחנו מוכרים את

החברה כעסק חי, עם כל ההתחייבויות שלה, עם היתרונות שלה לגבי מדינת ישראל. אנחנו

מוכרים את זה רק לגוף ישראלי כדי שלא יהיה גוף זר שיש לו אינטרסים במקום אחר, שלא

מענינת אותו ישראל. גם את זה שמנו בתור תנאי.

את הנוהל הזה נפיץ בין אלה שיתענינו במכרז.

האס אפשר להעביר אותו אלינו?

ת' בן-דוד;

כשנשלים אותו.

נפתה מרכז מידע בהברה, נגן על סודיות ואם נהשוב שהמתענין הוא גורם שרק רוצה

לדעת סודות עסקיים של ההברה, לא ניתן לו להיכנס בעצמו. אנחנו מוכרים את ההברה תוך

הגנה מלאה גם על האינטרסים של העובדים, גם על האינטרסים של המדינה וגם על

האינטרסים של ההברה עצמה. האינטרסים של ההברה עצמה - להתקיים במבנה שהיא קיימת

בו.

זה נסיון שאנחנו עושים אותו די לראשונה מהבחינה המלאה והמקיפה הזאת. אני

בטוהה שבסופו של תהליך גם נמצא קונה. אני בטוחה שהעובדים, כמו שהם דורשים שאנהנו

נהיה אהראים לקיומה של ההברה, גם הם אהראים לקימה של ההברה, הם לא יירו לעצמם

ברגל וגם הם יעדיפו את הקונה הטוב על הקונה הפהות טוב - טוב מבהינת יכולתו להפעיל

את הדוברה, מבחינת יכולתו לעמוד בהתחייבויות של ההברה. אם נעשה מכירה בצורה הזאת

לקונה מהסוג הזה, ישתפר מצבם של העובדים.

יש רק דבר אהד שאני רוצה שהוא ייאמר; קיימתי שיחה עם העובדים ומצאתי אהר כך

מופיעים בעתון דברים שלא אמרתי. היתה לי פגישה מאד טובה, מאד כנה, מאד לא מזייפת

עם העובדים - הם לא זייפו כלפיי ואני לא זייפתי כלפיהם. זה מאד קשה לקיים את זה

במערכת שהיא גם מתוקשרת וגם יש בה מעורבות פוליטית וגם יש בה אינטרסים כספיים לכל

מיני גורמים שמשחקים. האינטרס היהיד שלי, באופו אישי, הוא לקיים את החלטת הממשלה

ולמכור את ההברה לגורם שיקנה אווזה לתועלתה, לרווחת ההברה ועובדיה.

העובדים יכולים לקבל את זה כפשוטו או לפתוה נגדי במליומה, הם יכולים להיעזר

בעצמם והם יכולים להיעזר בהברי כנסת, בהסתדרות ובמי שהם רוצים. זה לא מוציא ממני

מה שאין לי ולא יגלה דברים נסתרים במהשבות שלי.

היו"ר י י כץ;

הסקירה שלד היתה סקירה מצויינת. אינני יודע אם העובדים למדו עוד משהו על

הענין, אבל לאמון ההדדי יש השיבות משמעותית מאד בדברים כאלה.

א' סופר;

אני רוצה בשמי ובשם העובדים להתנצל בפני הגב' וזמר בן-דוד אם היא נפגעה אישית

מנוה שקראה בעתון, אבל מה שהיה באותה ישיבה, לפהות הלק מהדברים שהופיעו בעתון,

נאמרו. זו לא היתה שיהה בארבע עיניים, היו הרבה מאד אנשים ששמעו את הדברים.

מנהלת הרשות אמרה שוזה"ל זו הברה טובה, אבל וזה"ל, להבדיל מכל ההברות האהרות

שהוזכרו, איננה הברה שיש לה נכסים. הנכס היהידי שלה הם העובדים, והם הביאו אותה

לאו שהביאו אותה, גם בהנהלה הזאת וגם בהנהלות האהרות.

בסיום דבריה של מנהלת הרשות שמענו שלמעשה זה נסיון הדשני, שמנסים אותו על

תה"ל.

ת' בן-דוד;

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאני מנסה למכור את ההברה בהדגשה שהיא תימכר לתועלת

עובדיה ולכן בנוהל המכירה אני עושה סינון מאד גדול שישמור על זה. החדשנות שבענין

היא שאני לא נותנת לכל אהד להיכנס, לא לגורמים לא מוכרים, ואני לא עושה אכספרימנט

על הגב של העובדים לפי ''המרבה במהיר, יקה את ההברה".



אי סופר;

אם לא אמרת, אני מבקש סליחה.

היי™ איזו שהיא החלטת ממשלה, שלקח לנו המון זמן עד

שהבנו אותה, עד שעיכלנו אורגה, עד שהצלחנו לשכנע את העובדים. אחד הדברים ששכנעו את

העובדים היה, שלא באו ב"זבנג וגמרנו" אלא זו החלטה שאומרה: יוצאים קודם כל

לבורסה, ובשלב הבא מוכרים את כל ההחזקות; ב. יוצאים לבורסה עם הסכם קיבוצי מיוחד

לתקופה סבירה, נורמלית. פתאום הופיעו ידיעות בעתון. לא ההנהלה הודיעה, לא הרשות

הודיעה, לא האוצר הודיע - הופיעו ידיעות בעתון. אי אפשר לבוא בטענות לעובדים,

שהעובדים פתאום פונים לעתון. לא העובדים פנו לעתון, מישהו פנה לעתון, שבהולכים

למכור אותנו, את העובדים, לא את החברה. זה נשמע אולי קצת לא נעים, אבל שוק עבדים

נגמר, העובדים לא למכירה.

שמענו שיש לנו הסכם טוב. ההסכם הזה הוא לתקופה מאד קצרה, הוא הסכם לא מעכשיו,

הוא קיים כבר מזמן, וגם הבעלים של החברה ידעו על ההסכם הזה.

ההחלטה בממשלה לגבי תה"ל היא הרבה יותר חמורה. יש שם שני סעיפים: סעיף די

אומר לנתק את הפרדת היחידה לקידום ביצוע פרוייקטים ברשויות המקומיות מהליך המכירה

באופן שלמתמוד-דים בהליך יובהר כי המשך ההתקשרות עם משרד הפנים אינו מובטח וכו'.

זאת אומרת, ברור שנתח מן העבודות יוצא, גם מועסקים עובדים.

מנהלת הרשות ונציב המים יוודאו כי מסמכי המכירה יבטיחו שגם

לארור המכירה תעביר החברה את כל החומר שברשותה, אשר שייך למדינה, לרבות תוכניות,

מיקרים... אל נציבות המים על פי דרישתה. זאת כאשר אנחנו יודעים שבנציבות המים,

שהיא גוף ממשלתי, לא חברה ממשלתית, כבר קיימת יחידה, שנקראת יחידת תכנון, עם

פקידים, עם מהנדסים, עם טכנאים, כלומר עם וזקנים. זאת אומרת, הולכים לקחת מחברה

ממשלתית עבודה ולהעביר אותה עם תקנים לממשלה.

בנושא של יחידה שעובדת עביר משרד הפנים: לפני שנה וחצי הוחלט שהפעילות הזאת

של משרד הפנים תוצא למכרז. תה"ל היתה יכולה לזכות במכרז או לא לזכות במכרז בלי

קשר להפרטה. בעיית אותם עובדים שעובדים עבור משרד הפנים בנושא הזה היתה בעיה עם

הפרטה או בלי הפרטה. בשלב הקודם של ההחלטה אמרו: קודם שמשרד הפנים יוציא את

המכרז, רק אחר כך יעשו את ההפרטה. למשרד הפנים יש חוק חובת מכרזים שהכנסת חוקקה,

הוא חייב לקיים מכרז על קבלת השירות של אורגה יחידת תכנון. יכול להיות שתה"ל תזכה

- ואני הראשונה שאשמח אם תזכה גם אחר כך - יכול להיות שלא. קודם הותנה התהליך של

המכירה בזה שייגמר המכרז של משרד הפנים. בינתיים החברה מקבלת אורכה נוספת של פטור

ממכרז של משרד הפנים. אמרנו כך: לא משנים שום דבר בנושא הזה מול משרד הפנים.

משרד הפנים, כשיעשה את המכרז, יעשה את המכרז, ויידע הקונה, כמו שהוא יודע שיש לו

יוסכם עבודה עם העובדים, שאותה בעיה שיכולה להיות לתה"ל היום בבעלותה הממשלתית,

יכולה להיות לתה"ל בבעלותה הפרטית והיא בשאלה מה קורה עם אותם עובדים.

באותו נושא של הוצאת עבודות מתה"ל, ואני מתרכז בכותרת משנה: הוצאת עבודות

מתה"ל לפני הפרטתה. יש חברה שנקראת סינטקו, זו חברת בת או חברה של משרד החוץ,

שלמעשה מקבלת עבודות שנעשו בתה"ל ועושים אותן כיום בתה"ל. כלומר, מה שקורה בפועל:

היום תה"ל, כחברה ממשלתית, מקבלת עם המטריה של חברה ממשלתית עבודות של משרד החוץ

שקשורות בתהליך השלום. מנכ"ל החברה, לפני כשלוש שנים, אמר שהוא לא צריך את המטריה

של חברה ממשלתית בשביל לקבל עבודות בחוץ-לארץ. היום הוא מודה, והוא אומר את זה

בפה מלא גם בפגישות אתני, שעצם העובדה שזוהי חברה ממשלתית, בחלק מהמקימית,

באפריקה ובאמריקה הלטינית, משפיעה לטיבה ילא לרעה.



מעבר לכך - אם אנחנו מסתכלים לא רק על העובדים - הענין הזה פוגע בחברה. הוא

פוגע בעבודות החברה ובאופן טבעי הוא יפגע בעובדים. לנו כעובדים יש ענין בקיום

החברה, יש לנו עניו בקיומה כמקור פרנסה. לא מתקבל על הדעת שאנחנו נסכים שהמכירה

הזאת תצא לפועל בחופזה, מהר מאד. אנחנו לא מבינים גס למה. האם יש קונה פוטנציאלי

שמישהו חשב עליו?

על איזה לוח זמנים מדברת מנהלת הרשות?

אי סופר;

אני לא יודע.

ת' בן-דוד;

אני חשבתי שהעובדים רוצים שהתהליכים ייגמרו מהר כדי שלהם תהיה יציבות. אף

אחד לא דיבר על לוח זמנים מהר ובחופזה.

א' סופר;

מהו לוח הזמנים?

ת' בן-דוד;

יש לוח זמנים שבו צריך להגיע איתכם להסכמה, צריך להכין את הנוהל, צריך להכין

את ההודעה לציבור. זה תהליך של חודשים, זה לא תהליך של ימים, ואין לאף אחד קשר עם

אף אחד, אין אף קונה שאולי יברח או שמישהו קשור איתו, אם זה מה שאתה רומז.

א' סופר;

אני קורא בעתון.

ת' בן"דוד;

אין לאף אחד שום התחייבות מוקדמת כלפי אף גורם. אני לא יודעת על אף התקשרות

מוקדמת עם אף גורם ואני לא יודעת על אף העדפה מוקדמת של אף גורם.

אי סופר;

אנחנו מדברים על זכויות עובדים. העובדים מאד לא שקטים. העובדים קיבלו את

אותו חומר של היועצת של שרת העבודה והרווחה בקשר להפרטה - נסיונות של ממשלת ישראל

והציבור הישראלי בכללותו עם ההפרטה. יש פה כמה דוגמאות. הם מכירים את החומר-, הם

מאד חוששים והם יודעים דבר אחד; קודם היה הסכם; היום יש הרבה מלל במערכת, היום

יש הרבה הבטחות במערכת, ובפועל הסכם העבודה קיים לתקופה מאד קצרה. העובדים לא

שקטים ויהיה מאד קשה להניע את התהליך הלאה אם לא יבואו ויגידו לעובדים; אנחנו

מציעים לכם כך וכך בשביל לשמור על הזכויות. לא הציעו לנו שום דבר. ההנהלה באה

אלינו ואמרה שאין לה מספיק נסיון לדבר עם העובדים ולכן היא שכרהו יועץ חיצוני,

שזה לא פסול, אבל אם במקביל ימשך התהליך של תכנת כל החומר והוצאתו לקונים

הפוטנציאליים, עלול להיווצר מצב שלפני שבכלל יציעו משהו, לפני שבכלל יגיעו לאיזו

שהיא הידברות, הקונים הפוטנציאליים יידעו שפתאום יש פה משהו למכירה, ואז ייתכן

שזה יהיה לרעת החברה. לא יהיה מה למכור, משום שהקונים לא יקנו, כי הם לא יודעים

מה הם קונים, הסכם לא יהיה, ויש לנו בעיה עם הסיפור הזה. הבקשה שלנו היא; לפני

שמתחילים את התהליך הזה, שיגיעו איתנו להסכם או שיסבירו לנו מה קורה עם העובדים.

ולא - יש בעיה.

למה העובדים חוששים? יש אווירה של פחד, יש אווירה של חרדות. אחרי שלושים

וארבעים שנה שהעובדים עבדו הם מרגישים שנותנים להם בעיטה ורוצים לזרוק אותם לרחוב

בלי שום כיסוי. הם מרגישים את ההרגשה ש"הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת". זו

ההרגשה שמחלחלת בארץ והיא תחלחל בחוץ-לארץ. אם הסיפור ימשיך בלי הסדר, יהיו לזה

השלכות על כל הביצועים של החברה, על הרווחים של החברה, על כל הקיום של החברה,

והיא תיהפך מחברה מצליחה לחברה מפסידה, ובגדול.

אני מכיר את כל העסקים של תה"ל טוב, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, הייתי יועץ שיווק

של ההברה הרבה שנים, הוצאתי דו"חות. תה"ל נגרו ו יחה התחייבוי ות של העתיד. רוב

הנכסים שלה זה המוח של העובדים והעבודות בתהליך. עבודות בתהליך ניתנות ללקוחות,

שאם הם מגלים את הסימן הכי קטן של חוסר יציבות, הם מפסיקים לתת עבודות חדשות, ואם

חוסר היציבות מדאיג אותם, הם מפסיקים את העבודה, מפסיקים את החוזים ושולחים

תביעות לחברה, כל עוד היא קיימת, וברגע שהיא לא תהיה קיימת - לממשלת ישראל. אני

חרד למה שעלול לקרות אם התהליך הזה ימשיך, כי מה שאנחנו רואים פה זה נסיון לסחור

בעובדים, לסחור בכוח עבודה, לעשות מהם עבדים, לבטל את הזכויות שלהם, לזרוק אותם

לכל רוח.

תיכף אסביר בקצרה על הביצועים של ההפרטה האסטרטגית, שהיא לדעתי כמו מטפחת

אדומה לשור. זה רעיון מוקצה מחמת מיאוס, שמשמעותו בעיני העובדים היא לזרוק עובדים

אחרי ארבעים שנות עבודה. שכל אחד יחשוב על ההורים שלו מה הם היו מרגישים, מה הם

היו עושים בענין הזה.

חברת ברעם קנתה את המחלקה הטכנית של הקיבוץ הארצי נקיה מעובדים.

החברה הכלכלית לירושלים נקנתה על ידי איש העסקים פישמן - ומתוך 21 עובדים נשארו

7. 14 הלכו הביתה. שם היה הסדר: כל עובד שרצה להתפטר, התפטר. רובם העדיפו

להתפטר, כי לעובדים בני 60, 55. קשה להתחיל להסתגל לאיש עסקים פרטי. מבני תעשיה -

היו לפני ההפרטה 70 עובדים, נשארו מהם 35 עובדים. שו "פ - התחילו בתהליך פיטורים.

בכי"ל, מה ששומעים כרגע בעתון - פיטורים בהנהלה המרכזית. בדשנים מדברים על פיטורי

90 עובדים. בשק"ם פיטרו עד עכשיו 600 עובדים ומתקיים מחזור פיטורים חדש של 300

עובדים. חגיגה של פיטורים.

רענון עובדים. זה בעצם לקחת את העובדים הוותיקים,

שיש להם הרבה ותק, לזרוק אותם לכל הרוחות, ולהביא עובדים צעירים בשליש מחיר, רצוי

התחדשות כוח העבודה. יש כל מיני סינונימס, שאם אתה מתרגם

אותם, יש להם משמעות גסה, גם אם לא רוצים להגיד מלה גסה. והעובדים לא מטומטמטים.

לעובדים טוב במצב הקיים. אנחנו רואים שמצד אחד מפריטים חברה ממשלתית, ומצד

שני בונים במקביל ומוציאים מהחברה הממשלתית את כל התוכן.מדובר על עשרות מישרות

בתוך תה"ל, אם לא מאה, שעומדים להוציא אותן, עומדים להעביר אותן בחזרה לממשלה,

וקוראים לזה הפרטה. יש גם ירידת רמה מסויימת, שאפשר לתת לה דוגמאות. אני מאד חרד

שאם לא יהיה הסכם סביר שיבטיח את זכויות העובדים, אנחנו נדרדר למצב שאין ממנו

חזרה.

העובדים היו נגד ההפרטה בשלב מסויים, בשלב הקודם. השתכנענו שכדאי לנו לצאת

להפרטה על ידי יציאה לשוק ההון. לאחר מכן ישבנו עם הגברת בן-דוד והיא הסבירה לנו

עד כמה יותר טוב, גם לטובת העובדים, למכור את החברה לקונה פוטנציאלי ולא בשוק

ההון. לאחר הדברים האלה הגעתי למסקנה שאני בכלל מתנגד להפרטה, עם כל האי נעימות

בענין ואי הפופולריות, כי היום פופולרי להוציא חברות להפרטה.



גב' בן-דוד צודקת שהחברה תשגשג ותתקדם, אבל אחרי 43 שנים אני לא רוצה שהחברה

תשגשג כשאני אראה אווזה מהצד השני של הכביש. אני רוצה להיות חלק מהחברה ואני רוצה

להמשיך לעבוד בחברה. יש לי את כל הסימנים לזה שאני לא אהיה בחברה, מפני שקונה

פוטנציאלי שיבוא ויקנה את החברה לא יסתפק ב-10% רווח, הוא ירצה לעשות 20%-30%

רווח, ורווח, עד כמה שאני מבין, עושים על ידי צמצום הוצאות. צמצום ההוצאות זה

החלפת עובדים.

אם אנחנו נגיע למסקנה שזה לא יקרה, אנחנו בדרך. אם לא, אין לנו מה להפסיד,

אנחנו לא מעונינים לראות את החברה שהיא מצליחה, כשאנחנו בצד השני. שיהיה ברור דבר

אחד: אם לא יובטח לנו שנהיה חלק מהחברה ונמשיך לעבוד בחברה, אין לנו שום ענין

בהפרטה כזאת או אחרת.

אין ספק שאם המדינה רוצה למכור חברה זאת זכותה. מצד שני בואו נבין מה יש

בתה"ל. תה"ל היא חברה שונה מחברות אחרות, היא אולי אפילו חברה יחידה במינה. לתה"ל

יש לה רשת בין-לאומית, יש לה מוניטין ויש לה עובדים. האמת היא

שהעובדים בנו את המוניטין ובנו את הרשת, הדברים האלה לא נבנו מעצמם. החשש הגדול

של העובדים הוא שמי שיקנה את החברה ישאיר את הרשת, ישאיר את המוניטין וישלח את

העובדים הביתה. יש גם עובדים שעובדים 40-30-20-10 שנה והם חרדים. לא יהיה ניתן

למכור את החברה אם העובדים לא ישתפו פעולה ואם לא יגיעו איתם להסכמה. זה שונה

לגמרי מחברות בפשיטת רגל. האלטרנטיבה של העובדים ממנועי בית שמש והאלטרנטיבה של

העובדים במספנות ישראל היתה שאם לא תהיה הפרטה ומכירה הם יילכו הביתה, כי החברות

האלה רק קיבלו כל הזמן מליוני שקלים מהמדינה, והמדינה אמרה: רבותי, או הפרטה או

הביתה. חברות נדל"ן גם כן לא צריכות אותם 30 או 60 פקידים. יש מגרשים, יש נדל"ן -

אם העובדים לא רוצים, מה שנמכר זה הנדל"ן . בתה"ל אין מה למכור ללא העובדים.

שביתה הכי קטנה תביא למצב שלא תהיה מכירה. מצד שני, לתה"ל יש עתיד, לתה"ל יש את

המחר. זו לא חברה כמו מספנות ישראל או מנועי בית שמש שאם הם יתנגדו להפרטה מחר

אין חברה. להיפך, זו חברה משגשגת, חברה רווחית, חברה שמביאה למדינה דיבידנדים כל

שנה, והיא יכולה להמשיך כך הרבה מאד שנים. לכן צדקת בתחילת דבריך, אדוני

היושב-ראש, שכאן צריך להתחיל עם העובדים. אם לא יגיעו להסכמה עם העובדים, אין מה

לצאת לדרך, כי אם ייצאו לדרך בלי להגיע קודם להסכמה מלאה עם העובדים, חבל על הזמן

ועל הכסף ועל הי ועצים.

ישבנו לא פעם בוועדת הכספים וגם כאן ונכווינו קשות בנושא של ההפרטה בכל הקשור

לזכויות עובדים. יושב-ראש הוועדה, אנוכי ועוד אחרים, נלחמנו בנושא מספנות ישראל

ואני חושב שהצלחנו יחסית, אבל נכשלנו בנושא השק"ם, ששם הובטחו הרבה מאד זכויות של

העובדים והיתה תרמית אחת גדולה וגם בנושא כימיקלים לישראל, אני למשל הייתי בין

אלה שהיו בעד ההפרטה, אבל נגד זה שלא מעגנים בחוק את נושא זכויות העובדים. גם

חבר-הכנסת יוסי כץ וגם אני הגשנו הצעת חוק בנושא של עיגון זכויות עובדים מראש,

לפני שמדברים בכלל על משא ומתן להפרטה. הדבר הזה לא קיים ברקיקה, הוא נסגר בין

האוצר לבין רשות החברות לבין האיש שהולך לזכות באותה חברה. אני פונה ליושב-ראש

אני הגשתי הצעת חוק בנושא הזה, האם היושב-ראש יודע משהו בנושא?

אנחנו רוצים לפעול במקרה של מכירת תה"ל ברוח הצעת החוק: לעגן את זכויות

העובדים בהסכם קיבוצי שיהיה תקף גם לאיור המכירה.



הי ו "ר י' כץ ;

אני חושב שהישיבה תרמה להבנת הנושא. אני חושב שהממשלה מודעת לכך שהמרכיב

העיקרי בהצלחתה של תה"ל זה המשאב האנושי, כוח האדם. גם לממשלה ברור שאם היא

מעונינת להצליח בהליך ההפרטה היא צריכה לתת את מלוא תשומת הלב לזכויות העובדים,

להבטיח שנושא זכויות העובדים יוסדר לפני ביצוע ההפרטה, משום שצדק מר רפואה: ערעור

ביחסי העבודה, שביתות, התנגדות של העובדים להליך ההפרטה, עלולים בסופו של דבר

לגרום נזק כלכלי כבד למדינת ישראל, לטרפד את ההליך ההפרטה כולו או להביא לכך

שהמחיר יהיה נמוך והציבור במדינת ישראל ייצא נפסד.

לכן בשלב זה אני מציע שוועדת העבודה והרווחה תקבל את הרולטות הבאות: 1. "ועדת

העבודה והרווחה קוראת להנהלת החברה, העובדים וההסתדרות, להיכנס למשא ומתן עניני

כדי להבטיח באופן מלא זכויות העובדים לפני הפרטת החברה".

אני מקווה שהשכל יגבר והצדדים יגיעו להסכם מניח את הדעת, ובדרך הזאת יוכל

להתבצע תהליך ההפרטה שהוא כשלעצמו יש המפחדים ממנו, אבל בסך הכל גם לעובדים

יכולה להיות גאווה רצינית מאד מבחינת גאוות יחידה, עקב המצב הטוב שלהם, ההצלחה,

השגשוג של החברה. אם יובטחו הזכויות של העובדים מראש, יש בהרולט מקום לתהליך.

"2. ועדת העבודה והרווחה פונה אל שר האוצר, אל מנהלת רשות החברות הממשלתיות

ומבקשת למסור תוך 60 יום דיווח על המצב".

נמסור על כל התפתחות שתהיה.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)