הכנסת השלוש -עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 362

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995). שעה 00;11

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

נ י בלומנטל

חי דיין

יי לס

י י שפי

חבר הכנסת א' יחזקאל

אי פז - סמנכ"ל, משרד חעבודה והרווחה

עו"ד י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - ממונה ראשי על יחסי עבודה משרד העבודה והרווחה

עו"ד די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד מי טל - יועץ משפטי. שרות התעסוקה

ר' דול - יועץ משפטי, לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

אי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי רייש - לשכת המסחר

מי הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

עו"ד ר' פישל - לשכה משפטית, התאחדות הקבלנים

מי טיומקין - כוח אדם, התאחדות הקבלנים

אי סהר - כוח אדם, התאחדות הקבלנים

יי זלוטניק - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

גי אבישי - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות, ההסתדרות הכללית

י' פונטרמולי - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדים לאומית

ג' הבר - יו"ר איגוד חברות כח אדם

עו"ד אי לין - איגוד חברות כוח אדם

י י מיכאלי - מנכ"ל מנפאואר

י י פרידמן - מנפאואר

יי אורבך - סמנכ"ל למנהל, רשות הדואר

שי פרלי - רשות הדואר

שי דיגמי - מועצת פועלי אשקלון

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר היום; הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ה-1995 -

מאת חבר הכנסת א' יחזקאל



הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. התשנ"ה-1995. מאת הח"כ אי יחזקאל

היו"ר י' כץ;

רבותי, אנחנו דנים בהצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אד,

התשנ"ה-1995. מאת חבר הכנסת אבי יחזקאל, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישיחת

למעשה שמענו את ההתייחסות של כל הגורמים למעשה להצעת החוק. את יתר ההערות

נשמע כשנדון בסעיפי החוק אחד לאחד לאחר אלא אם יש איזה שהוא גורם ששינה את דעתו.

אדוני היושב ראש, אחרי שמליאת הכנסת אשרה את הצעת החוק בקריאה ראשונה אנהנו,

הנציגים של איגוד חברות כוח אדם מרגישים שאנחנו צריכים לשתף פעולה בהעברת חוק טוב

ביותר שאפשר. יש כמה נקודות שיש לנו חילוקי דעות עליהן אבל אנחנו לא נגד החוק.

אנחנו בעד חוק שיסדיר את הפעילות בענף ואנחנו בהחלט רואים מחובתנו לשתף פעולה כדי

להגיע לחוק הטוב ביותר.

היו"ר י' כץ;

אני מודה לד על דבריך.

נעבור לסעיפי החוק.

סעיף 1

(קורא את סעיף 1).

היו"ר י' כץ;

יש הערות לגבי ההגדרות?

"מי שעיקר עיסוקו מתן שירותי כוח אדם של עובדיו לשם

עבודה אצל זולתו". זה נועד להדגיש שהעובדים הם עובדי חברת כוח האדם.

זה בסיס החוק.

מי הילב;

בהגדרת "הסכם קיבוצי" נאמר "ולרבות הסדר קיבוצי". מה זה הסדר קיבוצי? בפסיקה

משתמשים אמנם במונח הזה אבל הוא לא ברור. יש חילוקי דעות מה זה בדיוק הסדר

קיבוצי. אולי צריך להגדיר.

אדוני היועץ המשפטי, האם יש איזה שהוא חוק שבו נזכר הסדר קיבוצי?

כן בהרולט. ההגדרה של "הסכם קיבוצי" המוצעת כאן נלקחה מחוקים ארורים, מדיני

עבודה שאומרים אותו דבר, לרבות הסדר קיבוצי.



נכון שהמונח הסדר קיבוצי איננו מוגדר, זה בעצם יציר של הפסיקה ואנהנו יודעים

היום פחות או יותר מה זה הסדר קיבוצי.

מי הילב;

אני הייתי מציע לוותר על המילים "לרבות הסדר קיבוצי". מספיק הסכם קיבוצי שהיה

בכתב, זה הדבר החשוב.

י' ברק;

ההגדרה של הסכם קיבוצי באה כאן בשביל סעיף 8 לחוק שמדבר על כך שהוראות הסכם

קיבוצי החלות על עובדים המועסקים במקום עבודה שבו עובדים גם עובדי קבלן כוח אדם

יחולו, לפי הענין, גם על העובדים של קבלן כוח אדם. כלומר, הכוונה היא שאם קבלן

כוח אדם שולח את העובדים שלו לעבוד במקום עבודה מסויים שבו יש תנאי עבודה

שמוסדרים על פי הסכם קיבוצי - כאן נכנס הביטוי הסדר קיבוצי - יחולו אותם תנאי

עבודה גם על עובדי קבלן כוח אדם.

תנאי עבודה במפעלים קיימים מכוח כמה סוגים של מקורות. מקור אחד זה הסכם

קיבוצי ומקור ארור זה הסדר קיבוצי. זה דבר שמקובל לא רק במפעלים.

מה זה הסדר קיבוצי? יש הרבה מאוד פסיקה בנושא הזה. הסדר קיבוצי זה בעצם הסדר

שנעשה בין המעביד לבין גוף של העובדים, זה יכול להיות ועד העובדים.

מי בוטון;

וגם לפעמים חד צדדי על ידי המעביד.

י' ברק;

אפשר.

אם רוצים להבהיר אפשר לדבר על הסדר קיבוצי קיבוצי בכתב, זה יכול למשל למנוע

שאלות, ולדעת זה יכול לעזור כאן.

מעבר לזה קשה לי לראות הגדרה יותר מצמצמת כי יש כל מיני ואריאציות להסדרים

קיבוצים. בדרך כלל זה נעשה בהסכמה. קשה לי לראות מעבידים שכך פתאום ניתנים

זכויות לעובדים. בדרך כלל זה נעשה לאחר משא ומתן בעיקר עם ועדי עובדים.

יש מקרים שהסכמים שנעשו אם ארגון עובדים לא הוגשו לרישום. אם זה לא הוגש

לרישום זה נחשב הסדר קיבוצי ולא הסכם קיבוצי.

אם השאלה היא רק שאלה של אי בהירות, אני חושב שאם זה יהיה הסדר קיבוצי בכו/ב -

אפשר להסתפק בזה.

אי לין;

אני מצטרף לדעתו של חברי מיכאל הילב. להכניס כאן את המילים "הסדר קיבוצי"

ולתת לוזן משמעות כמו הסכם קיבוצי, אני חושב שאנחנו נכנסים לתחום אפור שיביא

לריבוי תביעות בנושאים שאינם ברורים ואינם מוגדרים. אני חושב שאחת ממטרות החוק

הזה צריכה להיות בהירות, שהעובד יידע בדיוק מה הן זכויותיו ולא להכניס את כולנו

לסחרור של תביעות.



ר' דול;

אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהמילים "הסדר קיבוצי" משמעותו

שההגנה שניתנת לעובד הקבלן תהיה במקרים מסויימים חזקה מזו שניתנת לעובדי המפעל

ויכול להיות שיש כאן בעיה של אי שוויון.

נ י אורי;

בהרבה מאוד מקומות עבודה קיימים הקדרים קיבוציים. המטרה העיקרית של ההוק

המוצע היא השוואת תנאי עבודה ביו העובדים השונים. הוועדה לא תוכל להשיג את המטרה

הזאת אם היה תוותר על הסדר קיבוצי, כי הרבה מאוד תנאי עבודה, ביחוד ברמה המפעלית,

נובעים לא מהסכמים קיבוציים אלא מהסדרים קיבוציים.

י י זלוטניק;

אני רוצה להצטרף לדעתו של נהמו אורי בניגוד לדעתם של מר הילב ומר לין. ארח-

הלקוהות הגדולים ביותר להברת כוח אדם זה המעסיק הציבורי. אם נבדוק היכו נמצאים

אותם הסדרים קיבוציים נמצא שהם נמצאים בשרות המדינה, במרכז השלטון המקומי, שתנאיו

מעוגנים בחוקת העבודה, בסוכנות, במוסדות ההסתדרות ובמוסדות להשכלה גבוהה ששם יש

חוקת עבודה וחלק גדול מתנאי העבודה של העובדים הוא לא פרי של הסכם קיבוצי

כמשמעותו.

אני מצטרפת לדעתם של מי שטוענים שמכלול הזכויות של העובד מוסדרים לא בהסכמים

קיבוציים אלא בהסדרים קיבוציים. אני מבקשת להסב את תשומת הלב לכך שהתקשי"ר, שלא

יעלה על הדעת להתעלם ממנו, הוא בעצם הסדר קיבוצי, הסדר קיבוצי חדש צדדי.

תודה. הבנו. אני מציע שייאמר כאו "הסדר קיבוצי בכתב".

מי בעד הגדרת "הסכם קיבוצי" כפוף לתוספת המילה "בכתב" איורי המילים "הסדר

קיבוצי".

הגדרת "הסכם קיבוצי" בתוספת המלה "בכתב" אחרי המלים "יוסדר קיבוצי", נתקבלה

יש הערות להגדרת "קבלו כוח אדם" ו"עבודה זמנית"?

עורך דיו, ברק, ההגדרה מבחינתך בסדר?

בסדר.

ברישא של הגדרת "קבלן כוח אדם" נאמר "מי שעיקר עיסוקו". אני שואל, למה

הכוונה? אני חושש מהתדיינויות ממושכות בבתי המשפט. חלק מעיקר עיסוקו של חברות

תוכנה היום, למשל, הוא מתו שרותי כוח אדם אצל זולתם. האם הכוונה היא שהברות תוכנה

ייכנסו למסגרת הזאת?



לדעתי, הגדרת "קבלן כוח אדם" היא בעייתית ביסוד שלה.

יש לכם הצעה אחרת?

י 'מיכאלי;

לסעיף הזה לא.

בניגוד לעמדת עמיתי שיושבים מולי אנחנו מתנגדים למה שנשאר בהצעה שלפנינו, כי

תנאי העובדים מוסדרים ומה שיש לפנינו כאן זה רק בעייתי משפטית והרבה ביורוקרטיה.

יש ענפים שלמים במשק, לא דווקא שרותי תוכנה. הבעיה היא שרותי ניקיון ושרותי

שמירה.

מי בוטון;

הם קבלנים פרו פר. הם לא קבלני כוח אדם.

מי הילב;

השאלה אם זה נכנס להגדרה הזאת. צריך לצמצם את ההגדרה שיהיה ברור שזה רק חברות

כוח אדם.

אני מודה על ההערות. אני מבקש שמי שיש לו ביקורת - שיציע הצעה חלופית.

ד' אורנשטיין;

אני ניסיתי להעמיד את הוועדה על השאלות שמתעוררות בקשר לחוקי היסוד. כמובן

שמדובר כאן בפגיעות בזכות הקניין ובחופש העיסוק, אבל אם לדעת הוועדה הדבר הוא

לתכלית ראויה ולערכיה של מדינת ישראל - זה דבר שהיה יכול, לדעתי, לעמוד בחוקי

היסוד.

אי לין;

אחת המטרות המרכזיות של החוק המוצע היא להבטיח את זכויות העובדים ולהבטיח

איתנות פיננסית מסויימת שמבטיחה ם לא יעמדו בפני שוקת שבורה.

שרותי כוח אדם - ברור למה הכוונה. מי שנותן שרותי ניקיון, הוא נותן שרותי

ניקיון, הוא לא נותן שרותי כוח אדם.

החוק הזה נועד להגן על עובדים. במקרה שאתה מעביר עובדים למקום אחר כדי שהם

יעבדו שם, החוק, לדעתי, צריך לחול.

הי ו"ר י י כץ;

נדמה לי - עורך דין ברק, תקן אותי אם אני טועה - שיש פסיקה שנוגעת למונח

"עיקר" והיא קבעה בין היתר שאין הכוונה לרוב עיסוקו.

אפשר למחוק את המילה "עיקר" ולהשאיר "עיסוקו"?

אי לין;

זו היתה כוונתי , ש"עיסוקו" ולא "עיקר עיסוקו".

היו"ר י' כץ;

עורך דין לין צודק, אפשר לכתוב "מי שעיסוקו במתן" וכו'.

י' ברק;

כשחכנסנו את המילים "עיקר עיסוקו" בדיוק התכוונו להוציא את כל מי שאצלם משלוח

עובדים למקום אחר זה דבר טפל, זה דבר צדדי ולא עיקר העבודה שלהם. אנחנו מדברים פה

על רישוי. אני לא יודע אם צריך לקחת אדם, מעסיק או חברה שאצלם העיסוק שאנחנו

מדברים עליו הוא דבר צדדי לגמרי, שזה לא העיסוק שלהם, ולבקש שהם יטפלו ברישוי

וכו'.

לגבי לשכות פרטיות - כבר היום קיימת בחוק הישראלי חובת רישוי. ברור מה ההבדל

בין לשכה פרטית לקבלן כוח אדם. לשכת פרטית מתווכת בין העובד לבין המעביד. העובדים

אים עובדי הלשכה הפרטית אלא הם עובדי המעביד שאליו היא שולחת את העובדים. קבלן

כוח אדם - העובדים הם שלו.

עם זאת יש הרבה מהמשותף בין קבלן כוח אדם ללשכה פרטית. רבים טוענים שקבלן

כוח אדם זו ואריאציה של לשכה פרטית וההיפך.

בארגון העבודה הבין-לאומי יש אמנה שאנחנו חתמנו עליה, שמחייבת אותנו ליצור

רישום לגבי לשכות פרטיות. אני חושב שאם קיימת אמנה בין לאומית זה מספיק ברור כדי

לומר שזה בתחום הנדרש, שזו תכלית ראויה שאיננה עולה על הנדרש. האמנה מדברת אמנם

על לשכות פרטיות ולא על קבלני כוח אדם, אבל כפי שאמרתי ההבדל בין שני הסוגים האלה

לא כל כך גדול.

דרך אגב, בעולם הגדול לא כל כך עושים את ההבחנות האלה ושני הדברים די

מעורבים.

אי יחזקאל;

אני חושב שיש מקום לחשוב על השמטת המילה "עיקר", כי מתפתחת תופעה של חברות

המייבאות עובדים תוך אי שמירה על זכויותיהם.

י י פרידמן;

בשבע השנים האחרונות המציאות השתנתנה והיום החברות מצטמצמות במה שהן מתמחות

בו. היום רוב עיסוקן של לשכות השרות הוא מתן שרותים של עובדיהן. החוק שלפני נו

מתייחס לקבוצת עובדים לפי המעסיק שלהם.

היו"ר י' כץ;

תודה.

עורך דין דול, מה עמדתכם?



רי דול;

משרד האוצר מתנגד להרחבת התחולה של החוק, באמצעות ההגדרה, על עיסוקים אחרים.

יש פה רעיון להסדיר ענף מסויים שהיום יש לו אפשרות או שהוא מנצל אפשרויות -

אני מדבר על חלק ממפעילי הברות כוח אדם - להתחמק מתנאי עבודה ומהוקים שניתנו

בתחום הזה.

הרעיון שעומד מאחורי ההצעה, שמי שמספק כוח אדם נוסף למפעל קיים, לצורך משימה

זמנית או משימה אחרת שיש בתוך המפעל - שיחולו על אותו כוח אדם נוסף תנאי עבודה

שיהולו על כוה אדם שנמצא כבר בתוך המפעל.

לעומת זאת, חברה לשרות' תוכנה או חברה לשרות' שמירה, היא מספקת שרות מסויים -

תכנות או שמירה או נקיון, מספקת שרות שהמפעל עצמו לא ערוך לבצע אותו ואין לו כוח

אדם כזה ולכן הוא מזמין את השרות הזה מבחוץ.

היו"ר י י כץ;

כתוב פה "מתן שרות' כוח אדם של עובדיו, לשם עבודה אצל זולתו".

חברת שמירה מעמידה לא שרות' כוח אדם אלא היא מעמידה שרות' שמירה.

מכיוון שזו הצעת חוק ראשונה מסוגה אני מציע שבשלב ראשון נלך על התחולה

המקורית, המצומצמת. תמיד אפשר להרחיב. אני חושב שבשלב זה נראה קודם כל איך זה

עובד ואיך זה יופעל לגבי חברות כוה אדם.

אני סבור שאין חשש שבית המשפט יפרש ויגיד שזה רול גס על חברת שמירה. ההגדרה

של קבלן כוה אדם היא שעיסוקו מתן שרות' כוח אדם של עובדיו לעבוד אצל איור. זאת

אומרת אני לוקח עובד שלי שיעבוד אצל איור והוא יהיה כפוף להוראות המעביד בפועל.

חברת ניקיון מספקת שרות' ניקיון, זה בדיוק כמו קבלן משנה או קבלן שיפוצים שיש

לו עובדים שבכל פעם הוא שולה אותם לעבוד במקום עבודה איור. אי אפשר לומר

שהשיפוצניק הזה הוא קבלן כוח אדם. העובדים הם עובדים שלו. אותו דבר לגבי שמירה

ואותו דבר לגבי ניקיון. חברת ניקיון שולחת עובדים מטעמה שיעבדו במקום איור.

י י מיכאל';

אני מבקש שיירשם שרוב ספקי כוח אדם במדינת ישראל הם חברות ניקיון ושמירה. אם

אתם מתעלמים מזה התוצאה תהיה שעל המדינה, שהיא המעסיק הגדול ביותר, זה לא יחול.

י' ברק;

אני מסכים שיש להניח שבית המשפט יפרש את הר/גדרה שמדובר בה על מי ששולח עובדים

לעבוד אצל זולתו ולא מי שמספק שרותים לזולתו. אנחנו במפורש לא רוצים לכלול את מי

שנותן שרותים לזולתו, כי הסחורה שהוא מוכר זה שרות ולא כוח אדם. אפשר לומר במפורש

שזה לא חל על מתן שרותים, אפשר לכתוב "למעט מתן שרותים".

אני אומר, אפשר לתקן או בדרך השלילה, כלומר לכתוב על מה זה לא חל, או על דרך

החיוב - לומר שזה לשם עבודה אצל זולתו.



מי הילב;

גם ניקיון.

י' ברק;

לא, ניקיון זה העסק של זה שנותן את ר!שרותי0.

מי הילב;

הוא מנקה את הבניין של זולתו.

נ י אורי;

זו הפעילות הרגילה של אותו קבלן.

י י ברק;

אני מבקש שהות כדי שנוכל לחשוב על חיזוק ההגדרה, כדי למנוע ספקות. הכוונה היא

אך ורק לקבלני כוח אד0 ולא למספקי שרותיס. זה צריך להיות ברור כשכוש.

אני מסכים שההוק הזה צריך לחול על מי שעוסק באמת במתן שרותי כוח אדם במובן

שכולנו מתכוונים לו. אבל אם נצמצם את החוק הזה ונאמר שהוא חל רק על מי שעיקר

עיסוקו מתן שרותי כוח אדם של עובדיו, אני יכול לבנות כמה נוסחאות מלאכותיות איך

חברה שנותנת שרותי כוח אדם פרופר, זה לא יהיה עיקר עיסוקה. למה לא להגן על

העובדים האלה? אני אומר, המהות היא הקובעת.

מי שנותן שרותים אמיתיים, יהיו אלה שרותי תוכנה, שרותי שמירה, שרותים אמיתיים

ולא פיקציה - החוק לא יחול עליהם.

לדעתי, אנחנו צריכים להשאיר את המילים כפשוטן "עיסוקו מתן שירותי כוח אדם".

הדבר הזה צריך לעמוד במבחן המציאות בכל מקרה ומקרה.

אי יחזקאל;

אני מציע למחוק את המילה "עיקר" ולנסות להאיץ את תהליך החקיקה.

מי טיומקין;

אני מייצג כאן את ענף הבניין ומבקש להבהיר שזה איננו חל על קבלני משנה.

מ' בוטון;

לא, לא. ודאי שלא.

די אורנשטיין;

אני רוצה להתעכב על המילה "עובדיו" ולהבהיר שמדובר כאן על כד שהעובדים הם

עובדיו של קבלן כוח האדם.



מי זלוטניק;

בהגדרה המצומצמת נוציא מכלל תחולה קבוצות גדולות מאוד של עובדים שנותנים היום

שרות' שמירה וניקיון ולא יהיה להם שום הסדר חלופי. נבטל שרותי קלדניות בבית המשפט

- לא יחול על הקלדניות שום דבר. או שרות' צבעות או כל שרות אחר.

אם אנחנו עושים חוק, אני מבקש לא לחשוש ולא לפחד אלא ללכת להגדרה רחבה מאוד

כדי שהחוק יחול על כל קבלו שמספק שרות' כוח אדם, לרבות שמירה ונקיון.

אני חוזר ומציע שנמחוק את המילה "שעיקר".

חי דיין;

יש כאן סתירה. ברישא של הגדרת "קבלן כוח אדם" מדובר על "עיקר עיסוקו" ובסיפא

נאמר "אף אם אין עיקר עיסוקה בכך".

צריכה להיות התאמה בין הרישא לסיפא.

ח' דיין;

לדעתי, אם חברת כוח אדם מעסיקה אדם ומוציא לו תלוש משכורת - היא תהיה אחראית

גם לתנאים הסוציאליים, ואין זה משנה אם זו חברת ניקיון או חברת שמירה.

י י פרידמן;

יש נושא של עובדים זרים. ההגדרה צריכה לכלול גם חברה שמייבאת עובדים זרים

מחוץ לארץ.

אי יחזקאל;

סוגיית חעובדים הזרים עלתה במליאה, יכול להיות שהיא תבוא כסעיף נוסף.

מי בוטון;

לא הייתי אומר שההגדרה המוצעת ממצה הכל ולא תהיינה פרצות ופרשנויות אבל זו

ההגדרה הטובה ביותר שהצלחנו להביא ושתקלע למטרה.

אני רוצה להבהיר ולהזכיר שבחקיקה או הגדרה מה זה עובד שכיר ופעמים רבות בית

המשפט מתלבט אם מדובר בעובד שכיר או בעובד עצמאי.

אני חושב שאם קוראים את כל סעיפי ההוק חזקה שמדובר על קבלני כוח אדם פרופר

והם שיכנסו לתחולה של ההגדרה. אני סבור שבשלב הזה של הרקיקה זו הנוסחה הכי טובה

שהצלחנו להביא.

י י שפי;

אני מציע לוועדה שנשמיט את המילה "שעיקר" ונקרא "מי שעיסוקו מתן" וכוי.



י' ברק;

את המילה "עיקר" הכנסנו כדי שיהיה ברור כשמש שזה לא יכול לחול על גופים כמו

קבלני ניקיון, קבלני שמירה, חברות תוכנה וכו' שהעבודה שלהם לא קבלנות כוח אדם.

קבלו שמירה או קבלן ניקיון - זו הדוגמה הקלסית - כשהוא שולח עובדים, זה העסק

שלו, הנקיון זה העסק שלו - הוא שולח את העובדים לעשות ניקיון, העובדים עובדים

בשבילו, העובדים לא עובדים בשביל מישהו אחר.

כאן מדובר על אדם ששולח עובדים לעבוד בשביל מישהו אחר. זו הבחנה מאוד מאוד

ברורה, מאוד חשובה.

אי לין;

מבקשים גם שזה יהיה עיקר עיסוקו.

אפשר למחוק את המילה "עיקר" אבל צריך להבין שזה עלול להכניס למסגרת אותן

חברות תוכנה או מי ששולח באמת באופן יוד פעמי עובדים לעבוד אצל זולתו.

היו"ר י' כץ;

אם זה עיסוקו - הוא לא שולח באופן חד פעמי.

י י ברק;

אני מבקש שהוועדה תיתן לנו, למנסחים אפשרות לנסח.

היו"ר י' כץ;

קלעת לדעתי. נאשר את ההגדרה כפי שהיא בלי המילה "שעיקר", "אמר "מי שעיסוקו".

נסמיך את היועצים המשפטיים לבוא אלינו עם הגדרה שתבטיח שלא תהיינה תקלות מהסוג

שציינת.

מי בוטון;

אם מוחקים את המילה "עיקר" צריך למחוק גם את "אף אם אין עיקר עיסוקה בכך"

ואז ההגדרה תסתיים במילים "העוסקת גם במתן שרות' כוח אדם".

היו"ר י י כץ;

מי בעד ההגדרה כמוצע, כפוף לניסוח שיביאו לנו היועצים המשפטיים?

הצבעה

הגדרת "קבלן כוח אדם" נתקבלה

היו"ר י' כץ;

הגדרת "קבלן כוח אדם" אושרה כפוף לניסוח שהיועצים המשפטיים יביאו לנו.

אנחנו עוברים להגדרה הבאה, "עבודה זמנית".



שי פרלי;

בפסקה (2) להגדרת "עבודה זמנית" נאמד-: "משימה שאינה בתחום הפעילות הרגילה של

מקום העבודה", זאת אומרת עבודות שמקובל להעסיק בהן עובדים על בסיס קבלני, שהן לא

על בסיס של שעות, שדרושה בהן תפוקה רבה.

אנחנו סבורים שצריך להכניס את זה כסעיף נוסף ל"עבודה זמנית" ולאו דווקא עבודה

שאינה בתחום הפעילות הרגילה של מקום העבודה. למשל ברשות הדואר, זה יכול להיות

בתחום הפעילות הרגילה של העבודה אבל היות ומדובר בצורך לבצע עבודה בתפוקה רבה

בשעות לא קבועות, העמסה של חבילות או כמות גדולה, עבודות מסוג הזה גם הן צריכות

להיחשב "עבודה זמנית".

בפסקה (3) מדובר על עבודות הנובעות מעומס עבודה, זאת אומרת גם אם זה במסגרת

העבודה הרגילה. כתוב פה "סיוע זמני בעבודות דחופות או בעבודות הנובעות מעומס

עבודה", זאת אומרת זה יכול להיות בתחום הפעילות הרגילה של מקום העבודה.

בראשית הסעיף כתוב "עבודה באחת מאלה", או שזה לא בתחום הפעילות הרגילה של

מקום העבודה או שזה בעבודות הנובעות מעומס עבודה.

י י מיכאלי ;

במקרה אחד מדובר על תקופה שלא תעלה על שנתיים ובמקרה אחר, תקופה שלא תעלה על

שישה חודשים. אלה סעיפים שונים.

מה משמעות ההבחנה הזאת, "ובלבד שתקופת העבודה לא תעלה על שישה חודשים". מה

קורה כשתקופת העבודה עולה על שישה חודשים?

זה לא זמני. לוקחים אדם קבוע.

אדוני היושב ראש, את העבודות הזמניות אנחנו מוציאים מגדר החוק. אחר כך

אומרים שהחוק לא יחול על עבודות זמניות. אם לא נגביל בזמן מישהו עלול לומר: אני

מעסיק 10 שנים באופן זמני.

אי לין;

אין פה שום הוראה שמוציאה מהחוק עבודה זמנית.

קריאה;

יש, לעני ין מסויים.

מי בוטון;

נכון.

קריאה;

עניין תנאי העבודה.



מי בוטון;

תנאי עבודה.

מי הילב;

הסעיף הזה הוא סעיף מרכזי של הצעת הרווק.

יש מפעלים שתמיד יש להם עומס עבודה, תמיד הם מעסיקים עובדים באמצעות קבלני

כוח אדם. מפעל כזה לא יכנס לשום הגדרה.

אם זו תופעה רגילה, למה הם צריכים להעסיק באמצעות קבלן כוח אדם?

מי הילב;

למה, זו שאלה אחרת, זה קיים.

אי יחזקאל;

אני לא רוצה שבמסגרת של עבודה רגילה המעסיק יעסיק עובדי כוח אדם.

מי הילב;

אני מבקש להבהיר שרבים לא יכנסו להגדרה הזאת. "משימה שאינה בתחום הפעילות

הרגילה של מקום העבודה", קשה להוכיח מה, בתחום הפעילות הרגילה של מקום העבודה ומה

לא.

ניקח לדוגמה מפעל למזגני אוויר, שמחר צריך לעשות עבודות פלסטיק שיכולות להיות

גם למשהו ארור. האם זה בתחום הפעילות הרגילה של אותו מקום עבודה?

היו"ר י' כץ;

יכול מאוד להיות שיישאר משהו לבתי המשפט.

מי הילב;

ישאר הרבה.

א' יחזקאל;

תהיה פרנסה לעורכי דין.

מי הילב;

רציתי להרחיב מעט את ההגדרה בפסקה (2).

היו"ר י' כץ;

אני מציע שלישיבה הבאה תבוא עם הערות בכתב, עם סעיפים אלטרנטייבים, כדי שיהיה

הרבה יותר קל לקיים את הדיון . תבוא עם סעיפים אלטרנטייבים, עם הצעות אלטרנטיביות.



י' מיכאלי;

אני מציע שבכל מקרה לדבר על שנתיים. נקודה.

מי הילב;

אני רציתי לא לעשות את כל התנאים המקדימים אלא לקבוע, אם אנחנו מסכימים, שעד

שנתיים המעסיק פטור מכל מיני חובות. מעבר לשנתיים - יחולו כל הקביעות שיש בחוק.

אני רציתי לא לעשות את ההבחנה ביו מנשימה שאינה בתחום הפעילות הרגילה לביו סיוע

זמני לפי מה שנאמר בפסקה (3). אני מציע תקופה עד שנתיים.

מ' בוטון;

או עד שנה.

אי יחזקאל;

שנה לכולם.

היו"ר י' כץ;

זה בהחלט הגיוני.

אני חשבתי על שנתיים לכולם.

שנה.

הסכמנו שנה.

אנחנו חיים במציאות שמשתנה נוהר מאוד. אילו הדיוו הזה היה מתקיים לפני 15 שנה

מפעלים רבים לא היו מעלים על דעתם להוציא את נושא הניקיון החוצה. במשק יש תהליך

חברות מנסות להתמקד במה שהן יודעות לעשות טוב ואת

השאר להוציא החוצה.

אנ מציע לכתוב "הפעילות העיקרית" ולא "הפעילות הרגילה". חברות מזהות היום

מהי המומחיות העיקרית שלהן, מתמחות בה ומוסרות לאחרים עבודות כמו שמירה וניקיון.

אתה מציע, "משימה שאינה בתחום הפעילות העיקרית".

הגיוני.



א' לין;

אני מציע להשאיר את ההגדרה כמות שהיא משום שלתקופה יש תכלית אחת ולהגדרה של

עבודה זמנית יש תכלית אחרת. אני מקבל את הערתו של מר פרידמן שבמקום "בתחום

הפעילות הרגילה צריך לומר "בתחום הפעילות העיקרית" אבל אני לא חושב שצריך להגביל

את הכל במסגרת זמן של שנה או שנתיים. אנחנו לא יכולים לפרט בחוק את כל הדברים עד

סופם ועד תומם.

היו"ר י י כץ;

רבותי, היועצים המשפטיים, אם יהיה כתוב "העיקרית" במקום "הרגילה", פירוש

הדבר, לדוגמה, ש-%40 מן העובדים באותו מקום עבודה אינם מבצעים את הפעילות העיקרית

של מקום העבודה; הם אמנם חלק בלתי נפרד מהמערך הארגוני הרגיל של החברה אבל הם לא

בתחום הפעילות העיקרית של החברה וכתוצאה מההגדרה הזאת הם ייצאו החוצה.

אולי אפשר לוותר גם על המילה "עיקרית" וגם על המילה "רגילה" ולומר: "משימה

שאינה בתחום חפעילות של מקום העבודה". ממילא זה ניתן לפרשנות.

י י ברק;

מה הסיבה שהכנסנו את הביטוי "עבודה זמנית"? מה היתה הכוונה? אמרו: יש עבודות

זמניות, מילוי מקום של עובד. נניח שעובדת ילדה ויצאה לחופשה ללא תשלום - צריך

למלא את מקומה. אמרו, אם מדובר על מיליו מקום - על זה לא יחול התנאי של השוואת

תנאים. שימו לב לנקודה הזאת.

היו"ר י' כץ;

נכון, נכון.

י י ברק;

על מי זה כן יחול? במקרה שהמעביד באמת רוצה תחליף לעובדים הרגילים שלו, כשהוא

מקבל עובדים מחברת כוח אדם כתחליף לעובדים הרגילים. אמרנו, במקרה כזה, שישלם

תנאי עבודה כמו שהוא משלם לעובדים הרגילים.

אני לא רואה הבדל גדול בין "עיקרית" ל"רגילה", זה היינו חך. הכוונה היתה

לומר, עבודה שהיא לא במסגרת העבודה הרגילה של המפעל.

למשל, אמרו, חברת הרושמל רוצה לבנות עוד מתקן; בניין זה לא עבודה של חברת

החשמל, היא מייצרת חשמל, אם היא רוצה לקחת עובדים מחברת כוח אדם ולבנות עוד מתקן

ולחוסיף מתקן - היא יכולה לעשות את זה. אמרנו, זה לתקופה שלא תעלה על שנתיים.

"רגילה" ועיקרית" זה היינו הך.

אני מסכים שזה לא סגור עד הסוף. לא הצלחנו למצוא כאן ביטוי יותר שסוגר את זה

יותר, לא הצלחנו למצוא.

י י פרידמן;

דברים שחברות נהגו לעשות בעבר הן מפסיקות לעשות היום, זו הדינמיות של השוק.

חברות מזהות מה הן יודעות לעשות הכי טוב, מהו תחום העיסוק העיקרי שלהן. אנחנו

רוצים לתת הגנות. אני מקווה שאינם רוצים לתת למשק לרוץ עם הדינמיות שלו ולהכניס את

ההגנה לעובדים במסגרת הדינמיות הזאת.

גם אני חולק על חבריי מהמשרד. אני חושב שצריך להגביל את עצמנו למסגרת של 12

חודש. אני מסכים שהמשק דינמי מאוד, משתנה, ועיקר וטפל בפעילות של חברה משתנים

מיום ליום, מה עוד שהמערכות הן מאוד מורכבות. לכן, על מנת ליישר ולצמצם את יכולת

ההתחכמות של מערכות כוח אדם כאלה או אחרות, נישאר במסגרת של 12 חודש. כך גם

נתיישר נכון להיבט הזכויות ולהיבט החובה ונמנע הסברים לא נכונים בקשר לעיקר טפל.

אולי נכתוב "משימה שאינה בתחום הפעילות".

מ' בוטון;

"פעילותו העיקרית או הרגילה" או, ו/או.

אני חושש מהעניין של שנתיים, שבעצם בתקופה הזאת של שנתיים אין לעובד שום

הגנה.

י י מיכאלי;

מלבד חוקי המדינה.

מ' בוטון;

נכון. זו הכוונה של החוק.

י' זלוטניק;

כולנו יודעים שבמהלך שנתיים יש תחלופה של % 70של כוח האדם מחברות כוח האדם.

אם אנחנו עושים חוק כדי לא לתת הגנה לעובדים האלה - נקרא לילד בשמו. אני מבקש

מאוד שנדבר על 6 חודשים.

בסיפא מדובר- על השר, אני מציע שזה יהיה בהתייעצות עם ארגון העובדים.

אני חוזר ומבקש לא לדבר על שנתיים שנותנות פטור מלא.

נעשה את זה שנה לכל האופציות האפשריות.

י י זלוטניק;

לא, חצי שנח ושיקול דעת של השר.

אני מציע שלא תתירו לחברות ברחבות לב לקבל עובדים זמניים לשנתיים, שלוש

וארבע שנים. אתם יודעים היטב שחלק גדול מאי הגנה על עובדים נובע מכך שמתירים

להעסיק עובדים זמניים. הצעתי היא להשאיר את ההגדרה כמו שהיא ללא שינוי.



מ' ביטון;

נכון שיכולות להיות אי בהירויות. זה חוק ראשון בעניין הזה. אני מציע להשאיר את

מה שמוצע.

י י מיכאלי;

עבודה זמנית יכולה לחיות גם שלוש שנים. חברת ההשמל לא מקימה תהנה בשנתיים, זה

עניין של המש שנים. צריכים להיות תנאים סוציאליים.

מי הילב;

אני מבקש לומר שהתקופה של 24 חודש שהכנסנו עכשיו בהסכם קיבוצי כללי - אני

מקווה שיהיה צי הרהבה - זה המקובל היום במשק. זה בהחלט זמן מקובל גם על ההסתדרות.

י י זלוטניק;

אבל לא מבחינת תנאי עבודה.

היו"ר י' כץ;

רבותי, למיטב זכרוני, הסיבה שהתפשרו בסופו של דבר על 24 חודשים היתה השינוי

שחל בהסכם ביו התעשיינים לבין ההסתדרות. אפשר לחלוק אם זה נכון או לא נכון, אבל

זה היה הטיעון.

י י זלוטניק;

גם על לשכת התיאום מקובל שהארכת תקופת הנסיון מתייחסת אך ורק לעניין קביעות

ואינה מתייחסת לשום זכות כלכלית בתחום שרותי העבודה.

היו"ר י' כץ;

אנחנו נתקן את משך הזמו לשנה אחת, "משימה שאינה בתחום הפעילות הרגילה של מקום

העבודה לתקיפה שלא תעלה על שנה אחת, ובלבד" וכו'. מי בעד?

הצבעה

הצעת יושב ראש הוועדה להגדרת "עבודה זמנית" נתקבלה

היו"ר י' כץ;

אין נגד. ההגדרה של עבודה זמנית הושלמה.

י' פרידמן;

לא התייחסתם ל"עיקרית" זה ירד?

מ' בוטון;

נשאר "הפעילות הרגילה".

היו"ר י' כץ;

אני מבין שין הערות לגבי הגדרת "השר".



סעיף 2 - רשיון

מ' בוטון;

(קורא את סעיף 2)

היו"ר י' כץ;

זה הסעיף האחרון שאנחנו דנים בו היום.

אני יודע על התנגדותו של שר האוצר לחקיקה הזאת. אנחנו

נמשיך בהליכי החקיקה. אם שר האוצר מעוניין להשמיע את התנגדותו - יואיל בטובו

ויבוא הנה.

ר' דול;

הוא העביר מכתב כתוב.

כן. אם לחוק יש השלכות כל כך חמורות על המשק הישראלי , כפי שהובא לידי ביטוי

במכתבו של השר, אני אפנה לשר.

אדוני היושב ראש, לדעתנו הסעיף הזה הוא אחד המרכזיים בחוק. הענף בכללו הולך

להסכמים קיבוציים ואנחנו צריכים להבטיח שאלה שלא עשו הסכמים קיבוציים ייאלצו

לעשות הסכמים קיבוציים.

השאלה היא מי עוסק בענף, מה יכולתו ומה כשירויותיו. והנושא שחשוב ביותר בעיני

ובעיני חברי באיגוד הוא להבטיח שלעולם לא ייפגעו זכויות העובדים. מאחר שהעיסוק

שמדובר עליו פה הוא לא עיסוק רגיל, הוא לא עיסוק מסחרי רגיל אלא זה עיסוק של

תשלום משכורות ואנשים רבים תלויים בך - צריך שתהיה לך איתנות כספית פיננסית לשלם

את המשכורות ושהם לא ייפגעו. אנחנו בהחלט רואים במטרות האלה יעדים מאוד חשובים של

החוק.

אני סבור ואני רוצה להציע לוועדה, שלא רצוי להשאיר את נושא התנאים לשר העבודה

והרווחה באישור ועדת העבודה והרווחה.

יש לך נוסח כתוב?

ברשותך, אומר בקיצור נמרץ למה הכוונה: שתהיה זו חברה בע"מ שתעסוק בנושא הזה

ולא אנשים פרטיים; שאף אחד מבעלי המניות או המנכ"ל לא יהיה מי שהורשע בעבירה

פלילית או מרמה או שפשט את הרגל, כי זה יוצר סכנה מיוחדת לעובדים; שלמנכ"ל החברה

יהיו לפחות 5 שנות נסיון בנושאי כוח אדם, נסיון אמיתי או כמנהל כוח אדם.

איך יבדקו את זה?



אי יחזקאל;

איך נגדיר את זה?

אני סומר על מר ביטון. אני אומו- רק בקצרה. לדעתנו, המנכ"ל או היושב ראש צריך

להיות בעל תואר אקדמי. צריך להבטיה שלחברה יהיה או הון עצמי, או דרך אחרת, ביחס

לגודלה של החברה, שהוא מתייחס להיקף עסקיה של החברה. לדעתנו צריך להצמיד את

הדרישות של הון עצמי למחזור העסקים של החברה. אי אפשר להטיל מעמסה שווה על חברה

קטנה ועל חברה גדולה; צריך להבטיח את העתודות שיהיו עתידות מינאימות של כיסוי

פיצויים לעובדים, דמי הבראה, חופשה וכל הדברים האגורים; חובת דיווח מסודרת באשר

למספר העובדים וכו'. אנחנו חושבים שחובת דיוווח מפורטת הרבה יותר רצויה מאשר מתן

סמכויות שרירותיות למפקחים, כי לדעתנו זה לא מתאים היום למדינת ישראל, אנחנו

מדברים על הגשת דו"חות כספיים באישור של רואה חשבון.

היו"ר י' כץ;

תואיל בטובך ותעביר אלינו הצעה.

מ' בוטון;

עורך דין לין, באחת הישיבות התייחסת לכך שצריכים להמציא ערבות כספית, ערבות

בנקאית או אחרת.

אי לי/;

לדעתי, הון עצמי שחייבים להחזיקו בהתחשב בגודל, באישור רואה חשבון, נותן מענה

אמיתי לעניין. ברור שערובה כספית או פיקדון כספי זה הרבה יותר טוב ובטוח אבל זה

גם מכביד מאוד, כי אתה מוציא כסף מהעסק, אתה זקוק לכסף בעסק להון חיזר.

י י מיכאלי;

חברה לא יכולה לעשות את זה עם הון עצמי. היא יכולה להביא את ההין ממקירית

איורים. אתה מחייב אותה ואתה לא מבטיה את העובדים. ערבות היא דבר מוחלט והיא לא

עילה הרבה.

אי לין;

העיקר להבטיח את העיבדים, זה העיקר. זה האינטרס של החברה.

ר' פישל;

יש הצעת חוק להסדרת העיסיק בייעיץ השקעות וניהול תיקים. שם מדובר על רישיי,

גיל. השלכה, הין עצמי יכי'. אפשר להתאים.

כתיב כאן שהרשיון יהיה לתקיפה של שנה. כבר דיברנו על זה בעבר, שמבחינה עסקית

לא ניתן לתת רשיון רק לשנה.

אי יחזקאל;

דיברנו על שנתיים.

אני מצטרף בחום רב להצעתו של מר אוריאל לין, מפני שחברות קמות ונעלמות.

שני חבר'ה צעירים פותחים חבריו בסכום של 1,000 שקל, אם הם לא זוכים במכרז - הם

נעלמים ומשאירים עובדים בשטח.

היו"ר י' כץ;

לכן מוצעת ערבות.

שי דיגמי;

חשוב מאוד מי האיש שיפתח את החברה, נסיון וכו'.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה.

עורך דין ברק, בבקשה.

י י ברק;

אני מסכים להערותיו של עורך דין לין, ואני לא מתייחס לתוכן. אין ספק

שצריך לקבוע את התנאים העיקריים בחוק, זה מקובל. אני חושב שאין ברירה אחרת.

היו"ר י' כץ;

רבותי, נסכם את הדיון בנושא הזה. אתם תבואו אלינו עם הצעה.

י י ברק;

בסדר.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.