הכנסת השלוש-עשרה

מוסב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 361

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום סני. י"ט בתמוז התשג"ה (17 ביולי 1995). טעה 00;10

ג כ ת ו -

חברי הוועדה; י' כץ - הי ו "ר

ח' דיין

ד' מנע

מוזמנים; ר' בר יוסף - סגן מנהל אגף להכשרה מקצועית,

משרד העבודה והרווחה

אי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט, רשות הספורט,

משרד החינוך והתרבות

עו"ד י' זהב - מ"מ סמנכ"ל גבייה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד י' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

טי ידידיה - ענף אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

אי טולדנו - המוסד לביטוח לאומי

הי יקה - אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

י י ויינהולץ - אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכלכלית

י' פונטרמולי - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדים לאומית

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; וזקנות הביטוח הלאומי (תשלומים בהכשרה מקצועית

לעניין דמי אבטלה), התשנ"ה-1995

צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים

(תיקון מסי 2), התשנ"ה-1995

חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה-1995



תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים בהכשרה מקצועית לעניין דמי אבטלה). התשנ"ה-1995

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום שלנו תקנות וצו של ביטוח

הלאומי. נתחיל בתקנות הביטוי) הלאומי (תשלומים בהכשרה מקצועית לעניין דמי אבטלה),

התשנ"ה-1995.

ר' הורן;

סעיף 127טז קובע שזכאי לדמי אבטלה שנשלח להכשרה מקצועית ישולמו לו בעד כל

וזקופת ההכשרה דמי אבטלה בסכום יושווה להפרש שבין התשלומים הניתנים לו בהכשרה

המקצועית לבין מלוא דמי האבטלה שהיה זכאי להם אילו היה מובטל. זאת אומרת מקזזים

מדמי אבטלה שהיה זכאי להם כל תשלום שמשולם לו במסגרת ההכשרה המקצועית שהוא נשלח

אליה.

היו"ר י' כץ;

ממה מקזזים?

רי הורן;

מדמי האבטלה שהיה זכאי להם.

היו"ר י' כץ;

את יכולה לתת דוגמה?

ר' הורן;

זכאי לדמי אבטלה, אם באותה תקופה הוא מופנה להכשרה מקצועית, מקבל איזה שהוא

תשלום.

היו"ר י י כץ;

מי משלם את זה בדרך כלל?

ר' הורן;

מי שמקיים את ההכשרה המקצועית. יש מסגרות הכשרה שהמשתתפים בהם מקבלים בהם

תשלום במהלך ההכשרה. הוזשלום הזה מופחת מדמי האבטלה של הזכאי, זאת אומרת הוא מקבל

רק את ההפרש שבין התשלומים הניתנים לו בהכשרה המקצועית לבין מלוא דמי האבטלה שהיה

זכאי להם.

היו"ר י י כץ;

זאת אומרת הוא מקבל את מלוא הסכום שהיה מקבל כדמי אבטלה.

זה רול על כל אחד?

ר' הורן;

זה חל על כל אחד שנמצא בהכשרה מקצועית וזכאי לדמי אבטלה.



לכלל הזה יש חריג. לשר יש סמכות לקבוע בתקנות סוגים של הכשרה מקצועית שאם

הזכאי נמצא בהן, התשלומים שניתנים במסגרת אותה הכשרה אינם מובאים בחשבון ואינם

מופחתים מדמי האבטלה שהאיש זכאי להם ואז הוא יכול לקבל במקביל גם דמי אבטלה וגם

את התשלומים המשולמים במסגרת ההכשרה.

משהד העבודה והרווחה מקיים כבר כמה שנים פרוייקט שבו מנסים לעודד אנשים

להשתלב במקצועות הבנייה. בפרוייקט הזה האנשים מקבלים גם תשלום.

כדי לעודד את ההכשרה המקצועית בתחום הבנייה נקבע בהוראת שעה, מכוח הסמכות שיש

לשר, שמי שמשתתף בהכשרה מקצועית בתחום הבנייה יהיה זכאי לשני כאחד, גם לדמי אבטלה

וגם לסכום המשולם בתקופת ההכשרה.

רק בענף הבנייה?

זה היה בענף הבנייה, זה מה שהיה.

אני מודה שהיתה לנו תקלה, לא היינו מודעים לכך שתוקפו של התקנות פג לפני כשנה

ולא באנו במועד כדי לבקש הארכת תוקפו של התקנות ובתום לב ושלא מדעת המשכנו לפעול

כאילו הו קיימות.

היו"ר י' כץ;

והמשכתם לשלם. אנחנו צריכים להחיל את התקנות רטרואקטיבית.

כן. וגם קדימה כדי לתמוך הלאה בפרוייקט, לפחות בטווח הנראה לעי ן.

הי ו "ר י י כץ;

ברור.

אני יודע שעולים חדשים, כמו כל ארח- אחר שמתפטר מעבודתו, אינם זכאים לדמי

אבטלה במשך שלושה חודשים.

ר' הורן;

נכון. במשך 90 יום.

הי ו "ר י' כץ;

האם במסגרת התקנות האלה אי אפשר למצוא פתרון להצעה שהעליתי, שמי שעובר קורס

להכשרה מקצועית יהיה זכאי לדמי אבטלה מהיום הראשון ולא אחרי שלושה חודשים?

ר' הורן;

הסעיף שאנחנו מדברים עליו איננו מקנה מכוחו דמי אבטלה, הוא מניח שמדברים במי

אם אתה זכאי לדמי אבטלה ובמקביל לתשלום אחר - אפשר שהם

לא יבואו זה על חשבון זה. אבל הזכאות עצמה איננה ניתנת מכוח הסעיף הזה.



היו"ר י' כץ;

מה עמדת הביטוח הלאומי לגבי ההצעה הזאת שעלתה? הצעת החוק שנדונה בוועדת השרים

לענייני חקיקה.

ר' הורן;

אנחנו תמכנו בה. הדיון בוועדה השרים יחודש השבוע משום שהיו וקרות עמדות של

משרדים אחרים .נדע על כך היום אחרי הצהרים.

רבותי, מי בעד? תקנות הביטוח הלאומי (תשלומיס בהכשרה מקצועית לעניין דמי

אבטלה), התשנ"ה-1995?

הצבען;

וזקנות הביטוח הלאומי (תשלומים בהכשרה מקצועית לעניין דמי אבטלה)

התשנ"ה-1995. נתקבלו

היו"ר י' כץ;

התקנות אושרו ללא התנגדות. אנחנו מקבלים את ההערה לגבי תאריך התחולה.



צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון מס' 2). התשנ"ה-1995

היו"ר י' כץ;

צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון מסי 2),

התשנ"ה-1995.

ר' הורן;

לפני כשנה היינו כאן בנושא הזה, בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון.

במשך הרבה שנים היתה מונחת לפני בית המשפט העליון עתירה של שחקני כדורגל

בליגה הלאומית ובליגה הארצית. בסופו של הליך קבע בית המשפט שהוא רואה בשחקנים

בקבוצות האלה עובדים שכירים.

בית המשפט העליון נדרש לשאלה משום שצו הביטוח הלאומי שבא מכוחו של סעיף 4א

לחוק ראה בשחקנים בכלל מי שאינם עובדים ואינם עובדים עצמאים, למעט אלה שמוכרים

כעובדים עצמאיים. בית המשפט נתן לנו להבין באיזה נסיבות הוא יראה ספורטאי בכלל

כעובד ואת מי שמשלם את שכרו כמעביד. אבל בפסק הדין הוא אמר שהוא מסייג את החלטתו

אך ורק לאנשים מסוגם של העותרים שהזכרתי אותם קודם - שחקני כדורגל בליגה הלאומית

ובליגה הארצית בלבד.

כבר לפני 12 שנים, בעקבות פסק הדין "מרדכוביץ הפועל תל-אביב", פסק הדין המנחה

הראשון בסוגיה הזאת, פרסמתי מאמר שצריך וכתבתי שצריך להכיר בהם כעובדים. האנשים

האלה עובדים על פי חוזה, זה מקור הכנסתם, הספורט הוא ספורט מקצועני. התפלאתי מאוד

שהמוסד לביטוח לאומי התעקש בנושא הזה במשך תקופה כל כך ארוכה.

ר' הורן;

זו לא עקשנות. בעצם יש כאן איזו שהיא בעיה של התפתחות היסטורית, ובית המשפט

העליון רומז לכך בפסק הדין. לפני 25 או 30 שנה היה קשה לבוא ולומר שבארץ יש

ספורט שהוא מקצועי במובן הזח שמדובר ביחסי עובד מעביד - למעט מקרים חריגים של

אנשים שבאמת אפשר לראות אותו כעצמאים - כעיסוק ממש וירוסים של עובד ומעביד בין

קבוצה ובין אגודה ובין שחקן, לפני שלושים שנה זו היתה עמדה שלא במקומה. התהליך

למה שאנחנו עדים לו היום היה תהליך הדרגתי.

מה אתם מציעים? אתם מציעים שספורטאי שיש לו הסכם העסקה בכתב שנערך מראש

ושהמעביד חייב בתשלומים על פי אותו הסכם, ולפי ההגדרה שכתבתם הוא עוסק בפעילות

ספורטיבית במסגרת אגודת ספורט או מטעמה, וכו' וכו', אדם כזה יהיה בגדר של הגדרת

עובד.

מי שמשלם את שכרו יהיה חייב בתשלום דמי ביטוח בעדו כמו במקרה של כל עובד

רגיל.

וינכו גם משכרו את דמי הביטוח הנדרשים.



ר' הורן;

בוודאי.

היו"ר י' כץ;

נמצא פה ממלא מקום מנהל המחלקה לספורט ברשות הספורט. אני מבקש לדעת האם אתם

התייעצתם עם אגודות הספורט, עם מרכזי הספורט? יש הסכמה על הנושא הזה?

א' חרל"פ

אני מבין שיש תקדים של שחקני כדורגל, ואם אני מבין נכון אנחנו מדברים עכשיו

על שחקני כדורסל.

קריאה;

כדורסל, כדורעף. יש כבר הרבה מקצוענים.

ר' הורן;

הכדורגל מוסדר.

הכדורגל מוסדר.

היו"ר י' כץ;

מוסדר בכל הליגות?

אי חרל"פ;

הלאומית והארצית, מה שהוגדר כמקצוע.

הי ו "ר י' כץ;

אבל פה בטלה ההבחנה בין הליגה הלאומית לליגה לארצית, זה יחול גם על ליגה גי

וליגה די?

אורי חרל"פ;

מי שיש לו חוזה.

היו"ר י' כץ;

הסכמים, יש הרבה הסכמים.

אורי חרל"פ;

כן, כן, מי שיש לו חוזה כתוב.



אגודות הספורט מתנגדות. אני מתפלא שהם אפילו לא באו להביע את עמדתם.

האגודות מתנגדות כי השכר של הספורטאי יהיה גבוה יותר. למעשה זו הסיבה המרכזית

להתנגדותם, זה יעלה להם יותר כסף.

לנו, משרד החינוך ברור שיש אינטרס שיהיה הסדר כמו לכל עובד.

היו"ר י' כץ;

אני חושב שגם לציבור במדינת ישראל יש אינטרס. ההגינות מחייבת שנזמין את

מרכזי הספורט.

א' אדלר;

הזמנו את איגוד הכדורסל.

איגוד הכדורסל הוזמו ולא הופיע.

היו"ר י' כץ;

צריך להזמין את מרכז הפועל.

אני מעריכה - ישראל זהבי יתקן אותי אם אני טועה - שבעצם התוספת העיקרית היא

ביחוד תחום הכדורסל. את תחום הכדורגל הסדרנו כבר לפני שנה, את הליגה הארצית

והליגה הלאומית, אולי נוספו קבוצות נוספות שיש להם הוזים, לא בכולם יש הוזים ולא

תמיד זה רלוונטי. תהום הכדורסל הוא התהום הגדול שהצטרף. בענפי הספורט האחרים אין

אנשים רבים שנכנסים לתנאים שאנהנו מדברים עליהם.

לפני מספר חודשים פנתה אלי אגודת כדורסל בטבריה, אם אינני טועה זה הפועל

טבריה אבל אינני רוצה להתחייב, אינני זוכרת את שמה, והיא העמידה אותי על כך שחשוב

להם שאם אנחנו הולכים לעשות צו, שהוא "עשה ערב תחילת העונה, כדי שהם "דעו לתכנן

מראש.

נכון שאגודות הספורט אינן ששות לסידור, משום שזה הופך אותן לאחראיות לתשלום.

לכן אני לא מתפלאה שהם ביורו שלא לבוא לכאן. אבל צריך לזכור שלמעסיקים יש היום

הפחתת עלות ושיפוי. זאת אומרת, לא מדובר כאן באחוזים הרגילים שמשלמים עבור

העובדים לביטוח הלאומי. היום הנטל על המעסיק הוא קטן יחסית.

הי ו "ר י י כץ;

איגוד הכדורסל הוזמנו ולא הופיעו.

א' אדלר;

רק הבוקר דיברתי איתם. הם יקבלו דיווח מרשות הספורט.

היו"ר י' כץ;

יפה. רשות הספורט תומכת.



אני מציע שנעביר את הצו בפאקס למרכז הפועל, אולי להתאחדות הכדורגל מותלה

שלושה ימים או עד יום רביעי.

רי הורן;

אפשר להעביר להפועל ולמכבי. לתת להם אפשרות להגיב.

היו"ר י' כץ;

נעביר בפאקס למרכז הפועל ולמרכז מכבי ונודיע להם שהם צריכים להגיב עד מחר.

אני חושב שזה דבר שנדרש. אני משוכנע שגם חבר הכנסת מנע יסכים איתי שצריך להבטיח

את עתידם של ספורטאים מקצועיים שיש להם הסכמי העסקה בכתב והם מקבלים תשלומים.

להעביר את זה גם לאגודת הספורט בית"ר.

הי ו "ר י' כץ;

בוודאי. גם בית"ר.

די מנע;

אליצור.

חשוב להעביר את זה למרכזים ולא להתאחדויות. השחקנים לא עובדים בהו/אחדויות, הם

עובדים באגודות, לכן המרכזים הם הכתובת.

הי ו "ר י' כץ;

מאה אחוז, בסדר גמור.

ובכן, להעביר את התקנות בצרוף מכתב שלי למרכזי הפועל, בית"ר, מכבי ואליצור.

מספיק ארבעת אלה. די בחוות דעתם. עם כל הכבוד, לא צריך את כולם. אם הם יביעו

התנגדות נחרצת אנחנו נעכב את הצו הזה. זאת אומרת, הצו מותנה בכך שביום רביעי לא

נודיע לכם אחרת.

נצביע על צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון מסי

2), התשנ"ה-1995. מי בעד אישור הצו?

הצבעה

צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחיים וקביעת מעבידים) (תיקון מסי 2),

התשנ"ה-1995. נתקבל

היו"ר י' כץ;

הצו אושר בכפוף למה שנאמר קודם.



חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה-1995

מי בוטון;

אדוני היושב ראש, בישיבה שדנו בה בחוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות

במשפחה), התשנ"ה-1995 שניהל אותה ממלא מקומך, חבר הכנסת בני טמקין, סוכם שאני

צריך לבדוק נושא מסויים עם משרד המשפטים. המוסד לביטוח לאומי בדק את העניין עם

משרד המשפטים.

במה מדובר? סעיף 2 לחוק אומר: "ילד שנתייתם ופרקליט המדינה או מי שהוא מינה

(להלן - פרקליט המדינה) קבע כי קיים יסוד סביר להניח שחיי ההורה קופחו בידי בן

זוגו עקב ביצוע פשע (להלן - יתום ), זכאי לתגמול חודשי".

התעוררה פה והשאלה אם המילים "עקב ביצוע פשע" אמנם הכרחיים או שאפשר למצוא

נוסחה אחרת. פשע גורר שלוש שנות מאסר.

היו"ר י י כץ;

מה מתחת לזה?

מי בוטון;

מוזרות לזה זה רשלנות, למשל.

חי דיין;

תחלק את זה נכון.

מי בוטון;

חטא, עוון ופשע.

אנחנו בררנו עם משרד המשפטים, עם יהודית קרפ שממונה על הנושא. ועורכת דין

רות הורן דיווחה לי שיהודית קרפ עומדת על כך שזה עקב ביצוע פשע. אני חושבב שהיא

צודקת בעניין הזה.

בגלל זה חל עיכוב.

אם הוועדה באותה דעה, אני מבקש ממנה לאשר את המוצע.

היו"ר י י כץ;

אנחנו נאשר את זה בהנחה שאם יבוא יום ויתברר שיש מקרה שמטעמי צדק ההגדרה הזאת

אינה עונה על הדרישות, יבוא מישהו ויגיש הצעת חוק פרטית לתיקון החוק.

חי דיין;

בדרך כלל במקרים כאלה בתי המשפט מוכנים להגיע לעסקת טיעון ולפעמים מטילים

האשמה שאיננה דווקא פשע ואז הילדים לא יהיו זכאים. צריך לקחת את זה כבר מהיום

בחשבון.



היו"ר י' כץ;

צריך לקחת בחשבון שהצעת החוק הזאת אוחדה עם חצעת החוק הממשלתית והיא נעשתה

בהסכמת הממשלה. סן הדין שנכבד את בקשת הממשלה. אנחנו ערים לכך שאם יתברר לנו שיש

מקרים שהצדק דורש תיקון - חבר הכנסת חיים דיין ואנוכי נעמוד בראש יוזמי החקיקה

מ' בוטון;

סעיף נוסף הוא סעיף התחולה. אנחנו, היועצים המשפטיים - עשינו זאת ביוזמתנו -

מציעים להחיל את החוק גם לגבי אלה שהתייתמו 12 חודשים אחורה ולא רק מבעת ואילד.

אני אקרא את הסעיף: "סעיף 10 תחילה ותחולה, תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש לאחר

פרסומו והוא יחול גם על יתום שח" הורהו קופחו בתוך 12 החודשים שקדמו ליום התחילה

ובלבד שלא "נתן תגמול בעד תקופה שקדמה ליום התחילה", זאת אומרת לא לשלם למפרע

אבל יכנסו למסגרת החוק גם אלה שהתייתמו בשנה האחרונה.

אני מבקש לאשר את זה.

היו"ר י' כץ;

מי בעד אישור התיקונים המוצעים, הנוסח הקופי של חוק התגמולים (ילד שנתייתם

עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה-1995?

הצבעה

הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנה"-1995.

עם התיקונים, נתקבל

היו"ר י' כץ;

הצעת החוק עם התיקונים התקבלה. החוק המוצע יונח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

במליאת הכנסת.

רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.