הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 360

מישיבת וועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995). טעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - יו"ר

ת' גוז'נסקי

מוזמנים; די אורנשטיין - משרד המשפטים

אי כהן - נציבות שירות המדינה

מ' שדר - משרד האוצר

י' טרנר - משרד החשב הכללי

א' גבריאלי - מרכז השלטון המקומי

אי בוכני - ההסתדרות

אי הנדלמן - "

מי זיו

שי שני "

אי אבירם - הסתדרות הגימלאים

גי בן-ישראל - " יי

אי סירוטה - " "

מזכיר הוועדה; א' אדלר

קצרנית; אי עצידה

סדר-היום; א) הצעת חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה),

התשנ"ה-1995, מאת חה"כ י' כץ.

ב) דו"ח קוצ'יק-זילוני בדבר שחיקת הפנסיות של גמלאי

המדינה.

ג) מסקנות וועדת העבודה והרווחה בנושא דיור מוגן

בקהילה לבני נוער נכים ומפגרים (מסי 6065).



א) הצעת חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה) התשנ"ה-1995

הצעת חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1995, הוגשה על

ידי, היא עברה קו-יאה ראשונה והיא נמצאת כאן לדיון לקראת קריאה שניה וקריאה

חוק דמי מחלה - העדרות בשל מחלת ילד, וחוק דמי מחלה -

העדרות בשל מהלת הורה. מטרת ההצעה להבהיר שהחוק חל על המדינה כדין כל מעביד

אחר. אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.

הצבעה

החוק יועבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת.



ב) דו"ח קוצ'יק-זילוני בדבר שחיקת הפנסיות של גמלאי המדינה

היו"ר י' כץ;

הוועדה התכנסה; כדי לדון בדו "ח אודות שחיקת הפנסיות של גמלאי המדינה. אני

מצטער מאור שמר קוצ'יק ומר זילוני אינם נמצאים איתנו. את התיחסותי לנושא הזה

אקבע לאחר שאשמע את האנשים שהופיעו היום לדיון.

מ' שדר;

קיימת החלטה של וועדת מעקב שקבעה פיצוי לגימלאים בדרך של אחוזים לפי

שנתוני פריטה. הגימלאים ביקשו פיצוי בדרך אחרת. דהיינו, לפי דרגות, בדומה

לוועדה קודמת שהייתה בעניין הזה, וועדת מלינוביץ-זילוני. הבקשה הזו נדונה

בוועדת המעקב. המצב כרגע הוא שצוות יותר מקצועי מכין את הנתונים.

היו"ר י' כץ;

מה נעשה בישיבה הקודמת?. הייתם אמורים עד סיום הפסח לבצע את הבדיקה.

מ' שדר;

כיום ישנו פיצוי, הוא מבוצע ומשולם מזמן. הבדיקה מתנהלת כרגע, היא עדיין

לא הסתיימה. כדי לבצע בדיקה דרוש זמן. הבדיקה היא מאוד מורכבת, היא מצריכה

שליפה של הרבה דוחות, צריך לתכנן בדיוק מה ואיך אנו בודקים. ישנו עניין נוסף,

הבדיקה דיברה על תקופה של עד שנת 1994, ישנה תוספת הדרגות שניתנו בהסכם מ-

1994. צר לי שאתה מביע אכזבה מכך שאין לי תוצאות, העניין לא פשוט. כולנו

יודעים היום שרוב הגימלאים בשיטה אחרת של בדיקה, לפי דרגות, יקבלו פיצוי יותר

נמוך ממה שכבר ניתן להם. זאת אנחנו יכולים לדעת בלי לבצע שום בדיקה. אם ניקח

גימלאי שקיבל פיצוי של % ,20דהיינו, גימלאי שפרש עד שנת 1984. הערך של תוספת

של דרגה אחת לגימלאים ברוב הדרגות, במיוחד בחלק התיכון והאמצעי של הסולם, היא

3-4%. זאת אומרת שאנחנו גם לא צופים שבתקופה הנבדקת תהיה עליה של דרגות יותר

גדולה מדרגה או קצת יותר מזה. רוב הגימלאים נמצאים באמצע ההתפלגות ששם קיימת

התופעה שהצבעתי עליה; 3-4%מול %20.

וועדת מלינוביץ'-זילוני, ישבה מספר חודשים. חלק מעבודתה של הוועדה היה

נסיון למצוא את הדרכים ואת הכלים, זאת אנחנו לא צריכים לעשות היום כי הכלים

ישנם. מה שנותר הוא עיבוד הנתונים. עיבוד הנתונים מצריך שליפה של הרבה מאוד

דוחות, אנחנו בודקים שנתונים שונים, וזה נמצא כרגע בטיפול.

היו"ר יי כץ;

אם לא היה מדובר בגימלאים אלא בעובדים שיכולים לנקוט סנקציות, אז הבדיקה

לא היתה נגררת חצי שנה ויותר.

מי זיו;

מתן השחיקה היתה שגיאה מכיוון שחישבו לפי ותק של גימלאי ולא לפי הדרגה

של הגימלאי, כך נגרמו עיוותים. מר שדר צודק באומרו שבדרגות נמוכות קיבלו

יותר מהמגיע ואילו בדרגות הגבוהות קיבלו פחות מהמגיע. השחיקה היא מ-1986 עד

1993. הוויכוח שלנו הוא על מתן אותה דרגה לגימלאים, על פי הסכם, בלי כל קשר

לאחוזים בשחיקה הקודמת. אני לא מבין מדוע קושרים בין שני הדברים יחד.



שי שני;

אנחנו יודעים שהשחיקה של העובדים בפנסיה תקציבית, נובעת מהעובדה שהם

צמודים לתוספת היוקר, כמו כן הם נשחקים מזחילת שכר שנובעת מקידומים בדרגה.

בשנה שבה הסכמי השכר השיגו קידומים בדרגה, זאת התקופה ששוחקת את הגימלאים,

מעבר לשנה אחרת שבה אין רה-דירוג בהסכמי השכר. לכן, בהסכם שכר של עובדי המדינה

הוכנס סעיף המדבר על כך שההסכם יחול גם על גימלאים. זאת אומרת שכל רה-דירוג

שנתנו לכל עובד ועובד במשק יחול גם על גימלאי. אם כל עובד בפועל מקבל רה-דירוג

של דרגה, גם כל גימלאי שהוא מחוץ למערכת צריך לקבל קידום בסדר גודל של דרגה.

באוצר הוסבר לנו שתוך תקופת ההסכם כל אחד יעלה בדרגה. לכן זה לא אומר שאם

נשווה את השחיקה של הגימלאי מול העובד בפועל, יש גם עובד בפועל שלא קיבל את

הדרגה עד סוף תקופת ההסכם. אבל כל עובד יקבל דרגה אחת אוטומטית ברה-דירוג.

אנחנו דורשים זאת, אנחנו היצבנו אולטימטום בנושא הזה ואם זה לא יפתר, לדידנו

זה כמו כל סעיף אחר בהסכם שלא יושם. אני יודע שיש משיכה של האוצר לכיוון שבו

הם מנסים לטעון שחלק מהגימלאים בתחשיב של וועדת זילוני-מלינוביץ' פוצו מעבר

למגיע להם, ולכן עכשיו זה יקוזז מתוך הקידום בדרגה האוטומטית שנתנו לכל

הציבור.

מצב הגימלאים לא משתפר משנה לשנה אלא מדרדר. בין 40-50% מרכיבי השכר אינם

נכללים בפנסיה, כבר הם נמצאים עם %50 מהשכר לחישוב פנסיה. לאחר מכן מה- 50%

האלו הם מקבלים % 70שמעודכן רק לפי תוספת יוקר. בהסכמים הקיבוציים יש גמיל

השתלמות, ותק וגם קידום בדרגה, כל אלה לא חלים על הגימלאים. צריך לשים קץ

לתלות ולפחד של הגימלאי בוועדה שבודקת שחיקה.

ההסתדרות צריכה להיאבק שהשכר של הגמלאי יהיה צמוד או למדד או לשכר

הממוצע.

אי בוכני;

וועדת המעקב שקבעה את ה 3-20 כמפרעה על חשבון השחיקה לא לקחה מספרים

אקראיים. אפשר היה לקצר את התהליך, להשאיר את ה 3-20 לצורך השחיקה ולהוסיף לזה

אותה דרגה שנתנה בהסכם לפעילים גם לגימלאים, ואז אין שום עוול במתן דרגה במקים

שכר. הפעילים מקבלים דרגה וגם הגימלאים מקבלים דרגה, כפי שכתוב בהסכם. ובאשר

לשחיקה שנעשית מיידית, קיימת הצעה של שילנסקי שמציעה לכלול את כל התוספות

בפנסיה אנחנו בהחלט תומכים בה עם תיקון קל ביותר שגם תוספות חד-פעמיות כמו:

ביגוד והבראה, יתווספו ב-1/12.

בזימון לא מופיעה הסתדרות עובדי המדינה למרות שבנושא הגימלאות, בחוק נאמר

בפירוש, שאנחנו הגוף היציג לדיון בנושא: חוק הגימלאות.

עצם אי הופעתם של מר קוצייק ומר זילוני היום פירושה זלזול לא רק בגימלאים

אלא גם בוועדה עצמה. הייתי רוצה שיושב ראש הוועדה יטיל עליהם מרות. זה לא נכון

שלגימלאים אין כח, אנחנו יכולים להוציא את הגימלאים מבתי אבות. צריך להפסיק את

הסבל של הגימלאים מייד.

נוצרה פה סימטריה בין שני דברים שלא קשורים זה בזה. יש את בעית השחיקה

שבה הגימלאים מקופחים ויש את בעית הרה-דירוג בדרגות. אלו שני דברים שלא קשורים

נתנו לכם על חשבון השחיקה נתחשבן איתכם בדרגות. זהו

נסיון ציני לקשור דבר בשאינו דבר והוא לא עולה מההסכם בכלל. לכן, התביעה לדרגה

היא נפרדת מהשחיקה וכל הנסיון של האוצר לקשור בין הדברים הוא לא במקומו.אם



הדבר הזה ימשך, יש צורך לנקוט באמצעים יותר קיצוניים . אני משוכנע שבתביעה

משפטית יש סיכוי סביר מאוד לזכות. אני בהחלט שוקל את ההליכה לבית המשפט בנושא

הדרגות בלי קשר לנושא השחיקה.

אי סירוטה;

אחד הטיעונים של מר קוצייק ומר זילוני היה שקשה להם לשלוט בכך כי ההסכם

מתפרס לארבע שנים. כל רבע מציבור העובדים מקבל אוטומטית דרגה מידי שנה. אנחנו

היום כבר באמצע שנת 95, ואני חושב שרוב הציבור כבר קיבל את דרגותיו. אין היום

כל הצדקה למשוך את העניין לגבי הגמלאים, הגיע הזמן לפתור את הבעיה.

מ' שדר;

ראשית אנחנו דנים יחד בנושא בוועדת המעקב: נציגי האגף לאיגוד מקצועי,

האיגודים והמעסיקים. אנחנו לא מתנים את הישום של הדרגה שנקבעה בהסכמים ב 93-6,

94-6, בנושא של השחיקה עד -94, למרות שנאמרו פה דברים בנושא. תוספת חדרגה

לעובדים הפעילים מתפרסת ומתבצעת בהדרגה, היום המצב אכן דומה לדברים שקודמי

אמר. יש לנו הבנה בענין הדרגה. הנושא המסובך יותר הוא, בדיקה נוספת של השחיקה

עד שנת 1994, במגמה לתת אותו בצורה אחרת. אותו צוות בודק את שני הנושאים

הללו, למרות שהם אינם קשורים זה בזה. ברגע שנגמור את הבדיקות נחזור אל וועדת

המעקב. אני מניח שהיום חלק די גדול מתוספת הדרגה לעובדים הפעילים הסתיים.

לגבי השחיקה עד שנת 94, משולם פיצוי לגימלאים מזה שנה וחצי על פי סיכום

בוועדת המעקב. למרות שהנושא סוכם במשותף בוועדת המעקב, יש בקשה לשנות זאת. אנו

דנים בשינוי, אבל לא צריך לשכוח שהגימלאים קיבלו תשלומים ובפרט החלשים שבהם

שנמצאים בדרגות הנמוכות.

אי הנדלמן;

בסולם השכר של עובדי המדינה ושל הסקטור הציבורי התווספו שתי דרגות, על

פי וועדת מלינוביץ', עם הוספת דרגה בדרך אוטומטית יש הוספת דרגה לגימלאים.

במציאות מתעלמים מכך לחלוטין. זו התעללות כציבור הגימלאים שאין לו זמן לחכות

לפקידי האוצר. זוהי גם הפרת חוק ברורה מצד המעסיק.

ישנה תופעה חדשה. היום שוחקים את גימלתם של גימלאי שירות המדינה בשלוש

רמות שכר בשירות המדינה המתבצעות באמצעות חוזים אישיים, היוצרים תיקרה חדשה,

סולם שכר חדש מעבר לסולם של הסכמי האיגוד המקצועי. מנכ"לים, סמנכ"לים, ראשי

אגפים שהיום נמצאים בתפקידים בחוזים אישיים, מקבילהם, אלה שמילאו את תפקידהם

לפניהם, נמצאים היום במעמד נחות מבחינת רמת הכנסה. רוחו של חוק הגימלאות הוא

לשמור את רמת חייהם של הגימלאים כאילו המשיכו בתפקידם.

היו"ר יי כץ;

אני חושב שצריך לקרא פעם נוספת לשר האוצר לבחון מחדש את שיטת העידכון של

הגימלאות של עובדי המדינה ועובדי השירות הציבורי, ולהצמידה למדד או לשכר

הממוצע. כך תיכנס יציבות למערכת וכל עובד היוצא לגימלאות ידע שהוא לא תלוי

בשום גורם אחר, השכר שלו אוטומטית מתעדכן לפי שיטה מסוימת. שנית, כאשר חותמים

על הסכם מסגרת שמקנה דרגה אוטומטית כפי שנעשה בהסכם האחרון, אמנם בשלבים, צריך

להעניק את הדרגה הזאת גם לגימלאים, במיוחד שהדבר נאמר בהסכם. יש ליישם את הסכם

השכר ככתבו וכלשונו על הגימלאים. שלישית, השלמת בדיקת השחיקה. כל אדם מתכנן את

חייו לפי רמת הכנסה מסוימת. כמובן שאנחנו צריכים ללכת לקראת הדרגות החלשות,

אבל לא צריך שהקיפוח יהיה מוגזם לגבי בעלי ההכנסות הבינוניות והגבוהות בשירות

המדינה.



אני רואה כאי הופעת מר קוצ'יק ומר זילוני לדיון זלזול בכבודה של הוועדה.

אנחנו ביקשנו מחברי וועדת המעקב להופיע כאן ולדווח. לכן, אני מודיע לכס שאם

תוך 30 יום לא תהיינה החלטות, ואם לא אקבל תשובות מפורטות בכתב על הנושאים

האלה, כפי שהקראתי אותם, אני אתן את אותה התייחסות ליחידת הממונה על השכר, בכל

אחד מהנושאים שיעלו לסדר היום. אני לא אתן לנציגי הממונה על השכר להשמיע את

עמדתם בכל הנושאים שעולים לדיון בוועדת העבודה והרווחה.



ג) מסקנות וועדת העבודה והרווחה בנושא;

דיור מוגן בקהילה לבני נוער נכים ומפגרים (מס' 6065)

הכנסת העבירה לוועדת העבידה והרווחה ביום חי באדר אי, התשנ"ה - 8.2.95 -

את ההצעה לסדר-היום של יו"כ תמר גוז'נסקי: "דיור מוגן בקהילה לבני נועה נכים

ומפגרים".

הנושא הועלה בעקבות מכתב ששיגרה שרת העבודה והרווחה לעמותת הורים בנושא

של דיור למפגרים סיעודיים בקהילה, כי עמדת השרה היא שהמשרד לא יממן פתיחתן של

דירות למפגרים סיעודיים בקהילה; זאת לאחר בחינת ההיבטים התקציביים והטיפולי ים

של הבעייה.

הוועדה דנה בנושא בישיבתה ביום 19.6.95, במהלכה שמעה את נציגי משרד

העבודה והרווחה, אלו"ט, העמותה לדיור מוגן, אקי"ם, אלי"ן, האגודה לזכויות

האזרח, איגוד העובדים הסוציאליים, ועיריות ירושלים, תל-אביב וחיפה.

לוועדה נמסר כי כ-6,200 חוסים נכים ומפגרים מסודרים כיום מחוץ לבית,

כ-1,200 מהם בהוסטלים ודירות בקהילה. נציגי משרד העבודה והרווחה הדגישו כי שרת

העבודה והרווחה התחייבה לחסל את תור הממתינים המגיע לכאלף; 800 פתרונות כבר

נמצאו, 350 מהם בקהילה. עוד נמסר כי המגבלה העיקרית היא תקציבית. כל הדירות

נמצאות בפיקוח במסגרת חוק הפיקוח על המעונות. 75% מהמימון הם על חשבון משרד

העבודה והרווחה, ו-^25 על חשבון הרשות המקומית, עוד שמעה הווועדהש על התעריף

הנמוך המאושר לדיור בקהילה, שאיננו מאפשר טיפול הולם בחרסים. מה גם שהמשרד

מאשר דיור מוגן רק בדירות ל-10 חוסים לפחות - מה שמקשה עוד יותר על מציאת

דירות מתאימות. הצעה לרכוש שתי דירות סמוכות, כל אחת ל - 6 חוסים נדחתה ע"י

המשרד. זאת בנוסף על הצורך להתגבר על התנגדויות של שכנים וראשי רשויות מקומיות

לפתוח דירות מוגנות בתחומיהן. בעיה מיוחדת קיימת במושבי ההתיישבות העובדת, שם

אין שום פתרונות קהילתיים לשעות הפנאי.

1) ועדת העבודה והרווחה רשמה לפניה שמשרד העבודה והרווחה אכן מנהל

מדיניות של סיוע בפיתוח מסגרות קהילתיות לנכים סיעודיים ולמפגרים,

כולל דירות והוסטלים.

2 הוועדה פונה לשרת העבודה והרווחה להקים ועדת מומחים שתכין הצעה לעדכון

חוק הפיקוח על המעונות מ-1965 והתקנות על פיו, בכל הקשור בתקנים

ובתעריפים, הן לגבי מעונות פנימייתיים והן לגבי הוסטלים ודירות

בקהילה.

3) הוועדה פונה למשרד העבודה והרווחה להשלים תוך פרק זמן קצר את ההכנות

לאיכלוס שתי הדירות בירושלים שנועדו למפגרים סיעודיים. הוועדה פונה

לשרת העבודה והרווחה שלא להציב כתנאי את איכלוסם של 10 נכים בדירה

איות, אלא להתחשב בגודל הדירות שמשרד השיכון כבר העמיד לצורך הדירות

המוגנות למפגרים סיעודיים.

4) הוועדה חוזרת ומבקשת משרת העבודה והרווחה להמציא לה:

(א) את הקריטריונים לקביעת התעריפים למוסדות הציבוריים והפרטיים,

להוסטלים ולדירות בקהילה;

(ב) את תוכנית המשרד לפיתוח מערך הדירות המוגנות.



5) הוועדה מבקשת משרת העבודה והרווחה לדווח לה תוך שלושה חודשים על ביצוע

המסקנות.

היו"ר י' כץ;

אני מביא לאישור מסקנות וועדת העבודה והרווחה בנושא דיור מוגן בקהילה

לבני נוער נכים ומפגרים, בעקבות הצעה לסדר היום של חברת הכנסת ת' גוזינסקי על

דיור מוגן בקהילה לבני נוער נכים ומפגרים. התקיימו דיונים בוועדה. הוועדה

הגישה את המסקנות.

הצבעה

המסקנות מאושרות והן יונחו על דוכן הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10