הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 359

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי,י"ג בתמוז התשנ"ה (11 ביולי 1995). שעה 20;10

נכחו;

חברי הוועדה; י ' כץ - היו"ר

ת י ג ו ז י נסק י

מוזמנים; עו"ד י' ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה

והרווחת

ח' פוזנר - משרד העבודה והרווחה

עו"ד נ' מיימון - משרד העבודה והרווחה

עו"ד ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

א' גפן - משרד האוצר

מ' שביב - משרד האוצר

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים

הסוציאליים

דייר לי קסן - י ו "ר מועצת העובדים

הסוציאליים

י' אגמון - מרכז השלטון המקומי

עו"ד י' קרנות - משרד הבריאות

דייר די גלבוע - פסיכולוגית ארצית

חי הרשקוביץ - עובדת סוציאלית

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה-1995.

אני פותח את הישיבה.

חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה-1995

אנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית ובהצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מנע, שירדה

אלינו מן המליאה. אנחנו מאחדים את ההצעות.

י י ברק;

דנו כבר בששה סעיפים. היו מספר הערות שרשמנו , וכשנתקדם יורע- אגיש נוסח

מתוקן.

הי ו "ר י' כץ;

האם לא הצבענו על הסעיפים שדנו בהם?

מ' בוטון;

לא. סיכמנו שנעשה כעין קריאה ראשונה של החוק, נעבור על כל הסעיפים, נשמע

הערות, אחר כך יבוא נוסח מתוקן לפי ההערות שנשמעו ואז נצביע.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה, שנועדה להסדיר אחת ולתמיד את הנושא ולכן

אם לא נספיק לסיים את הדיון וההצבעות עד לפגרה, נמשיך בדיון בפגרה.

סעיף 7 - כשירות לעבודה סוציאלית;

אי בן-גרא;

מה שנאמר בסעיף זה הוא המצב הקיים.

י י ברק;

בפיסקאות (1) ו-(2) כתוב: "בעל תואר בוגר". יש אפשרות שאנשים שהם בעלי תואר

מעל בוגר, כמו "מוסמך" או דוקטורנט, יבואו ויבקשו רישום.

מ' בוטון;

זה מקל וחומר.

י י ברק;

זה לא מקל וחומר. צריך לומר; גם בעל תואר גבוה מזה, אם יושר הכיר בתעודה לאחר

התייעצות עם ועדת הרישום. הבעיה היא שיש אנשים שגמרו מקצוע אחר - פסיכולוגיה,

למשל - וארור כך הולכים ומקבלים תואר שני בעבודה סוציאלית או אפילו דוקטורט, אבל

אין להם הבסיס המעשי שלומדים לתואר בוגר עבודה סוציאלית, אין להם את העבודות

שצריך לעשות, את ההכשרה המעשית שיש לעשות לפני קבלת התואר. לכן אמרנו; תואר

"בוגר" הוא הבסיס. יש אוניברסיטאות שבכל זאת נותנות את התואר "מוסמך" לאחר עבודה

בשטח. באותם מקרים אנחנו רוצים לאפשר לשר להכיר בהם לאיור התייעצות עם הוועדה. אני

מציע שהוועדה תאשר לנו את זה.



היו "ר י' כץ;

בסדר גמור.

י' ברק;

לגבי פיסקה (4): מדובר בדור המדבר, וזה תיקון טכני בלבד. אנחנו רוצים להוסיף:

"והיה רשום בפנקס העובדים הסוציאליים לפי וזקנות שקיימות בהוק שירותי הסעד".

ת' גוז'נסקי;

גם עכשיו יש לכם פנקס?

י י ברק;

יש לנו פנקס לפי חוק שירותי הסעד, והוא חייב להיות רשום בפנקס. הבעיה כאן היא

כזאת: אנחנו רוצים לסגור את דור המדבר. מי שרשום. לא מתווכחים איתו; מי שלא טרח

לבוא להירשם אצלנו, יצטרך לבוא ולהירשם לפי הקריטריונים החדשים.

ד"ר ל' קסן: לא צריך להוסיף "בחוץ לארץ"?

סעיפים קטנים (2) ו-(3) בסעיף 7 נוגעים לעניו חוץ-לארץ. יש מוסדות בחוץ-לארץ

שנותנים תואר "בוגר" בעבודה סוציאלית, אבל מסתבר שלא לומדים שם מה שצריך ללמוד.

רק בחוץ-לארץ?

רק בחוץ-לארץ.

למה הסעיף הזה הוא לא סעיף קטן בסעיף 7? למה צריך סעיף נפרד?

כי הוא הוסף איור כך.

אנחנו רוצים להיות בטוחים שאדם שאנחנו מאשרים אותו לעבודה סוציאלית, שגמר

בחוץ-לארץ, באמת למד מה שצריך ללמוד.

סעיף 9 - רישום בפנקס העובדים הסוציאליים;

אין הערות.



סעיף 10 - מסירת מידע;

אין הערות.

אי ו הערות.

סעיף 12 - ועדת הרישום;

י י ברק;

מדובר פה בוועדה של חמישה, שזה ההרכב שלה.

דייר ל' קסן;

יש פה טעות בחשבון.

הי ו "ר י' כץ;

יש פה ששה; עובד משרד העבודה והרווחה, שני הברים מהמועצה, עובד סוציאלי, מנהל

בית ספר לעבודה סוציאלית והבר אחד מתוך סגל ההוראה.

י י ברק;

בפיסקה (2) צריך להיות "חבר אחד שתבחר המועצה מביו חבריה" לא שניים. חשבנו

לחזק במועצת הרישום את האלמנט של נציגי המוסדות להשכלה גבוהה.

ת' גוז 'נסקי;

למה צריך ועדת רישום? למה לא מספיק רשם?

אי בן-גרא;

זאת הרבה עבודה.

היו"ר י' כץ;

1. מה תפקיד ועדת הרישום? 2. מה התשובה לטעות המספרית?

י י ברק;

תפקידי ועדת הרישום הם אלה; היא מייעצת לשר ולרשם. לשר היא מייעצת בקשר להכרה

בבתי ספר בחוץ-לארץ. אשר לרשם; אם הרשם מסרב לרשום מישהו, הוא צריך להתייעץ עם

ועדת הרישום. זו ועדה מקצועית בעצם, והפורמולה הזאת קיימת בהרבה חוקים. כל הרעיון

הוא שגם השר וגם הרשם יתייעצו עם גוף מקצועי. לכן רצינו להזק את ועדת הרישום

באנשים מתוך האקדמיה ולכן יש לנו כאן שניים; מנהל בית ספר לעבודה סוציאלית והבר

אחד מתוך סגל ההוראה בעבודה סוציאלית.

השבנו שבוועדת הרישום יהיו חמישה. או שנעשה ועדת רישום של ששה, כמו שמופיע

כאן, או שמתוך שני חברי המועצה יהיה אחד.

הי ו "ר י' כץ;

תתייעצו עם השרה.



י י ברק;

בסדר.

דייר ל' קסן;

אני רוצה להזכיר שהמועצה מייצגת בתוכה גם את בתי הספר וגס את האיגוד, ואם

יהיה לה רק נציג אחד, יש סיכוי שגם הוא יהיה מבית הספר, ואז יהיו שלושה נציגים

מבתי הספר. אני הושבת שצריך להוריד נציג דווקא מבתי הספר.

הי ו"ר י' כץ;

אני מבקש לקהת בחשבון את הדברים האלה ולישיבה הבאה לבוא אלינו עם נוסה מתוקן.

מי בוטון ;

עברתי על הפרוטוקולים של דיוני המליאה ומצאתי שרוב חברי הכנסת התייחסו לכך

שיש יותר מדי מנגנונים בחוק המוצע: יש גם ועדת רישום, גם מועצה. הם ביקשו לנסות

לפשט את זה. אם יש רשם ויש גוף אחד שהוא מייעץ, לדעתם זה מספיק. אם יש מועצה

מייעצת, לא צריך אולי ועדת רישום.

היי נו ערים לזה.

היו"ר י' כץ;

ההערה הזאת היא במקומה. אני מבקש תגובה של אלי בר-גרא.

א' בר-גרא;

השיטה הזאת קיימת כבר כ-15 שנה. הוועדה הזאת מאד חשובה, כי תפקידה להיכנס

לתוך תכנית הלימודים שאדם מביא איתו כדי לקבל את תעודת הרישום.

היו"ר י' כץ;

ואת זה המועצה לא יכולה לעשות?

אי בר-גרא;

לא. הם בודקים בכל מקרה ומקרה מה הוא למד, מה עשה. יש בעולם מאות בתי ספר

לעבודה סוציאלית בכל מיני מדינות, בשיטות שונות. למשל, מדרום אמריקה באים עם

תעודות של אחיות והם רוצים להיות עובדים סוציאליים.

מי בוטון;

המועצה הרי לא תמיד יושבת במליאתה, היא רשאית להקים ועדות. שהמועצה תקים ועדה

מטעמה, מתוך חבריה, שתיתן את האישורים.

הי ו "ר י' כץ;

אני מבקש לתת ביטוי למה שהצעת.



מי בוטון;

ועדה מביו ועדות המועצה היא תהיה ועדת הרישום.

י' ברק;

אני רוצה להסביר איך הגענו לזרז: הלכנו לפי הדוגמה של חוק הפסיכולוגים.

י י קרנות;

וזה פועל טוב.

י י ברק;

יש כאן שתי צורות של עבודה: יש צורה אחת, שזאת המועצה המייעצת, והמועצה בוחרת

ועדת משנה מתוכה, שזאת כאילו ועדת הרישום; צורה שניה - להקים ועדת רישום נפרדת,

כפי שקיים בחוק הפסיכולוגים, ומועצה. מבחינתנו זה אותו הדבר, לנו זה לא משנה.

אני מכירה היטב את חוק הפסיכולוגים ומהנסיון רב השנים שלנו בהחלט יש מקום

שיהיה עוד גוף, שמטפל בעצם עוד לפני הכניסה למקצוע. המועצה היא כבר של אנשי

מקצוע, שעוסקת במה שקשור לעיסוק במקצוע, וזה הפתח לפני כן, הוא צריך להיות על ידי

ועדה בלתי תלויה במועצה, לכן יש טעם להצעה הזאת.

מה התפקיד של ועדת הרישום?

היא בודקת תעודות במקרים שיש בעיות, היא בודקת את מה שמגישים.

ד"ר גלבוע מדברת על עצמאות. הרי הוועדה ממונה על ידי וקשר. מתי העצמאות יותר

גדולה - כשהשר ממנה או כשהמועצה ממנה?

כשהשר ממנה.

לגבי הרשם כתוב במפורש מה הם תפקידיו וסמכויותיו בסעיף 13 .לגבי ועדת הרישום

לא כתוב מה הן סמכויותיה. כתוב בסעיף 14: התייעצות עם ועדת רישום.

גם בסעיף 7.

הסמכות שלה היא סמכות מייעצת.

זה בעיקר כדי להכיר בתארים בחו"ל?

י' ברק;

כן.

אני אומר: לנו זה לא משנה, זה יכול להיות כך ויכול להיות כך.

חי פוז נר;

לפי חוק שירותי הסעד, 1958. אנחנו מפעילים ועדה כבר כעשרים שנה. הוועדה היום

עובדת בהרכב של נציג המשרד, נציג איגוד העובדים הסוציאליים ונציג האקדמיה. שלושה

אנשים, וחוץ מזה יש רשם, שאצלנו הוא יועץ משפטי, עורך-דין, שבודק כל החלטה אם היא

מתאימה לכל הדברים, ואז מעבירים לאישור השרה כמתחייב בתקנות. מהנסיון אני יכול

להגיד שזה עובד טוב.

המלה "להתייעץ" היא מלה מאד אנמית ויכולה להביא לבעיות בקשר בין אותו רשם

לביו קבוצה מכובדת שבראשה עומדים אנשים ציבור, ביהוד ראש הוועדה. האם הוא יביא את

זה לפניהם להתייעצות ואחר כך יעשה מה שהוא רוצה? זה דבר בלתי נסבל. לפי דעתי צריך

לבחון טוב את הקשר הזה וליצור מכניזם של ערעור לפהות על דחיה. אני צופה בקשר הזה

איזה שהו בעיות, באוהלם המקרים שיהיו להם דעות שונות, והמלה "היוועצות" לא מספיק

מחדדת את הבעיות שעומדים בפניהו.

י י קרנות;

הרשם בחוק הפסיכולוגים הוא יושב-ראש הוועדה.

מי בוטון;

פה זה הרכב איור. הרשם הוא פקיד, שמתמנה על ידי השר, ויש ועדה שהיושב-ראש שלה

הוא מישהו ארור, הוא לא אותו רשם.

הי ו "ר י' כץ;

אולי תאמרו לי מה הכשירויות המיוחדות שנדרשות מרשם העובדים הסוציאליים?

י י ברק;

הוא צריך להיות עובד סוציאלי.

הי ו"ר י י כץ;

האם כתוב שיושב-ראש ועדת הרישום חייב להיות עובד סוציאלי.

ת י ג ו ז י נסק י;

אני הבנתי שהוא צריך להיות משפטו.

כתוב: "השר ימנה, מבין עובדי משרד העבודה והרווחה, עובד שיכהו כרשם העובדים

הסוציאליים".



ת' גוז 'נסקי ;

אם כך, כל אחד יכול להיות, לאו דווקא עובד סוציאלי.

ה י ו "ר י ' כץ;

אם זה המצב, נדמה לי שיש איזה שהוא צדק מוסרי, הגיוני, בטענה של מר אגמון. אם

איו צורך בכישורים ואפשר לשים פקיד, אפילו פקיד זוטר, בתור רשם העובדים

הסוציאליים, ללא שום כישורים, לא יעלה על הדעת שבענינים כאלה הוא רק יתייעץ עם

ועדת הרישום.

די אורנשטיין;

היו כאן דיונים לפני אישור הצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה, כי עמדת היועץ

המשפטי לממשלה, לאחר דיונים עם משרד המשפטים, היא שאין זה מן הראוי שדווקא ועדת

רישום, שהיא מעין ועדה ציבורית, תאשר רישום. לאור מה שנאמר לנו על ידי משרד העבוד

והרווחה, יש תפקיד של ועדה מייעצת לוועדת רישום, אבל דווקא התפקיד של הרישום צריך

להיות תפקיד של עובד במשרד העבודה והרווחה. ייתכן שצריך לדרוש כשירויות, ואנחנו

יכולים להודות שיש פה לאקונה מבחינת הכשירויות של אותו רשם, אבל בהחלט אנחנו

בעמדה שאין זה רצוי - וזה לאורך כל החוקים שמסדירים מקצוע - שדווקא הרישום עצמו

ייעשה על ידי ועדה ציבורית.

מי בוטון;

אולי תכתבו בסעיף 11: השר ימנה עובד סוציאלי כרשם העובדים העובדים

הסוציאלי ים.

די אורנשטיין;

אין לנו התנגדות לזה.

ני מיימון;

אני היום רשם העובדים הסוציאליים.

מי בוטון;

ואת לא עובדת סוציאלית.

נ' מיימון;

הצעת החוק בנויה כך שהרשם רושם, ואם הוא רוצה לסרב - וסירוב מעלה כנראה שאלה

משפטית - הוא מתייעץ עם ועדת רישום, ובוועדת הרישום היושב-ראש הוא משפטן.

היו"ר י י כץ;

האם את חושבת שצריך להגדיר את הכשירויות של רשם העובדים הסוציאליים?

נ' מיימון;

אני לא יודעת. אם יש ועדת רישום שבראשה עומד משפטן, אני לא הייתי מגדירה את

הכשירויות שלו, אבל צריך שיהיה במערכת הרושמת משפטן, מפני שיש שאלות משפטיות.



י' ברק;

אני לא בטוח שצריך לרשום בחוק את הכשיריות, גם לא ראיתי בחוקים דומים

שממכתיבים לשר את הכשירויות.

נשאיר את זה בשלב זה כך, אבל אני מבקש בכל זאת לבדוק פעם נ וספת,במקומות

אחרים, רשמים מסוג זה, לראות אס יש מגבלה של כשירויות, ולחזור אלינו.

מי בוטון;

מאיפה נוריד את החבר האחד?

נחזור לוועדה עם הצעה.

בסעיף קטן (ג) מדובר על חברי הוועדה, פרט ליושב-ראש.

ת' גוז'נסקי;

הם יכולים להתמנות בלי הגבלה? הם יכולים להיות גם שלושים שנה בוועדה?

ממנים אותם רק לשלוש שנים. מותר למנותם מחדש.

בלי הגבלה?

בלי הגבלה, אבל השר צריך לשקול כל פעם, לפני שהוא ממנה אווזם, אם ראוי למנות

אווזם.

הי ו "ר י י כץ;

סעיף קטן (ה) לא ברור לי. אם הסמכויות של הוועדה הן סמכויות ייעוץ, מה

המשמעות שהוא רשאי להשתתף בדעה מייעצת. האם זה כדי לאפשר לו להשתתף בישיבות?

כן.

מ' בוטון;

"דעה מייעצת" למי?

י י ברק;

אפשר למחוק את המלים "בדעה מייעצת".

דעתי לא נוחה מהענין של הרשם. מצד אחד, כל נושא ההתייעצויות ודעה מייעצת הוא

מימי, מצד שני נו-אה לי מוזר שאנחנו לא קובעים איזה שהן כשירויות. אם מתעוררות

בעיות, אני מצפה שלממלא תפקיד של רשם העובדים הסוציאליים יהיו איזה שהם כישורים.

אי בן-גרא;

בסעיף 12(1) כתוב.

שם מדובר על ועדת הרישום, ואילו אנחנו מדברים על הרשם.

הי ו "ר י י כץ;

לוועדת הרישום יש רק סמכות מייעצת, היא לא מחליטה.

י י ברק;

אני לא רואה מה כאן מימי. יש פה שתי פונקציות: האחת - להכיר במוסדות

בחוץ-לארץ. ההכרה הזאת נעשית על ידי השר בהתייעצות עם מישהו, שמייד נראה מיהו.

השניה - תפקיד הרשם, שזה תפקיד די טכני. הוא מקבל תעודות, הוא צריך לראות אם לאיש

יש תעודה או אין לו תעודה. לגבי הרשם אמרנו: הוא לא צריך להתייעץ עם ועדת

הרישום אלא רק בדבר אחד - אם הוא מבטל רשיון או שהוא מסרב לתת רשיון. אם בא אדם

עם תעודות מסודרות, הוא לא צריך להתייעץ עם אף אחד - זו טכניקה בסך הכל - אבל אם

הוא רוצה לסרב, הוא צריך, לפני הסירוב, להתייעץ עם הוועדה.

מה לגבי המלים "בדעה מייעצת" בפיסקה (ה)?

אני מוכן למחוק את המלים "בדעה מייעצת".

לגבי הרשם אפשר לכתוב שהוא יהיה או היועץ המשפטי, או מי שהיועץ המשפטי מינה.

צריך להיות מישהו מהמחלקה המשפטית של המשרד.

~

הפרדנו כאן בין הנושא של ההכרה במוסדות ובין הנושא של עצם הרישום.

אביא את זה עד אבסורד: במשרד העבודה והרווחה עובד שוער והשר מינה אותו להיות

רשם.

מה קורה אצל הפסיכולוגים?



ד"ר די גלבוע;

השר יכול למנות מבין עובדי המשרד.

די אורנשטיין;

אבל ועדת הרישום שם היא ועדה של ממש, הוועדה היא שמאשרת את הרישום בחוק

הפסיכולוגים.

ת' גוז 'נסקי;

זה הגיוני.

עניו הרשם מחייב הבנה משפטית. דווקא בוועדה היושב-ראש לא צריך להיות משפטן.

יושב-ראש הוועדה צריך לבדוק הכשרה מקצועית של עובדים סוציאליים, תוכניות לימודים.

מה למשפטן ולתוכניות לימודים של עבודה סוציאלית?

זה בגלל הפונקציה של הסירוב.

ת' גוז 'נסקי;

אבל זאת פונקציה מקצועית. מה ענין שופט לזה? למה לא עובד סוציאלי בכיר,

שתגדירו אותו, אפילו מישהו מהאקדמיה? לדעתי הסדר צריך להפוך: הרשם צריך להיות

משפטן; יושב-ראש הוועדה - עובד סוציאלי.

י י ברק;

אני מסכים לההערה הזאת, צריך באמת להבחין בין שתי הפונקציות האלה. אנחנו

האחת - שיש בה צורך במשפטן, וזה המקרה של ביטול רישום

או סירוב לרישום. השניה - הכרה במוסדות, שזאת פונקציה שונה. ננסה להפריד בין שתי

הפונקציות האלה.

רצי נו למעט בוועדות.

י י ברק;

אולי אחד הפתרונות שיכולים להיות, שלגבי הכרה במוסדות נעשה התייעצות במועצה,

וביטול רישום יהיה בוועדת הרישום.

לאחר התייעצות עם וועדת הרישום.

י י ברק;

נכון. לאחר התייעצות איתה.

במסגרת הנוסח שתכינו לקראת הצבעה תבואו אלינו עם הצעה מוגמרת.



סעיף 13 - תפקידי הרשם וסמכויותיו;

מי בוטון;

בסעיף קטו (ב) מדובר בנסיבות שבהן לא ירשמו בפנקס: במקרה שיש עבירה שיש עמה

קלון, במקרה שהוא לא ראוי להיות עובד סוציאלי, או שקיימת עובדה אחרת שבגינה הוא

לא מסוגל לעבוד בעבודה סוציאלית. לפי דעתי, אם מתמלאים התנאים האלה הוא צריך לא

לו-שום בפנקס, ולא להשאיר שהוא רשאי לא לרשום בפנקס. אם הוכח שמישהו לא יכול להיות

עובד סוציאלי, אין להניח שהוא עדיין רשאי לא לרשום אותו או רשאי כן לרשום אותו.

אני הייתי אומר: הרשם לא ירשום את המבקש בפנקס אם מצא שהתקיימו בו אחד מאלה, ולא

לתת לו שיקול דעת. בחוקים אחרים עשינו כך: לא יתמנה מי שעבר עבירה שיש עמה קלון,

או הורשע בעבירה וכו'.

אפשר.

בקשר לחמש שנים: יש עבירות, ונתקלנו בזה גם בפסיקה של בג"ץ לגבי רופאים או

פסיכולוגים, שמראות שהאיש בכלל לא מתאים להיות במקצוע, וחמש שנים לא עוזרות.

למשל, עובד סוציאלי שיאנוס קטינים, ויותר מאחד, ויש לו איזו סטיה, רמש שנים לא

יעזרו.

על זה מדברת פיסקה (2).

אבל פיסקה (2) קשורה לפיסקה (1), ואם עברו חמש שנים, לכאורה יש לו זכות.

noאת מציעה?

אצלנו, במשך חמש שנים הוא בכלל לא יכול לפנות. אולי אפשר, במקרה הזה, בעבירות

המאד המורות, להשאיר שיקול דעת גם אחרי חמש שנים, או לתת אפשרות ערעור.

את אומרת, שלמעשה אחרי חמש שנים אי אפשר יהיה לסרב לו, כאילו עבירת הקלון שלו

נמחקת, ואז חייבים לרשום אותו.

לפי נוסח הסעיף נוצרת לו זכאות.

זו הערה שצריך לשקול אותה.

אני מבינה שיש סעיף על מצבם הבריאותי של העובדים, יש סעיף על מחלות נפש, מחלה

או כושר לקוי. אם למישהו יש סטיה, כמו שתואר כאן, הוא נכנס לאותו סעיף.

י י קרנות;

צריך להוכיח שבאמת יש לו פגם בריאותי נפשי.

ת ' גוז'נסקי;

"העשויים לשלול ממנו את היכולת לעסוק בעבודה סוציאלית

לחלוטין".

הסעיף שאת מדברת עליו מדבר על פסילה רק מטעמי בריאות. אולי נרחיב את פיסקה

(2) ונקשור אותה גם לפיסקה (1) וגם ל"עובדה אחרת", כי כפי שזה כתוב - "קיימת

עובדה אחרת",זה אומר שהוא מוציא את סעיף קטן (א) מכלל תחולה. אולי נרחיב את סעיף

קטן (2) ונקשור אותו גם לסעיף קטן (1), או נתקוף את פיסקה (1) באופן ישיר.

ת י גוז'נסקי;

אולי במקום "קיימת עובדה אחרת" צריך להגיד "קיים פגם". "עובדה אחרת" nrמושג

רחב מאד, לאו דווקא מחלה.

אי בן-גרא;

אולי "נסיבות".

ת י גוז'נסקי;

"נסיבות אחרות".

אפשר.

ת' גוז'נסקי;

אני מבינה שגבי קרנות אומרת כך: סעיף (1) מגדיר שהתקופה המירבית שבה אפשר

למנוע רישום עקב הרשעה היא חמש שנים, לכן איורי "רמש שנים" צריך להגיד: אלא אם כן

קיימות נסיבות מיוחדות שבהן זה יהיה למעלה מחמש שנים.

נכון.

תנסחו משהו שיאפשר זאת.

בסעיף קטן (2) יש הצעה: במקום המלה "עובדה אחרת" יבוא "נסיבות", כי המלה

"עובדה" היא משהו חד-פעמי, ואילו המלה "נסיבות" נותנת שיקול דעת, שאם אדם עובד עם

אנשים, אנחנו צריכים לראות את טובת הציבור קודם כל.



מ' ביטון;

נכתוב; "קיימות נסיבות אחרות לפיהן".

זה שהרשם מחק את האיש מפנקס הרישום הוא צעד שבאמת יש בו דגש, אבל מה עם

הענינים האופרטיביים? האם לא היה נכון גם להכניס שצריך להודיע למעסיק, שצריך

לפרסם, או לא לפרסם? כשנעשה דבר כזה ראוי שהציבור "דע.

זה כתוב בסעיף 14: "הרשם יודיע למבקש הרישום".

י י אגמון;

לא למבקש הרישום, למעסיק.

ח' פוזנר;

זה דרוש, כי מי שביטלו לו את הרישום, ניגש לעתים למכרזים ולא מראה את הביטול.

י י אגמון;

צריך לשקול דרך פירסום.

אני הוזר אחורנית; האם לא היה נכון להטיל גם על המעסיק הובה לא להעסיק מי

שאיננו עובד סוציאלי?

היו"ר י י כץ;

זה ק"0.

י י קרנות;

אולי היה ראוי לתת זכות שימוע לפני שהוא מהליט?

הי ו "ר י' כץ;

יש, בסעיף 14.

נ י מיימון;

אולי לוועדת הרישום תהיה סמכות לההליט אם לפרסם את דבר הפסילה או לא.

מ' בוטון;

חייבים לפרסם כדי למנוע תקלה.

נ' מיימון;

אבל לא בכל מקרה.



מי בוטון;

גם בלשכת עורכי הדין מפרסמים.

אני מבין שיש שתי אפשרויות:האחת - שהוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון או עבירה

רומורה אחרת, כפי שכתוב בסעיף קטן (1); השניה, בסעיף קטן (2) - "קיימת עובדת ארי-ת

לפיה אין מבקש הרישום מסוגל או ראוי לעסוק בעבודה סוציאלית". למה הכוונה בסעיף

קטן (2)?

אולי יש נסיבות אחרות שבגללן הוא לא מסוגל להיות עובד סוציאלי.

יכול להיות שהוא מתנהג באלימות, ולא הורשע בעבירה שיש עמה קלון. עובד

סוציאלי זה תפקיד מאד רגיש, מעבר לתפקידים טכניים אחרים.

אם זו הסמכות, הרשם צריך להיות משפטן.

הוא מתייעץ עם ועדת הרישום.

האם לא חזקה על השר שימנה מי שמתאים לתפקיד?

לענין הפירסום: אפשר לחייב את המעסיק או להציע לו שיפנה לוועדת הרישום כדי

לוודא אם הפונה כשיר בתוקף.

אבל חובת ההודעה היא על מי שרוצה לעבוד.

~

הפירסום הוא חדירה לזכויות הפרט ויש פה דבר חמור מאד

מבחינת האיש. אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון - אני מבין, ואפשר לקבוע חובת

פירסום ברשומות. אבל מה אם קיימת עובדה אחרת?

ההודעה תהיה שהוא חדל להיות רשום, מבלי לפרט את הסיבה.

אם מתגלה שעובד סוציאלי הוא אלכוהוליסט, מה קורה? זה לא תופס?

זה לא רלוונטי כאן. מה שאתם קוראים בסעיף 13 מתייחס למחרים לפני שהאיש נרשם,

במקרים שאדם מביא בקשה להירשם בפנקס והרשם שוקל אם לרשום אותו או לא לרשום אותו.

אם הוא לא נרשם, הוא עדיין לא עובד סוציאלי.

בסעיף 13(ד) כתוב: "נקבע לפי חוק זה שיש למחוק את רישומו של אדם מהפנקס,

להתלות את רישומו או להגביל את רישומו בתנאים - "עשה הדבר בידי הרשם". נשאלת פה

האם מוחקים אותו מפנקס מסויים, שנמצא בתוך מגירה במשרד, או שמביאים את nr

גם לידיעת הציבור, כדי שרשות מקומית אחרת לא תעסיק אותו בתור עובד סוציאלי?

האפשרויות של מחיקה מהפנקס הן שלוש: או לפי סעיף קטן (ג), שהאיש מסר פרטים

כוזבים, או שהוא נמצא נפסל מטעמי בריאות, או שהוא נפסל על ידי ועדת משמעת, ועדת

משמעת החליטה למחוק אותו מהפנקס. בסעיף 41 נאמר שוועדת המשמעת רשאית להורות על

פירסום החלטתה, ובזה פתרנו את הבעיה של הפירסום במקרה של ועדת המשמעת. זה הנוהג

בכל המקצועות, שאם אדם עבר עבירה משמעתית ונמצא אשם, הגוף שדן אותו הוא שקובע אם

לפרסם או לא לפרסם.

אבל זה רק בעבירת משמעת.

הרישום בפנקס פתוח לציבור?

כן, הוא פתוח לציבור.

אם מישהו נמחק, הוא נמחק גם משם?

הרישום נמצא במשרד מסויים, ומי ששואל, מקבל תשובה ספציפית.

אם הוא מחוק ומישהו ישאל, יגידו לו שהוא מחוק?

ח' פוז נר;

כן.

מבחינה זאת אין בעיה שאולי יכשילו מישהו. אם עיריה מסויימת רוצה להעסיק עובד

סוציאלי, היא פונה למשרד העבודה ושואלת אם הוא רשום או לא.



אי בן-גרא;

בסעיף 2(ב) כתוב שמי שרישומו הותלה, לא יכול להציג את עצמו בכלל כעובד

סוציאלי. אנשים לא יילכו להיות עבריינים ולהכשיל עירייה .

אנשים עובדים אפילו בתור כירורגים בלי רשיון.

י י אגמון;

יש לזה פתרון אחד, שארות לחמש שנים יוציאו מי1דש תעודות.

יש שלוש אפשרויות של מהיקה מן הפנקס. לגבי ועדת משמעת ציינתי שהיא קובעת אם

לפרסם או לא, וזה הנוהג המקובל באתיקה המקצועית בכל המקצועות. האפשרות השניה -

פסילה מטעמים רפואיים. זה דבר שלא ראוי לפרסם. הדבר האחרון שנשאר - פסילה לפי

סעיף 13(ג), שהוא מסר פרטים כוזבים.

מי בוטון;

חברי הכנסת רוצים להביא, באיזו שהיא דרך, לידיעת הציבור שאותו אדם כבר אינו

עובד סוציאלי, מבלי לפרט את הסיבות.

ואז תהיה עליו מדבקה, שאולי הוא עבר עבירת משמעת.

י י ברק;

לא מפרסמים גם אדם שרשיון הנהיגה שלו נפסל. אני חושב שאין צורך בזה ואני מציע

לא לעשות את זה. המעבידים יואילו בטובם לקרוא את החוק ויידעו שאפשר למחוק מהפנקס.

למרכז השלטון המקומי ולרשויות המקומיות יש יועצים ממשפטיים. הם יקראו את החוק,

יידעו שאפשר למחוק, יוכלו לברר, ואצלנו יקבלו את כל המידע.

לגבי תעודות כוזבות: דווקא אלה שרימו פעם איות, ינסו להיכלל בכל מיני מקומות

עבודה, ואז חשוב להביא לידיעת המעסיקים שקיים אחד כזה.

זה כמו כל התחזות, ואז יש חוקים פליליים שאוסרים התחזות. הם אוסרים התחזות

לעובד סוציאלי, הם אוסרים התחזות במקצועות ארורים.

יפתחו תיק פלילי בכל מקרה שמישהו יבוא עם תעודות כוזבות?

אבל זה שייך להתחזות, זו עבירה פלילית.

נכון.

מהמציאות אנחנו יודעים שמדובר במקרים בודדים. ברור שאם יהיה מקרה בודד שיואשם

בהתעללות בילדים, נמצא את הדרך להודיע למי שקשור אליהם. למה צריך להכניס את זה

בחוק?

בעקבות הרצון של חברי הכנסת שיידעו אם מישהו רשום או לא רשום, מן הראוי לקבוע

פה סעיף - וזה דבר שהחסרנו בהצעה - שהפנקס יהיה פתוח לעיון.

י י ברק: על הסעיף הזה כבר דנו.

זה לא קשור לעבירות משמעת, זה במקום איור.

י י ברק;

נכון.

סעיף 15- ערעור;

מי בוטון;

צריך לערער לבית המשפט המחוזי?

די אורנשטיין;

אין פה כלל, אבל היות וההתייעצות היא עם ועדת הרישום ושם יש שופט שלום, נקבע

שהערעור יהיה לפני בית משפט מחוזי.

סעיף 16 - בדיקה רפואית למבקש רישום;

י י ברק;

"מחלה מסכנת" כבר מוגדרת.

סעיף 17 - ועדה רפואית;

הי ו "ר י י כץ;

פה נאמר במפורש שצריך להגיש מסקנות, מימצאים, נימוקים וכדומה. האם לגבי

ההחלטה של הרשם לא לרשום את המבקש בפנקס העובדים הסוציאליים יש חובה לנמק? אני

חושב שההחלטה צריכה להיות מנומקת.

נוסיף את זה בסעיף 14(ב).

דייר די גלבוע;

אני רוצה לחזור לסעיף הקודם, לכשירות ולרישום בפנקס: האס יש התייחסות להיות

האדם תושב ישראל, אזרח ישראל, אדם הגון - כמה דברים בסיסיים שבדרך כלל מבקשים

במקצועות בתחום הבריאות? כאן התייחסתם רק לצד המקצועי .

ת י גוז'נסקי;

אדם שאיננו בעל רשות לישיבת קבע ממילא אינו רשאי לעבוד בישראל.

מ' בוטון;

לא.

ת' גוז 'נסקי;

אפשר להביא עובדים מתאילנד שיהיו עובדים סוציאליים?

אי בן-גרא;

עולים חדשים, שמתכוונים לעלות לארץ, כותבים לוועדת הרישום שנה-שנתיים קודם,

מקבלים את תעודת הרישום, יכול להיות שהם עושים בזה שימוש באנגליה או

בארצות-הברית, ואחר כך כשהם עולים לארץ הם כבר מוכנים לעבודה.

מי בוטון;

אני הוזר לסעיף 17: האם פסיכיאטר הוא לא רופא?

נ' מיימון;

הוא רופא.

מי בוטון;

אם כן, למה צריך לכתוב "של שלושה רופאים או רופאים פסיכיאטרים"? למה לא מספיק

"שלושה רופאים" ותמיד ירכיבו את הוועדה לפי הענין?

י' קרנות;

אפשר באמת לכתוב "לפי הענין". אם הבעיה היא אורתופדית, צריך לשבת רופא

אורתופד.

י י ברק;

נושא שלא טיפלנו בו הוא, באיזו מידה החוק הזה חל על ישראלים שגרים בשטחים וגם

על מכללות שנמצאות בשטחים.

ת' גוז 'נסקי;

יש מכללות לעובדים סוציאליים בשטחים?



אי בר-גרא;

במזרח ירושלים.

י' ברק;

מזרח ירושלים זה לא השטחים.

נ' מיימון;

יש שלוחות של בר-אילן, ואולי זה נקרא "בר-אילן". צריך לבדוק.

י' ברק;

נמחוק "או רופאים פסיכיאטריים" ובמקום זה נכתוב

"לפ י הענין".

מי ביטון: מה אם מישהו רשום כבר בפנקס, רוצים להזמין אותו לוועדה רפואית והוא לא בא?

זה בהמשך.

היו "ר י' כץ: מה המשמעות?

שיהיה לו זמן להתכונן.

הוא צריך להביא בדיקות רפואיות.

פה מדובר על מבקש או על מי שרשום?

גם זה וגם זה.

אדם לקה בנפשו באופן שאיננו מצדיק שהוא ימשיך להיות עובד סוציאלי. אתם אומרים

שממועד הדרישה עוברים לפחות 30 יום. מה קורה עם התלייה בינתיים?



י' קרנות;

אס הוא מסוכן יש לנו את סעיף 21.

י' ברק;

השאלה אם צריכים להיות 30 ימים או מספר אחר היא במקומה. נראה בסוף.

אי ו הערות.

סעיף 21 - מהיקה עקב מחלה מסכנת עד החלטת הוועדה;

הי ו "ר י י כץ;

מה שהטעה אותי הוא שבכותרת הצד כתוב "מהיקה עקב מחלה" וצריך להיות "התליה

זמנית".

י י ברק;

נכון, זו טעות.

ת' גוז'נסקי;

ועדה רפואית יכולה למשוך את הענין שנים, עד בלי סוף. גם היא צריכה להיות

מוגבלת בזמן סביר, אהרת זי! עינוי דין.

היו"ר י י כץ;

נכון, צריך להגביל את הרולטת הוועדה הרפואית.

י' קרנות;

אם זה תלוי בוועדה, זה נכון, אבל הרבה פעמים האיש לא מופיע, כי הוא לא רוצה.

מ' בוטון;

ואז לא נותנים לו רשיון.

י י קרנות;

אני לא מדברת על מי שרשום, אלא על מי שאינו רשום.

ת י גוז'נסקי;

על זה מדבר סעיף 20. שם אין הגבלות.

א' בר-גרא;

אני מציע שיהיו שתי הארכות ולא יותר.

י י ברק;

נבדוק את זה.



ת' גוז'נסקי ;

בישיבות הוועדה הרפואית יכול שיישב רופא אחד בפועל. נכון?

מי בוטון;

כתוב - ועדה רפואית של שלושה רופאים.

ת' גוז'נסקי;

אבל לא כתוב שרק שלושה יכולים לדון. מינו שלושה, אבל לישיבה יופיע אהד.

אני לא הושב שהוא יוכל לדון. בביטוה הלאומי, למשל, כתוב שתוקם ועדה רפואית של

רופא אהד או יותר.

אפשר להגיד שיהיו שלושה, אבל בישיבה צריכים להיות לפהות שניים.

לפי דעתי כל השלושה צריכים להיות. מהנסיון שלי אני יודע שוועדות רפואיות

בביטוה לאומי - ויש ועדות רפואיות לעררים, שיושבות כל יום - תמיד יושבות בהרכב של

שלושה.

י י ברק;

מה קורה אם אחד לא בא?

מי בוטון;

דוחים את הישיבה.

במה מקרים כאלה יש שעובד סוציאלי מופיע לפני ועדה רפואית?

י י ברק;

מעט מאד.

הי ו"ר י י כץ; ~

זה לא כמו בביטוה הלאומי, שיש עשרות ועדות. פה מדובר על ועדה איות.

י י ברק;

אני לא מתנגד שנקבע מנין חוקי של שניים.

אי בר-גרא;

זו ועדה אד-הוק, זו לא ועדה שתשב כל יום.



מ' בוטון;

נכון, אבל למה שלא יהיו שלושה רופאים? לפי מה שכתוב פה צריכים להיות כל

השלושה.

אני בעד שיהיו שלושה. אני יוצא מנקודת הנהה שרוב המקרים שיבואו בפני הוועדה

קשורים בבעיות נפשיות. אם הייתי בטוח שמדובר לפהות בשני פסיכיאטרים, הייתי יותר

שקט.

י י קרנות;

בבעיות נפשיות, אצלנו, הוועדה היא של שלושה פסיכיאטרים, לא מכניסים מתחום

אחר.

היו "ר י' כץ;

ואז ההרכב חייב להיות מלא?

י י קרנות;

כן. למעשה יושבים שלושה.

היו "ר י' כץ;

אין שום סיבה שאצלנו זה יהיה שונה.

סעיף 22 - קבלת ראיות;

ת י גו ז י נסק י;

זה ביטול חסיון?

י י ברק;

אם יש סיבה רפואית.

ת' גוז'נסקי;

למה לא אומרים במפורש - ביטול חסיון רפואי?

י י ברק;

לפני רופאים, בינם לבין עצמם, אין חסיון. נכון?

י' קרנות;

יש חסיון.

ת' גוז 'נסקי;

הוא רשאי לדרוש, השאלה אם רשאים לתת לו.



מי ביטון;

למה לא להחתים אותו על ויתור על סודויות? בביטוח הלאומי, מתוך ידיעה שלי. הוא

חותם על ויתור על סודיות. אם לא, לא מטפלים בתיק שלו.

זה ויתור באונס.

זה כדי לא להעמיד את מי שמוסר את האינפורמציה הרפואית באיזו עבירה אתית או

פלילית על כך שהוא מסר.

ואם הרופא לא יתן בטענה של סודיות? יש לנו היום חוקים ברורים מאד על זכויות

החולה.

נ' מיימון;

ואם יהיה כתוב שהוא חייב למסור?

ת' גוז 'נסקי;

אני מניחה שהרופא ישאל אס יש ויתור על סודיות או לא.

נ' מיימון;

יגידו לו שזו הוראת חוק.

הי ו "ר י' כץ;

נקטנו בדרך דומה מבחינה הגיונית בסעיף 18 כשכתבנו שהרשום בפנקס יהיה פטור

מחובת התייצבות בפני ועדה רפואית אם הודיע בכתב כי הוא מבקש למחוק את שמו מהפנקס.

אותו אדם לא רוצה שיחטטו בנפשו, בבריאותו, הוא מוכן לוותר על הרישום ולכן לא צריך

לבדוק אותו. צריכים לינת את האופציה הזאת גם בסעיף 22.

זה חל על זה.

הי ו "ר י' כץ;

אולי נכתוב סעיף כללי?

אפשר לכתוב את מה שנילי מיימון הציעה, שהצד השני יהיה חייב למסור.

י י ברק;

זה לא פותר את הבעיה של ויתור על הסודיות. אפשר לכתוב סעיף כללי, שבכל שלב של

תעצרו, אני מוותר.



נ' מיימון;

בבית המשפט אם מזמינים רופא להעיד, יש לו את הסעיף של

החסיון בפקודת הראיות, אבל בית המשפט יכול לחייב אותו להעיד בלי ויתור על סודיות.

אם זה כתוב בחוק, אנחנו לא צריכים את הוויתור על הסודיות. השאלה אם עדיף לבקש

ויתור סודיות בכפיה, או באופן ישיר להגיד לאותם רופאים: אינם חייבים למסור את

המידע.

אולי הסעיף צריך להיות כך: "מוסד רפואי, רופא או אדם אחר המחזיק מידע או מסמך

העשוי להעיד על מצב בריאותו, ימסור אותו לוועדה על פי בקשתה". לא הוועדה רשאית,

אלא מוסד, רופא או אדם אחר.

בסדר.

חי ובי .

זה יותר חזק?

זו הוראה בחוק.

אפשר לכתוב שזה בא להוסיף על כל דין.

"על אף האמור בכל דין חייב מי שיש לו מידע". בחוקים האחרים כתוב: "על אף

האמור בכל דין לא תימסר הודעה"

הי ו "ר י י כץ: למה צריך להקנות סמכות כזאת? אם היא לא קיימת בחוקים אחרים, למה אנחנו,

במסגרת חוק העובדים הסוציאליים, ניתן סמכות לחוקר משטרתי להציג שאלות שנוגעות

למחלה מסוכנת? לא נראה לי.

זה רק אס האיש עבר עבירה פלילית.

מדברים על המצב הרפואי שלו, על המחלה המסוכנת שלו. אסור בשום ואופן שחוק

העובדים הסוציאליים יתן סמכויות חקירה מעבר למה שקיים.



ד' אורנשטיין;

צריך לעגן מה שקיים בחוקים אחרים, שזה לא קיים בסעיף הזה. יש חובה לשמור על

סודיות, ואז מסייגים את החובה לשמור על סודיות. צריכים להוסיף את הסייג שקיים

בדי נים אחרים.

אם יושכן הוא עובד סוציאלי, אסור לספר שהוא חולה נפש, אבל אם השכן הוא סתם

רופא, מותר לספר שהוא חולה נפש?

הסעיף כפי שמנוסח כאן לא נראה לי.

אני מבין שהיושב-ראש מציע לשקול למחוק את סעיף קטן (3).

נבדוק את פיסקה (3).

היו "ר י י כץ: "הכל לפי הענין" במקום "בהתחשב".

"על פי".

בסדר.

מי בוטון: תן לו יותר מ-30 ימים. ואם הוא יגיש תוך 60 יום את הערעור? הרי בינתיים

הרשיון שלו מותלה. סעיף קטן (ב) אומר שהערעור לבית המשפט לא משפיע, אין עיכוב

ביצוע. בוא ניתן לו יותר מ-30 ימים. הוא צריך להתארגן, ללכת לעורך-דין, להתייעץ.



נ' מיימון;

מי בוטון;

תיתנו 60 יום.

בסדר - 60 יום.

תודה רבה. נמשיך בפגרה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 40:11)