הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 356

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ב בתמוז התשנ"ה 10( ביולי 1995), שעה 00;11

נכחו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

י' לס

לסעיף 1

עו"ד י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - הממונה הראשי על ירקי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

עו"ד אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ר' שי - מנהלת אגף אימהות, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ד' גורדון - המוסד לביטוח לאומי

י' בקל - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' סגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ב' זיגלמן - מנהלת המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות הכללית

מי כהנא - מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות עובדים לאומית

ר' בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

די במברג-אנוש - רכזת צוות הבריאות, שדולת הנשים

לסעיף 2;

חבר הכנסת ח' אורון

עו"ד י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - הממונה הראשי על ירקי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

ש' כהן - סמנכ"ל מיקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ב"צ ליפשיץ - מנהל אגף ז יקנה, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

י י בקל - המוסד לביטוח לאומי

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

די סגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

גי בן ישראל - הסתדרות הגמלאים

מ' ביטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר היום; 1) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס1 105) (גמלה לשמירת הריון),

התשנ"ה-1995 - הצעת חוק מאת חברי הכנסת ת' גוזינסקי, נ' חזן,

ע' מאור, א' סלמוביץ

2) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ארגון יציג ודמי חברות),

התשנ"ה-1994 - הצעת חוק ביתקנו מאת קבוצת חברי כנסת



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (גמלה לשמירת הריון), התשנ"ה-1995 -

הצעת חוק מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, נ' חזן, ע' מאור, א' סלמוביץ

היו"ר י' כץ;

רבותי , אנחנו עוברים לדון בהצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (גמלה

לשמירת הריון, התשנייה-1995. הצעת חוק פרטית של חברות הכנסת וזמר

גוז'נסקי, נעמי חזן, ענת מאור ואסתר סלמוביץ, שהועברה אלינו אחרי שעברה קריאה

ראשונה במליאת הכנסת.

חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

ת' גוז'נסקי ;

הנושא הועלה לדיון במליאת הכנסת ביום 27 ביוני. חוץ מחלוקת שבחים להצעה לשפר

את התגמול לנשים שנמצאות בשמירת הריון לא הציעו חברי הכנסת שום הצעות לגופו של

הנוסח המונח לפנינו, כפי שהוא נוסח בעזרתם האדיבה של אנשי הביטוח הלאומי שעזרו

לנו בנושא הזה. לא היתה במליאה שום הערה שמחייבת חתי ירקות.

היו"ר י' כץ ;

רבותי, לגורמים השונים יש הערות להצעת החוק?

נ י מיכאלוב;

מהנוסח המוצע לא ברור מה הדין לגבי ניכוי מסים מהגמלה, מס הכנסה, דמי ביטוח

לאומי ודמי ביטוח בריאות.

אינני חושבת שנכון לפטור את הגמלה הזאת ממסים. אני מדברת בעיקר על דמי ביטוח

לאומי ודמי ביטוח בריאות, כי בגלל הסכום שאיננו גבוה כמעט ולא מדובר על מס הכנסה.

בכל אופן. אני חושבת שראוי שיגבו מהגמלה הזאת את כל המסים, כולל מס הכנסה, כמו

שגובים אותם מדמי לידה ומקצבאות אחרות.

מה סף המס ליחיד?

קריאה;

כ-0()2.6 שקל.

לא מדובר- כאן בסכומים גדולים למס הכנסה, מדובר כאן יותר על עיקרון. אני חוזרת

ומדגישה שחשוב לנו הנושא של דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות.

לגופו ש?! עניין, יש לך הסתייגויות לנוסח?

רק ההסתייגות הזאת, שאני חושבת שמן הראוי להתייחס לנושא המיסוי.

הנוסח שלפנינו היה מקובל. המוסד לביטויו לאומי עזו- לנו להגיע לעיקרון כאן שאשה

שנמצאת בשמירת הריון מקבלת את כל שכר העבודה שלה אבל, יש תקרה, לא יותר מ-70%

מהשכר הממוצע.

בסוף הישיבה הקודמת טען נציג האוצר - נטשה לא היתה כאן אלא היה מישהו אחר

ממשרד האוצר - שלא יכול להיות שאישה בשמירת הריון תקבל סכום גבוה יותר מזה שהיתה

מקבלת אילו עבדה. אם היא היתה עובדת היו מנכים משכר מס הכנסה וכו י ולכן לא מתקבל

על הדעת שלא ינוכה מס מהגמלה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שבתיקון 83 לחוק הביטוה הלאומי, כשעברנו לתשלום

דמי לידה מ-75% מהשכר הקובע ל-%100 מהשכר הקובע, הכנסנו סעיף שאני קורא אותו:

מדמי הלידה ינכה המוסד במקור מס לפי האמור בסעיפים 174 ו-243 לפקודת מס הכנסה

והתקנות לפיהם וכן ינכה דמי ביטוה בשיעור הקבוע בטור ה' בלוח י'.

פה לא מדובר על כל השכר. מדובר על %70. ביקשנו את ההגבלה, את התקרה.

ר' הורן;

התוצאה המעשית של ההוראה שקרא אותה מר בוטון היא שאנחנו מממנים את המס. זאת

אומרת, מהכספי ענף ביטוה אימהות, שחלקם באים מדי ביטוה, אנהנו מממנים הלק של המס

ומעבירים אותו לאוצר. מצד אהד אנהנו משלמים את הגמלה לאישה ומצד שני מממנים את

המס. זו התוצאה של ניכוי במקור.

היו"ר י' כץ;

חלק מההפרש שנוצר בגלל הגדלת התשלום מהווה לפעמים מס. אם הסכום לא

מגיע לסף המס, אין בעיה. מדובר כאן בעצם על בעלי הכנסה מעבר לסף המס.

כמה זה 70% מהשכר הממוצע?

2,925 שקל.

זאת אומרת מדובר על נשים שמרוויחות בין 2,600 ל-2,900 שקל.

עורכת דין רות הורן טוענת שהלק מהכספים שהיו בענף עוברים למדינה. את אומרת

שזה כסף של המוסד, ענף ביטוה מממן את מס הכנסה.

לא רק זה. ענף ביטוה אימהות הוא ענף גרעוני. בשנים האחרונות הוגדלו

התשלומים למבוטחים, והלק הלך כמס האוצר.

באיזה סדרי גודל מדובר?

הגרעון השוטף הוא 82 מיליון.

מ' בוטון;

כמה עלות החוק הזה? כמה ישלמו למס הכנסה?

ר' שי ;

סכומים קטנים מאוד. העלות של התיקון 6 מיליון שקל בהנחה שמספר הפונים לא

יגדל. ברגע ששיעור החלפת השכר עולה, גם מספר הפניות עולה.

ר' בנזימן;

מצד אהד אנהנו מגבילים וקובעים תקרה ומצד שני אנהנו מטילים מס. זאת אומרת

שהנשים יקבלו פהות.

היו"ר י' כץ;

ישלמו מה שמגיע מכל אדם במדינת ישראל. אני הושב למציעי ההצעה לא היתה כוונה

שמי שמקבלת גמלה בזמן שהיא בשמירת הריון הסכום שהיא מקבלת היא גבוה יותר מהסכום

שהיתה מקבלת אילו היוזה עובדת.

ר' בנזימן ;

השאלה מה נאמר לאלה שיקבלו פהות? האם נאמר להן : תקבלו לא %70 אלא 70% פחות

מס.

מ' בוטון;

אנחנו מעלים את התקרה מ-25% ל-70% מהשכר הממוצע. העיקרון של תשלום מס צריך

להישאר אפילו מדובר בפרוטות.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה להזכיר שבכל פעם שמדובר בהצעות הוק שמפורש נוגעות לנשים מתגלה היד

הקפוצה מאוד של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

בתשלום למילואים, שזה ענף גברי מאוד, התקרה - יתקנו אותי אם אני טועה - היא

ארבע פעמים השכר הממוצע במשק. אם זו התקרה, לא יעלה על הדעת שלא יהול כאן מס.

בהצעה שלפנינו לא מדובר על ארבע פעמים השכר הממוצע, כאן אנחנו מדברים על 70%

מהשכר הממוצע, שזו הכנסה לא בגובה מי-יודע-מה. נניה אפילו שהגמלה שתקבל האשה מגיע

למקסימום, 2,900 שקל, צריך להביא בחשבון שהיא רתוקה - היא בשמירת הריון - ומטבע

הדברים יש לה הוצאות הריגות. ההוק לא עוסק בנושא הזה של הוצאות נוספות, אין בו

הצעה לסייע לנשים כאלה למרות שצריך היה להשוב על כך. במקום לראות את התמונה הזאת,

במקום לראות את ההגבלות האהרות שמתנות את התשלום נשים רבות מקבלות פיצוי רק על

חלק מתקופת שמירת ההריון שלן - אתם באים ומדברים על ניכוי מס.

למה לא תחשבו בכך שיש נשים רבות שנדרשות לשמירת הריון במשך תקופה ממושכת לא

רצופה, פעם שבועיים, פעם שבוע, פעם שלושים יום, כי פעם להץ הדם עולה או רמת הסוכר

יורדת או להיפך. ההוק איננו מקיף את כל הנשים שנמצאות בכל מצב של שמירת הריון.



אני מציעה שמשרד האוצר יביא בחשבון את המצב המיוחד הזה, יביא בחשבון שמדובר

בפיצוי חלקי ולא יעמוד על הנושא הזה של מס. לא מדובר לא על ביטוח לאומי ולא על

ביטוח רפואי, כי זה מובן מאליו לצורך הרציפות.

היו"ר י' כץ;

אני מבין שמי שמקבלת עד 2,600 שקל, במקרה כזה אין בעיה. אבל מי שמרוויחה יותר

מ-2,900 שקל נפגעת פעמיים: פעם מפני שיש תקרה ואפילו היא מרוויחה; 4,000 או 5,000

שקל היא תקבל רק 2,900 שקל, ופעם שנייה מפני שמהסכום הזה היא תשלם מס הכנסה כמו

כל אזרח שיש לו הכנסה. תשלום מס זה עיקרון שנקבע גם בתיקון לנושא דמי לידה. התקרה

היא עניין של פשרה.

גם דעתי אינה נוחה מכך שסכומים של הביטוח הלאומי עוברים לאוצר אבל אני מבין

שהסכום הזה הוא זניח. אם יתברר לנו שמדובר בסכומים משמעותיים, אנחנו נשוב ונשקול

את העניין הזה.

מדובר כאן בשיפור משמעותי מאוד בהשוואה למצב הקיים.

אני מציע שנאשר את הצעת החוק.

ר' הורן;

צריך כמובן לנסח את התוספת בדבר ניכוי דמי ביטוח ומס הכנסה. ויש העניין של

תאריך התחילה. מדובר כאן בבניית דגם שאין לנו כמותו כרגע, מדובר על תשלום של

100% עד לתקרה של 70% מהשכר הממוצע, כולל הנושא של ניכו" מס. זה אומר שבמערכת

הממוענת צריך לבנות דבר חדש ולכן אנחנו לא יכולים להפעיל את זה מרור בבוקר.

היו"ר י' כץ;

תחולה ממתי ?

ש' כהן;

צריך לבדוק את זה.

ר' הורן;

כמה חודשים.

ת י ג ו ז י נסק י ;

לא צריך להגזים, מספטמבר.

הי ו "ר י י כץ;

חודשיים יספיקו?

ר' הורן;

אני חוששת שלא. אני חושבת שצריך לדבר על שלושה חודשים.



י' בקל;

שלושה חודשים מינימום.

היו"ר י' כץ;

אני מציע תחולה מ-1 באוקטובר. ממילא התשלום יתבצע חודש אחר כך.

קריאה;

1 בנובמבר.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש לדעת; האם יש איזו שהיא אפשרות להבטיח שהכספים האלה יחזרו למוסד

לביטוח לאומי בדרך תקציבית כזו או אחרת?

קריאה;

זה כמו מילואים.

ני מיכאלוב;

הביטוח הלאומי בכללותו לא נמצא עכשיו בגרעון, נכון שהענף הזה בגרעון אבל

לביטוח הלאומי באופן כללי אין בעיה של גרעון.

היו"ר י' כץ;

אנחנו נשקול את העניין הזה במסגרת ההתדיינויות שיש לנו עם האוצר.

י י בקל;

בגלל החופשות והחגים לא נצליח לעמוד בתאריך תחולה של 1 באוקטובר.

ר' הורן;

חודשים אוגוסט וספטמבר הם חודשים מאוד קשים ליישום.

היו"ר י' כץ;

גמרנו, 1 בנובמבר. רבותי, אנחנו שמחים על ההישג. תחולה מ-1 בנובמבר, מי בעד?

הצבעה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (גמלה לשמירת הריון),

התשנ"ה -1995. נתקבל

היו"ר י' כץ;

הצעת החוק התקבלה ללא מתנגדים. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (גמלה

לשמירת הריון), התשנ"ה-1995. מועברת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תחולת החוק מ-1

בנובמבר.



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ארגון יציג ודמי חברות) התשנ"ה -1994 -

הצעת חוק ב' תקנו מאת קבוצת חברי כנסת

רבותי , אנחנו ממשיכים: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון -ארגון יציג ודמי

חברות,) התשנ"ה-1994. מאת קבוצה של חברי כנסת.

אני מוכרח לומר שכאשר הוגשה הצעת החוק הזאת היינו, קבוצה גדולה של חברי כנסת,

מודאגים מכך שמקורות ההכנסה של ארגון העובדים הגדול במדינת ישראל, של ההסתדרות

הכללית, יפחתו משמעותית בגלל שנותקה הזיקה בין מס הארגון למס הבריאות. היה רושש

כבד מאוד שההסתדרות הכללית לא תוכל לשאת את עצמה והדבר יפגע ביכולתה לנהל מאבקים

בנושאי איגוד מקצועי ולמלא את היעדים שהיא קבעה לעצמה בתחומרים החברתיים ובתחומים

רבים נוספים.

ויש הנושא של גמלאי מדינת ישראל. במדינת ישראל יש חוק אזרחים ותיקים שנותר

מילה ריקה מתוכן. החוק הזה החוק הזה מצא לו ביטוי בכרטיסי פלסטיק שחולקו ערב

הבחירות שעברו ובעצם אין בו ממש. האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, בניגוד

לעמיתיהם במדינות אחרות, אינם זוכים לזכויות. יש מדינות שבהן אזרחים ותיקים

זכאים לפטור מנסיעה ברכבת תחתית, לכניסה חינם למקומות, הם זכאים להנחות גדולות

שחלקן מעוגנות ברקיקה וחלקן לא מעוגנות ברקיקה. לגמלאים במדינת ישראל אין כוח

פוליטי ציבורי הולם שמאפשר להם לעמוד על שלהם. יש שחיקה מתמשכת בגמלאות של גמלאי

שרות המדינה, השרות הציבורי - הנושא הזה עומד על סדר היום שלנו בישיבה שתתקיים

השבוע - ויש תחושה שהתסדרות הגמלאים, עם כל הכבוד, אולי מפני שאין לה משאבים

ואולי מסיבה אחרת, אין לה או לא יהיה לה כוח ציבורי הולם שיאפשר לה לדאוג לציבור

שלרוב הוא חלש.

הנושא הזה טרם נדון בוועדת העבודה והרווחה אבל נדון נושא שקשור אליו - מס

ארגון.

אני קיימתי שיחות עם אנשי הסתדרות הגמלאים, כי אינני יודע מה תהיה ההתייחסות

של אנשי משרד המשפטים להצעת החוק וחשבתי שהם יצטרכו להתמודד עם חוות הדעת

המשפטיות. הם אמרו לי שהם פנו לעורך דין בעל שם בתחום והם יהיו מוכנים להתמודד.

ידוע שהסתדרות הגמלאים היא חלק מההסתדרות הכללית. במסגרת הצעת החוק מדובר על

הטלת חובה, סכום נמוך בהרבה מהקיים היום, על כל מקבלי הקצבאות.

ח' אורון;

איזה סכום?

ג' בן ישראל;

שלושה שקלים.

מדובר על חובה אלא אם יהיו שיודיעו שהם אינם רוצים בניכוי. אני חייב להודות

שזה מטריד אותי, כי אולי יש אנשים שאינם יודעים קרוא וכתוב ואולי יש אנשים שאינם

ערים לכך שהם צריכים להודיע שאינם מעוניינים.

הדיון הזה הוא דיון ראשוני. בוודאי לא נצביע היום. חשבתי שאנחנו מוכרחים

לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים וכמובן את עמדת הסתדרות הגמלאים ולא פחות מזה גם

את עמדת ההסתדרות הכללית, שהרי הסתדרות הגמלאים היא חלק ממנה.



י' לס;

איפה הסתדרות הגמלאים?

היושב ראש התנצל הבוקר שלא יוכל להגיע לכאן.

היו"ר י' כץ;

ההסתדרות הכללית חרתה על דגלה את שיתוף הגמלאים. מנסיון אני יודע שלא תמיד יש

הפיפה בין הסתדרות הגמלאים לבין האינטרסים של ההסתדרות, ובוודאי שלא תמיד יש

אינטרסים זהים בין גמלאי מדינת ישראל לבין ההסתדרות, למרות שהסתדרות הגמלאים היא

חלק ממנה. לפעמים אנשי האוצר יכולים, הממשלה יכולה להחליט על גזירות נגד ציבור

הגמלאים ואז תבוא ההסתדרות הכללית ותגיד; עבור שכר עבודה וזכויות כאלה ואחרות -

קרנות פנסיה, קופת חולים - אני מוכנה לוותר, לעצום עיניים ולתת לממשלה לגזור

גזירות. ולפעמים יכולה אורגה הסתדרות לעמוד על הרגליים האחוריות, כפי שעשתה בעבר,

ולומר; אם יפגעו באגרות החוב המיועדות או אם יפגעו בדברים שקשורים לגמלאים - אני

אשבית את כל המשק. לכן, יש בהחלט פנים לכאן ולכאן.

חשבתי שראוי לקיים דיון בסוגיה הזאת בהשתתפות כל הגורמים, לשמוע את כל הדעות

ואחר כך לראות אנא פנינו מועדות.

גדעון בן ישראל, בתור מי שעמד מאחורי יוזמת החקיקה הזאת, תהיה אתה הפותח.

גי בן ישראל;

קודם כל אני רוצה להביע את התנצלותו של יושב ראש הסתדרות הגמלאים, אליהו

רייף. הוא טלפן הבוקר ליושב ראש והסביר שברגע האחרון היתה איזו תקלה. בשיחה עם

יושב ראש הוועדה, שאני נוכחתי בה, הוא הבהיר עד כמה החוק חשוב מבחינת הסתדרות

הגמלאים.

אנחנו מדברים על ציבור שמונה כ-700 אלף קשישות וקשישים, ציבור שמתחבט בבעיות

קשות מאוד, גם בעיות קיומיות וגם בעיות של מעמד בחברה הישראלית, זאת אומרת גם רמת

חי ים וגם איכות חי ים.

הסתדרות הגמלאים, שהיא הארגון הגדול ביותר של גמלאים בארץ, מנתה עד השינויים

האחרונים בהסתדרות קרוב ל-400 אלף חברות וחברים. נדמה לי שלפי הפרשנות של הפסיקה

של בית הדין לעבודה, כל מי שלא הודיע שהוא פורש נחשב חבר. נדמה לי שהיה פסק כזה

של בית דין.

הי ו "ר י י כץ;

זאת אומרת, הם חברים בהסתדרות הגמלאים.

ג' בן ישראל;

הם לא הודיעו על פרישה גם לא מההסתדרות.

ת' גוז'נסקי;

כנגה שילמו לכם עד עכשיו דמי חבר?



ג' בן ישראל;

עשרה שקלים.

ת' גוז'נסקי;

כמה חברים?

ג' בן ישראל;

עד עכשיו הצטרפו כ-58 אלף.

את עיקר העבידה הזאת אנחנו עושים בהסתדרות הגמלאים. גם פנינו לכל הגמלאים וגם

הפעלנו את בל סניפי הסתדרות הגמלאים בכיוון הזה. אנהנו עושים עבודה אצלנו

בהסתדרות הגמלאים. כל אזור, יש מי שמופקד עליו כדי לדרבן את הפעולה הזאת. אני

קשור עם אזור ירושלים שהגיע, לשמחתי, להישג הגדול ביותר מבחינת אחוזי המצטרפים.

זאת אומרת, מי שמוביל את המהלך הזה של הצטרפות זה אנחנו.

היו"ר י' כץ;

מקרב הסתדרות הגימלאים או חברי ההסתדרות בכלל?

מתוך חברי הסתדרות הגמלאים. אני מדבר על גמלאים.

היו"ר י' כץ;

רק על גמלאים.

ג' בן ישראל;

היו כ-400 אלף ועד היום הצטרפו 56 או 57 אלף.

היו"ר י' כץ;

האם זה בא לידי ביטוי בתקציבים שאתם מקבלים?

גי בן ישראל;

יש לנו בעיה קשה עם תקציבים כמו שיש לכל ההסתדרות, אני לא בא לטעון שרק אנחנו

בבעיה. אבל מתוך התקציב שאושר לנו קיבלנו רק כ-40%. יש בעיה קשה. ההסתדרות

נמצאת בקשיים כספיים גדולים מאוד.

היו"ר י' כץ;

מה אתם נותנים לציבור?

ג' בן ישראל;

הצעת החוק באה כדי לתת תשובה למאות אלפי גמלאים שאינם חברים בהסתדרות.

התפיסה שמאחורי העניין דומה לדמי טיפול ארגוני שגובים מהעובדים שהם בהסכמים

הקיבוציים, כאשר חבר הסתדרות משלם %0.9 ומי שמשלם דמי טיפול משלם 0.7%

לא ברור לי איזה שרות אתם נותנים לגמלאים.

ג' בן ישראל;

קראתי בעיון את חוות הדעת של עורך דין דן אורנשטיין. אני י ידע שיש לו ויכוח

נוקב מאוד לגבי בעיות שקשורות בצווי הרחבה ועוד, שעמדתו קיצונית יותר מעמדת השר

שלו ואנשים אחרים במערכת.

היו"ר י' כץ;

לנימוקים משפטיים ניכנס אחרי שנשמע את עורך דין דן אורנשטיין.

אנחנו מבקשים לשמוע מה אתם עושים למען כלל הגמלאים במדינת ישראל, על איזה סל

שרותים מדובר? אתה צריך לשכנע מדוע לחייב כל אדם שמקבל קצבת זיקנה בשיטה שהוצעה

כאן.

ג' בן ישראל;

הסתדרות הגמלאים נותנת לחבריה וגם למי שאינם חבריה - מעולם לא הקפדנו לתת את

השרות אך ורק לחברנו - קודם כל מועדונים. אנחנו מפעילים רשת של מועדונים בכל

הארץ. בשביל גמלאי האפשרות להגיע למועדון, להיפגש עם אנשים ולקבל שם שרותים

שהמועדון נותן אותם - nrדבר בעל חשיבות רבה מאוד.

ת' גוז'נסקי;

רשת, כסה זה? כמה מועדונים? האם זה ממוקם בבתי ההסתדרות?

ג' בן ישראל;

בחלק מהמקומות זה בבתי ההסתדרות ובחלק מהמקומות ב"משען", בתי אבות וכן הלאה.

בחלק מהמקומות יש מועדונים שהם מחוץ למסגרת הממסדית.

י י לס;

כמה יש בסך הכל? סדר גודל.

גי בן ישראל;

סדר גודל של כ-100 מועדונים שמופעלים בצורה זו או אחרת. למה אני אומר "בצורה

זו או אחרת"? כי לאחרונה יש לנו בעיות בגלל קשיי תקציב ש"משען" מתחבטת בהם ויש

תופעה של סגירת מועדונים ואי הפעלת מועדונים. אנחנו חוששים שהתופעה הזאת עלולה

להתרחב נוכח המצוקה הכספית שההסתדרות מצויה בה.

ת' גוז'נסקי ;

כמה אתם מוציאים בשנה לדברים האלה, בשקלים?

ג' בן ישראל;

זה לא אנחנו בלבד. אנחנו משתתפים. יש לזה גם "משען", גם ההסתדרות.



ת' גוז'נסקי;

בכמה אתם משתתפים?

ח' אורון;

אני אעזור לך. עד היום שום דבר. מתוך התקציב שלכם, עד היום שום דבר.

ג' בן ישראל;

אינני רוצה להסתבך במתן אינפורמציה שאולי איננה מדוייקת. לדיון הבא אבקש

מהגזבר שיבור ויעמוד על הנתונים המדוייקים.

אנהנו היינו מעוניינים מאוד להרחיב את המועדונים. לו היו לנו יותר אמצעים

היינו משתדלים, כי מה שיש לא מספיק, זה טיפה בים.

מועדונים זה נושא אחד. מה עוד?

ג' בן ישראל;

מכללות. היום פועלות כ-100 מכללות לגמלאים.

ח' אורון;

של ההסתדרות, שלא תהיה שום אי הבנה.

של ההסתדרות. אני חוזר ואומר: אנחנו חלק מההסתדרות.

ח' אורון;

הוועדה המרכזת של ההסתדרות, שאתם גוף נלווה שלה, החליטה שהיא נגד החוק.

עד כמה שאני יודע, ועדת הברפלד לא סיכמה.

אני לא יודע מי זה ועדת הברפלד.

ועדה בראשות חיים הברפלד לא סיכמה עדיין.

כנראה שהוא לא כינס אותה פעם אחת. אי אפשר לגנוב דעת באופן קבוע.

הוזמנתי לשיהה אצל חיים הברפלד, הוא אמר לנו שהוועדה המרכזת בחרה בו לעמוד

בראש ועדה לבדוק את עניין החוק.

לא נכון. פשוט לא נכון.

היו"ר י' כץ;

רבותי, עם כל הכבוד, אני מבקש שלא תריבו פה את המריבות שלכם.

ג' בן ישראל;

אני אינני רוצה לריב עם אף אחד. אני חוזר ואומר שלפי מיטב ידיעתי הוועדה

המרכזת, הנהגת ההסתדרות קבעה ועדה שבראשה עומד חיים הברפלד. אנחנו הוזמנו לחיים

הברפלד לומר מה שיש לנו לומר. לפי מיטב ידיעתי הוועדה לא סיכמה. אם היא מתכנסת

בצורה פעילה או לא - אני לא יודע. אני אומר את זה לפרוטוקול.

היו"ר י' כץ;

אנחנו נבקש מההסתדרות להמציא לנו את פרוטוקול הוועדה המרכזת שדן בנושא. שמענו

את ההערה.

מ' בוטון;

מה המכללות עושות?

גי בן ישראל;

הגמלאים לומדים במכללות האלה. יש כ-10 אלפים גמלאים.

י י לס;

זה דבר רציני מאוד. אני מכיר את זה.

גי בן ישראל;

יש כ-10 אלפים גמלאים שלומדים בהן. אתמול נפגשנו בנושא הזה אצל גזבר

ההסתדרות, אצל חבר הכנסת אורון. חיים אורון הציע להגדיל את מספר המכללות ל-130.

לחפש אמצעים. אנחנו כהסתדרות הגימלאים נדרשים לממן סכום של 250 אלף. אינני יודע

אם מתוך המעט מאוד שאנחנו מקבלים נוכל לעמוד בזה.

ת' גוז'נסקי;

כמה זה המעט מאוד שאתם מקבלים?

ג' בן ישראל;

בענייני כספים, אני מעדיף שהגזבר יהיה פה. אם אינני טועה, זה כמיליון שקל

לשנה.

היו"ר י' כץ;

חבל שהגזבר לא בא לישיבה הזאת.

ת' גוז'נסקי;

אפשר לדעת כמה אנשים עובדים בהסתדרות הגמלאים?

כל הצוות בהסתדרות הגמלאים עובד בהתנדבות. היחידי שמקבל השלמת שכר הוא יושב

ראש הסתדרות הגמלאים שמקבל 30% השלמת שכר לגובה השכר של חברי הוועדה המרכזית

העובדים האחרים כולם עובדים בהתנדבות, זאת אומרת הם מקבלים קצת השתתפות ברכב.

המכללות. לו היו לנו יותר אמצעים היינו רוצים להגביר את הנושא הזה. יש ביקוש

למכללות. מה יותר יפה מאשר קשיש שבא ולומד? זו ממש חוויה. עכשיו היה סיום של שנת

הלימודים, זו ממש חוויה. אפשר היה להרחיב את זה לו היו לנו אמצעים לכך.

יש לנו מפעל שנקרא "אוזן קשבת". אנחנו מתקשרים עם גמלאים ובודקים ומבררים מה

מצבם. הבדידות של הגמלאי זה הדבר הכי מעיק. ולו היו לנו אמצעים היינו יכולים

להפעיל צוותים רבים יותר בכיוון הזה של הידברות עם גמלאים.

ת' גוז'נסקי;

זו דווקא עבודה שמתאימה למתנדבים.

ג' בן ישראל;

מדברים על מתנדבים.

בשביל מה צריך כסף לעבודת מתנדבים?

ג' בן ישראל;

יש מתנדבים שהוצאה לשיחת טלפון מהווה אצלם בעיה.

יותר משליש מהגמלאים מקבלים השלמת הכנסה. כלומר, אנחנו מדברים על אוכלוסייה

שכל אגורה משמעותית עבורם.

יש גם בטאון שאנחנו מוציאים.

ת' גוז'נסקי;

דווקא מהאוכלוסייה הזאת אתה רוצה להוריד כל חודש כסף? אתה אומר שאין להם כסף

לשלם טלפון.

גי בן ישראל;

אנחנו מדברים בסך הכל על שלושה שקלים בחודש.

היו"ר י' כץ;

השאלה היא מה אתה מתכוון לתת לאוכלוסייה שאתה מדבר עליה.

ג' בן ישראל;

אמרתי, מועדונים אם נוכל להרחיב אותם, אני חושב שזה השרות הכי חשוב. הדבר

הכי חשוב לגמלאי זה המועדונים. ציינתי את המכללות, אם נוכל להרחיב את הפעולה של

ההשתלמות.



ת' גוז'נסקי;

אם גמלאי לא הולך למועדון ולא הולך למכלללה, מה הוא יקבל ממכם? כלום.

הסתדרות הגמלאים מנהלת כל הזמן מאבקים למען הגמלאים ושיפור מצבם של הגמלאים.

צריך לתת שיניים לחוק האזרחים הוותיקים שהוא למעשה דקלרציה ואין לו שום משמעות.

יש הצעת רווק של הבר הכנסת זיסמן, ביוזמה שלנו, שמדברת על הגדלת הקצבה שתהיה יותר

מ. 16%-אנחנו גם נאבקים בנושא הפנסיה, שלא תהיה בה שחיקה.

ברור שהיה טוב אם במדינת ישראל היה איזה שהוא גוף שדואג למאות אלפי מקבלי

קצבאות זקנה, קצבאות שאירים, מקבלי פנסיה וכו', זה בהחלט דבר חיובי כשלעצמו.

לציבור הזה אין ייצוג הולם. לכן אין ספק שחיובי מאוד אם יקום ארגון חזק שיתן

הגנה לקבוצות האלה וייצג אותם.

אני חוזר ומבהיר: אנחנו רואים את עצמנו חלק מההסתדרות. אנחנו עושים את עיקר

הפעולה שחברים יצטרפו להסתדרות. אנחנו לא מדברים על במקום דמי החבר להסתדרות.

אנחנו מדברים על 3 שקלים בחודש. לדעתי ההסתדרות לא צריכה להתנגד לזה.

זה אחד הדברים האנומליים. אתם גוף שהוא גוף הסתדרותי, כך אתה מצהיר, ארזה

אומר: אני חלק מההסתדרות. מי שאומר דבר כזה, הציבור מצפה ממנו שהוא יקבל את

עמדת ההסתדרות ואם הוא לא מרוצה ממנה - הוא ילך אולי לרשות השיפוט, אולי ילך

לגופים הפוליטיים של ההסתדרות. כאן יש אנומליה מסויימת.

אני יכול להבין שב-12 בדצמבר 1994. כאשר היו הרבה מאוד סימני שאלה ולא היה

ברור מה יקרה, חברים בהסתדרות הגמלאים נכנסו לחרדה מובנת, שכפי שכתוב בדברי

ההסבר, כי לא ברור אם יהיו מקורות מימון לפעילת הסתדרות הגמלאים.

אני רוצה לומר: להסתדרות הגמלאים אין שום בעיות מימון. הסתדרות הגמלאים

מקבלת השנה כפול מאשר קבלה בשנה שעברה כאשר כולם שלמו דמי חבר בקופת חולים, היא

מקבלת כפול.

אתה יכול למסור נתונים?

תקציב הפעולות השנה הוא 900 אלף או מיליון שקל. בשנה שעברה הוא היה 400 אלף

שקל.

אני אומר דבר נוסף: לפעולת המכללות והמועדונים לא תהיה מגבלה תקציבית.

על זה אתה יכול להצהיר על כך באופן ברור?

ח' אורון;

אני לא בטורו שאני צריך להצהיר על כך פה. לא ברור לי מה תפקידו של הפורום הזה

לנושא הזה. חבר הכנסת כץ, אני נחשב לאדם רגוע אבל אני מוכרח להודות שהדברים

שנאמרו כאן מוציאים אותי מהכלים.

אתמול בבוקר הסתדרות הגמלאים באה לישיבה איתי. הם אמרו: נברר איך נקיים 100

מכללות, אותן מכללות שהוזכרו פה. אני הצעתי הצעה כספית, איך נגדיל השנה את מספר

המכללות מ-100 ל-130. אמרו לי שגידול של %30 במספר המכללות התרחש בדרך כלל במשך

עשר שנים. אני הצעתי, לא לקראת הדיון היום, לעשות זאת בשנה אחת, כי אנחנו חושבים

שחובת ההסתדרות לדאוג לחבריה הגמלאים - זה חלק מתפיסתנו, זה חלק מתפקידי ההסתדרות

- הם חברים מכובדים, מעמדם נשמר ויישמר יותר מאשר בעבר.

אני אומר: הדיבור פה על תקציבים, לא שייך לעניין.

אין שום בעיה עם הסתדרות הגמלאים. ההחלטה בוועדה המרכזת התקבלה על דעת כל

הסיעות, כולל אלה שחבריהם חתומים כאן. הוועדה שהוקמה בראשותו של הברפלד - במקרה

היא בראשותו של הברפלד, על פי הצעתי - היה לבדוק את דרך העבודה של ההסתדרות עם

הסתדרות הגמלאים. אין לה שום סמכות לדון בחוק, כי הוועדה המרכזת החליטה שהחוק

הזה הוא במסלול לא נכון. אם מחר בוא לכאן הסתדרות המהנדסים ותגיד: אנחנו רוצים

חוק מהנדסים, נצביע גם נגדו.

יש לי ויכוח עם הממשלה בנושא צווי הרחבה על דמי טיפול ארגוני. אם ועדת השרים

תומכת בחוק הזה, איך היא יכולה שלא לתמוך בחוק ההוא? הלא מוכרחה להיות איזו שהיא

עקביות בעמדת הממשלה בנושאים האלה.

במילים אחרות, אתם חושבים שהחוק הזה מיותר.

החוק הזה לא רק מיותר, הוא מזיק.

מי כמו הגמלאים יודעים שהסיכוי היחידי שלהם לצבור כוח ולהשפיעה הוא בהתחברותם

אל הציבור כולו, אלי ואליך שעתידים - כך דרך העולם - מתי שהוא להיות גמלאים.

הגמלאים כשלעצמם לא מהווים איום על אף אחד. עוד לא היתה שום שביתת גמלאים

שהצליחה.מתי שביתה מצליחה? כאשר ההסתדרות עם כל הכוח שלה - לא מתוך טובה לאף ארח-

אלא מתוך ידיעה ברורה שכל אדם יהיה גמלאי מתי שהוא - מחליטה שהבטחת זכויות

הגמלאים, הבטחת מעמדם בהברה, הבטחת שכרם והצמדת הקצבאות שלהם וכו' וכו' זה אינטרס

אנחנו מצהירים על כך ופועלים על פי זה. לפני שנה אמרנו

עלינו כל מיני דברים. מאז עשינו כמה דברים, אולי הם לא כל כך מוצלחים אבל לפחות

חלקית הצלחנו לעשות.

מי שבא היום ומציע ליצור איזה שהוא חיץ, לפי דעתי הוא פוגע קודם כל בגמלאים.

שלא תהיה פה שום טעות - בקבלת החוק הזה יגזרו גזר דין מוות על הסתדרות הגמלאים.



ובהקשר הזה אחזור ברשותכם לנושא המכללות. התקציב שהצעתי אתמול בבוקר למכללות

- מיליון וחצי שקל. מהסכום הזה ביקשו מאיתנו 250 אלף שקל. איד זה יכול להיות?

סכום כל כד קטן? כי אין שכר דירה ואין הוצאות חשמל, ואין כיבוד, ואין ואין, הכל

מתקיים במועצות הפועלים. יתחילו לשלם שכר דירה - הרגת את הענין. כל הכבוד למועצת

פועלים שיש בה מכללה, זה אחד הדברים היפים ביותר. ההוצאה היא למרצים כי ההוצאה

לקפה ולכל היתר נספגת בתוך ההוצאה הכללית, לא מנהלים התחשבנות בנושאים הללו.

"ניב הגמלאי" ממומן לא מתקציב הגמלאים, זה תקציב נוסף ויש עוד ועוד תקציבים.

יש ועדת הברפלד, אם תלויים ועומדים נושאים שאני לא יודע עליהם - אפשר לברר

אותם.

יש הגבלת זמן לוועדת הברפלד?

אני לא יודע. אני לא יודע על שום נושאים תלויים ועומדים.

תודה.

עורד דין דן אורנשטיין, מה הם עיקרי הדברים שאתה יכול לומר לנו.

ד' אורנשטיין;

נוכח חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שרת העבודה והרווחה טרם הוציאה

צווי הרחבה בנושא דמי טיפול ארגוני מקצועי.

היו"ר י' כץ;

ההסתדרות לא עתרה לבג"צ נגד הממשלה?

לא. אנחנו בדיונים עם ההסתדרות במגמה ליזום תיקוני חקיקה בעניין צווי הרחבה.

אני עמדתי על הסתירה בין צווי הרחבה בנושא הזה לפי החוק הקיים לבין חוקי

היסוד.

עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה היינה לתמוך בהעברת הצעת החוק

לוועדה תוך מתן חופש למשרדים להביע את דעתם.

בנוסח שלפנינו מוצע שעל אף האמור בסעיף 135 לחוק

הביטוח הלאומי רשאי המוסד לנכות מקצבת זקנה דמי חברות לטובת ארגון שהשר הכריז

עליו כארגון גמלאים וכו'. אם ההצעה היא לנכות דמי חבר מקצבאות זקנה רק מגמלאים

שחברים באותו ארגון שהכריז עליו השר - אין לנו בעיה משפטית אם זה.



יכול להיות שיש שאלה אם מתפקידו של המוסד לביטוח לאומי לבצע ניכויים למיניהם.

גם מפלגות יכולות לבקש מהביטוח הלאומי שינכה עבורן מס מהקצבה שהוא משלם?

אני לא אומר שאין פה שאלה משפטית.

אני מבקש להבהיר שסעיף 135 לחוק הב1יוה הלאומי קובע עיקרון חשוב מאוד. שהזכות

לגמלת כסף איננה ניתנת להעברה, לערבות או לעיקול. זו מטרת חוק הביטוח הלאומי,

להגן על הגמלאות ועל מקבלי הגמלאות.

אמרתי שאם הכוונה לנכות דמי הבר רק ממי שהם חברים באותו ארגון - אין לנו

בעיה משפטית עם זה. מדברי ההסבר אני מבין שלא זו הכוונה, למרות שזה לא בא לביטוי

בניסוח היבש. הכוונה היא לנכות מקצבאות הזקנה של כלל מקבלי קצבאות הזקנה כולל, עד

כמה שאני מבין. גם מאנשים שבעבר היו עצמאים, מעולים חדשים וכו'. אחר כך יש סעיף

מילוט שבו נאמר "הודיע מקבל קצבת זקנה למוסד בכתב על התנגדותו לניכוי, ייפסק

הניכוי בתום חודש מיום קבלת ההודעה".

עמדתנו היא שהדבר הזה פוגע בזכות הקניין שמעוגן בחוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו, בחופש ההתאגדות בארגונים וולונטריים וספק הם הפגיעות האלה תעמודנה בפסקת

כבוד האדם וחרותו, שמחייבת שפגיעות כאלה יהיו לתכלית ראויה

התואמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ושלא מעבר לנדרש.

גמלתו של אדם מוגנת על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועל פי חופש ההתאגדות

יש לאדם זכות להתאגד ולהצטרף או לא להצטרף לכל ארגון וולונטרי.

אנחנו חושבים שיש פה אלמנט של משטר דמוקרטי תקין ויש פה אלמנט של הוגנות

מסויימת שרלוונטית לעניין של תכלית ראויה. כאשר באים לציבור חלש שאיננו ער

לזכויותיו ומנכים מגמלתו ורק לאחר מכן עליו לנקוט ביוזמה כדי להתנגד, אנחנו

חושבים שזה שלא לכבודו של אותו קשיש. הכל יודעים שכוחותיו של קשיש בגיל מסויים

ליזום פעולות פחותים מהכוחות של אוכלוסייה רגילה.

אין זה מקובל, במשטר דמוקרטי תקין, שגוף וולונטרי

כל שהוא יגבה ויקבל מסים ממי שאינם חברים בו. ייתכן שיש צורך לתמוך, מתקציב

המדינה, בארגון וולונטרי כזה או אחר אבל אין לו זכות כמו זו של השלטון לקבל מסים

ובוודאי לא בדרך של ניכוי מגמלה שמגיעה לקשיש מכוח חוק.

אפשר לפרט יותר אבל אני חושב שבשלב זה זה מספיק.

אני חייב להדגיש ולהבהיר שוועדת השרים הסכימה להעביר את ההצעה

לוועדה והסמיכה כל משרד להביע את עמדתו.

בזמנו ההצעה הזאת היתה על דעת שרת העבודה והרווחה, הייתי שותף לדיונים האלה

ואני יודע ששרת העבודה והרווחה תמכה בהצעת החוק הזאת. אני מוסמך לומר את זה משום

שוועדת השרים החליטה שכל משרד רשאי להביע דעה.

אני מבין שהיום לא תהיה הצבעה. נוכח הדברים שהושמעו היום, בסיטואציה שונה מזו

שהיתה בדצמבר 1994. אנחנו נביא את זה לדיון מחודש במשרד.

נדמה לי שאין לזה שום קשר לנושא של דמי טיפול וצווי הרחבה שבו

אכן מתקי ימים די ו נים.



היו"ר י' כץ;

רבותי, אני מבקש מנציגי הממשלה. מנציג משרד העבודה והרווחה לדווח לוועדה תוך

פרק זמן של שלושים יום על תוצאות הדיונים באשר לצווי הרחבה. הענייין הזה נגרר

הרבה מאוד זמן, הוא גורם נזק משמעותי ביותר להסתדרות הכללית ולכן אני מבקש לקבל

דיווח, בלי קשר לסוגיה שעל סדר היום.

נ' אורי;

ההסתדרות שותפה לדיונים האלה.

היו"ר י' כץ;

ולנושא של הצעת החוק. אני מבקש ממזכירת הוועדה להעביר את פרוטוקול הדיון

ליושב ראש הסתדרות הגמלאים, ליושב ראש ההסתדרות ולמר חיים הברפלד, שכפי שנמסר לנו

עומד בראש ועדה הסתדרותית.

אני אבקש מההסתדרות הכללית לדווח לנו תוך פרק זמן של חודש על

ההתפתחות לגבי המלצות הוועדה, האם היא מוגבלת בלוח זמנים, אם כן מה המגבלות ומה

המלצותיה.

מערכת היחסים, לפי דעת שני הצדדים, כפי ששמענו, בין ההסתדרות הכללית לבין

הסתדרות הגמלאים, אמורה להיות מערכת יחסים טובה ונועדה להבטיח את המשך פעילותן

הסדירה של הפעילויות.

גי בן ישראל;

אבל אין לנו אמצעים.

היו"ר י' כץ;

צריך לעשות הכל כדי להבטיח שהפעילות היוצאת מהכלל במכללות לגמלאים ובמועדוני

הגמלאים תימשך. בכל מדינה, ובמיוחד במדינת ישראל צריך לתת תשומת לב דווקא לפעילות

של הגמלאים בשעות הפנאי . יש לזה משמעות כבירה במיוחד שתוחלת החיים מתארכת. לכן

על ההסתדרות הכללית לעשות את הכל כדי להבטיח את המשך הפעילות.

אני מציע שהפרוטוקול יועבר גם ליועצים המשפטיים כדי שיוכלו להתמודד עם הטענות

כפי שהועלו.

ג' בן ישראל;

השקעתי מאמץ גדול גם בקריאה וגם בסמינר שהשתתפתי בו כדי ללמוד את התורה הזאת.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.