הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 355

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני,י"ב בתמוז התשנ"ה (10 ביולי 1995). שעה 00;10

נ כ ח ו -

י י כץ - היו"ר

ת י ג ו ז י נסק י

שרת העבודה והרווחה אי נמיר

עו"ד י י ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

ר' דול - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

מי שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד די אורנשטיין - משרד המשפטים

מי הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

י' פלוטקין - מנהל פעילות הרווחה, הסתדרות עובדים מכבי

מי כהנא - מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות עובדים לאומית

ב' זיגלמן - מנהלת המחלקה לעובדת השכירה,

ההסתדרות הכללית

עו"ד אי פלפל - יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד ר' בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

די במברג-אנוש - רכזת צוות הבריאות, שדולת הנשים

ע' הוכוולד - עוזרת יו"ר, אמונה

דייר עו"ד לי עפרוני- אוניברסיטת תל-אביב

מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מי הלנברג

סדר-היום; הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך,

התשנ"ה-1995

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מסי 3) (הגדרת שכר),

התשנ"ה-1995 - מאת חברי הכנסת ני בלומנטל, ת' גוז'נסקי, ני חזן,

י' דיין, רן כהן, י' כץ, הי מחאמיד, עי פרץ

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - שכר הוגן),

התשנ"ג-1992 - הצעת חוק שנ"ב מאת חברת הכנסת ע' מאור



הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך. התשנ"ה-1995

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 3) הגדרת שכר, התשנ"ה-1995

מאת חברי הכנסת נ י בלומנטל, ח' גוז'נסקי, נ' חזן, י' דיין, רן כהן, י' כץ

ה' מחאמיד, ע' פרץ.

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון -שכר הוגן), התשכ"ד-1994 - הצעת חוק שנ"ב

מאת חברת הכנסת ע' מאור

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב גברתי השרה, אני מקדם אותך בברכה. אתמול התקיים טקס

חלוקת מגן שרת העבודה למתנדבים. אני חושב שזה היה אירוע רב רושם. תענוג לראות

שבמדינת ישראל בני כל העדות, הדתות, המינים יהגילים עושים דברים שבאמת אפשר

להשתבח בהם.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך,

התשנ"ה-1995. שהיא הצעת חוק ממשלתית; בהצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון

מסי 3). שהיא הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת; ובהצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד

(תיקון - שכר הוגן), של חברת הכנסת ענת מאור, שהועברה אלינו אחרי קריאה טרומית

במליאה.

רבותי, הצעות החוק שעומדת לפנינו נועדו בראש ובראשונה לממש הלכה למעשה את

השוויון בין המינים ולגרום לכך שלמונח שכר שווה תהיה משמעות מעשית ואי אפשר יהיה

להתחמק בדרך זו או אחרת מרצונה של הכנסת, מרצון בית המחוקקים ואני תושב שהיום

אפשר לומר גם מרצון הממשלה. מטרת ההצעות לגרום לכך שבמשק הישראלי יתקיים שוויון

במלוא ההיקף, על כל רכיבי השכר ועל כל התנאים ועד כמה שזה תלוי בבית המחוקקים -

שיינתן לכך ביטוי גם בחקיקה.

כמובן שאנחנו ערים לכך שלא די ברקיקה אלא צריך לעשות עוד הרבה דברים אחרים

כדי לממש את העקרונות שקבע המחוקק.

בדיון הקודם ביקשנו, גברתי השרה, להביא לידיעתך שבוועדה התעוררה מחלוקת קשה

בכל הנוגע לניתוח עיסוקים, ולא מפני שאלה שנכחו באותה ישיבה מתנגדים בעיקרון

לניתוח עיסוקים - אם היתה לנו עבודה מוכנה של ניתוח עיסוקים אני מניח שההתייחסות

היתה שונה - אלא ההתנגדות לניתוח עיסוקים, שהקיפה את כל הגורמים שהופיעו אז לפני

הוועדה וגם חלק מחברי הכנסת, היתה להכנסת מערכת של בדיקה מסורבלת מאוד שעלולה

להימשך תקופה ארוכה ולסרבל מאוד את ההליכים המשפטיים ובסופו של דבר לעכב את

השוויון שאנחנו חותרים להגיע אליו בזמן סביר.

הייתי מבקש ממך להציג את ההשקפות שלך לגבי הרקיקה - כי הרי את יזמת הצעת חוק

מאוד מפורטת - ולסקור בפנינו איך אפשר, לדעתך, לקדם את נושא השוויון בשכר בין

המינים הלכה למעשה. תודה רבה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, גברתי חברת הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה

להקדים בכמה הערות כלליות אבל מהותיות מאוד. שנתיים וחצי אני שרת העבודה

והרווחה. בחודש הראשון לבואי למשרד הנחתי על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה שתי

הצעות חוק, לאחר שהן עברו סבב בין השרים, האחת - להסדיר את נושא הקבלנים הפרטיים,

והשנייה - שכר שווה בעד עבודה שוות ערך.



לצערי הרב, אין שום סיכוי שחוק הקבלנים הפרטיים, שהפילה אותו הקואליציה

הקודמת, יעבור בממשלה הזאת. בקדנציה הקודמת היגשת' הצעת חוק בנושא הקבלנים

הפרטיים אבל הקואליציה ערכה גיוס טוטלי נגד החוק והוא הופל. כשבאתי למשרד העבודה

והרווחה שני החוקים האלה היו בשבילי החוקים המהותיים ביותר.

גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא יוזמה שלי, זו אחת ההמלצות הראשונות,

אולי ההמלצה הראשונה של הוועדה למעמד האישה שעמדתי בראשה, אבל ארגוני הנשים,

שנתנו להם כוח, לא עשו דבר וחצי דבר כדי להגיע לכך שתהיה אכיפה משמעותית של החוק

הזה.

וגם בנושא של שכר לנשים מוסיפים חקיקה וחוזרים ומוסיפים חקיקה אבל שום דבר של

ממש לא קורה ולא יוצא מהחקיקה הזאת.

יש לי תחושה שהגוף היחידי ששומר ועוקב אחרי חוק עובדים זרים, חוק שכר

מינימום, חוק עבודת נוער הוא היחידה לאכיפת חוקי עבודה של משרד העבודה והרו ורוק.

אני רואה את זה בדאגה גדולה מאוד. חשבתי כל השנים, ואני חושבת גם היום שתפקיד של

ההסתדרות לעשות את המעקב האמיתי על מה שקורה במשק. ביחידה שלנו היו 30 עובדים,

בחודש שעבר הכפלנו את המספר ל-60. ליחידה הזאת יצאו מוניטין והביקושים אליה רבים.

בעיית עבודתן של הנשים הערביות בטקסטיל בצפון הארץ לא היה מוסדר אלמלא ההתערבות

של היחידה הזאת. אבל גם אם יהיו לנו 600 פקחים - נגה שקורה בארץ בתחום חוקי עבודה,

אכיפתם ושמירה עליהם, זה דבר שצריך להדאיג את כל מי שהנושא של זכויות עובד קרוב

לו וחשוב לו.

אני מבקשת להבהיר שהצעת החוק שמובאת לפניכם היום איננה הצעת החוק שלי. ההצעה

שלי היתה שונה מהותית ממה שמוצע עכשיו. הי ושב ראש הזכיר את הנושא של ניתוח

עיסוקים, אצל גברים אין ניתוח עיסוקים, רק לנשים צריך לעשות משהו מיוחד.

היו לנו הרבה דיונים בוועדת השרים לענייני רקיקה. האוצר התנגד התנגדות

מוחלטת להצעת החוק הזאת. מזלי היה ששני שרים שמקפידים ומתמידים לבוא לוועדת השרים

לענייני חקיקה, שני שרים שבו לכל הדיונים ולכל הישיבות של הוועדה - יושב ראש

הוועדה, שר המשפטים דוד ליבא', ושר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין - הם היו

לצדי.

היו ימים שחשבתי למשוך את החוק בחזרה, אני רוצה שזה יהיה ברור, אלא שאז יעץ

לי שר המשפטים וביחוד יעץ לי אז היועץ המשפטי של המשרד, יצחק ברק, שיש לו ניסיון

אם את יכולה להגיע לאיזו שהיא פשרה - זו היתה גם הצעת שר המשפטים, דוד

ליבא' - שיהיה בה צעד אחד קדימה, אפילו רק צעד אחד קדימה - תלכי קדימה ואל תמשכי

את הצעת החוק. ואני, אחרי שיקולים רבים החלטתי לעשות כך. לכן, מה שאני מביאה

לפניכם עכשיו זה לא החוק שאני הצעתי, החוק שלי היה שונה מאוד, זה חוק של פשרה. לי

אסור להתערב במה שתעשה ועדת העבודה והרווחה, אני חייבת לקבל את הרולטות הממשלה.

לכן אני אמסור את עיקרי החוק המוצע, שהסכמתי לו כי האלטרנטיבה היתה גרועה יותר -

לא להביא כלום.

אני אומר מה הם עיקרי החוק ואודה לך אם תוכל, אדוני היושב ראש, לשחרר אותי

אחר כך. מר ברק, היועץ המשפטי של המשרד, ומר נחמן אורי, הממונה על יחסי עבודה,

נמצאים כאן והם יוכלו להבהיר דברים.

ברצון, כפוף לצורך שתשיב' לשאלותיהם של חברי הכנסת שנמצאים כאן.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

כן, כן.



קיים בישראל חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, משנת 1964- אנחנו משופעים בחקיקה

בנושא שכרן של הנשים - הוא תוקן ב-1973. חוק זה מחייב תשלום שכר שווה לעובדת

ולעובד בעד אותה עבודה או עבודה שווה בעיקרה. הצעת החוק הנוכחית הבאה להחליף את

החוק הקיים מוסיפה אלמנט נוסף לעקרון השוויון, היינו תשלום שכר שווה בעד עבודה

שוות ערך.

עיקרון זה קיים באמנה מס' 100 של ארגון העבודה הביו לאומי, שאושרה על ידי

ישראל, ובה נקבע העיקרון של שכר שווה בעד עבודה שוות ערך, כלשון סעיף 2 לאמנה והם

קוראים לזה .WORK OF AQUEL VALUE

האמנה גם קובעת, בסעיף 3. את השיטה של ניתוח עיסוקים כדרך ליישום העיקרון של

שכר שווה בעד עבודה שוות ערך.

בסעיף 4 להצעת החוק שלנו מופיעה האופציה של מינוי מומחה לניתוח עיסוקים בידי

בית הדין לעבודה, לשם מתן חוות דעת לגבי השוואת העבודות לצרכי השוואת השכר. יש

להדגיש כי אין חובה להשתמש במחשב של ניתוח עיסוקים אלא הדבר נתון לשיקול דעתו של

בית הדין לעבודה. זהו אם כן רק מכשיר בידי בית המשפט כדי להגיע לממצאים בשאלות

הנדונות במשפט.

אם בין הדין לעבודה אכן יחליט למנות מומחה לניתוח עיסוקים, הוא רשאי להטיל את

תשלום הוצאותיו ושכר טרחתו של המומחה על הצדדים במשפט או אחד מהם, או בנסיבות

מיוחדות על אוצר המדינה. זהו חידוש שנראה בעינינו חשוב, שנועד לבטא את תרומת

המדינה למאבק למניעת אפליית נשים בעבודה.

אחת הסיבות המרכזיות, לדעתי המרכזית שבהן, לפער שבין שכרן של נשים לשכרם של

גברים היא באפליה במתן התוספות הנלוות לשכר, שמעבר לשכר הבסיסי. מדובר בתוספות

שונות ומגוונות, שאציין את העיקריות שבהן: אחזקת רכב, אחזקת טלפון, שעות נוספות,

כוננויות, משמרות ועוד. לדעתי, זו הסיבה המרכזית לפער. על הנושא הזה היה הוויכוח.

האוצר טען שאם נותנים את התוספות אוטומטית לכל הנשים העובדות, כמו זה ניתן

אוטומטית לגברים - זו הוצאה תקציבית אדירה למשק. על זה נסב עיקרו של הוויכוח.

בהצעת החוק המקורית חשבנו לקבוע פירוט של תוספות אלה, אולם תוך כדי הדיונים

בוועדת השרים לענייני רקיקה ולנוכח התנגדות חד משמעית של האוצר לנוסח החוק המקורי

הגענו לנוסח מוסכם המוצע בסעיף 1 להצעת החוק, שיש בו פתרון לבעיה זו, אם יש, אבל

זה מה שהצלחנו להשיג. אמרתי בפתח דבריי שזה היה השיקול שלי, שמוטב להביא את הנוסח

הזה מאשר לא להביא שום דבר ארור.

בסעיף זה נאמר שהשוואת השכר תחול גם על כל גמול, תשלום או הטבה שנותן מעביד

לעובד או עבורו בקשר לעבודתו, בכסף או בשווה כסף, אף אם אינו שכר עבודה. הסעיף

מכסה אפוא את כל סוגי התוספת וההטבות האפשריות ואפילו אם אין הן נחשבות כשכר

עבודה במובן המשפטי של מונח זה. קביעה זו חשובה במיוחד לגבי סוגי הטבות כמו אחזקת

רכב, אחזקת טלפון וכו'. הסעיף כולל גם תשלום המשתלם לעובד או עבורו, כלומר גם

תשלומים שאינם משתלמים ישירות לעובד אלא לגופים אחרים עבור העובד, כגון קרנות

ביטוח פנסיו ני .

לא הכנסנו למערכת את אותם עובדים שאין להם פנסיה, ואני מתכוונת לקבוצה של

בערך 200 אלף עובדים שכירים, לפי הערכה שלנו, ברמת השכר הנמוכה ביותר ןך-300 אלף

עובדים עצמאים קטנים שמצבם הכלכלי קשה מאוד. אני אומרת כאן שכל אלה שאין להם

פנסיה - אישה בגיל 60 וגבר בגיל 65 - הם חיים מתחת לקו העוני.

אני הצעתי הצעת חוק, שלפי דעתי היא טובה מאוד, לפנסיה ממלכתית, שמיועדת רק

לחצי המיליון שאינם מבוטחים ושלא באה במקום שום קרן.

שגם לה הממשלה מתנגדת.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

התנגדות טוטלית. לא נתנו לי להעביר אורגה.

בסעיף 5 להצעת החוק נקבע שייתכן הפרש בשכר או בגמול אחר המתחייב מאופיה

ומהותה של העבודה הנדונה או המוצדק מסיבות ארורות, ובהמשך מצוי פירוט של המקרים

בהם יכולות להתקיים נסיבות אלה, הכל כשאין בכך משום אפליית מין.

גם סעיף 3 לאמנה מס' 100 של ארגון העבודה הבין לאומי, שאותה הזכרתי קודם, דן

בהבדלי שכר הנובעים בלשון האמנה מ.DIFFERENCES IN THE WORK TO BE PERFORME-

בהנחיה מס' 1.4109 של מועצת אירופה בדבר שכר שווה לעובדת ולעובד, שנתקבלה ב10

בפרואר 1995. נאמר כי מותר שיהיו הבדלים כאשר הם GENNUINELY DUE TO A MATERIAL

.FACTOR WHICH IS NOT THE DIFFERENCE OF SEXאני רוצה כאן לומר שאנחנו עדיין לא

חברים עדיין במועצת אירופה, אנחנו רק במעמד של נלווים.

נכון הדבר שבסעיף 5 'לחוק שלנו מוצע פירוט של אותן נסיבות והדבר נראה כאילו

מרחיב את היריעה, אולם יש לזכור שכל הנסיבות המופיעות בפירוט זה הן ואריאציות

שונות של אותו עיקרון. שכאמור מוכר בארצות רבות, וכן שנטל ההוכחה הוא על המעביד

ועליו להוכיח אם אכן יש הצדקה לאותו הפרש בשכר הנובע משוני מהותי במותה של העבודה

הנדונה. זה הסעיף הבעייתי שלנוכח התנגדות האוצר נוסח בדרך הפשרה.

האפשרות לפעול להשוואת שכר בין עובדות לעובדים מותנית בהשגת מידע על רמות

השכר במקום העבודה, וזאת כדי לגלות ולאבחן את האפליה בשכר. לפיכך מוצע בסעיף 6

להצעת החוק שהמעביד יהיה חייב למסור לעובדיו מידע בדבר רמות השכר הנהוגות במקום

העבודה, בתנאי כמובן שהוראות החוק המגינות על הפרטיות לא ייפגעו.

סעיף 10 להצעת החוק מסדיר את נושא הגשת תביעה ייצוגית להשוואת שכר לבית הדין

לעבודה. המשמעות של תביעה ייצוגית היא שגם אם היא מוגשת על ידי מספר מצומצם של

עובדים, פסק הדין יחול בסופו של דבר על כל קבוצת העובדים הנוגעת לעניין במקום

העבודה, כפי שתוגדר על ידי בית הדין לעבודה. הליך זה מאפשר אפוא לבית הדין

לעבודה להחיל את פסיקתו על קבוצות גדולות של עובדים גם כאשר התביעה עצמה מוגשת על

ידי מספר קטן של עובדים.

מאחר ובהצעת החוק קיימים יסודות חדשניים הן מבחינה מושגית והן מבחינה מעשית

בתחום יחסי העבודה בישראל, מוצע שהוא יכנס לתוקף באופן הדרגתי : בתחילה תהיה תקופת

מעבר של שישה חודשים לצורך פעולת הכנה והתארגנות של כל הגורמים, בתום תקופה זו של

שישה חודשים יחול החוק תחילה על המגזר הציבורי ושנה לאחר מכן על כל יתר המגזרים

במשק. בדרך זו יחול החוק תוך תקופה של שנה וחצי על כל חלקי המשק.

ידוע לי שקיימת בקרב חברי הוועדה, ולא רק בקרב חברי הוועדה, ביקורת על ניסוחו

של סעיף זה או אחר בהצעת החוק וביחוד לגבי סעיפים 1 ו-5. גם לי היו, כפי שאמרתי,

ניסוחים שונים מאוד בנושאים אלה כשהיגשתי את ההצעה לממשלה, אולם כמו כל דבר הצעת

החוק היא פרי של פשרה בין עמדות מנוגדות לחלוטין. לדעתי, זוהי פשרה שבכל זאת

מצעידה אותנו צעד קדימה במסע ארוך, וזה מסע ארוך שנמשך כבר עשרות שנים, של עשיית

יתר צדק לנשים העובדות והסרת האפליה והקיפוח כלפיהן.

עם זאת, כמובן שאוזננו תהיה כרויה, אני מקווה שנוכל לעשות זאת, להערות

שיושמעו בוועדה תוך הדיון המפורט בהצעת החוק ויחד אתכם נשתדל להגיע לנוסח הטוב

ביותר במסגרת האפשר בנסיבות העניין. אני לא צריכה לומר שאנשי המשרד, גם ברק וגם

נחמן אורי, ילוו אתכם בכל מהלך החקיקה שלכם. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך שאלוה.

גברתי יושרה, בכנסות הקודמות היית חתומה על הצעות חוק שמטרתן היתה לנסות לתת

לחוק הוותיק הזה קצת יותר שיניים וקצת יותר כוח ביצוע. את הצגת את ההשקפה שלך

שבאה לידי ביטוי באותן הצעות חוק שהיגשת כשהיית חברת כנסת ויושבת ראש הוועדה

הזאת. אני מרגישה צורך להביע לך הערכתי על הקרב שאת מנהלת בנושא הזה.

לא רק בנושא הזה.

אני מבקשת לומר לך, גברתי השרה, שככל שבודקים את הנתונים - האפליה נחשפת יותר

ויותר. יש נתונים על אפליית נשים במגזר הציבורי, לפי הדירוגים, שהאוצר מספק באופן

שיטתי. אני רוצה להביא לידיעתך, גברתי השרה, מיקר שנעשה בעיריית נתניה - זה מגזר

ציבורי - לפי דרישת מועצת הנשים של עיריית נתניה, בנושא שכר וקידום עובדים. ערכה

את המחקר דוקטור לינדה עפרוני . לא אביא את כל הנתונים שבמחקר אומר רק שכאשר מדובר

על אותו תפקיד יש פערי שכר של עד 192%. בעיריית נתניה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

את לא מגלה לי שום דבר.

ת י ג ו ז י נסק י ;

למשל, גברים מנהלי מדורים במשרה מלאה השתכרו בממוצע 8,300 שקל ברוטו ואילו

נשים שניהלו מדורים באותו עירייה, זאת אומרת אותו תפקיד, השתכרו 2,850 שקל. אלה

פערי שכר שחשבנו שכמותם יש רק בסקטור הפיננסי .

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

את לא יודעת שהבעיה הכי גדולה היא בסקטור הציבורי?

ת' גוז'נסקי;

בממוצעים שמשרד האוצר מספק מדובר על פערים של 30%-40% ואילו אני מדברת על

פערים הרבה יותר גדולים. מנהלי אגפים, סגני מנהלי אגפים - אישה מקבלת 4,900-4,500

שקל, כולל כל התוספות, וגבר מקבל 9,000 ו-10,000 שקל.

שאלתי; מדוע האוצר מסכים לניסוח הכולל שבסעיף 1 להצעת החוק?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הוא לא מסכים, הוא הצביע נגד הכל אבל הוא היה בדעת מיעוט. אנחנו היינו 3 נגד

1. הוא הצביע חד משמעית נגד כל ניסוח של החוק הזה.



ת' גוז 'נסקי;

יכולה אמנם להיות פרשנות לגבי הנאמר בסעיף 1 אבל אני חושבת שחשוב מאוד שתהיה

הגדרה מרחיבה שהתקבלה כבר בכנסות קודמות.

אנחנו ביקשנו מהאוצר שימציא לנו דו"ח.נכון לרגע זה אני לא רואה על שולחני

שום דו"ח. יש חוק שקיים כבר שלושים שנה, ביקשנו מהאוצר דו"ח מה הוא עושה ליישום

החוק הזה בתוך שירות המדינה ובמגזר הציבורי. גם לא קיבלנו מהאוצר שום הערכה כמה

הוא חושב יעלה החוק. אני חושבת שאם האוצר ינקוב בסכום, כמה יעלה יישום החוק, כמה

תעלה השוואת שכרן של הנשים לשכר הגברים עבור אווזה עבודה באותה דרגה ובאותו תפקיד,

נוכל לדעת גם כמה מיליארדים של שקלים נגזלים היום מהנשים העובדים. אני חושבת

שחיוני שהאוצר יניח על השולחן את הנתונים האלה.

נכון שגם היום כשבאים אל שופט בטענה בדבר אפליה בשכר הוא יכול לומר: אני

רוצה ניתוח עיסוקים, וכבר היו מקרים ששופטים ביקשו ניתוח עיסוקים. אני חוששת שאם

עניין ניתוח עיסוקים יופיע בחוק - השופטים יפרשו את זה כדרך המלך לבדיקת ההבדלים

ואילו אם נקבל את העיקרון של אותו שכר עבור אותה דרגה, אווזה משרה זה יקדם נשים.

זה החשש שלי מעניין ניתוח העיסוקים.

בישיבה הקודמת סוכם שהאוצר ימציא לנו נתונים.

אני חייב להתנצל. יש נתונים לגבי הפרשים בשכר והחזרי הוצאות ותשלומים נלווים

אלא שהשארתי אותם במשרד. אני אמציא אויש מיד אחרי הישיבה.

לא זה מה שביקשנו.

היום את מבקשת משהו נוסף.

הי ו "ר י י כץ;

את הדיון בנושא זה נקיים אחרי אחרי שנשחרר את השרה.

אני חוזרת ואומרת, הצעת החוק שאני הצעתי באה נוכח ידיעתי על פער אדיר בשכר

שמשולם לגברים בהשוואה לזה שמשולם לנשים. כשחוקקנו את חוק שוויון ההזדמנויות

בעבודה האמנו שזה יהיה החוק שיתקן את כל מה שחוקים אחרים לא תקנו. ארור כך תיקנו

גם את חוק שוויון ההזדמנויות. להערכתי, הפער הכי גדול בשכר הוא במגזר הציבורי. מה

שקורה בתחום שכרן של הנשים במגזר הציבורי, זה גובל בשערורייה.

יש בידי נייר שהכינה לי הרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה והרווחה, לקראת

הישיבה הזאת. הנתונים הם לשנת 1993. בכלל המועסקים שכר הנשים כאחוז משכר הגברים

לחודש הוא 58.1% זה הממוצע הארצי. השכר לשעה יותר טוב -80.2% אבל אנחנו יודעים

בדיוק איזה קבוצות אוכלוסייה עובדות על פי שכר שנמדד בשעות עבודה. והנתונים לפי

בתעשייה -53.5% אני מדברת על השכר לחודש ולא על השכר לשעה. מסחר,

שרותי אוכל והארחה -47.6%; תחבורה, אחסנה ותקשורת - 62.3%; פיננסים ושרותים

עסקיים - 60.4%; שרותים ציבוריים זה קצת יותר מהממוצע הארצי - 58.9%; שירותים

אישיים - 49.5%; בעלי מקצועות אקדמיים 56.4%; בעלי מקצועות חופשיים 57.8%;



מנהלים - ככל שזה עולה זה קצת יותר טוב - 66.4%; עובדים מקצועיים בתעשיה, 54.5%;

ועובדים בלתי מקצועיים בתעשיה, בנייה ותחבורה-70%. כלומר, במקום שלא צריך לא

כישורים של השכלה ולא כישורים של מקצוע - שם הפער הוא הקטן ביותר.

ת י ג ו ז י נסק י ;

אין תוספות רכב, אין תוספות.

אין לאף אחד, לא לגברים ולא לנשים.

לי מספיק הנתון של ממוצע מכל המגזרים מכלל המעסיקים - 58.1% אני לא צריכה את

עירי ית נתניה כדוגמה.

אני אתן את ההומר הזה למזכירת הוועדה ואבקש שהיא תצלם אותו עבור חברי הוועדה.

כפי שאמרתי, שקלתי למשוך את החוק הזה בחזרה. היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה, יצחק ברק, שליווה את המשרד גם כשהייתי יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה,

והרבה פעמים התחשבתי בדעתו, אמר לי : בואי נעשה את פריצת הדרך. אני חושבת שהוא

צדק.

תודה רבה לגברתי השרה.

ת' גוז'נסקי ;

ביקשנו לדעת כנוה מקבלים גברים ונשים בשרות המדינה בדרגות שונות כולל שעות

נוספות, אחזקת רכב, טלפון וכו'. ביקשנו לקבל פירוט גם לפי משרדים וגם לפי

עיסוקים. שאלנו מה קרה שבמשך שלושים שנה לא הצליחו להביא לשוויון. שלושים שנה

קיים במדינה חוק ושלושים שנה מפרים אותו. ביקשנו לקבל הסבר על כך.

ר' דול;

משרד האוצר לא אחראי על אכיפת החוק הזה.

תסלח לי, משרד האוצר אחראי מאוד על אכיפת החוק הזה בקרב עובדי המדינה.

ר' דול;

את הנתונים אני אמציא מיד אחרי הישיבה. אני מבקש להתנצל שלא הבאתם אותם איתי .

הי ו "ר י' כץ;

רבותי, אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין נוסח משולב של שתי הצעות החוק

שהבסיס הוא הצעת החוק הממשלתית.

אני מבקש להמציא לנו עד שבוע הבא את הנתונים שנתבקשו.

ת י ג ו ז י נסקי;

אבל לא ברמת הפירוט שמסופק כל חודש לוועדה למעמד האישה.



הי ו "ר י י כץ;

בישיבה הבאה נדון על סעיפי החוק כסדרם ונחליט איזה סעיף בהצעת החוק אנחנו

מתקנים ומה אנחנו מוסיפים, איזה סעיף, כפי שניסחנו אותו בהצעת החוק הפרטית של

חברי הכנסת.

בבקשה, מר ברק,

י י ברק;

בראשית דבריי אני רוצה לנגוע בשאלה של הגדרת שכר. כמובן שיש אפשרויות רבות

לניסוח. גם כשעבדנו על ניסוח הצעת החוק היו לפנינו שלוש-ארבע גרסאות שונות. זה

נושא שאין כמעט גבול לאפשרויות הניסוח שלו. כדאי שהמבקרים את המוצע יישבו עם עצמם

ויבדקו מה כתוב. אין כאן פירוט אבל מה שכתוב כולל את כל האפשרויות, כל תוספת שכר

שאפשר להעלות אותה על הדעת כלולה בסעיף הזה, בין אס זה שכר עבודה ובין אם זה לא

שכר עבודה. אני חושב שהמילים "אף אם אינו שכר עבודה" הן חשובות מאוד. נאמר פה

שההשוואה צריכה להיות לגבי כל התוספות: אחזקת רכב, טלפון וכו', שטוענים שזה לא

שכר עבודה אלא החזר הוצאות ולכן אם העובד הוציא - מגיע לו, אם הוא לא הוציא - לא

מגיע לו. בסעיף המוצע נאמר שההשוואה צריכה להיות לגבי כל התוספת אף אין אינו שכר

עבודה. לדעתי זה פורט- שאלות רבות דווקא לכוונת חברות הכנסת וחברי הכנסת שהציעו את

הצעת החוק הפרטית, זה יכול לענות לשאלות שלהם.

כמובו שאפשר לשפר כל ניסוח. אני מציע לחשוב על מה שמוצע בסעיף 1. לדעתי זה

נותן הגדרה רחבה ביותר שיכולה להיות.

ולנושא של ניתוח עיסוקים. ניתוח עיסוקים חשוב במיוחד לנושא של עבודה שוות

ערך, שאיננה אותה עבודה. נניח שמשווים ביו עבודה של מזכירה לעבודה של פקיד ארכיב

- זו הכוונה של עבודה שוות ערך, עבודות שונות שהערך שלהן שווה. אם נצעד צעד קדימה

ואכו נתקו את החוק ונכניס גם עבודת שוות ערך - אנחנו מרחיבים את השוויוו.

הי ו "ר י' כץ;

ואנחנו יוצרים שוויון גם בעבודות שאינו זהות.

י י ברק;

בדיוק. עבודה שוות ערך - זו הרחבה עצומה. איך אפשר להשוות בין עבודה של

מזכירה לבין עבודה אחרת בלי ניתוח עיסוקים?

הי ו"ר י' כץ;

אני מביו שאיו כל כוונה להתחיל ולעשות עבודה כללית של ניתוח עיסוקים.

י' ברק;

לא, אי ו כל כו ו נה.

הי ו "ר י' כץ;

אלא זה נועד לעזור במקרים שבהם אין אפשרות לאחד.

י' ברק;

נכוו. אפשר להבהיר את זה באמצאות ניסוח של הסעיף. זו בעיה ניסוחית.



ת י ג ו ז י נסק י ;

אתם העליתם את זה לכותרת כאילו שזה מרכזו של החוק.

מה היה רע בשם הקודם של החוק? למה צריך את המלים "שוות ערך" לשים למעלה כאילו

שזה נושא החוק. תגיד שכר שווה לעובדת ולעובד. למה העניין של "שוות ערך" למעלה?

י י ברק;

הכנסנו את זה כאן כדי לחייב את אוצר המדינה לשלם עביר ניתוח עיסוקים. זה הדבר

הגדול שיש כאן . אם תמחקו את הסעיף - לא תהיה חבות האוצר . זה כל העניין.

בישיבה הקודמת הובע חשש מפני הנאמר בסעיף 4: "בתובענה לפי חוק זה רשאי בית

הדין לעבודה למנות מומחה לניתוח עיסוקים מטעמו", שמא זה יהיה מפלט לבית הדין.

הי ו "ר י' כץ;

לכן אני חושב בהחלט שצריך לסייג את זה, שבית הדין לא יהיה רשאי לצוות על

ניתוח עיסוקים במקום שמדובר באותו תפקיד. זה חייב להיות ברור.

ר' בנזימן;

אבל זה לפי בקשת התובע, ברגע שהתובע מבקש את זה, לפי בקשת התובע.

היו"ר י י כץ;

גם בית הדין יכול להו-וליט על דעת עצמו. כשלבית הדין באה מזכירה ואומרת; מגיעים

לי אותם תנאי שכר כמו לפקיד שעובד במחלקה אחרת -זה לא אותו תקן וזו לא אותה

הגדרת משרה - כי זו עבודה שוות ערך, במקרה כזה אני מבין את ההתלבטות של בית הדין.

ר' בנזימן;

אפשר לסייג את זה ולומר, אם נטענה טענה של עבודה שוות ערך.

י י ברק;

לא טוב למנוע למנוע מבית הדין.

ה י ו "ר י' כץ;

רבותי, אנחנו צריכים לקיים דיון נוסף.

אני מבקש להמציא לנו את הנתונים שנתבקשו. בישיבה הבאה נקיים דיון לגופו של

עניין, סעיף סעיף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.