הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 353

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ו' בתמוז התשנ"ה (4 ביולי 1995). שעה 10:30

נכחו ;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ע' מאור

ח"כ מ' שטרית

ח"כ י י שמאי

עו"ר י' ברק - היועץ המשפטי של משרר העכורה

והרווחה

עו"ר נ' אורי - הממונה הראשי על ירקי העבורה,

משרר העבורה והרווחה

עו"ד מ' איסרוב - משרר העבורה והרווחה

עו"ד י' אורנשטיין- משרר המשפטים

נ' רטנר - סגן בכיר לחשב הכללי,משרד האוצר

י' כהן - סגן הממונה על השכר, משרר האוצר

אי גפן - אגף התקציבים. משרר האוצר

מ' שביב - אגף התקציבים, משרר האוצר

ב' שוורץ - שירות התעסוקה

שי כהן - סמנכ"ל מיקר ותכנון, המוסר

לביטוח לאומי

ק' גינצברגר - המוסר לביטוח לאומי

ד' טמיר - י ו"ר ועדת העבורה של הארגונים

הכלכליים

פרופ' ר' גרונאו - האוניברסיטה העברית

חי גוטמן - ראש אגף כלכלה, התאחרות

התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

י' גטניו - התאחדות התעשיינים

א' ז'ילוני -סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות

ג' אבישי - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

י' פונטרמולי - הסתררות העוברים הלאומית

א' חסין - לשכת המסחר

ר' סבג - מנכ"ל או .אר.אס.



י' גרינוולד - או .אר.אס .

י' פרידמן - יו"ר מועצת המנהלים של מנפאואר

ד"ר ל' מרידור - מנהלת מחלקת המחקר, בנק ישראל

נ' קסיו - בנק ישראל

עו"ד י' ליאב - יו"ר ארגון חברות הנקיון

צ' אורן - ארגון חברות השמירה

ד"ר לי עפרוני - אוניברסיטת ת"א

ד' זלינגר - יו"ר הסתדרות עובדים מכבי

מי ביטון

א' אדלר

צ' ספרן

חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ה-1995 - הצעת הוק של הברי הכנסת

ע' מאור, י' שמאי , מ' שטרית, ת' גוז'נסקי , ה' מחאמיד - נוסח לוועדה

מתאריך 1 בפברואר 1995.

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ה-1995 - הצעת חוק של חברי הכנסת

ע' מאור, י' שמאי, מ' שטרית, ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד

(נוסח לוועדה מתאריך 1 בפברואר 1995)

הצעות החוק של חברי הכנסת רוכזו להצעת חוק אחת.

נושא שכר מינימום הוא בעיני אחד הנושאים החשובים, אבל גם הרגישים, במשק

הישראלי. מאז הדיון בוועדה קיימתי סיורים במספר מפעלים ולא יכולתי שלא להתרשם

מטענות חוזרות ונשנות שהופנו כלפיי לא פעם לפיהן העלאה דרסטית בשכר מינימום עלולה

לגרום לכך שעובדים בענפים מסויימים ימצאו את עצמם בחוץ. הטענה שעלתה במספר מקומות

היתה שיש רושש שמפעלים בתחומים מסויימים יתקשו לעמוד בתחרות אם שכר המינימום יועלה

באופן דרסטי. מצד שני שוב ושוב עולה הטענה שחוק שכר מינימום, במתכונתו הנוכחית,

אינו נאכף בהרבה מאד מקומות עבודה, בעיקר במקומות עבודה לא מאורגנים, ועובדים

אינם מקבלים את המגיע להם לפי החיק. הטענה היתה: קודם כל תדאגו לאכיפת חוק שכר

מינימום בנוסחו הנוכחי, אחר כך תדברו על שינוי או עדכון .

טענה אחרת שנשמעה היתה. שבמהלך התקופה, לפי הוראות החוק הנוכחי, שכר

המינימום, שכוונת המחוקק היתה להצמיד אותו ל-45% מהשכר הממוצע, נשחק ומגיע לפעמים

עד כדי 38%-39% מהשכר הממוצע.

ההסתדרות והתעשיינים דיווחו לנו בפעם הקודמת על התפתחויות במשא ומתן שהתקיים

ביניהם ועל צמצום הפרמיה לצורך הענין הזה מ-30% ל-20%. אינני בטוח שהשיעור הזה

מספיק.

היועץ המשפטי של הוועדה הכין הצעה בעקבות הדיון הקודם, ההצעה הזאת מונחת

בפניכם. במתכוון ביקשתי ממנו להשאיר את נושא השיעור האחוזי, שהיה שנוי במחלוקת,

פתוח, כיוון שבכוונתי לקיים דיון ממצה בנושא הזה.

אנחנו מקיימים את הישיבה מתוך כוונה לקיים דיון ברמה העקרונית עם המוחות

שעוסקים בנושא הזה בתחומים השונים, גם בתחום של ארגוני העובדים, גם בתחום של

המעבידים, גם בתחום של בנק ישראל, מתוך כוונה לקבל את ההחלטות הנכונות.

כולנו רוצים לשפר את שכרו של העובד הישראלי, כולנו

רוצים להביא לידי כך שהשכר יהיה שכר הוגן, שמשפחה מסוגלת להתקיים ממנו. מצד שני

אף אחד מאתנו איננו רוצה לקבל החלטות מהסוג שאולי יביא לעשיית כותרות, אבל בסופו

של דבר עלול לגרום נזק, בראש וראשונה לציבור העובדים, וציבור העובדים החלש במדינת

ישראל. אני תמיד מעלה לנגד עיני את חוק עבודת הנוער, שבשעתו הטיל חובה על

המעסיקים לקלוט את הנער העובד לאחר שחרורו מצה"ל. היה זו דווקא הסתדרות הנוער

העובד שביקשה לתקן את החוק, משום שהוא גרם לכך שנערים יסתובבו ללא עבודה, כי

המעסיקים נמנעו מלהעסיק אותם. לכו כשמדברים על רקיקה, צריכים לקחת את כל

האלמנטים בחשבון.

אסור להתעלם גם מכך ששכר המינימום הוא שכר נמוך. יש הרבה מפעלים שמשלמים את

שכר המינימום ויותר, והעובדים מתלוננים על כך שהשכר אינו מאפשר להם קיום הוגן.

אני מבקש להסביר מה ההצעות שהונחו בפני הוועדה וחולקו במסמך שנושא את הכותרת

- 1 בפברואר 1995. יש בו שמונה תיקונים: התיקון הראשון המוצע הוא לשנות את גובה

שכר המינימום מ-45% ל-60% מהשכר הממוצע במשק. בעניו זה לא היתה הרולטה של

הוועדה.

לא תובא בחשבון כל פרמיה מדודה, מוסכמת, קבועה או קבוצתית

בחישוב שכר המינימום. היום מובאת בחשבון פרמיה בתוך שכר המינימום עד גובה של

20%.

נכון, זה ירד ל-20%.

- 20%רק במקומות עבודה מאורגנים. אין צו הרחבה בנושא הזה.

החוק מפנה להסכם בלי צו הרחבה.

המוצע כאן הוא שכל פרמיה תשולם מעבר לשכר המינימום.

שיטת עדכון שכר המינימום. מוצע שעדכון שכר המינימום ייעשה

פעמיים בשנה, ב-1 בינואר וב-1 ביולי של כל שנה, כך שיהיה שווה לאיקס אחוז של השכר

הממוצע, כפי שהוועדה ביקשה. כיום מתעדכן שכר המינימום כדלקמן: במשך הוא מתעדכן

לפי שיעור תוספת היוקר. ב-1 באפריל של כל שנה היא מתעדכן לפי מלוא שיעור עליית

המדד, ואחת לשנתיים בלבד, ב-1 באפריל, הוא מתעדכן שוב כך שהוא יהיה שווה ל-45%

מהשכר הממוצע. במקום כל השיטה המסובכת הזאת חברי הכנסת הציעו שזה יעודכן פעמיים

בשנה לפי השכר הממוצע, כפי שייקבע שיעור שכר המינימום מהשכר הממוצע.

תיקון אחר נוסף הוא הגנה על מתלונן מפני מעבידו במקרה שהוא התלונן והגיש

תביעה בשל אי תשלום שכר מינימום.

תיקון איור - מתן סמכות לבית הדין לעבודה ליתו צו מניעה או צו "עשה" אם ראה

שתשלום פיצויים בלבד לא יהיה צודק. זאת אומרת, להייב במקרים מסויימים, אם המעביד

התנכל, להחזיר את העובד לעבודה, כמובן בהתחשב בצרכי העבודה.

מוצע להכפיל את הקנס בגין אי תשלום שכר מינימום.

אתמול אישרנו בכנסת בקריאה ראשונה את הצעת החוק שמדברת על מאסר חצי שנה.

היום הקנס הוא 7.000 שקל לכל עובד, ומוצע להכפיל ל-4,0001 שקל לכל עובד. כמו

כו עברה בקריאה ראשונה הצעת החוק של חבר-הכנסת אבי יחזקאל שיש בה חצי שנה מאסר,

נוסף לקנס.

תיקון אחר: מוצע להחיל את האחריות לאי תשלום שכר מינימום גם על מעביד בפועל

ולא רק על קבלן כוח אדם, כך שמעביד בפועל יעבור עבירה בפועל אם לא שילם לעובד

שכר מינימום, זולת במקרה שנקט בכל האמצעים הסבירים למניעת העבירה.

תיקון אחר שמוצע כאן, והוא מוצע על ידי צוות המשפטנים שעסק בנושא ולא על ידי

חברי הכנסת, מתייחס לסעיף 9 להצעה, שמציע לאפשר לשר העבודה לקבוע בתקנות, באישור

ועדת העבודה, את שכר המינימום בשיעור נמוך לגבי עובדים שיש להם מגבלות גופניות.

זה קיים היום.

רק ב"המשקם".

רק במפעל מוגן.

המשפטנים חשבו להניח את התיקון הזה על שולחן הוועדה, כי נתקלנו בשטח במקרים

שמעבידים מסרבים להעסיק אנשים כאלה בגלל שצריכים לשלם להם שכר מינימום.

ד"ר ל' מרידור;

אני רוצה להתחיל בצד של העובדות. אמרת, היושב-ראש, שהסתובבתם במפעלים שונים

ויש הרגשה שיש כאלה שלא ממלאים אחר החוק. במחלקת המחקר בבנק ישראל נעשתה עבודת

מרקר שבדקה את מידת אי הציות לחוק שכר מינימום במתכונתו הנוכחית, ולהזכירכם - שכר

המינימום מוגדר כ-45% מהשכר הממוצע במשק. מהממצאים עולה שבסקטור הציבור יש ציות

מלא, משום שהסקטור הציבורי מקיים את החוקים. לגבי הסקטור העסקי: 8% מהסקטור

העסקי נמצאים בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום. כלומר, לגבי 8% מהמועסקים בסקטור

העסקי לא מצייתים לחוק. זה שיעור אי ציות, יחסית, נמוך מאד כשעושים השוואות

למקומות איזרים שבהם קיים חוק כזה.

אפשר לקבל הגדרה מה זה ציות ומה זה אי ציות?

שאלת הציות שאנחנו עונים עליה היא לא שאלה משפטית אלא שאלה כלכלית: מה מספר

האנשים שמקבלים שכר שהוא מתחת לשכר המינימום? שכר המינימום מוגדר כ-45% מהשכר

הממוצע במשק.

דרך מי אתם מקבלים את הנתונים? הרי הפועלים מפחדים לדווח.

יש נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסקר כוח אדם. הנתונים שהלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה אוספת מתבססים בין השאר על הנתונים שמעבירים המעסיקים שחייבים במס

הכנסה, בביטוח הלאומי, וכן הלאה. אם יש מישהו שרוצה לטעון שהנתונים שקיימים במשק

הם לא נכונים, יש לנו בכלל בעיה להבין איפה אנחנו נמצאים. אני לא מעריכה שהבעיה

היא בסדרי גודל כאלה.

כשאת אומרת ש-8% מהמועסקים זה שיעור נמוך, בהשוואה למה הוא נמוך?

למדינות אחרות שבהן קיים שכר מינימום ויש נתונים על מידת אי הציות.

אתם יודעים על נתונים שמדווחים, אבל הרבה בכלל לא מדווחים.

נשאלת השאלה מה מידת ההשפעה שתהיה לשכר המינימום אם הוא ייקבע ברמה יותר

גבוהה מהרמה הקיימת היום. צריך לזכור; כשאנחנו רוצים לתת שכר מינימום יותר גבוה

ולא רוצים שעובדים יקבלו שכר נמוך, זה רצון שמשותף לכולם. השאלה באיזה מחיר זה

יהיה ומה תהיינה ההשלכות. העלאת רמת שכר המינימום משפרת אמנם את המצב היחסי של

העובד שמקבל שכר מינימום, אבל מעלה את עלויות הייצור של המפעל או המעסיק, גורמת

לכך שהרווחיות שלו תהיה יותר נמוכה, ולכן הוא יעסיק פחות אנשים. בסך הכל,

כשמסתכלים על נקודת ראות כלל משקית, העלאת שכר המינימום אמורה להעלות את שיעור

האבטלה במשק.

יש לכם נתונים מ-1987. כשנכנס חוק שכר המינימום לתוקף, שהאבטלה עלתה בגלל חוק

שכר מינימום?

אנסה להגיד את מה שאנחנו יודעים. את מה שאנחנו לא יודעים, לא אומר.

אנחנו לא רוצים תיאוריות, אנחנו רוצים עובדות. בכמה עלתה האבטלה מאז נכנס חוק

שכר מינימום לתוקף?

דייר לי מרידור;

הטענה שאמרתי עד כה היא ברמה העקרונית. עכשיו נשאלת השאלה איזה ממצאים יש

לנו. השאלה איך שכר המינימום הקיים השפיע על רמת התעסוקה הקיימת היא שאלה שמאד

מורכב לענות עליה מבחינה אמפירית, כי היו עוד כל מיני משתנים: היתה עליה, היה

גידול בביקושים, היה סבסוד תעסוקה, ועוד. אנסה לענות על זה בצורה עקיפה, למשל דרך



ההסתכלות על מספר המועסקים שנמצאים היום בשכר שהוא יותר נמוך משכר המינימום, אם

הוא היה נקבע בשיעור יותר גבוה. אם היו רוצים לקבוע את שכר המינימום כ-60% מהשכר

הממוצע במשק -29% מהמועסקים בסקטור העסקי מועסקים כיום בשכר שהוא נמוך מ-60%

מהשכר הממוצע במשק. אם היו קובעים את שכר המינימום ברמה כה גבוהה, היו צריכים

להעלות את השכר, לפי החוק, 29% מהסקטור העסקי. זה כמובן לא היה משפיע רק על

השכר שלהם, זה היה משפיע על כל סולם השכר, כי השכר ברמות שקרובות לשכר המינימום

מושפע תמיד מהעלאת שכר המינימום ודוחף את כל הסולם כלפי מעלה.

זה היה דוחף את הסולם גם בשירות המדינה ובשירות הציבורי?

אני לא מדברת על השירות הציבורי, כי לצערנו בשירות הציבורי ההתאמות בין השכר

לתעסוקה לא תמיד קיימות. לעומת זאת, בסקטור העסקי, כשמעלים את השכר במימדים כל כך

גדולים לכל כך הרבה מועסקים, סביר להניח, אליבא דכל המומחים שאפשר להתייחס אליהם,

שצריכה להיות לזה השלכה מאד משמעותית על התעסוקה.

ואילו היינו מעמידים את זה על 50%?

אם היו מעלים את שכר המינימום ל-55% מהשכר הממוצע במשק, היינו מוצאים ש-24%

מהסקטור העסקי, כרבע מהסקטור הזה, מועסק ברמות שכר כאלה. אלה מימדים מאד גדולים.

מה המספר הכולל של העובדים בסקטור העסקי?

מליון וחצי בערך.

ב-24% את כוללת את אלה שמקבלים את שכר המינימום?

לא. אמרתי: אם שכר המינימום היה נקבע ל-55% מהשכר הממוצע במשק, זה מספר

העובדים שנמצאים היום מתחת לרמה הזאת ושלגביהם יצטרכו להעלות את השכר. זה היקף

מאד גדול.

וב-50%?

ב-50% זה גם כן הרבה: 18%.

כשאת אומרת - 18%, פירושו של דבר של-18% מהמועסקים במגזר העסקי היה צריך

להעלות את השכר שלהם משכר המינימום בשיעור הקיים ל-50% מהשכר הממוצע במשק.

אני רוצה להתייחס לשאלה איפה נמצאים בעלי השכר הנמוך. הם לא מתפלגים באופן

אחיד על כל הסקטור העסקי. בתעשיות ההיי-טק אין כמעט בעלי שכר שמתחת לשכר

המינימום, בהן זה לא יפגע, הרווחיות שלהן לא תרד והן לא יצטרכו לצמצם את התעסוקה

שלהן, את הייצור שלהן ולא יפטרו עובדים. לעומת זה, יש מגזרים מסויימים שבהם שיעור

המועסקים האלה הוא מאד גדול. במיוחד הוא גדול בחקלאות ובתעשיה, בסקטור שמייצר

טכטסיל, ובעוד ענפים. גם בחקלאות וגם בטכסטיל אלה שיעורים אד חריגים.

מי עובד שם בעיקר?

בחקלאות עובדים תאילנדים.

כלומר, בתעשיות האלה העלאה כזאת צריכה להיות בהיקפים שהם הרבה יותר גבוהים

מההיקפים שדיברתי עליהם קודם.

קשה לנו לתת הערכה כמותית מה תהיה מידת ההשפעה הישירה על התעסוקה, אבל בסך

הכל כשמחליטים החלטה כזאת צריך באיזה שהוא מקום להתייחס להשפעה שלה. אם הניתוח

העקרוני מראה שההשפעה הזאת גדולה, מישהו צריך לבוא ולהגיד למה הוא חושב שהניתוח

הזה לא מדוייק או לא מספיק בשביל להחליט הרולטה כל כך קרדינאלית.

צריך לזכור שבצד הכלכלי נוטים יותר הכלכלנים להמליץ על פתרון בעיות רווחה

באמצעים ישירים ולא באמצעים עקיפים כמו שכר מינימום, משום שדואגים להכנסה של

משפחות באופן ישיר דרך מס הכנסה שלילי, למשל, דרך קיצבאות הביטוח הלאומי, דברים

מהסוג הזה. אין לזה השפעה שלילית על הצד של הייצור, התוצר עצמו לא נפגע, ובסך הכל

יש יותר עוגה לאומית שממנה אפשר לקחת ולתת לרווחה. אם משפרים את הרווחה של בעלי

ההכנסות הנמוכות באמצעות שכר המינימום, פוגעים גם בתוצר, ולכן בסך הכל יש פחות

לעוגה הלאומית.

את נשענת על סקר הכנסות. האם גברתי יודעת שסקר הכנסות אינו קשור כלל לשכר

המינימום? המרואיינים אינם מבחינים בין שכר המינימום לבין כל ההכנסות שהן מחוץ

לשכר המינימום. תסבירי לי איך מוסד כמו המוסד שלכם דן בשכר מינימום על בסיס סקר

הכנסות, שמדבר על הכנסות ולא על שכר מינימום. לכן, למספר 8% אין שום קשר למציאות.

אני מציעה שכאשר את מדברת על תיאוריות, תאמרי: יש כלכלנים

שאומרים כך וכך, כי יש גם כלכלנים אחרים ולא צריך להגיד שהתפיסה הזאת היא

אבסולוטית. הטענה הזאת - אי אפשר להוכיח, אבל זה נכון, לא מקובלת. אם אפשר

להוכיח משהו, תוכיחו; אם אי אפשר להוכיח, אל תטענו שזה נכון. גם אני יכולה

אני לא יכולה להוכיח ולהביא מספרים, אבל אני חושבת כך. אי אפשר לעבוד

בצורה כזאת. תביאו לנו נתונים למה שכר גבוה רע למשק. אני אוכיח לך שבכל המדינות

הכי מפותחות השכר לשעה גבוה פי שניים ופי שלושה מאשר במדינת ישראל, לפי הנתונים

האחרונים של המכון לפריון עבודה.

אני רוצה לשאול את ליאורה: כשאת נותנת לנו את הנתונים היבשים על ההשפעה

כתוצאה מהעלאת שכר המינימום, בהנחה שהוא יעלה ל-50% מהשכר הממוצע, את אומרת שזה

ישפיע על 18% מכלל העובדים. 18% מכלל העובדים זה בערך 250 אלף עובדים. בהנחה שזה

נכון ושכר המינימום הוא בערך 1776 שקל, התוספת היא בעצם 90 שקל להודש לעובד, כאשר

הסך הכל הוא 20 מליון שקל להודש.

אני שואל לגבי כלל המעסיקים: מה ההשפעה של הריבית על המעסיקים בעלות העבודה,

ומה יותר גבוה - ה-5% או ההשפעה של הריבית?

היתה עכשיו הורדה בעלות העבודה למעסיקים, דווקא על חשבון המס המקביל. אני

רוצה לדעת במספרים מוהלטים איך זה השפיע על קבוצת המעסיקים.

אפשר להתווכה על תיאוריות כלכליות, מה תופס, מה לא תופס, אבל אני בהחלט חולק

על התפיסה הבסיסית שמונחת בבסיס הניתוח של ליאורה במקרה זה. אני טוען שאם אדם

עובד איננו יכול לפרנס את משפחתו בכבוד במינימום מסויים, הוא לא יילד לעבוד. גם

ליאורה אומרת בניתוח שלה, שהסקטורים המרכזיים בעבודה שמשלמים שכר נמוך מתחת ל-50%

ומתחת ל-60% מהשכר הממוצע הם חקלאות וטכסטיל. אם ו/בדקו מי עובד היום בחקלאות

תמצאו תאילנדים, רומנים, בולגרים, ערבים, פלשתינים. לא ונמצאו כמעט יהודי שעובד

בחקלאות. אם יהיה שכר מינימום בחקלאות, אולי גם יהודים יעבדו בחקלאות.

אותו הדבר בטכסטיל. אגב, יש מפעלי טכסטיל שהעובדים בהם מרוויחים הרבה יותר

משכר המינימום והמפעלים האלה רווחיים הרבה יותר מאשר אותם מפעלים שמשלמים שכר

עבדים לעובדים ושגם בהם עובדים ערבים, העונה של העסקת עבדים בארץ נגמרה, ואם

תעשיה לא יכולה לשלם שכר הוגן לעובדים, שתיסגר. אני לא מתבייש לומר לתעשיינים: אל

תקיימו עבודות שמחזיקות אנשים מתחת לקו העוני. אם תיתן לאנשים שכר בכבוד זה יביא

או שהמפעלים האלה יתחרו יותר טוב גם בשוק, למרות שישלמו שכר גבוה,

וכך יחיו ויעלו את עצמם, או שישלמו פחות שכר למנהלים שלהם. למה שכר מינימום לא חל

על מנהלים? הגשתי הצעת חוק, ולצערי שר האוצר הקפיא אותה, על הגבלת שכר, שאנשים לא

יקבלו יותר שכר מאשר 20 פעם שכר המינימום. הצעתי שלפחות בחברות הציבוריות

יגבילו, וגם לזה יושר מתנגד.

אני חושב שיש צביעות בענין. אנחנו לא מתחרים בעולם, לעולם לא נתחרה בכלכלה

העולמית באמצעות תחרות בתאילנד או בעולם השלישי או במזרח הרחוק או במדינות ערב,

שיש להם עבודות עתירות ידיים. אנחנו יכולים להתחרות בעולם דווקא ביידע, וליאורה

ציינה, ובצדק, שבמפעלי היי-טק משלמים שכר גבוה, שמתחרה גם בשכר הגבוה בעולם,

ומרוויחים יפה מאד. אנהנו צריכים לדחוף את המשק לכיוון הזה. השארת המצב הקיים

בכל מיני טיעונים, שזה ימוטט את המשק, זה בעיניי קשקוש גדול. זה לא ימוטט שום

משק. אני זוכר את שנות החמישים, כשאנשים הרוויחו פרוטות, איד זה מוטט את האנשים

ואת החברה, והמדינה צריכה לשלם לאיור מכן מליארדים בשביל לתקן את הנזקים החברתיים

שנגרמים למשפחות, שראשיהן חיו ממשכורת שהיא פחות משכר המינימום.

יש פה עירוב בין עובדות לבין עמדות. התפיסה שנבנה את האנשים דרד מדינת רווחה

ולא דרד השכר היא מוטעית. כשהיתה פה שרת העבודה והרווחה עם התכנית למאבק במימדי

העוני היא אמרה שאי אפשר להעביר כל כד הרבה תשלומי העברה אלא צריד לפתור את הבעיה

דרד השכר. אני פעם ראשונה שומעת שבנק ישראל ומשרד האוצר תומכים ביותר העברות. לא

ראינו את היד הנדיבה הזאת לאורד כל השנים. ידוע שדווקא במדינות מפותחות, ככל

שהשכר ראוי והולם, אדם מרגיש נכון יותר, יש פחות ביורוקרטיה בהעברות והפילוסופיה

אחרת.

אנחנו זוכרים את האיומים ב-1987. כשנחקק חוק שכר מינימום, שהוא

ימוטט את המשק. לא קיבלנו נתונים על אבטלה. לפחות בשנתיים האחרונות האבטלה ירדה

מ-12% ל-7%. אי אפשר לאיים כל הזמו שזה יצור אבטלה. איפה ההוכחות?

לא קיבלנו נתונים אף פעם, לאורך כל השנים, מאף מקום באוצר, מה יהיה שיפוי

העבודה. איפה 5.2 מליארד השקלים? ואני מתכוונת לסבסוד הישיר. אני חושבת שצריך

לבטל את הפערים עוד לפני ההעלאה, אבל בכל מקרה לא היה פה הבסיס של העובדות כנגד

העובדים.

לגבי השכר שנלקח בחשבון במחקר: מנקודת ראות כלכלית, אם השכר הזה הוא השכר

התעריפי או הפרמיה שמשולמת, אין הבדל בין השניים. מה שרלוונטי הוא מה השכר שבסופו

של דבר קיבל העובד.

לא על זה אנחנו מדברים היום. אנחנו מדברים על שכר מינימום, לא על הכנסת

המשפחה.

אני לא מדברת על הכנסת המשפחה, אני מדברת על השכר שקיבל העובד, אם זה השכר

התעריפי או הפרמיה שהוא קיבל.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אולי זה לא עונה על השאלה שלך, אבל היא אומרת לך:

זה מה שעשינו. היא מאשרת את מה ששאלת.

אם כן, הנתון הוא לא רלוונטי .

נקודת המוצא של תשלום שכר מינימום היא שהעובד יקבל הביתה שכר סביר מנקודת

ראות ההכנסה שהוא מביא שבו הוא יכול לפרנס. איך קוראים לדבי- הזה - אס זה השכר

התעריפי או הפרמיה או אם הוא קיבל ממקום איור - זה לא רלוונטי. כל עוד הוא מביא

הביתה הכנסה מסויימת, זה הדבר הרלוונטי מנקודת ראות הפרנסה שהוא יכול לתת, לכן

לצורך הכלכלי בניתוח, זה המשתנה הרלוונטי.

אני לא מבי נה את זה.

הנתון בוודאי איננו תואם את רוח החוק.

כמה אנשים לא מקבלים שכר מינימום? יש לכם נתון? תגידי בקול רם: אין לי נתון.

יש לי נתון. אין לך נתון.



ד"ר ל' מרידור;

כשמסתכלים על הניתוח, אנחנו חושבים שצריך להסתכל על השכר הכולל. עליו עשינו

את המחקר, לא על הצד המשפטי, כמו שהדגשתי קודם.

באופן עקרוני אנחנו בעד שכר גבוה ככל שניתן לכל

אחד במשק. הלוואי והיינו מגיעים למצב שבו המשק היה משלם שכר מאד גבוה לכל העובדים

שלו, גם לעובדים הנמוכים. אני רוצה רק להסביר לחבר-הכנסת שטרית, שגם אז יהיה קו

עוני ויהיו אנשים שיהיו מתחת לקו העוני, רק הוא יהיה פי שלושה אולי יותר מקו

העוני כיום, ואולי עדייו יישבו חברי כנסת ויגידו שצריך להגן על העניים, כי יהיו

עניים, רק שהם יהיו הרבה יותר עשירים מהעניים הנוכחים.

אני מבקש ממך לענות לשאלות חברי הכנסת: 1. לגבי המס המקביל; 2. האם לא עדיף

שעובד יקבל שכר גבוה יותר גם במחיר של סגירת מפעלים שאינם מסוגלים לשלם את השכר

הזה?

בהמשך לשאלתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי: היינו רוצים שיהיה שכר יותר גבוה.

לשאלה איך להגיע אליו - אם באמצעות חקיקה וכפיה על מעסיקים להעסיק אנשים בשכר שלא

כדאי להם להעסיק אותם, או אם על ידי כך שיביאו אותם לזה שהם ייצרו מוצרים כאלה

שאפשר יהיה לשלם שכר גבוה, התשובה שלי היא שאנחנו מעדיפים את הגישה השניה. הגישה

השניה אומרת שצריך ליצור תנאים כאלה שהמעסיקים ייצרו דברים שלא משלמים בהם שכר

נמוך אלא משלמים שכר גבוה, אבל לא בגלל שהכריחו אותם. אה זה אפשר לעשות באמצעות

כמה דברים שבנק ישראל תומך בהם. למשל, מדיניות הוסיפה גורמת לזה שלא מייצרים

דברים שלא כדאי לייצר אותם אלא מייצרים דברים שכדאי לייצר אותם ואפשר לייצר אותם

רק כשמתחרים בעולם ומקבלים עליהם ערך מוסף גבוה, מחיר גבוה, ולכו גם והשכר יכול

להיות יותר גבוה. דבר נוסף בין שאר הדברים - הורדת נטל המס. הורדת נטל המס -

והורדת מס מקביל זה רק אחד מהדברים האלה - מגדילה את הרווחיות של המעסיק, גורמת

לזה שהוא יכול לייצר יותר ולכן להעסיק יותר ולשלם שכר יותר גבוה וכן הלאה. זאת

הדרך שאנחנו מאמינים בה,ולא בדרך של התערבות בייצור עצמו להכריח לייצר משהו שהוא

לא כדאי.

בהקשר הזה נקודת המבט הכלכלית, לא השקפה סוציאלית זו או אחרת, אומרת שיותר

יעיל לשפר מצב של רווחה באמצעים ישירים. ולא באמצעים שפוגעים בתוצר.

אני מבין שהטענה היא זאת: על ידי זה שנעלה אח שכר המינימום נגרום לכך

שהמעסיקים לא יעבדו בענפים שבהם הם לא מסוגלים לשלם שכר מינימום, וממילא, באופו

טבעי, המשק יחפש תעשיה שמשתלמת, רווחית יותר.

מאחר ושכר המינימום מוגדר בצורה יחסית - אם השכר הממוצע במשק יעלה, בצורה

כזאת אתה מעלה גם את שכר המינימום. אתה בעצם רוצה להגדיר רמה נורמטיבית שלא יירדו

מתחת אליה, אבל בדרך שאתה בא ומגדיר אותה. אתה דוחף את הנורמה הזאת כל הזמו כלפי

מעלה. בסופו של דבר אולי אתה משיג יותר ממה שהתכוונת, אבל פוגע חד-משמעית

בתעסוקה. אני לא בטוחה שלזה אנחנו רוצים להגיע.

אנחנו מאמינים שבאמצעות אינפלציה יותר נמוכה אפשר יהיה לשלם גם

שכר יותר גבוה, כי ייצרו יותר בשכר יותר גבוה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לטענה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי - זו טענה מאד

חשובה - ואני רוצה לחדד את העניו, שאם בא מוסד כל כך מכובד כמו בנק ישראל ומצטט

בפני הוועדה נתונים, הנתונים צריכים להיות אמינים. אני מכירה את המרקר, המרקר

כותב: אי ציות לחוק שכר מינימום במגזר העסקי. יושבים פה משפטנים, וצריך להתייחס

לחוק, אחרת יכולים לדבר על מיקר שמדבר על אי ציות למשהו אחר, וזאת הטעיה, זאת גם

לא רמה של חומר מקצועי שאפשר להתייחס אליו. המחברת במחקר כותבת מפורשות שהיא

מעדיפה לא להתייחס לרכיבי השכר כפי שמופיעים בסעיף Jלחוק שכר מינימום, לכו חבל

על כל הדיון , כל החומר הזה הוא לא רלוונטי, הוא מטעה.

אני אקח חומר יותר קשיח, חומר של מי נהל הכנסות המדינה. יורם גבאי ויהודית

ליפשיץ ערכו מחקר במינהל הכנסות המדינה והם הראו ש-20% מהשכירים בישראל משתכרים

פחות משכר המינימום. הם לא דיברו על חוק שכר מינימום, הם קצת יותר מקצוענים, הם

אמרו: פחות משכר המינימום - וזה כנראה כלל ההכנסות - כשמדובר על שנת 1991.

ההערכה שלי היום. שהמספרים האלה גדלו בשיעור מאד גדול.

אם באים ובודקים את אי הציות, אני מתייחסת להצעה של הפרמיות, וגם לגבי זה יש

לנו נתונים. מאחר שהחוק קבע ש-30% מהפרמיות יובאו בחישוב שכר המינימום, המעסיקים

היו במילכוד, מפני שאם עובד לא עשה פרמיות או כן עשה 30% פרמיה ואיו לו תוספת

מקצועית, הוא היה מקבל אותו הדבר. הפרשנות צריכה להיות שאם עובד עבד מישרה מלאה,

ללא תוספות מקצועיות, ולא עשה פרמיות, הוא צריך לקבל את שכר המינימום. הפרשנות של

המעסיקים, בגיבוי ההסתדרות, היתה, שנותנים לו 70% משכר המינימום. הלכו עם זה לבית

הדין לעבודה, והרשמת קבעה שזה לא חוקי . לפני הכללת הפרמיות יש לנו בעיה בפועל,

בעיה קשה, של אי ציות, של פרשנות לא נכונה, והראיה: אני טענתי שהתעשיינים יילכו

לבית הדין הארצי ויערערו. הם העדיפו לגמור בפשרה עם העובדת הספציפית כדי שלא יהיה

תקדים.

מדברים על תיאוריות. גם אני אוהבת תיאוריות, גם אני באה מהעולם האקדמי, אבל

אני קודם רוצה לראות אם המציאות מתאימה לתיאוריות. צריך אולי לשנות את התיאוריות,

צריך לשנות את המציאות. המציאות שלנו היא באמת כזאת שיש לנו

כוח עבודה מיומו, משכיל, אנשים עם יכולות, והמדיניות שכנראה נקבעת על ידי גופים

אנחנו במדינת ישראל נעשה ההיפך, נתאים את כוח האדם

המוכשר למציאות המפגרת. כל זה בעוד שבכל התיאוריות אנחנו מדברים איך טכנולוגיות

חדשניות זקוקות לעדכוו. להשתלמויות של עובדים ולהתאמת כוח האדם לטכנולוגיה

המפותחת, שאז צריכים קורסים והסבה מקצועית. אצלנו יש כוח אדם טוב, ואנחנו אומרים:

נתאים אוינם לתעשיות נחשלות, כי אחרת - אומרים המעסיקים - נסגור את המפעלים. אני

תסגרו את המפעלים, אתם לא מפחידים אף אחד. תלכו תייצרו בטייוואן, בדרום

מזרח אסיה, בדרום אמריקה. גם המרקר של הסנט האמריקני הראה שיש קשר בין הון אנושי

וצמיחה. אם אינה לא מנצל את ההוו האנושי, אתה פוגע בצמיחה. פה כולם מדברים על

צמיחה, שזה דבר חשוב, אבל או7ה לא יכול לצמוח בשיעורים ראויים כשאינה נמצא במצב שיש

לך פוטנציאל, אתה מדכא אותו, אהה משתמש רק בחלק מהיכולות שלו, ואתה אומר לו: לך

לעבוד בחקלאות, בתעשיה, בבנין.

התיאוריות בעניו הזה לא מתאימות למציאות. חברת-הכנסת

גוז'נסקי ציטטה את המחקר של המכון לפריוו עבודה, שהוא גוף מכובד ומוכר, והגוף הזה

אומר שעלות שעת עבודה של פועל ייצור היא 8.60 דולר לשעה, בעוד שבמערב גרמניה היא

27 דולר. גם אם ננטרל את כוח הקניה שם, כי רמת החיים יותר גבוהה וכוח הקניה של

הדולר יותר קטן, עדייו אנחנו נמצאים, אם לא בפער של 1 ל-3, בוודאי בפער של 1 ל-2.



לא אדבר על כל המיליארדים שהמעסיקים במגזר העסקי קיבלו ב-1986. יש על זה

מחקר של בני פברמן, שהוא מנהל הרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה, והוא מדבר,

ב-1992-1986 על סדר גודל של 24 מליארד, שאן המעסיקים אמרו שהם יעזרו למדינת ישראל

להוריד את רמת האבטלה. הם לא יצרו מקומות תעסוקה. גם דו"ח משרד התעשיה מראה

ששיעור המועסקים בתעשיה לא עלה.

מי שנפגע מהנושא הזה של אי ציות ואכיפה של חוק שכר המינימום הוא שוק העבודה

המשני, שם הערבים, החיילים המשוחררים, העולים החדשים, ולצערנו אנשים שהם לא

מיעוט, הם רוב. היום במדינת ישראל יש שני שוקי עבודה: שוק העבודה של המפרנסים,

שהם הגברים, האשכנזים, בגיל 55-25. ששם פחות או יותר השכר סביר ואוכפים את חוקי

העבודה, ושוק העבודה המשני. גם יורם גבאי ויהודית ליפשיץ מצטטים בעבודות שלהם את

התיזה שאנחנו הולכים לקראת הנושא הזה.

ולענין הנושא שיש להקל על העובדים האלה דרך מדיניות המס: זה פשוט לעג לרש,

מפני שהאנשים האלה נמצאים מתחת לסף המס.

אני רוצה לתקן שני דברים: הדבר הראשון - לגבי הייצוג. פנו אלי מהתאחדות

התעשיינים ושאלו אותי אם אני מעונין להעיד בפני הוועדה. מומחיותי - כלכלת עבודה,

זה המקצוע שאני מלמד. מאחר והוועדה לא הזמינה אותי, שמדות' לנצל את ההזדמנות לבוא

תחת כל כובע.

הדבר השני שאני חייב לתקן הוא לגבי מקצוענות בעבודה. אני מכיר את עבודתה של

מי שעשתה את המחקר הזה.אני לא רוצה להתיייוס למקצוענות של אנשים אחרים פה בחדר,

אבל המחקר הזה נעשה ברמת המקצוענות הגבוהה ביותר בהתייחס לנתונים. לרשות המחקר

הזה לא עמדו נתונים מפורטים של שכר, משום שנתונים כאלה הם חסויים, היא יכלה

להשתמש רק בנתונים שבהם היא השתמשה. כמובן שכל מי שמדווח שהכנסתו נמוכה משכר

המינימום, הרי שאם שכר המינימום הוא חלק מהכנסתו, בוודאי שהוא נמוך משכר

המינימום, כך שאם יש פה טעות, היא לגבי מידת הציות. מי שעשתה את המחקר עשתה איזה

שהן הערכות לגבי המרכיבים האחרים בשכר וכך היא הגיעה לאומדן שהיא הגיעה. יכול

להיות שזה אומדן מועט, אבל הרי אין מטרת המרקר להראות שכל המעסיקים צייתנים.

להיפך, היה נוח יותר למי שמעונין לתקוף את שכר המינימום, לבוא ולהגיד: קודם בואו

נטפל באי הציות ואחר כך נעלה את השכר. על כן מי שאומר שיש אי ציות גדול, כאילו

אמר: קודם נטפל באי ציות ואחר כך נעלה, ולא נעשה חוכא ואיטלולא מהחוק ו נגדיל את

רמת אי הציות. כך שאין פה איזה שהוא אינטרס של הטעיה בכיוון ההצגה, אלא כל אחד

עושה את הדברים כטוב בעיניו בנתונים שעומדים לרשותו.

הבעיה של שכר המינימום בשום מקרה לא תהרוס את המשק, היא גם לא תציל אותו. יש

פה איזה שהוא תיקון בשוליים שבו צריך לשקול שני דברים. אני מסתכל רק על טובת

העובדים, כי לגבי המעסיקים, מי ש"לך לטיוואו, "לך לטיוואן. הבעיה היא טובת

העובדים, ובטובת העובדים צריך לקחת שני שיקולים בחשבון: השיקול האחד הוא אווזה

קבוצה שתהנה משכר יותר גבוה, והשיקול השני היא הקבוצה השניה שתאבד את מקום

עבודה. מעסיק שהולך לטיוואן לא לוקח איתו את העובדים הישראלים לטיוואן, אלא הם

נשארים, בחלקם לפחות, בלתי מועסקים.

בארצות-הברית יש נסיון עשיר במחקר הזה. בישראל לא ניתן כמעט לעשות מחקר מסוג

זה, משום שהשכר מוגדר כעולה ביחד עם השכר הממוצע במשק, אין שינויים דרמטיים. היה

שינוי דרמטי אחד ב-1987, אבל לצערנו השינוי הדרמטי הזה בא עם עוד הרבה שינויים

דרמטיים אחרים ולא ניתן לנטרל אותו. ודאי אף אחד לא יאשים את שכר המינימום

בגידול באבטלה מ-5.5% ל-8.9%, שקרה בין 1987 ל-1989 . היו דברים רבים ארורים שקרו.

בארצות-הברית הם מאושרים. באיזה מובן? משום ששכר המינימום לא נקבע ברמה הפדרלית,

אלא נקבע ברמת המדינה, יש להם 50 תצפיות שבהן הם יכולים לשחק ולראות אם מדינה

מסויימת, שהעלתה את שכר המינימום ביותר, נפגעה מבחינת האבטלה או לא.

האם הנושא מעוגן שם בחקיקת המדינות?

כן.

מה השיעורים?

השיעורים הרבה יותר נמוכים, הם בסדר גודל של שליש מהשכר. אני לא אומר שזה מה

שצריך לכוון אותנו. להם יש קונספציות אחרות לגבי אי השוויון בחלוקת ההכנסה.

המרקר שם התמקד בקבוצה איות, והיא קבוצה קריטית לנושא הזה, קבוצה שאני לא בטוח

שהוועדה שתה את ליבה כשהיא מחליטה מה שהיא מחליטה, כי עולה מתוך הדיון פה שאתם

חרדים לראש המשפחה שמביא הביתה לחם לחץ. מבחינת האידיאולוגית שלי אני בוודאי

שותף לדעה הזאת, אבל יש קבוצה, שהיא הקבוצה העיקרית ברמת ההכנסות הנמוכות, וזאת

קבוצת הצעירים, הקבוצה שבגילאים 16.15 עד 24. היא הקבוצה העיקרית שנהנית ונפגעת

מחקיקת חוק שכר מינימום. יש מתקר ישן מאד של גדעון יניב שמראה שכמעט שלושה רבעים

מהקבוצה הזאת נמצאים ברמות הקרובות מאד לשכר המינימום ושם הבעיה העיקרית היא

אבטלה, כשבמקרים כאלה המעביד מעדיף לפטר את העובדים האלה ולחפש עובד יותר מיומן

שאין לו אותו שכר. בארצות-הברית היה לאחרונה ויכוח גדול, כי היו כלכלנים שטענו

ששכר המינימום לא משפיע על האבטלה גם לא בקבוצה הזאת, ולעומתם יש כלכלנים שאומרים

שהתמונה הזאת לא מדוייקת, ושכשמעלים את שכר המינימום יש פיתוי גדול יותר לקבוצות

נוער - אני לא יודע אם גדולות או קטנות בהקשר הישראלי - לעזוב את בית הספר

והלימודים יותר מוקדם. הם נכנסים לשוק העבודה, והקבוצה היותר חזקה מתוך אלה שהם

הטובים יותר, מביאה לפליטה של קבוצות נוער שוליות דווקא, שבסופו של דבר לא נשארות

לא בלימודים ולא בעבודה. זו הסכנה הגדולה. לבוא ולהגיד שאני יודע היום מה יקרה

במציאות הישראלית, קשה לי לומר, אני רק יכול להגיד לכם מהו הנסיון הבין-לאומי

בנקודה הזאת.

על כן אולי כדאי לשקול הכנסת סעיף נוסף והוא ששכר המינימום יחול מגיל מסויים

ומעלה, כי בסך הכל מי שנכנס לשוק העבודה איורי הצבא הוא המפתח לצמיחה. הקבוצה של

24-15 היא היום שליש מהמובטלים, כך היתה באופן שיטתי לכל אורך הדרך, לכן זו

הקבוצה שסובלת היום משיעורי אבטלה גבוהים מאד בכל מקרה. הנסיון האמריקני אומר -

ולעניו הזה אני לא יכול לערוב שזה נכון בישראל - שגידול של 10% בשכר מגדיל את

האבטלה בקבוצה הרלוונטית ב-1% עד 2%. אם מדובר בהעלאת שכר המינימום מ-45% ל-55%,

שזה 10% גידול, האבטלה בקבוצה עשויה לגדול כתוצאה מכך ב-1% עד 2%.

מה שקובע לגבי המעביד זו עלות השכר. אם מוציאים את

הפרמיה מעלויות השכר, הוא עשוי במשך הזמן לחתור להסכמים שבתם לא יהיה מרכיב

אם אני צריך לשלם 1,800 שכר מינימום ועל זה אני משלם

עוד 500 שקל פרמיה, אני מבטל את הפרמיה.

אבל הרעיון שמאחורי הפרמיה הוא שפרמיה צמודה לתפוקה. במשרדי הממשלה חזקה

עלינו שמשלמים את שכר המינימום, ובכל זאת במשרדי המשלה שבהם תתחילו לעבוד לפי

שיטה של נורמה ופרמיה - משרד הפנים זו הדוגמה הכי טובה - זה גרם לשיפור

פנטסטי .העובדה שאתה מקבל פרמיה לפי קצב הנפקת הדרכונים גרמה לכך שתושבי ישראל

מקבלים היום את הדרכון תוך חמישה ימים.

מדוע נקבע הסדר הפרמיה? הוא נועד להגדיל את התפוקה בעלויות שכר מסויימות, אבל

המעביד יצטרך לחכוך בדעתו אם לשלם 2.500 שקלים עם הסדר הפרמיה - משום שהוא משלם

1,700 כמינימום שהוא חייב ו-800 כפרמיה - עם הגדלת התפוקה שמביאה לו הפרמיה, או

להסתפק בתפוקה יותר נמוכה ולחסוך מעצמו הוצאות, כך שבענין הפרמיה צריך להיות זהיר

בנושא.

הנקודה האהרונה היא נושא הקשיחויות. ליאורה פסהה על השאלה, אבל אנחנו נמצאים

כעת, מבחינת המשק, במצוקה קשה שמקורה בעליית השכר בסקטור הציבורי. אני לא רוצה

להתייחס להיבט החברתי של זה, אני שייך לסקטור הציבורי ואני מברך על העלאת השכר

שזכיתי בה, אבל החשש הגדול הוא שהיא תגלוש למגזר העסקי. ברור שהעלאת שכר המינימום

תביא להעלאה, לפחות ללחץ להעלאה, בשכר הציבורי ותגביר את לחצי השכר במגזר העסקי.

נקודה אחרונה היא לגבי העלאת שכר המינימום והצמדתו לשכר הממוצע. ברור שככל

שקבוצה יותר גדולה מעורבת בהעלאת שכר המינימום, נניח 36%, השכר הממוצע עצמו עולה

בשיעור יותר חד, מה שמביא לגידול נוסף בשכר המינימום. זה גלגל שמתכנס בסופו של

דבר, אבל בהרבה יותר ממה שאולי התכוון המחוקק.

יש לנו נתונים צולבים גם מתוך סקרי הכנסות שעומדים לרשותנו וגם מתוך קובץ

הגבייה שלנו והם נתונים שדי מתיישבים עם מה שליאורה אמרה. יש כיום במשק כמליון

ו-65% אלף שכירים - כשמדובר על מליון ו-900 אלף, אלה מישרות שכיר שאין להן ולא

כלום עם שכירים - מתוכם כ-325 אלף שהכנסתם מעבודה, על כל הרכיבים, היא עד שכר

המינימום - שכר המינימום כיום הוא כ-1.776 שקלים - דהיינו, הכנסתם הכוללת של

כ-20% היא עד גובה שכר המינימום.

יש עוד קבוצה אחת שהכנסתה היא בין שכר המינימום לבין מחצית השכר הממוצע -

השכר הממוצע כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי - כלומר בין 1.776 לבין 2,090 שקל,

ואנחנו מדברים בקבוצה זו על עוד 114 אלף אנשים. לכאורה לכ-27% מכל העובדים

השכירים יש הכנסה מעבודה שהיא עד מחצית השכר הממוצע, אבל זה קצת מטעה, כי חלק

גדול מהאוכלוסיה הזאת זו אוכלוסיה שאיננה עובדת מישרה מלאה.

מתוך מליון ו-645 אלף שכירים, כמליון ו-242 אלף

עובדים במישרה מלאה. יש כ-400 אלף שעובדים במישרות חלקיות. אם לא עושים ניתוח

ממשי, אמיתי, מעמיק, קשה מאד לדעת איפה נופל שכר המינימום. לכן אם נדבר אך ורק על

אלה שעובדים במישרה מלאה, כי רק לגביהם הנושא של שכר מינימום רלוונטי - כמובן

שהוא רלוונטי גם לגבי מישרה חלקית, אבל אז צריך לחשב את שכר המינימום באופן יחסי

- מתוך כמליון ו-424 אלף שכירים, כ-140 אלף הכנסתם היא עד שכר המינימום.

הכנסתם הכוללת.

הכנסתו הכוללת של השכיר עצמו , לא של המשפחה.

וכמה המחצית?

עד המחצית - עוד 71 אלף.

אין ספק שאותם המקרים שמשתכרים עד שכר המינימום, קרוב לוודאי שהם מקבלים עד

שכר המינימום, ואני לא מדבר עכשיו על ציות או אי ציות. אין ספק שהלק מהקבוצה

שלפחות משתכרת עד מהצית השכר הממוצע, גם כן מקבלת את שכר המינימום, משום שההכנסה

כוללת כל מיני מרכיבים שאינם כלולים בשכר המינימום. לכן, שכשדיברתי על 140 אלף,

זו הרצפה הכי נמוכה שיכולה להיות.

ב-140 אלף אלה אתה מדבר על הכנסה. ראיתי רק אתמול בשירות המדינה: אלה שבדירוג

המינהלי מתחילים עם 2,080 שקל, ואחר כך הם מדווחים לך על הכנסה שעליה הם משלמים

ביטוח לאומי וכו', ואצלם nrקופץ מ-2,000 ל-4,000 שקל בקירוב עם כל ההכנסות. אם

ארגה אומר לי ש-140 אלף נמצאים בפחות מזה, איזה צריך לפחות להכפיל את המספר הזה.

לגבי 140 אלף עובדים אין לי ספק בכך.

ברגע שהמחוקק קבע רמת קיצבה מסויימת או רמת שכר מינימום

מסויימת, חי יבים להגן על הרמה הזאת לאורך זמן . זאת אומרת, לא משנה לי עכשי ו אם זה

45%, 50%, 60%, 25% מהשכר הממוצע, אבל ברגע שקבעת, אתה צריך לשמור על הערך הריאלי

של מה שהבטחת. לפי הערכתי השיטה שקיימת כיום - שאומרת שארגה מעדכן את זה על פי

שכר או מדד אחת לשנה בחודש אפריל, ובמהלך השנה אתה מעדכן לפי תוספת יוקר - זו

שיטה שאיננה יכולה לשמור בשום פנים ואופן על רכנת שכר המינימום במהלך השנה,

ובוודאי לא לאורך הזמן. אם השיטה הזאת אולי נכונה לגבי שכירים - כי לשפיר יש

בנוסף לתוספת היוקר גם זחילות שכר למיניהן - הרי פה, כשמדובר על שכר מינימום שזה

תעריפי, אין לך פיצוי על יתרת המדד, או על החלק הבלתי מפוצה באמצעות תוספת היוקר,

בשום דרך אחרת. לכן אין לי ספק שהשיטה הזאת של הצמדה לתוספת היוקר במהלך השנה

היא שיטה שלא שומרת על הערך הריאלי של שכר המינימום.

לי אין ספק שהשיטה שמגינה לאורך זמן בצורה טובה זו הצמדה לשכר אחת לשנה בחודש

אפריל. לפי הערכתי צריך לאמץ את שיטת העדכון של הביטוח הלאומי. דהיינו, כל פעם

שמשולמת תוספת יוקר, גם מעדכנים על פי השכר. היום השיטה שמקובלת בביטוח הלאומי

היא: שלוש פעמים על פי שכר הממוצע במהלך השנה, במועדי תשלום תוספת היוקר. זו

הדרך שלפי דעתי תיתן הגנה טובה לנושא. כמובן, יש כל מיני וריאציות אחרות: אם לא

להצמיד במהלך השנה לפי השכר, אפשר להצמיד לפי מלוא עליית המדד, כפי שזה פועל

בקיצבאות ילדים, למשל.

בדקת השוואה בין מדד לשכר ממוצע?

בדקתי. אומר לכם מה היתה התוצאה אילו הייתי מצמיד את שכר המינימום מאפריל

1987 על פי השיטות השונות. על פי השיטה המקובלת כיום - שזה עדכון באפריל לפי מדד

או שכר ותוספת יוקר במהלך השנה - שכר המינימום הגיע בהודש אפריל ל-1.776 שקל. אם

הייתי מצמיד על פי שיטת העדכון שמקובלת בביטוח הלאומי, היינו לפי שכר, כל פעם

שמשולמת תוספת יוקר, שלוש פעמים בשנה, הייתי מקבל 1,840 שקל. אילו הייתי מתנתק

מהשכר הממוצע, אבל שומר על כוח הקניה של הקיצבה - דהיינו על פי מדד, אבל במועד



תשלום תוספת היוקר בחודש אפריל - הייתי מקבל כיום 1,691 שקל. זה נובע מכך שמשנת

1987 עד שנת 1990 היה גידול ריאלי בשכר, לכן ברור שהצמדה לשכר היא תמיד עדיפה.

התמונה השתנתה קצת מ-1990 עד היום כאשר השכר נשחק.לטווח ארוך אין לי ספק שצריך

לעשות פה שינוי.

הכוונה להעלות את הרף של שכר המינימום ל-50% ו-60% היא כוונה טובה. כמובן שכל

מי שמרבה באחוזים הרי זה משובח. אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לענין האחוזים,

כיוון שאפשר פה להתחרות באחוזים בלי סוף.

אני רוצה להפנות אתכם לפן אחד שאסור להתעלם ממנו גם אם יוחלט על אחוז כזה או

ארור והוא לגבי הסכמי השכר החתומים הן בשירות הציבורי והן בסקטור התעשייתי.

בהסכמי השכר בשירות הציבורי הדרגה התעריפית, הדרגה הראשונה בסולמות השכר בחלק

המינהלי, אצל חלק מהמקצועות הפארא-רפואיים וכדומה, היא דרגה שקרובה לשכר המינימום

או שווה לו, ועל בסיס פערים מסו י ימים בין דרגה לדרגה נבנה סולם השכר. כלומר, אם

מעלים באחוז כזה או ארור את שכר המינימום, צריך להבין שמתעוות סולם השכר, כיוון

שברגע שהפערים האלה יצטמצמו, חלק מהציבורים בוודאי ירצו לשמור על אותם פערים

שישנם, של 3%, 4% או 5% בין דרגה לדרגה. כלומר, זה לא ייעשה. הדבר הזה יוצר בעיה,

כיוון שאפשר לשבת בוועדה ולבנות שקפים ודגמים, אבל במציאות הדבר הזה פועל באופן

ארור.

בסולמות השכר בשירות הציבורי, האם יש שכר שהוא פחות מ-50% מהשכר הממוצע?

א' ז'ילוני ;

ודאי .

פשוט צריך למחוק את הדרגות הנמוכות, זה הפתרון.

לא אמרתי שלא. אם צריך למחוק את הדרגות האלה, צריך לפתוח דרגות נוספות.

למה? איפה זה כתוב?

זה כתוב במציאות ההתייחסות היומיומית של ציבורי העובדים.

אתה אומר כך: אני, ההסתדרות, לא יכול להתחייב לשקט תעשייתי, משום שאני אביו

אותם איגודים מקצועיים שידרשו, כתוצאה ממחיקת שתיים-שלוש דרגות תחיליות, לפתוח

דרגות חדשות למעלה וליצור סולם שמבטיח את המשך הפערים בין דרגה לדרגה. ובכל זאת

אני שואל אותך: אתם בעד או נגד העלאת שכר המינימום ל-50 אתם בעד או נגד שינוי

שיטת העדכון?

העניו של מחיקת דרגות מלמטה נעשה בהסכם השכר האחרון בשירות הציבורי. מדוע?

כיוון שבמהלך השנים האחרונות, בין דרגה י"ד לדרגה כי או כ"א,לא היה שום פער, היה

רק הפער של התשלום עבור הוותק. לכן, כשנבנתה מדיניות השכר החדשה בשירות הציבורי,

אמרנו שאת האבסורד הזה צריך לבטל כיוון שהוא מונע אפשרות תפקוד יעיל של כל

המערכת, בין אם זה בשירות הציבורי ובין אם זה במקום אחר.

האס יש בהסתדרות עובדים שמשתכרים פחות מ-50% מהשכר הממוצע?

אי ז 'ילוני ;

אם דרגה י "ד או ט"ו התחילה ב-1994-1993 בסביבות 1,500, או 1.550 או 1,600,

אתה יכול להבין שהיא היתה אז פחות מ-50% מהשכר הממוצע.

מי שטרית;

יש לך נתונים על כמה אחוזים מדובר בהסתדרות?

לא עשיתי בדיקה.

המהלך של מחיקת דרגות ותוספת דרגות הוא מהלך שצריך לעשות אותו, אבל צריך

לעשות אותו באותם מועדים ובאותן תקופות שהסכמי העבודה נמצאים על סדר היום בדיון,

שאז אתה יכול לקחת בחשבון, במכלול היחסים, את כל השינויים שאתה צריך לעשות.

שמעתי מיוסי תמיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, מה ההבדל בין קיצבה לבין שכר. כשאתה

מדבר על קיצבה, ודאי שהאיש איננו יכול לדאוג לעדכונה או לקבל תוספות כאלה או

אחרות, כיוון שהוא נמצא מחוץ למערכת השכר, וכן העדכון שלו צריך להיות כזה שהוא

עולה עם הסך הכל שעולה באוכלוסיה. במערכות השכר - מבלי להיכנס כרגע לפירוט כזה או

אחר - יש תוספות שניתנות במהלך העבודה, תוספות שאדם שמקבל קיצבה איננו יכול לקבל.

לכן יש הבדל בהתפתחות.

לגבי הענין של ההצמדה למדד או הצמדה לשכר הממוצע במשק: שכר המינימום עודכן

באפריל 1988 לפי 45% מהשכר הממוצע, ומכאן ואילך הוא עודכן אחת לשנה על פי המדד

ואחת לשנה על פי השכר הממוצע, תמיד בשנה השניה, כיוון שאז הסכמי העבודה נחתמו

לשנתיים וכל תיקון שיכול היה להיעשות ושגרר אחריו שינויים ברמות השכר, ניתן היה

לתקן אותו מייד כאשר פתחנו במשא ומתן לחידוש הסכמי העבודה.

בבדיקה שערכנו על ההתפתחות מתברר שבהתאם להצמדה למדד בלבד היה שכר המינימום

מגיע באפריל ל-1,690 שקל ו-67 אגורות - שכר המינימום כיום הוא 1.776 שקל ו-49

אגורות - וזה אומר שעל פי ההצמדה למדד וההצמדה לשכר הממוצע במשק, באפריל, הוא היה

נמוך ב-4.8% משכר המינימום הקיים. לכן אני אומר: ההצמדה במועדים שישנם לשכר

הממוצע במשק צריכה להימשך.

יש הצעה לבטל את ההצמדה למדד החד-שנתי.

ההצמדה, שהיתה אחת לשנה למדד ואחת לשנת לשכר הממוצע במשק, שומרית, לדעתי, על

המבנה של השכר. היא מונעת את הסכסוכים המתמידים שיכולים לקרות בתחום נושא השכר.

יש לך עכשיו הסכמים לארבע שנים.

א' ז'ילוני;

זה לא משנה כרגע. בקטע הזה בשירות הציבורי ממילא זה שנה אחת מדד, שנה אחת שכר

ממוצע. נכון שעכשיו ההסכם הוא לשלוש שנים, ולכן אני אומר: לפחות בקטע הזה,

כשמתברר שהתנודות הן גדולות ונצטרך לטפל בנושא של מחיקת הדרגות מלמטה, יש לנו

הבנה עם האוצר.

בקיצור, אתה מקדש את המצב הקיים.

אי ז ''לוני ;

אם היו שואלים אותי מה צריך לעשות הייתי אומר שיש שורה של דברים שצריך לטפל

בהם לפני שנכנסים לעניו הזה. הדברים האלה הועלו על ידינו, גם הובאו לידיעת

המעסיקים. הדבר הראשון הוא שכתוב בחוק, שפעם אחת מחלקים את זה ל-200 שעות, ופעם

שניה החישוב הוא לפי 25 יום, כאשר המשק בנוי בחלקו על 25, ובחלקו בנוי על 21 ושני

שלישים, על 22. ההתאמה הזאת, משמעותה גידול בערך השעה, ומתוך זה הפרמיה וכל דבר

אחר.

אני אתרגם את זה למי שאולי לא יודע: החוק שלנו מבוסס על 25 ימים, 8 שעות

ליום, דהיינו תחשיב של 200 שעות, בעוד שההסכם שלכם עם התעשיינים הוא על 191 שעות.

האם יש צו הרחבה על 191 ימים?

עדיין אין שום דבר.

יש חוק מנובמבר - 45 שעות.

מתוכנן צו הרחבה?

אותו הסכם שנחתם כולל גם סעיף על מס ארגון. היות ואנחנו מטפלים עכשיו בבעיות

המשפטיות שכרוכות במס ארגון, הוא לא הורחב.

העברנו עכשיו חוק שעות עבודה ומנוחה שמדבר על 45 שעות. בהצעות החוק המקדימות

היתה התייחסות לנושא הזה. מדוע זה לא נכלל?

הורדנו את זה, כי זה לא היה בכל המשק. היו חלק שעבדו כך, וחלק - שעבדו כך.

אני מציע לוועדה הנכבדה הזאת לטפל בנושא הזה באופן חוקי כיוון שחלק מהמשק

עובד חמישה ימים, וחלק - ששה ימים. שום דבר לא יקרה למחוקק הישראלי - מאחר ויש

שני מסלולי העסקה - אם יטפל בענין הזה בהתייחסות הספציפית שלו לגבי חמישה ימים

ולגבי ששה ימים.

תקבעו שני שכר מינימום לגבי מי שעובד כך ולגבי מי שעובד אחרת.

א' ז'ילוני ;

זה לא שני שכר מינימום, זה שכר מינימום אחד, רק שהוא מתחשב באופן שונה לגבי

שני המקרים.

מאחר ואין צו הרחבה ואני לא יודע מתי יהיה צו הרחבה, אני אומר: לא צריך

להעסיק את המעסיקים המאורגנים בענין הזה. החאפרים למיניהם נוהגים כפי שהם נוהגים

כיוון שאין צו הרחבה בענין.

ענין מספר השעות. יש לזה משמעות מיידית. אם בהסכמה

בינינו לבין המעסיקים הגענו ל-191 שעות, המשמעות היא שזה מעלה את ערך השעה לשכר

המינימום. אס יטפלו בענין, כל הארורים לא יוכלו לעשות רווחים בהשוואה למעסיקים

המאורגנים, שקיים בינינו לבי נם הסכם קיבוצי בנושא הזה.

ד"ר ל' עפרו ני ;

זה רק לגבי מי שעובד חודש שלם.

זה לגבי מי שעובד חודש שלם. מי שעובד יום אחד, יקבל לפי יום אחד.

הנקודה השלישית שצריך להבטיח, שהיא אמנם ישנה בהסכם, אבל היא לא מעוגנת גם

בחוק, הוא הנושא ששכר המינימום, כמשמעו וכפי שהוא מתעדכן מעת לעת, חייב לחול לגבי

הענין של ערך שעה, לגבי הענין של הפרשות לפנסיה, לגבי הפרשות לימי מחלה ולענין של

שיעור הפיצויים. זה צריך להיות השכר האחרון לצורך פיצויים והמשכורת הקובעת לצורך

הפרשות לפנסיה. בהתאם לכך צריך גם לתקן את התקנות לגבי עבודת נוער, שזה אומר לחלק

את חודש העבודה לא ל-177 שעות אלא ל-173 שעות.

הדבר האחרון - איך עושים שהציות יהיה ציות. אני רוצה מפה להשליך על דבר

בעבר היו תשלומים לא במועדים, כלומר היווה הלנה של השכר במועדים

שקבעו את הענין. כשקבעו בחוק בשעתו שהתשלום הוא 5% על כל שבוע ו-10% על כל שבוע

שני, מידת הרצון להתחמק מהענין הזה הלכה וגדלה. לצערי מתחמקים, ולאחר מכן, כשהדבר

הזה עולה בבית המשפט, עולות טענות של התיישנות או טענות בדבר טעות כנה ומחלוקת של

ממש.

מה זה שייך לנושא?

זה שייך, כיוון שאם הדבר הזה יימחק וזאת תהיה מעין מוחלטת, אני בטוח

שהציות לעניו הזה יילך ויגדל.

לגבי הענין של הפרמיות: בהסכם שלנו עם התעשיינים הגענו להסכמה שבאפריל 1995

מוציאים ממכלול הפרמיות 10%. היתר צריך להיות מסוכם בדיונים בינינו לבינם.

יש לכם לוח זמנים?

פניתי ליושב-ראש ועדת העבודה של התעשיינים והצעתי לו שנסכם את העניו הזה,

שבכל אחת מהשנים 1995, 1996. 1997 נוציא את הפרמיה מהמכלול ומהמשחק של חישוב שכר

המי נימום.

ואם נעשה את זה עכשיו?

לא יהיה שום דבר. אני שמח על כל דבר שאתם עושים, אני רק אומר שיש חלק

מהדברים שצריך להשאיר למשא ומתן.

את ענין שכר המינימום השארנו הרבה שנים למשא ומתו ושום דבר לא קרה.

בינואר 1987 הצעת החוק למעשה העתיקה - פרט לעניו ההצמדה - את ההסכם.

איזה הסכם?

בינואר 1987. על פי ההסכם של 1986-1985. הרכיב האחרון שהוצא מו הרכיבים לצורך

שכר המינימום היה הוותק. מדוע לא הגענו להסכם ב-1987 עם התעשיינים? כי רצינו שני

א. להוציא את הפרמיה במהלך של שלוש שנים. לכו בחוק

יש התייחסות לא לפרמיה, אלא הוא קבע והשאיר את העניו להסכם. אני מציע את הענין

הזה למעסיקים גם היום. ב. המחלוקת בינינו היתה אם תישאר הצמדה למדד או תהיה הצמדה

לשכר הממוצע. אנחנו רצינו שזו תהיה הצמדה לשכר, גם אם המעסיקים נתנו לנו במועדים

שנתנו 500 שקל באפריל ו-600 שקל באוקטובר, בתנאי שזה יהיה צמוד למדד. לזה לא

הסכמנו ולכו הלך החוק.



הצמדה ל-45% היא הצמדה שאכן נראית לנו , אבל אס הכנסת תשנה. היא תשנה. לדעתנו

צריכים להשאיר את הענין הזה, כיוון שהנזק שיכול להיווצר במערכות הסכמי השכר.

לפחות בתקופה הקרובה, יהיה יותר גדול מאשר התיקון שעלול להיות.

לגבי הפרמיות אני מציע - אם ההצעה הזאת מקובלת על המעסיקים, ובענין זה אני

מסכים שצריך להיות פרק זמן - שבהסכם הקיבוצי יוגדר מראש שאית לכל שנה יוצאו 10%

מהישוב שכר המינימום.

אני רוצה להתחיל מנקודה שציין אותה ז'ילוני והיא שתעריף השעה ממועד קבלת

החוק, אחרי העדכון שנעשה בעת קבלת החוק ועד היום, תעריף יושעה, בהתחשב בעובדה

שמספר השעות ירד, עלה בלמעלה מ-15% ריאלית, כאשר כל השכר הממוצע בתעשיה בתקופה

הזאת לא עלה ריאלית. כלכלית זה פוגע בסוגים מסויימים של עבודות, במספר תעשיות.

עד כמה, אני מודה, אין לי שום אפשרות לקבוע.

מחיר המוצרים התעשייתיים לא עלה?

הוא עלה הרבה פחות, ואני מדבר כמובן על 15% ריאלית, יחסית למדד.

הודות למדיניות בנק ישראל אנחנו מגיעים למצב ששכר המינימום במדינת ישראל זהה

דולרית, מבחינת עלות המעסיק, לשכר המינימום בארצות-הברית.

שם זה 30% מהשכר הממוצע במשק.

שם זה 35% מהשכר הממוצע במשק, בהבדל אחד, שבמדינת ישראל אנחנו מדברים על

מרכיבים נוספים שבארצות-הברית הם פשוט לא קיימים. במשמרת שניה ושלישית

בארצות-הברית לא משלמים את התוספות שמשלמים פה, בארצות-הברית לא משלמים עבור

הוצאות נסיעה למקום העבודה, בארצות-הברית אין ארוחות מסובסדות, בארצות-הברית לא

קיימת תוספת ותק, בארצות-הברית אין כל מיני דברים שישנם כאן, שבכלל לא קשורים

לשכר מינימום.

פה התקבל בזמנו חוק שאומר; אני לוקח מיקטע מסויים וכל יושאר לא מענין אותי,

ואם משווים, צריך להשוות נכון. אם אתה מסתכל מנקודת מבט של עלות מעסיק, שכר

המינימום בישראל, יחסית, הרבה יותר גבוה מאשר זה שבארצות-הברית, ואבסולוטית

בדולרים הוא זהה. אם אנחנו צריכים, במדינת ישראל, לשלם כמו בארצות-הברית, המשמעות

די ברורה.

גם השכר הממוצע זהה?

לא. השכר הממוצע בארצות-הברית גבוה יותר.

בכמה?

אני לא יודע.

אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג הביטוח הלאומי: עס כל הכבוד, קיצבאות על

בסיס סוציאלי אתה יכול לתת איך שאתה רוצה בצורה הכי הוגנת שיכולה להיות. שכר

מינימום זה אלמנט כלכלי, זה עלות עבודה למעסיק. הוא לא חייב לינת את זה, ואם לא

יהיה לו כדאי, הוא פשוט לא יתן את זה על ידי כך שהוא יסגור.

תענה על הטענה שהעלו כאן חברי הכנסת בענין הסגירה: אולי עדיף שתעשיה שאיננה

מסוגלת לשלם סכום של 50% מהשכר הממוצע תיסגר.

אני מסכים בהחלט שהמגמה ארוכת הטווח צריכה להיות כזאת שלא תהיינה בארץ תעשיות

שמבוססות על שכר זול. לנו כתעשיינים עדיף שהעובדים ירוויחו יותר, יוציאו יותר,

יקנו יותר, ואז אנחנו נמכור יותר ונרוויח יותר. כאן אין לנו שום חילוקי דעות, אבל

הבעיה היחידה היא הקצב. מדובר פה בקצב שיגרום לכך שתוך פרק זמן קצר מאד יתחסלו

אלפי מקומות עבודה.

שמענו את זה ב-1987. כמה מפעלים נסגרו מאז 1987?

אנחנו בהחלט בעד מדינה שבה התל"ג לנפש והתפוקה לנפש הולכים ועולים, אבל כמובן

לדבר על תל"ג לנפש בדולרים זו חכמה קטנה מאד, ומה שיקרה לתעשיה בקצב הזה אנחנו

יודעים. אין לנו בעיה לטווח ארוך, הבעיה היא המהירות. תעלו מחר את שכר המינימום

ל-50% מהשכר הממוצע ותבטלו את מרכיב הפרמיות - בבת אחת אתם מעלים את עלות העבודה

למעסיקים המאורגנים, המסודרים, אלה שרוצים לשלם ואכן עומדים בחוק. אני לא מדבר על

משרדי ממשלה, שם זה ענין של תקציבים וימצאו את התקציב, אבל מעסיק פרטי צריך

להרוויח את זה. אס הוא מאורגן ומסודר, הוא ישלם את זה או יצטרך לסגור. מי ימשיך

ליהנות? החאפרים למיניהם, הרמאים למיניהם, וכל אלה שיכולים להתחמק.

מה ההתייחסות שלך להצעות שהעלה נציג ההסתדרות?

אנחנו מתנגדים לעליה של 50%, כיוון שאנחנו רואים בזה קטסטרופה. זו מכה של

10%-11%, בנוסף לעדכון באפריל הקרוב לשכר הממוצע, שזו עוד עליה ריאלית של 7%-8%.

אתה מדבר במכה אחת על 20% עליה ריאלית, בלי שנגעת במרכיב הפרמיות.



בנושא הפרמיות הסכמנו להוריד את זה ל-20% במכה אחת. אצל חלק מהמעסיקים זו

תוספת עלות, אצל חלק אולי לא, מצאו דרך להסתדר עם זה, מכיוון שעדיין 20% זה מרכיב

מספיק גדול על מנת לינת את האלמנט של תמריץ לעבודה ותמריץ לתפוקה. הורדה נוספת של

מרכיב הפרמיות מתהילה להיות לנו בעייתית. יש לנו ועדה, הוועדה התכנסה, העסק לא

לגמרי פשוט, מכיוון שאנהנו צריכים במגבלות ההוק למצוא דרך לאותם מעבידים מסודרים

ומאורגנים לראות איך במקביל להקטנת מרכיב הפרמיות ניתן לבטל או להמיר או להסדיר

כל מיני מרכיבים אחרים של עלות, שהיום משום מה בכלל לא נכללים בעסק. ברגע שתוריד

את מרכיב הפרמיות, אתה מעלה את שכר המינימום האפקטיבי ואת עלות העבודה שלהם, על

כל המשמעויות.

הנושא של הפרמיה, מכל בחינה שהיא, הוא פשוט לא הגיוני, הוא צורם את העין ואת

האוזן. אם אצל המעסיקים המאורגנים הנושא של הפרמיה תלוי פה ושם בשיקול דעת, הרי

ברור ומובן ומאליו שאצל מרבית המעסיקים הלא מאורגנים נושא הפרמיה תמיד נמצא בתוך

התלוש. זאת אומרת, ברור שהמעסיקים הלא מאורגנים מנצלים אותו.

די טמיר;

רק באפריל עדכנו את זה. תנו קצת זמן. אתם לא יכולים, אם אתם רציניים וארוראים,

לשבת לנו עם אקדה ליד הרקה ולהגיד כל חודש: אם לא תקלו, אנהנו יורים. זה לא

רצי ני .

נדמה לי שאם יש משהו שאפשר להגיד על הדיון, זה שהוא נעשה בצורה רצינית.

דובר קודם על הנושא של שכר מינימום והשפעתו על התעסוקה והאבטלה. אני לא רוצה

להגיד שאני יודע בדיוק את הקשר בין שני הדברים, אבל בכל זאת אני רוצה לציין לפחות

עוד שתי אינדיקציות. באפריל 1987 נכנס חוק שכר מינימום. בשנים 1988-1987. אם אני

מסתכל על ענף הטכסטיל בתעשיה - שזה בעצם הענף שמעסיק כמעט את כל העובדים בשכר

מינימום - השכר שם עלה נומינלית ב-57% כל שנה. באותן שנים האינפלציה היתה בערך

כ-18% לשנה. מה קרה בענף הטכסטיל, בתעסוקה, שנה אהרי זה, ב-1989-1988? ירידה כל

שנה של כמעט 10%, ירידה מצטברת של כ-20% במועסקים בטכסטיל.

זה טוב או רע?

יכול להיות שזה טוב.

והתפוקה?

התפוקה ירדה באותה תקופה. התפוקה בטכסטיל ירדה, להערכתי - אני לא זוכר כרגע

את המספרים - ירידה של מעל 10%, לא של 20%. היה אז פריון חיובי בענף הטכסטיל.

כלומר, הירידה בתעסוקה היתה הרבה יותר גדולה מאשר התפוקה.



אני לא אומר שאני יודע את הקשר בין שכר המינימום ובין שכר בכלל לבין תעסוקה.

אני נותו אינדיקציה. באותו שנים הירידה בתעסוקה בענף הטכסטיל היתה בשיעורים הרבה

יותר גדולים מאשר בכל יתר ענפי המשק. בשנים של גידול באבטלה - 1988, 1989, 1990 -

עוד לפני העליה - כשהתחיל הגידול באבטלה, היינו בסביבות ה-6% ועלינו לכ-9%. היה

גידול באבטלה בכל המשק, אבל מבחינת שיעורי הירידה בתעסוקה בטכסטיל, איו ספק

שהירידה היתה הרבה יותר גדולה. לא היתה ירידה של 10% לשנה בענפי המשק הארורים, חוץ

מהתעשיה האווירית, כתוצאה מסגירת פרוייקט "הלביא". גם שם היתה פליטה מאסיבית של

עובדים, מסיבה אחרת לגמרי. אם אינה ב-18-17 ענפי התעשיה ובוחו איפה היתה ירידה

בתעסוקה ב-1989-1988, אתה מוצא שכמעט בכל הענפים היתה ירידה, ובשני מוקדים היתה

בטכסטיל ובתעשיה האווירית.

מצד שני, מה קרה בשנים 1993-1994, שנים של ירידה משמעותית באבטלה, כשירדנו

מ-11% ל6.9%? היתה קליטה מאסיבית של עובדים, בעיקר במגזר העסקי. גם הסקטור

הציבורי קלט.

זו הסיבה לירידה באבטלה ?

בהחלט. היתה עליה גדולה מאד במספר המועסקים. הגענו כבר כמעט ל-400 אלף

מועסקים בתעשיה. היה גידול גם בתעשיה וגם במגזרים אחרים - במסחר, בשירותים

עסקי ים.

איזה סוג של עובדים נקלט, באיזה רמות שכר? באותו שנים היוזה שחיקה מסויימת

בשכר הממוצע בסקטור העסקי של כ-1% לשנה. כמעט כל העובדים החדשים נקלטו ברמות שכר

נמוכות, בתחום שבין שכר המינימום לשכר הממוצע, וכתוצאה מזה השכר הממוצע ירד. בואו

נצא מתוך הנחה שלפני שלוש שנים, ב-1992, היה עובר החוק ששכר המינימום הוא 60%

מהשכר הממוצע במשק. מה היה קורה לתעסוקה בשנים האלה? להערכתי מאסה גדולה של

העובדים שנקלטו בתחום הזה, שבין המינימום הקיים לבין השכר הממוצע, לא היתה נקלטת,

כי היית צריך לקלוט את העובדים ברמת שכר שהיא גבוהה, ריאלית, בכ-15%.

זו ספקולציה.

אני מציע לחברי הכנסת לראות מה קורה בענף הטכסטיל בתקופה האחרונה. החשיפה

בעצם עושה לכם את העבודה, את החזוו שחבר-הכנסת שטרית דיבר עליו: ענפי הטכסטיל

הולכים ו נסגרים- לאט לאט כתוצאה מתהליך החשיפה ויש מעבר לחוץ-לארץ, מעתיקים קווי

ייצור. כיום, כתוצאה מתהליך השלום, אפשר להקים מפעלים בירדן, במצרים ובעוד כמה

מדינות. הדבר נעשה, כי זה מה שמוכתב על ידי המדיניות. אתה לא צריך חוק שכר

מינימום בשביל זה. עוד לפני שחוקקת את החוק, אתה מתחרה עם הארצות השלישיות, ששם

השכר כבר היום הוא ברמות הרבה יותר נמוכות. אם אתה עוד הולך להעלות, המגמה תהיה

ברורה. יכול להיות שהמועסקים האלה שייפלטו בישראל ייקלטו בענפי ההיי-טק, אבל יכול

גם להיות שלא.

אם אתה מעדכן את שכר המינימום לשכר הממוצע במשק יותר מהר

מאשר היום, משמעות הדבר העלאת הרף, ריאלית, של שכר המינימום. יכול להיות שזה מה

שהמהוקק רוצה - אני מבין שהמציעים רוצים להעלות את הרף - וזו עוד שיטה להעלאת

הרף. אם השכר הריאלי הממוצע במשק עולה לאורך זמן כ-3% לשנה, משמעות הדבר שאם אתה

מעדכן פעמיים בשנה לפי השכר הממוצע, במקום אהת לשנתיים - כפי שקיים עכשיו - זה

בערך עוד 2.5%-3% העלאת שכר המינימום כלפי מעלה לפני שאתה משנה את שכר המינימום

מ-45% ל-50% או ל-60% מהשכר הממוצע.

אתם חתמתם על הסכמי שכר שלפיהם הודש עבודה הוא 191 שעות החל מ-1 ביולי. אילו

היינו מתאימים את שכר המינימום לאורך חודש העבודה הזה, היינו צריכים לחלק את שכר

המינימום, 45% מהשכר הממוצע, ל-191 ולא ל-200 שעות והיינו מגדילים על ידי זה את

התעריף לשעת עבודה ומתאימים אותו להסכמים. מה עמדתכם לגבי הטענה הזאת?

זה אחד הנושאים שנדון בוועדה המשותפת לנו ולהסתדרות. להזכירך, בתחום התנאים

הסוציאליים כבר הגענו להסכם שההפרשות הסוציאליות הן על בסיס שכר מינימום ללא קשר

להשגתה או אי השגתה של פרמיה.

מנגנון העדכון של שכר המינימום לפי החוק הוא כזה ששיבש, עד הסכמי השכר

האחרונים, את מערכת השכר בשירות הציבורי, והוא עתיד, כפי שהוא היום, לשוב ולשבש

אותו. המצב הוא כזה, שמעבר לשכר המינימום, לצורך חישוב השלמת השכר עד לשכר

המינימום, לא מובאים מספר מרכיבים שקיימים בבסיס השכר בשירות הציבורי.

ת י ג ו ז י נסק י ;

יש לכם השלמת שכר כיום?

כיום לא, אבל קרוב לוודאי שבאפריל 1996 זה יופיע.

המצב הוא כזה שהוותק לא מובא בחשבון לצורך חישוב השלמת השכר, שהיום הוא מגיע

לכ-37.5% ברוב הדירוגים, השעות הנוספות לא מובאות בחשבון, תשלומים שנתיים לא

מובאים בחשבון, תוספות שכר שניתנו אחרי מועד מסויים מאז הוחל החוק, מ-1987 ואילך

או קצת אחרי זה, לא הובאו בחשבון לצורך השלכות וישכר עד לשכר המינימום. המצב היה

ששכר המינימום האפקטיבי, המעשי, יותר גבוה משכר המינימום הרשמי.

יש רק שכר מינימום אחד, אין שניים.

אני מדבר על שכר המינימום המינימלי ששולם בפועל.

אין שכר מינימום מינימלי, אין דבר כזה.

השכר המינימלי ששולם בשירות הציבורי היה שכר המינימום פלוס כ-200 שקלים. זה

המינימום שהיה בשירות המדינה.

מתי זה היה?

עד יולי 1993. השלמת הכנסה לא הגיעה דווקא לכאלה שהכוונה של המרווקק היתה לתת

להם השלמת הכנסה, כי הם היו ברמות הכנסה של 3,000 שקל, 4,000 שקל ויותר.

זו הסטוריה.

תענה ספציפית על השאלות: 1. מה המשמעות של עדכון שכר המינימום שלוש פעמים

בשנה? האם יש לו משמעות לגבי טבלאות השכר בשירות הציבורי? 2. מה המשמעות של העלאת

שכר המינימום ל-50% מהשכר הממוצע לגבי טבלאות השכר בשירות הציבורי?

העלאת שכר המינימום ל-50% מהשכר הממוצע לכשעצמה גורמת גידול של 18% - מ-1776

שקל להודש ל-2100 שקל לחודש.

איד זה?

50% מהשכר הממוצע, מ-4,200, זה 2,100 שקל.

המשמעות מבחינת השירות הציבורי - קרוב לוודאי שזה מיידית, אין לי נתונים

בדוקים - שאני אפגוש את השלמת ההכנסה עד לשכר המינימום מייד אתרי הפעלת ההוק הזה

בשירות הציבורי, ו זה אומר העלאת שכר. עשינו בדיקה: אם היינו, ב-1993. מפעילים

את אותו מנגנון שמוצע כאן, 50% מהשכר הממוצע, על אותה אוכלוסיה שמקבלת, היינו

מגיעים לידי עלות לשירות הציבורי של עוד כ-2%.

תן לנו את החישוב היום, לא של 1993.

אני לא יכול לתאר מצב היפותטי. היום זה מצב היפותטי, אבל המצב שאני אגיע

אליו, אם באפריל 1996 ואם בתקופה שאחרי זה. זה המצב שהיה לי ערב ההסכמים הללו.

אם המנגנון של חוק שכר מינימום יואץ, זה יהיה מהר יותר, אני כבר יודע שמה שעמד לי

ערב ההסכם, שהיה מצב לא נסבל גם להסתדרות וגם למעסיקים, זה אותו מצב שאני נתקל בו

בקצב מהיר יותר כתוצאה מהשינוי. המשמעית של זה, שיש עוד מנגנון שמעלה את השכר

בשירות הציבורי, שבלאו הכי עלה ב-1994 ב-10% ריאלי, וב-1995 הולך לעלות ב-5%

ריאלית לפחות, וב-1996 הולך לעלות שוב ריאלית, וההשפעה הזאת היא הרסנית מבחינת

המשק, מבחינה תקציבית, הן על הסקטור העסקי - במקרה זה עוד לא התגלגל לשם - והן על

המגזר הציבורי.

המשמעות השניה של המנגנון שמתעדכן לפי שני מועדים כמוצע כאן היא שיש לכך אורגה

השפעה, ושבקצב יותר מהיר שכר המינימום יתעדכן ויעלה מהר יותר.

יש לזכור כאן שני מבטים במקרו: לא עושים דבר כזה, כי מה שמוצע כאן הוא לעשות

מנגנון שמזין את עצמו. המנגנון של שכר המינימום יהיה מושפע מהשכר הממוצע, הוא

ישפיע על שכר המינימום, וזאת ללא סוף.

זה קי ים גם היום.

הטענות האלה הובעו גם כשנחקק החוק.

אמרת למעשה שדרגות השכר התהיליות, כתוצאה מהקיקת החוק הזה, יגרמו לכך שיותר

עובדים יקבלו השלמת הכנסה.

ולאו דווקא בדרגות הנמוכות.

הדבר השני שאמרת: יכול להיות שזה יגרום לתביעות שכר כדי לשמור על פערים,

וכתוצאה מכך - להעלאת שכר.

זה דבר שלא הזכרתי , אבל מיידית זה יעלה את השכר.

הדבר השלישי שאמרת: קיים חשש שמהשירות הציבורי זה יעבור למגזר העסקי, דבר שלא

קרה בסיבוב הקודם.

בטווח הקצר אפשר יהיה למנוע, אבל בטווח הבינוני והארוך אנחנו רק יכולים

להתפלל.

אני רוצה לנסות להראות עד כמה מספר טענות שהועלו פה הן טענות שלא ממין העניו.

נציגי התעשיינים הביאו פה את הנתונים על ירידה של 20% בטכסטיל ואחר כך על גידול

של 20% בתעסוקה. בהנחה שמרגע קבלת הרווק שכר המינימום עלה ב-50% תוך חצי שנה, זאת

באמת היתה העלאה דרסטית מאד בהתחשב במקובל ויכול להיות שבאמת היתה איזו שהיא

תגובה. ואני לא יודעת כמה צריך לנכות גורמים אחרים. אבל אמר מר טמיר ששכר

המינימום לשעה עלה ב-15% ריאלית מאז 1987. ולמרות זאת גדלה התעסוקה, ב-1993

ו-1994. של עובדים שמקבלים שכר מינימום. במלים אחרות, העובדה שלא רק שיש שכר

מינימום אלא שהוא עלה ריאלית ב-15% לא גרמה לכך שהתעשיה הישראלית התמוטטה, אלא

היא הסתגלה וקלטה עובדים בשנתיים, בשלוש השנים האחרונות. במלים אחרות הטענה

הברורה היא, שהעלאת שכר מינימום גורמת להתאמה מסויימת של התעשיה ושאר העיסוקים

במשק, וכמובן יש ו1מיד מישהו, לצערי הרב, שמנסה לעקוף את זה על ידי יבוא עובדים

וכל מיני שיטות כאלה כדי להוריד את השכר, אבל שכר המינימום לא גרם להתמוטטות

התעשיה, וגם אחרי העליה ב-15% עוד לא שמעתי שהתעשיינים נמצאים במשבר חמור ומפעלי

התעשיה קורסים זה אחר זה בגלל השכר. הם קורסים בגלל שהתעשיה הבטחונית היתה במשבר,

הם קורסים אולי בגלל יבוא מתחרה, הם קורסים אולי בגלל שערי ריבית גבוהים ועוד כל

מיני דברים שיש בנושאים האלה, אבל לא שמעתי שהם קורסים בגלל שכר.

אתם, לדעתי, כתעש"נים, צריכים להיות מעונינים בכך שהעובדים ירצו להשקיע

יותר. עובד שמשתכר יותר, משקיע יותר, וכשמשקיעים יותר. זה טוב גם לתעשיה כתעשיה

וגם למשק הלאומי.

לגבי הטענה שהצמדת השכר פעמיים-שלוש בשנה תגרום למי יודע מה: כבר בהתאם

לנתונים של הביטוח הלאומי, לפיהם אם מ-1987 עד היום היו מצמידים את שכר המינימום

לשכר הממוצע שלוש פעמים בשנה, ההפרש הוא בסך הכל 4%.

כי השכר הריאלי לא עלה בתקופה הזאת.

לכן לא צריך לדבר על עשרות אחוזים.

דייר לי מרידור;

מדברים על תקופת האבטלה הכי גדולה שהיתה במשק הישראלי, כשהשכר ירד.

האבטלה במשק, אם היא מורידה את השכר הממוצע במשק, היא משפיעה גם על שכר

המינימום, שצמוד לשכר הממוצע. יורד השכר הממוצע, יורד שכר המינימום; עולה השכר

הממוצע, עולה שכר המינימום. לכן ההשפעה של האבטלה על השכר הממוצע היא גם השפעה על

שכר המינימום. הטענה שלי היא שאין שום סיבה לעשות פה אווירת אסון אם השכר יעודכן

לפי השכר הממוצע במשק.

חבל מאד שאי אפשר להביא נתונים. חבל מאד שבמדינת

ישראל, שיש בה סטטיסטיקה כל כך מפותחת, כשמגיעים לשאלות בסיסיות כאלה אנחנו

נבוכים ולא יודעים להגיד שום דבר. לפי הנתונים שהביא פה מר כהן מהביטוח הלאומי,

אם אותם 17% מהעובדים משתכרים עד מחצית השכר הממוצע במשק, במישרה מלאה, שזה כולל

את כל המרכיבים, ובתוך זה יש לפחות 30%, אולי 40% של כל מיני תוספת אחרות, אני

חושבת שלהגיד ש-25% משתכרים עד שכר המינימום זו לא תהיה הגזמה.



אנחנו נמצאים במצב בעייתי מאד של אכיפה, אבל גם אם היינו קובעים שכר מינימום

שהוא 30% מהשכר הממוצע במשק גם אז היתה בעיה של אכיפה. בעיית האכיפה היא בעיה

נפרדת לגמרי , לא צריך להכניס אורגה לנושא הזה.

לגבי השאלה של התפתהות השכר במגזר הציבורי: אני מתפלאה עליך מר כהן שכל הזמן

משכת אותנו ל-1993.

זה המצב שיהיה בעוד כנוה שנים.

ב-1993 היה מצב אבסורדי, שמדינת ישראל לא קיימה את חוק שכר מינימום. היא

שילמה שכר תחילי נמוך משכר המינימום וארור כך התחכמה לתת השלמת הכנסה, מה שאסור

לתעשיינים לעשות. את 1993 עברנו.

נכון, הצהרתם בחתימת הסכמי השכר שהשכר התחילי במגזר הציבורי יהיה שכר

המינימום פלוס 20%. זאת היתה הכרזה מעל בימת הכנסת, זאת היתה הודעה בכל הזדמנות

חגיגית. בפועל, כשישבתי רק אתמול והסתכלתי בכל הטבלאות, ראיתי שבאמת 2,080 שקל

זה היה השכר המשולב הבסיסי.

אלה ממוצעים של קבוצות עובדים.

אנחנו תמיד מדברים על ממוצעים, אני לא יכולה למצוא את העובד הבודד.

אם אנחנו היום מעלים את שכר המינימום ל-50% מהשכר הממוצע, עובדי המדינה, נכון

לרגע זה, לא יקבלו שום תוספת, כי הם נמצאים היום ב-50%. אם שכר המינימום יעלה

ואתם עוד תעזו לשמור את הדרגות שלפני שכר המינימום ותחזרו על השגיאות של

1993-1990. זה פשוט לא יעלה על הדעת.

מי שטרית;

שמעתי היום את כל הדוברים בדיון, ושמעתי בעיקר הצטדקויות וטיעונים מדוע לא

להעלות את שכר המינימום, כשכל אחד מסתכל על האינטרס שלו.

מה שאותי דחף להגיש את ההצעה להעלות את שכר המינימום ל-60% מהשכר הממוצע במשק

הוא הרצון להביא לשינוי מהותי בגישה של האנשים לעבודה. אני טוען שאדם שעובד חייב

להיות לו תמריץ חזק ללכת לעבודה. יהיה לו תמריץ חזק ללכת לעבודה, אם הוא יודע

שתמורת העבודה שלו הוא יכול לאכול לחם. זאת אומרת, שתהיה לו פרנסה מינימלית

בכבוד. גם אם נעלה את שכר המינימום ל-60% מהשכר הממוצע, זה לא בשמים, זה יגיע

ל-2,300-2,200 שקל לחודש. אף אחד לא יכול להגיד שמהשכר הזה אדם יהיה עשיר.

תפיסתי אומרת שמול כל הצידוקים והטענות שאתם אומרים עומדת הטענה הבסיסית,

שאדם צריך לפרנס את משפיותו בכבוד - לא בחסד, לא במתת, לא בטובה, לא בהקצבה, אלא

בשכר. אם העבודה איננה מחיה את בעליה, מבחינתי מוטב לה לעבודה הזאת שתיסגר.

נכון שיש לזה מחיר. יכול להיות שקבוצת אנשים מסויימת תיפלט באותו זמן מאותם

מקומות עבודה שייסגרו, אם באמת ייסגרו, אבל אני מעריך שאותם אנשים ימצאו, לאחר

פסק זמן, עבודה בשכר יותר גבוה במקום ארור. גם אם אדם זה לא יעבוד שלושה-ארבעה

חודשים, הוא יקבל דמי אבטלה, לא יקרה שום אסון. לכן הטיעון הזה, שיתמוטט המשק,

הוא לחלוטין לא מקובל עלי. זה לא קרה בעבר, זה לא יקרה בעתיד.



יכול להיות דבר אחד, שאולי המעסיקים ירוויחו קצת פחות בגין העלאת השכר. אני

לא חושב שגם זה יקרה. אני מאמין שאם מעלים את שכר העובדים. אפשר לצמצם אולי את

מספר העובדים באותה מערכת ולקבל תפוקה יותר גבוהה. אני מעריך שאם האנשים יעבדו

ויאהבו את מקום העבודה שלהם, כי זה נותן להם פרנסה טובה, וידבקו במקום העבודה

שלהם, שאז יש יציבות במקום העבודה, אפשר לבקש מהם להשיג הישגים יותר גדולים,

לדרוש מהם פריון יותר גדול, אבל תמורת שכר הולם.

שום טיעון ששמעתי איננו מצדיק את השארת המצב הקיים כיום, ש-25% מהעובדים במשק

מרוויחים פחות משכר המינימום במישרה מלאה של עבודה, כולל פרמיות. בוודאי שזה לא

מצדיק את המצב ש-29% מהעובדים במשק לא מגיעים לשכר מינימום של 60% מהשכר הממוצע.

האס מישהו מכם היה מוכן לעבוד בשכר כזה? אני בטוח שלא.

הבת שלי עובדת כל הזמן בשכר שהוא פחות משכר המינימום, וזאת כהשקעה בעבודה.

זה משום שנשים נתפסות כמי שעובדות בהתנדבות.

גם המתרגלים שלי עובדים בשכר כזה.

מי שטרית;

אני מציע לא לעבוד בפחות משכר המינימום, אבל אם הבת שלך רוצה ומתנדבת, היא

יכולה לעבוד גם בחי נם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שנאשר את החוק, נצביע עליו ונעביר אותו לקריאה

ראשונה. אם יש למישהו עוד השגות והערות, בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה

והשלישית אפשר לעשות מיקצה תיקונים.

כאשר העלינו את הנושא של חוק שכר מינימום ב-1987 שמענו טענות דומות. יתרה

מכך, היה איזה שהוא נסיון להפחיד את חברי הכנסת בכך שהנה המשק עומד להתמוטט. שכר

המינימום, לארור החוק, עלה משמעותית, ריאלית, ב-33% - מ-450% שקל ל-700 שקל. אני לא

שמעתי שאיזה שהוא מפעל נסגר, התמוטט, התרסק, או שעובדים פוטרו.

אני לא יודע למה לתעשיינים יש תמיד מזמור: אנחנו מפסידים. אם בנק ישראל מעלה

את הריבית, הם מפסידים, אם שר האוצר מוריד להם את עלות העבודה, הם מפסידים, אם הם

צריכים לשלם תוספת יוקר, הם מפסידים. בשורה האחרונה יש לנו מאזן רווח והפסד. מול

מאזני רווח וההפסד יש גם המאזן של האיש הקטן, שצריך לכלכל את מעשיו ואת צעדיו כדי

לכלכל את משפחתו בכבוד, ואני מדבר על שכר מינימום לעבודה במישרה מלאה.

האם באמת 90 שקל לחודש לעובד ימוטטו את התעשייה

הזאת? זה בעצם ההפרש.

לא, 325 שקל. זה 2,100 לעומת 1776 שקלים.

חבר-הכנסת שמאי, הטעות האופטית שלך היא ששכר המינימום היום איננו מגיע ל-45%

מהשכר הממוצע, הוא נשחק, ולכן הפער יותר גדול.

אם היום זה עומד על 1776 שקלים, יש ענין של פרוות מ-90 שקל, ובהנחה שכאשר הוא

יעודכן והוא יעמוד על כ-2,000 שקל, אז מה הטעות - 100 שקל? מה ההבדל בין 90 ל-100

שקל?

אם מחצית השכר הממוצע זה 2089 שקל, 45% - זה 1880 שקל. אבל לא משלמים 1880

שקל אלא רק 1776 שקל, ולכן ההפרש בין מה שצריך להיות 45% לבין 50% הוא 200 שקל.

אנחנו שומעים תמיד את המזמור של התעשיינים, שבאים בטענות על מהפכה, וזה לא

מפחיד אותנו. אם לא תהיו מסוגלים לשלם את שכר המינימום עד מחצית השכר הממוצע

במשק, לא כדאי לכם להחזיק תעשיות, מכיוון שאם אתם רוצים לחיות על חשבון שכר

העובדים, תחפשו לכם עיסוקים אחרים והעובדים ימצאו את עצמם במעגלים אחרים. הכוחות

במשק יפעלו כך שיקימו מערכות ארורות להעסיק אותם בשכר יותר גבוה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, לנו אין כבר כוח לדברים האלה, אנחנו נשמע את אותן

הטענות גם אם נקיים את הדיון הזה בעוד ארבע שנים. אני מציע שנקבל הרולטה באומץ

לב, נעביר את הצעת החוק לקריאה הראשונה והכנסת תחליט. לא כדאי גם היום לדחות את

ההצבעה.

צריך לקבוע עובדה אחת: כל אחד מאתנו רוצה לשפר את שכרו של האדם העובד במדינת

ישראל, על מנת שאדם ירוויח שכר הוגן.

אנחנו רוצים רוצים להגדיל את השכר, אבל אף אחד מאתנו אינו רוצה

להביא לתוצאות שליליות. אף אחד מאתנו איננו יכול להשלים עם כמה דברים שעדיין

מופיעים בהסכמים בין ההסתדרות לבין המעסיקים, ולכן נדמה לי שבראש וראשונה נושא

הפרמיה הוא נושא שמחייב טיפול. חכינו תקופה ממושכת. נכון שהצדדים הורידו 10%

מתוך 30% של הפרמיה, אבל יש תחושה, שכל חברי הכנסת שותפים לה, שדווקא המעסיקים

הבלתי מאורגנים מנצלים את העובדה הזו כדי ליגת שכר נמוך יותר לעובדים. נדמה לי שיש

עניו משותף למעסיקים, להסתדרות, בוודאי לנו חברי הכנסת שמופקדים על ענין

המדיניות, להביא לתיקון המצב הקיים ולהביא לזה שעובדים לא מאורגנים ועובדים

מאורגנים יקבלו שכר ברור ללא שום התחכמויות ושימוש ברכיבים שמאפשרים התחמקות

מתשלום שכר המינימום.

אני מבקש לאמץ את כל ההצעות שניסח היועץ המשפטי של הוועדה, כפי שהן מופיעות

במסמך הזה.

אני עושה את זה בחשש מסויים, משום ששמענו כאן גם את בנק

ישראל וגם גורמים אחרים בלתי תלויים, כמו פרופ' גרונאו, שהיה הוגן מספיק כדי

לציין את החיוב ואת השלילה - אני מוכרח לשבח אותך, פרופ' גרונאו, על חוות הדעת

המקצועית שלך בנושא הזה - ומן הראוי, בשלב הזה של הקריאה הראשונה, להציג שתי

גירסאות. קודם כל ברור ששיטת העדכון צריכה להיות שיטת עדכון כפי שהוצעה כאן, שיטת

עדכון של 1 בינואר ו-1 ביולי לשכר הממוצע, מתוך מגמה לשמור על שכר מינימום קבוע



עד כמה שאפשר, תוך עדכון פעמיים בשנה. יש למנוע מצב שבו השכר נשחק והוא מגיע

ל-39% מהשכר הממוצע. לכן אציע בשלב הזה, בלי שום התחייבות לגבי השלב השני, להציג

בפני מליאת הכנסת את הצעת החוק בדיוק כפי שנוסחה על ידי היועץ המשפטי כאשר בסעיף

של הגדרת שכר מינימום תהיינה שתי גירסאות: גירסה אחת - 45%; גירסה שניה - 50%.

זה המצב הקיים.

המצב הקיים הוא ש-45% מתעדכנים בשיטה של שנתיים ונשחקים.

אני לא מתחייב לשום דבר לגבי הקריאה השניה והשלישית, הכל פתוח. אני פונה

נציג ההסתדרות התחייב להמציא לי הצעות להסתדרות לגבי תיקון נושא

השעות והימים, כי יש פה דבר אנומלי: דווקא המעסיקים המאורגנים צמצו את מספר שעות

העבודה, והחל מהחודש הזה הוא 191 שעות, בעוד שהתעריף לשעה מבוסס על 200 שעות. זה

פשוט לא הגיוני, כי מי שמרוויח מזה בראש וראשונה אלה הם המעסיקים הלא מאורגנים.

ההצעה שלי להציג שתי גירסאות, כפי שאמרתי, בסעיף 1 ובסעיף 3.

אני מציע, לגבי גובה השכר, להשאיר את הסעיף הזה ללא שינוי בהתאם למצב הקיים.

נציג את זה בשתי גירסאות - 45% ו-50%.

הצבעה

לאשר את ההוק, כשסעיף 1 וסעיף 3 יבואו בשתי גירסאות:

גירסה אי - בסעיף 1, אחרי "שכר מינימום לחודש" יבוא "45";

בסעיף 3. אחרי "שיהיה שווה" יבוא "ל-45%"

גירסה בי - בסעיף 1, איורי "שכר מינימום לחודש" יבוא 50%"; בסעיף 3.

אחרי "שיהיה שווה" יבוא "ל-50%".

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)