הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 352

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ה' בתמוז התשנ"ה (3 ביולי 1995) שעה 15;11

נכהו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ב' בגין

שי עמור

י' שפי

מוזמנים; עו"ד ני פרלמן - סגן היועץ המשפטי, משרד הבטחון

עו"ד ני פרנקל - סגן ראש ענף שיקום, " "

גי סיקורל - אגף התקציבים " "

טי נוימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד לי רוזנברג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטויו לאומי

י' לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

אי אלפיה

סדר-היום; 1. הצעת הוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מסי 18)

(מענק נכות), התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת בנימין בגין.

2. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מסי 19)(מענק

(חד-פעמי לנכים בדרגת נכות 19% - %10), התשנ"ה-1995, מטעם

הממשלה.



1. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 18)

(מענק נכות), התשנ"ד-1994

2. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 19)(מענק

חד-פעמי לנכים בדרגת נכות 19%-% 10).התשנ"ה- 1995

אני פותח את הישיבה.

מאחת - הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס'

18)(מענק נכות), התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת בנימין בגין; והשניה - הצעת חוק

הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 19)(מענק חד פעמי לנכים בדרגת נכות 10%-

%19), התשנ"ה-1995, מטעם הממשלה. בשעתו, באופן פרוצדורלי הבאנו לידי כך שהצעות

החוק תרדנה מהמליאה ביחד כדי שנדון בהן במשותף.

אני מציע שחבר-הכנסת בגין יפתח את הדיון, אחר כך נשמע את נציגי הממשלה

ונציגי הגופים האתרים, ונראה אם נצליח להגיע להסכמה על עקרונות החוק במתכונתו

החדשה.

בבקשה, חבר-הכנסת בגין.

אדוני היושב ראש, אין לי מה להוסיף על ההצעה כפי שסיכמנו אותה בישיבה

הקודמת. אם זכרוני אינו מטעה אותי, אנחנו ממתינים לתשובת הממשלה לגבי הנכים

הקיימים היום במסגרת אגף השיקום. לכן, אני מציע לשמוע את תגובת הממשלה. אני

שמעתי תגובות בלתי רשמיות, דרך היועץ המשפטי של משרד הבטחון, אבל זה היה

בשיחות פרוזדור שאינן מחייבות. אני חושב שמוטב שנשמע קודם את הדברים, ואחר כך

נקיים דיון. תודה.

תודה רבה.

רבותי, קצר ולענין, אני מבקש לחלק לנוכחים את החלופות שהציע משרד הבטחון.

אני מבקש מנציגי משרד הבטחון להציג את עמדת משרד הבטחון, לרבות נושא החלופות.

עורך דין נחום פרנקל, סגןג ראש ענף שיקום במשרד הבטחון, בבקשה.

אנחנו מבקשים שהצעת החוק שהוגשה מטעם הממשלה - (תיקון מסי 19) - תאומץ.

אין לנו העדפה מיוחדת לאף איות מהחלופות שהוצגו לפני הוועדה, כל אחת מהחלופות

טובה בעינינו, ואיזה חלופה שהוועדה תמצא לנכון כמתאימה, ראויה בעינינו.

מבחינת התקציב, סך הכל ההוצאות, זה פחות או יותר אותה מסגרת תקציב?



נ' פרנקל;

כן, בסך הכל, אין הבדל גדול בין החלופות, אלא רק שינוי בתוך דרגות הנכות

השונות, ומבחינתנו אין הבדל ביניהן.

אתם מבקשים לאשר את הצעת החוק הממשלתית כמות שהיא, בכפוף לאחת החלופות.

ני פרנקל;

בכפוף לאחת החלופות שתיבחר על ידי הוועדה,

היו"ר י' כץ;

מה לגבי הנושא של האופציה, האם היא מעוגנת בהצעת החוק שלכם?

ני פרנקל;

שקלנו את הענין של האופציה, והחלטנו שבשלב זה לא נתמוך בהצעה

האופציונלית, זו עמדתנו. זה לא אומר שאנחנו לא נשקול את זה לאחר תקופה מסויימת

של ההפעלה, לאחר שהנכים החדשים לא ייכנסו לתוך "בית ספרנו". יכול מאוד להיות

שבשלב מסויים נשקול - אם הוועדה תמליץ - גם את ענין האופציה לגבי הנכים

הוותיקים. אבל, לא בשלב הראשוני של יישום החוק החדש.

היו"ר י' כץ;

תודה.

מר יוסף לוטנברג, יושב ראש ארגון נכי צה"ל, בבקשה.

י י לוטנברג;

אני כבר הבעתי את דעת ארגון נכי צה"ל שהוא לא מתנגד לענין באופן עקרוני.

אבל, אני חושב שמאז הישיבה האחרונה, מוצגת כאן איזה שהיא הצעה שהיא בסך הכל

מניפולציה של מספרים בתוך הסך הכל. שפכו מכוס לכוס.

אנחנו חושבים, חד-משמעית, ששתי החלופות האלה אינן הוגנות. היום, פסיקות

של בית משפט בתביעות אזרחיות עולות בסכומים גדולים מאלה שמוצגים פה. לא נלקחו

בחשבון הטבות שניתנות היום לנכים, ושבסך הכל מהוות תרומה כלכלית וכספית

לאוכלוסיית הנכים, כמו, השתתפות בשיעור של 40% משכר הלימוד במוסד אקדמאי לילדי

נכים במשך 3 שנים, שזה בסדר גודל של כ-15 אלף שקל; לא נלקח בחשבון החזר מס

קניה ומע"מ עבור 4 פריטים; הנחות מארנונה לכל החיים; אגרת טלוויזיה ועוד.

אם רוצים שהצעת חוק זו תעבור, צריך לקרות בחשבון את הדברים האלה ולהציע

איזה שהוא היוון מתקבל על הדעת.

היו"ר י' כץ;

האם אתם יכולים להמציא לנו, ברוח הדברים שאמרת כרגע, חוות דעת כלכלית,

מבוססת, מבחינת הנתונים.



י' לוטנברג;

בהחלט.

תסתכלו בהצעה, לקחו את הקבוצה הגדולה, 19%, שאלה אחוזים משוקללים. אלה לא

19% נטו, אלא אחוז מתוך אחוז. לפי ההצעה המקורית של ועדת זיידל, מדובר על 280

חודשי תגמול - וזו קבוצה גדולה מספרית - ואילו כאן, הורידו וקבעו 180 חודשי

תגמול. למה ומדוע? כדי להסתדר במסגרת של איזה שהוא תקציב? זה מה שקרה, ולקבוצה

הגדולה מאוד של , 10%הוסיפו 10 חודשי תגמול. לפי איזה הגיון? וביניהם, שיחקו

בקבוצות שהן ממש שוליות מבחינת המספרים. לא ישבו ובחנו בכובד ראש את ההצעה הזו

באיזה שהיא שיטה הוגנת לפיצוי האנשים, אלא סימנו את המטרה, ירו לתוכה, ושיחקו

פה במספרים, וזה ממש לא הוגן. להערכתי, בצורה הזאת זה לא יעבור בכנסת.

היו"ר י' כץ;

רבותי, תגובה לטיעון שההצעה הממשלתית לא לוקחת בחשבון את המענקים עליהם

דיבר יושב ראש ארגון נכי צה"ל.

נ' פרנקל;

אנחנו מדברים על אוכלוסיה חדשה, זו בדיוק הסיבה מדוע אנחנו מדברים על

אוכלוסיה חדשה. אוכלוסיה זו עוד לא הפסידה כלום. אם היינו מדברים על הנכים

הוותיקים, מר לוטנברג היה צודק, כי להם באמת יש מספר הטבות, חלקם אלה שהוא

מנה, ואז עלולים היינו להימצא במצב שפגענו בקניין כלשהו שהיה להם קודם. אנחנו

מדברים על אוכלוסיה חדשה, ועל מצב חדש בו אנחנו עומדים להחיל הסדר חדש. ההסדר

החדש בא ואומר, אלה הם הכללים של ההסדר החדש. לא משווים פה בין האוכלוסיות.

היו"ר י' כץ;

למיטב ידיעתי, אף אחד לא התכוון, במסגרת התיקון החשוב הזה שנועד בסך הכל

לקצר תורים, לייעל את הטיפול, להקנות לנכים מרמה מסו יינות את מלוא תשומת הלב,

לחסוך תקציבים. בהחלט התכוונו לייעל את המערכת אבל לא לחסוך בתקציב שנועד

לתגמול הנכים.

השאלה היא פשוטה, האם כשבניתם את המסגרת התקציבית הזאת, לקחתם בחשבון את

ההטבות האלה?

שי עמור;

האם אתה לא רואה אפליה במה שאמרת עכשיו, שיש סוג חדש של נכים שיקבלו פחות

טיפול, פחות זכאויות.

הם לא זכאים לפחות. אנחנו מדברים על אוכלוסיה חדשה, על שיטת תיגמול אחרת.

מעבר לזה - גם בהמשך לשאלה שלך ולשאלה של היושב ראש - אם אנחנו מדברים היום על

סכום חד-פעמי, בתוכו יש כבר היוון של אחוז מסויים, לתת סכום חד-פעמי לבן אדם,

120 אלף שקל, זה שונה מזה שאתה נותן לו 200 שקל כל חודש למשך 40 שנה.

היו"ר י' כץ;

נוסחאות ההיוון המקובלות בבתי משפט לוקחים את זה בחשבון.



נ' פרנקל;

גם פה נלקח אחוז מסויים של היוון.

אני מסכים שבסכום הזה אין חלק מההטבות שאותן מנה מר לוטנברג. אין.

ני פרלמן;

אני רוצה להוסיף לנקודה הזאת. בנוסף למה שאמר מר פרנקל, המצב המשפטי הוא

שאנחנו מסתמכים על המלצות ועדת זיידל, שזאת ועדה ציבורית שמינה שר הבטחון,

וההמלצות שלה היו לתת 70 עד 280 חודשי תגמול. תמונת מצב זו היתה בפני ועדת

זיידל, לרבות כל ההטבות שקיבלו הנכים, ולמרות שידעה, היא לא התעלמה, והמסקנה

שלה היתה שהפיצוי ההוגן יהיה 70 עד 280 חודשי תגמול.

ואנחנו, חשבנו שנכון יהיה להיצמד להמלצות הוועדה הציבורית שבחנה את הנושא

במספר ארוך של ישיבות, ושרי הבטחון אימצו את המלצות הוועדה, ולקדם אותן להצעת

חוק.

היו"ר י' כץ;

חבר-הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

י' שפי;

מדובר כאן באוכלוסיה חדשה שאנחנו לא יודעים מי היא, ואנחנו מקווים שלא

יהיו כאלה. הצעת החוק המקורית שהועלתה במליאה על ידי חבר-הכנסת בגין, וגם הצעת

החוק הממשלתית, עד כמה שאני זוכר, דיברה בפירוש על הסדר שיאפשר לנכים הקשים

יותר טיפול הולם, כגון, קיצור תורים סביב לשכות השיקום, כי רוב הנכים הם

בדרגות 10% עד 19%, ובהחלט לא דובר על חסכון למדינה.

מה שמציעים כאן הוא סכום חד-פעמי שלא מבוסס על שום תחשיב הגיוני. גם אני

נכה צה"ל ותיק, אני לא אפגע, אבל, אני חושב שלא יכול להיות מצב שנכה צה"ל אחד

יקבל במהלך שנות חייו סכומים גבוהים מאוד. ואילו השני, שנפצע כמוהו, בקרב או

בכל פעילות אחרת, יקבל ממש פרוטות.

מר לוטנברג הזכיר כמה סעיפים שהם לכל החיים והם גם צמודים למדדים, כמו

אגרת טלוויזיה, כמו הנחות בארנונה, כמו כרטיסי חייל בבית קולנוע, לימודים

אוניברסיטאיים, השתתפות ב-40% לכל ילדיו, מס קניה על מספר מוצרים. הסכומים

שמציעים כאן מכסים אולי תקופה של 10% מחייו כנכה. ואני לא חושב שזו היתה מטרת

החוק.

אני מקבל את הצעתו של יושב ראש הוועדה, שצריכים לבוא עם חישוב כלכלי

אמיתי ולא לקפח את אותה אוכלוסיה שכולנו רוצים שלא תהיה בכלל, אבל אם תהיה,

אלה ילדים שלנו ואנחנו צריכים לשמור עליהם. לכן, אנחנו נהיה חייבים לעשות הסדר

שהתשלום יהיה על בסיס כלכלי אמיתי, שההיוון יהיה אמיתי.

היו"ר י' כץ;

רבותי, בכל זאת, אני מבקש ממשרד הבטחון לנסות להגיע להסכמה עם ארגון

הנכים לגבי הגדרת ערך ההטבות הנילוות, ואת הסכום הזה להוסיף להצעה.

יש לי שאלה. הרי נכה צה"ל שנפגע נשאו- נכה, אלא שהוא יקבל מענק חד-פעמי,

בהיוון מסויים, במקום קצבה חודשית. אבל, האם אי-אפשר לעגן בחוק את ההטבות

שניתנות על פי חוקים אחרים, כמו ארנונה ומס קניה, ולומר, שכל ההטבות שניתנות

לו על פי חוקים אחרים, ימשיכו להיות בתוקף?

היו"ר י' כץ;

ההצעה ברורה. אני התכוונתי אך ורק להטבות הנילוות שמשרד הבטחון מממן.

י י לוטנברג;

הדבר היחידי שהוא על פי חוק אחר, זה הארנונה. הרשויות המקומיות נותנות את

ההנחה וזה לא בא מתקציב משרד הבטחון. כל השאר כלול במסגרת חוק התגמולים של

משרד הבטחון.

בסופו של דבר, גם זה על חשבון המדינה.

ב' בגין;

חינוך אוניברסיטאי עולה בכסף רב. אבל לצערי, לא רבים באוכלוסיה מממשים

זאת. אז זו בלאו הכי הטבה שמבחינה מסויימת אפשר לומר שהיא מפלה. היא מפלה את

אלה שמלכתחילה, בדרך כלל מן השכבות היותר חזקות שמגיעים לאוניברסיטה. אבל

המספרים אינם גדולים, אנחנו יודעים מי מגיע לאוניברסיטה. אז מבחינה כלכלית,

אני אומר לאוצר, זה לא איזה ענין גדול.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש להכין לנו רשימה מוסכמת של ההטבות הנילוות. אני חושב שכדאי

להשאיר את ההטבות האלה בתוקף, ואז יותר צודק ויותר קל לחיות עם ההצעה הממשלתית

לגבי החלופות. אבל, ההטבות הנילוות שאינן נוגעות לתגמול חודשי אלא להטבות מסוג

של האוניברסיטה וכוי, אני בהחלט חושב שנכה צה"ל שזכאי להטבה הזו של

האוניברסיטה, היא מאוד משמעותית. יכול להיות שדווקא במשפחה שמצבה הכלכלי איננו

מן הטובים, והילד מצליח להגיע ללימודים אקדמאי ים, זה מאוד משמעותי, אצלו זה לא

סטטיסטיקה, אצלו זה התשלום במלואו.

לכן, כדי שנחליט, אנחנו צריכים קודם כל מידע.

יש לנו פה מסמך שהסכומים בו נכונים לינואר 1995, אפשר לצלם אותו ולחלק.

טי נוימן;

אנחנו לא התכוונו, וגם ועדת זיידל לא התכוונה לעשות היוון של הטבות

ותהשיבים של הטבות. מה שנתנו הוא מה שניתן, פשוט מכיס אחר בדרך אהרת. המטרה של

הצעת ההוק היא להמיר את התגמולים במענק הד-פעמי לפי הקריטריונים שנקבעו.



נתנו חלופות, אין לנו שום העדפה פנימית ביניהן. אם היושב ראש או חברי

הוועדה רוצים לשנות את השיקלול הפנימי,זה אפשרי, אבל המהות חייבת להישאר זהה.

כלומר, שההמרה צריכה להיות למענק חד-פעמי, שזה פחות או יותר ההיקף שלו. מעבר

לזה, תהיה לנו בעיה תקציבית לעמוד בהיקף הזה.

לגבי הנושא של האופציה לנכים הקיימים במערכת, אנחנו רצינו שגם הם "כנסו

לענין. אבל, על מנת לא לפגוע בנכים הקיימים שיש להם כבר את הזכויות, אמרנו,

בואו נדחה זאת לשלב בי. כי אם היינו רוצים לפגוע בזכויות שלהם, אז היינו

מרחיבים את זה כבר עכשיו, או שהיינו לוקחים את ההצעה של חבר-הכנסת בגין שהיא

אפילו יותר מרחיקת לכת מאשר הצעת החוק הממשלתית.

היו"ר י' כץ;

בשנת 1994, מה היתה העלות של תגמולי הנכים, %19- 10% ?מישהו יכול להשיב?

נ' פרנקל;

יש בערך 45 אלף נכים בין %10 ל-%19.

גי סיקורל;

לא נכון, יש 25 אלף נכים. אני חוזר, יש 25 אלף נכים בין %10 ל-19%,

כשהתגמול של %10 הוא 223 אלף שקל.

היו"ר י' כץ;

אבל עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה.

גי סיקורל;

בערך 8 מיליון שקל.

י' שפי;

8 מיליון שקלים בשנה, רק התגמול לאוכלוסיה הזאת?

גי סיקורל;

כן, רק התגמולים.

יי לוטנברג;

ומה עלות ההצעה הזאת שלכם?

י' שפי;

אבל זה לכל החיים, וזה לשנה.

מי בוטון;

לי יצא 94 מיליון.



ב' בגין;

זה לא יכול להיות 8 מיליון, אולי 80 מיליון, 90 מיליון.

אני דיברתי על העלות החודשית.

השנתית זה 94 מיליון.

בי בגין;

אתה יכול להגיד 100 מיליון לשנה.

וכמה זה יעלה לכם בשנה?

טי נוימן;

מה יתן לנו המספר, כמה יעלו לנו החדשים? מה הקשו- לחדשים?

ב' בגין;

אם ירצה השם, שלא יהיה יותר גרוע, נניח ששנת 1993/94 מייצגת שנה אופיינית

בשנים הבאות. כל שנה יהיו לנו כ-750 נכים - - -

בנוסף ל-25 אלף שיש לנו.

ני פרנקל;

האוכלוסיה החדשה, לתת לה היום, במשך שנה, את איות החלופות, הסכום החד-פעמי

שייצא מתקציב המדינה ינוע בין 25 ל-30 מיליון שקל. בנוסף ל-100 מיליון.

היו"ר י' כץ;

את הטבלה הזאת הייתם צריכים להשלים בעוד עמודה. כתבתם; סה"כ המענק לנכה

בודד. הייתם צריכים להוסיף עמודה ולכתוב; סה"כ המענק לקבוצה.

גי סיקורל;

25 עד 30 מיליון. במקום 4 מיליון שוטף שאנחנו משלמים בשנה, בתוספת הטבות,

אנחנו מגיעים ל-6 עד 7 מיליון שקל. אני מדבר על החדשים בלבד. במקום 4 עד 7

מיליון, אנחנו נשלם במשך מספר שנים רב, 27 מיליון שקל, כל שנה.

בי בגין;

אם זה נכון, לא יכולה לבוא טענה של נסיון לחסוך בכסף, מבחינת העלות

השנתית.



י' לוטנברג;

אבל את זה שילמת לאדם עד יומו האחרון. פה מדובר על ה-%19, ו-280 חודשי

תגמול, זה חסכון אדיר.

ב' בגין;

זה נכון.

יש לי הצעה. אנחנו צריכים להכין נייר בשני מסלולים, ובדיון הבא נחתוך

לכאן או לכאן. במסלול אחד שיהיה סכום חד-פעמי לנכים בין 10% ל-%19, במקום

התגמול החודשי, בלבד. וכל שאר ההטבות נשארות, הכל נשאר. זו אפשרות אחת.

אפשרות שניה, שלוקחים את הכל בסל אחד - מה שביקשו ממר לוטנברג - ואז

לראות מה ההצעה החד-פעמית לעומת הסכומים וההטבות שהוא יקבל במשך כל תקופת

חייו.

אם שני המסמכים האלה יהיו לפנינו, נחליט האם הולכים על השיטה הזו או על

השניה הזו. אתם לא רוצים להרוויח כסף על חשבון הנכים, והנכים לא צריכים

להפסיד, ואתם גם מצהירים שזה לא ענין כספי. תביאו את שתי ההצעות ונחליט.

רבותי, הגשתם לנו מסמך: תגמולים שירותים והטבות לנכים בדרגת נכות 10%-

%19. במסמך הזה 11 סעיפים בהם מפורטות זכויות. האם אני מבין נכון שהסעיף

הראשון, תגמולים, הוא סעיף שמעוגן היום בחקיקה, ועליו אנחנו מדברים?

נכון.

סעיף 2. אגרת טלוויזיה. היכן מעוגן הפטור הזה?

בהוראות אגף השיקום. אנחנו משלמים לטלוויזיה במקום הנכים.

סעיף 3. הנחה במסים עירוניים?

זה על פי חוק הרשויות המקומיות, פטור מארנונה. לא שייך לנו, שייך למדינה.

סעיף 4. שיחות טלפון. אתם משלמים?

כן, על פי הוראות אגף השיקום.

היו"ר י' כץ;

סעיף 5. העתקה והתקנת טלפון?

נ' פרלמן;

כנ"ל.

סעיף 6. מענק נישואין.

כנ"ל.

היו"ר י' כץ;

סעיף 7. מענק תשלום מס הכנסה.

ני פרלמן;

כנ"ל.

היו"ר י' כץ;

סעיף 8. החזר מס קניה ומע"מ.

נ' פרלמן;

כנ"ל.

היו"ר י' כץ;

סעיף 10. מענק השתתפות במימון לימודים.

נ' פרלמן;

גם כן על פי הוראות אגף השיקום. עכשיו, הסכומים האלה נכונים לינואר 1995,

היום הם יותר גבוהים.

היו"ר י' כץ;

סעיף 11. דמי נסיעות חודשי.

נ' פרלמן;

גם כן על פי הוראות אגף השיקום.

המטרה של חבר-הכנסת בגין היתה לייעל את הטיפול. ברור לכולנו שבהזדמנות

חגיגית זאת אסור לחסוך בתקציבים. ואף אהד גם לא התכוון לזה. אבל, יש פה שאלה

עקרונית, האס המשך מתן ההטבות האלה לנכים %19 - 10%. בענין התגמול החודשי הם

מקבלים תשלום חד-פעמי וגומרים. השאלה אם המשך מתן ההטבות האלה יחייב את אותו

מנגנון ביורוקרטי שרצינו למנוע.

נ' פרלמן;

בוודאי, בלי שום ספק.

ני פרנקל;

בוודאי.

אני רוצה לומר יותר מזה, לא רק שהוא יחייב את המנגנון, אני לא חושב שאפשר

- מר לוטנברג, עם כל הכבוד - לקרות את הזכות למענק השתתפות במימון בלימודים,

ולהעניק אותה לכל הנכים, בגלל האפשרות שאי-פעם מישהו מהם יממש אותה. הרי המענק

הזה הוא עבור השירות, הוא מעין אגרה, אם הוא מממש הוא מקבל. עכשיו, נניח שפה

קבעו שנכה בדרגת נכות %10 יקבל 17,900 שקלים. אם נחיל את המענק החד-פעמי על

כולם, אז מיד, מ-17,900 שקל אני מקבל 30,000 שקל, כשאני אומר, לו הוא רצה,

בעוד 20 שנח, היה מקבל מענק - - - לדעתי פשוט לא סביר. לו שיקללנו את הכל

ואמרנו, נכניס זאת לסל הכללי, ואחר כך נעשה את ההלוקה מחדש - - -

אבל לא עשו את זה.

אבל אלה שני דברים שונים. אתה לא דיברת על הכנסה לסל.

נדמה לי שדעת רוב האנשים כאן היא שאם נמשיך לתת בפועל את ההטבות הללו

לקבוצה הזו, בעצם, את כל מה שרצינו למנוע, פגענו בו. כי הביורוקרטיה נמשכת, הם

ימשיכו לבקר בלשכות, ופשוט חבל.

לכן, בכל מקרה, נראה לי שהפיצוי או התגמול צריכים לקהת בחשבון - גם כן,

סטטיסטית, לא פרטנית - את ההטבות הללו. יכול להיות שזה יוסיף לתגמולים לפי

הטבלאות האלה, אבל אז נדע שבקבלת התגמול אנחנו גמרנו את הפרשה והיעילות תישמר,

ומצד שני, לא קיפחנו את הנכים במובן זה שניצלנו את החוק כדי לגרוע מהם תקציבים

שהיו מיועדים להטבות הללו.

אני חושב שזו תוצאה צודקת. כמה היא שווה? צריכים לבוא אלינו עם מסמך

שאומר כמח זה שווה. מה שאני מבקש זה מסמך ברור שאומר מה היה התקציב בשלוש או

בחמש השנים האחרונות? מה התקציב המוצע? מה המשמעות? האם הנכה נפגע כתוצאה מכך

שמבוטלות ההטבות הללו? אם לא, כמה הן שוות.



ודבר אחרון, את ההמלצות של ועדת זיידל, כדי שניווכח שהטיעון הזה הוא

נכון.

ג' סיקורל;

אדוני היושב ראש, לא צריך לשכוח שבהצעת החוק הזאת יש התייחסות לאותן

הטבות ראשוניות שנכה זכאי לקבל במשך שלוש שנים ראשונות, זאת אומרת, שיקום

ראשוני, שזה כולל, לימודים, הכשרה מקצועית, וכמובן טיפול רפואי לכל החיים.

י' לוטנברג;

מה הוא יקבל שלוש שנים? על מה אתם מדברים בכלל?

סעיף 3 להצעת החוק הממשלתית נאמר: "בסעיף 45 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן

(א) יבוא: (א1) תקנות לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2), יכול שיתייחסו לנכים בעלי

דרגות נכות 10% עד 19%".

עכשיו, הנושא של לימודים, הכשרה והשתלמות מקצועית, מוסדרים בתקנות לפי

חוק הנכים, על פי הסמכות של השר להתקין תקנות לפי סעיף 45. מה שכתוב בסעיף הזה

שיש דיפרנציאציה בין הנסים, זאת אומרת, מתן סמכות, נכים, מ-10% עד %19 יוכלו

לקבל 3 שנים את ההשתלמות בשונה מאחרים. בתקנות אנחנו נגדיר את אופי ההכשרה

המקצועית וההשתלמות של הנפים.

שבלאו הכי מוגבלת גם היום בזמן. גם היום אתה לא יכול לממש את זה לכל

החיים אלא רק שלוש שנים מאז הפגיעה. זה ודאי לא סעיף שניתן להוון אותו עד סוף

החיים, זו לא זכות עומדת עד סוף החיים.

נכון.

להבהרת התמונה, אני רוצה לומר, כל ההטבות האלה שדיברנו עליהם, להוציא

ארנונה, אלה הטבות שנכים קיבלו שלא במסגרת תקציב משרד הבטחון. פעם קיבלו

פטורים מאגרת טלוויזיה, באו והקימו את החברה הממשלתית, אמרו, נפיל את זה על

משרד הבטחון, אין אפשרות לתת פטורים, וכן הלאה וכן הלאה. אני יכול לסתור כל

דבר. אנחנו התנגדנו לביטול הפטורים האלה, כי ידענו שזה יפול על תקציב מערכת

הבטחון, ואז יגידו, משלמים הרבה כסף, ויתחיל הוויכוח הזה.

אחרי ששמעתי עכשיו את דבריה של נחמה, אני כבר לא מבין שום דבר. או שרוצים

לגמור עם קבוצת הנכים הזאת, ולהגיד להם, רבותי, קבלו מענק חד-פעמי ואל תבקרו

יותר במסדרונות אגף השיקום. או שעושים איזה שהוא פטנט חדש שהם כן יבואו

למסדרונות. טיפול רפואי, הם יקבלו, אבל עוד לא כתוב באיזה מסגרת. במסגרת קופות

החולים? במסגרת מרפאות אגף השיקום? אף אחד עוד לא הגדיר זאת, וזה דבר מרכזי

וחשוב.



אני אומר פה לחברי באגף השיקום, אם לא יוציאו את כל הקבוצה הענקית הזאת

ממרפאות אגף השיקום ששם הס רובצים ימים ולילות, במגמה להעלות את אחוז הנכות

שלהם וכן הלאה, אז לא עשיתם שום דבר. אחת הבעיות הגדולות שמטרידות את הנכים

הקשים היא שכשהם באים למרפאה, הם יושבים בתור על אותו ספסל עם קבוצה ענקית של

נכים, זה חולי נפש וכל מיני דברים אחרים.

ועכשיו אני שומע שהם ימשיכו לקבל הכשרה מקצועית והכל. מה זה הכשרה

מקצועית? איך יקבעו איזה הכשרה? הנכה יצטרך לבוא לאגף השיקום, לאותה לשכה,

ישלחו אותו להבחנות מקצועיות וכן הלאה. אז מה עשינו? ארגון נכי צה"ל בעד לגמור

עם הקבוצה הזה, ולכן, אני אומר שצריך לתת תשלום הוגן, טיפול רפואי לכל החיים,

צריך להגדיר איפה ומה, ובזה לגמור את הסיפור הזה. וזה מין אנדרוגינוס שאני לא

יודע מה הוא, אני פעם ראשונה שומע זאת, וזה לרעת ההצעה.

טי נוימן;

ועדת זיידל אישרה את זה.

יי לוטנברג;

תראו, הוצאתם את ועדת זיידל ושיחקתם בה פה במספרים. ועדת זיידל שאתם כל

כך נסמכים עליה, קבעה לנכה שיש לו 19% אחוזי נכות 85 חודשי תגמול. אתם באים

ומציעים חלופה שמקצצת 100 חודשי תגמול מקבוצת נכים זו שביחס לנכים שיש להם 10%

נכות, מוגדרים כנכים הרבה יותר קשים. איפה פה השכל הישר? להוציא החשבון

המניפולטיבי, הכספי, התקציבי, אין שום הגיון בענין הזה.

שמענו. בכל זאת, התחושה שלי היא שאין לנו מידע מספיק כדי שנקבל החלטה.

רוח הדברים, לפי דעתי, להוסיף איזו שהיא תוספת לטבלה שהצעתם, לחלופה שמופיעה

בעמוד הראשון, הצעה מעודכנת אי, שמתחילה ב-80 חודשים ומסתיימת ב-180 חודשים.

בעקרון, ללכת אולי לקראת הקבוצה של ה-%19, כאשר אני מציע לכם לחזור אלינו עם

איזה שהיא הצעה שתיקח בחשבון את ההטבות הנילוות שיבוטלו כמובן כתוצאה מחקיקת

החוק.

אדוני היושב ראש, לאיזה קבוצה אתה רוצה להוסיף ובאיזה סדר גודל?

אנחנו רוצים שתקחו את העלות של ההטבות הללו.

בלתי ניתן לשקלל את זה. אני יודע היום מי יממש איזה שהיא זכאות פה?

תסלח לי, קשה לי להאמין שאין לכם אפשרות - כפי שעשיתם סטטיסטית את

הטבלאות האלה - לדעת כמה היו ההוצאות שלכם על חשבון ההטבות הנילוות. אני מניח

שבמשרד הבטחון יש את הנתונים האלה. אני מוכרח להגיד לכם, התחושה שלי מההערה של

עורך דין פרנקל היא שמדובר בהטבות שמסתכמות ב-30% עד 40% מהתגמול.



ב' בגין;

כאשר הן מתממשות.

היו"ר י' כץ;

ברור, אבל אנחנו הולכים לשלול מהקבוצה הזאת - - -

טי נוימן;

לא שוללים, לא נותנים.

היו"ר י' כץ;

סליחה, הוא יודע שעבור החינוך הוא מקבל סכום כזה וכזה. הוא יבוא עם החשבון

של האוניברסיטה, הוא יקבל 40% .אתם יודעים, הרבה פעמים, אצל אנשים, הסכום פחות

חשוב מאשר העובדה שיש לו זכאות. אני יודע על מקרה באיזה שהוא מקום עבודה שאחרי

20 שנות עבודה שללו מעובד שעון. לא היה לזה ערך כספי, אבל הם נפגעו, וזה גרם

לערעור ביחסי העבודה. לדברים האלה יש ערך.

אני לא אמרתי איך לחלק את זה. הקבוצה של ה-10% קיבלה פה תוספת מעבר

להצעות של חבר-הכנסת בגין, וההצעות המקוריות של האוצר. אבל לפחות הקבוצה של ה-

%19, זו קבוצה נכבדה, לא הגדולה ביותר, אבל קבוצה משמעותית, ואנחנו יודעים שזה

די הגיוני שיש מספר רב של אנשים בקבוצה הזאת.

אני מבקש להתרכז בקבוצות האלה באחוזים הגבוהים ולתת להם את אותה תוספת

שמתבקשת מהוספת התקציב שנוגע למסמך הזה. ועם ההצעה הזאת לבוא אלינו, אני מעריך

שאנחנו נגיע להבנה. אם לא, נקבל החלטה.

ני פרנקל;

רק תיקון קטן לפרוטוקול. אני רוצה להעיר דבר מסויים שאמר מר לוטנברג.

בוועדת זיידל נקבע במפורש שאותם 70 חודשי תגמול מול 280 חודשי תגמול, לקחו

בחשבון את כל ההטבות. מר לוטנברג אמר שזה לא נלקח בחשבון.

בי בגיו;

אני מבקש תיקון לתיקון. אני חושב שנכון יהיה לראות בוועדת זיידל מדריך -

אולי לא תורת משה מסיני, אבל מדריך - כדי שנתחיל ממשהו ולא נתחיל מחדש. אני

רואה בלוח ההטבות, למשל, החזר מס קניה ומע"מ, סעיף 8, לנכים שנישאו מ-1.4.87.

אם אני מבין נכון, זה אחרי ועדת זיידל. אז הנה דוגמה. לכן, אני מציע שנתיישר

לפי ועדת זיידל, ועוד התוספות שלא עמדו לנגד עיניה של ועדת זיידל.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר משהו שלא נוהגים לומר כי לא נוח לומר אותו.

בכל זאת, קנה המידה שאני לקחתי אותו, קיצוני באמת, היה הביטוח הלאומי. ורבים

מאוד מקבלים תגמול על נכותם באמצעות הביטוח הלאומי. צריך לומר את האמת, ומר

לוטנברג לא יחלוק על זה, החלק הארי, אינני יודע את האחוזים, אבל רוב הנכים

בדרגת נכות 12% ,10% שנפצעו בעת שירותם הצבאי, אלה הן נכויות שנגרמו כתוצאה

מתאונות שקרו במסגרת המחנה הצבאי, כפי שיכלו להיות במסגרת העבודה או בבית.

פציעות במשחק כדורגל, אז הוא נקע את הקרסול, 10% נכות. כאן סביב השולחן הזה יש

נכים ב-10%. ולומר שעד סוף כל הדורות, כי פעם אחת, כתוצאה מהחלטה שהיתה לפנים

משורת הדין, שנכנעו לפלוני. הרי אנחנו יודעים איך נעשו דברים בשלושים, ארבעים

השנים האחרונות. ואחר כך, מההחלטה לפני משורת הדין עוד שלושה קיבלו, ואחר כך



זה כבר נכנס לאיזה תקנה כוללת. אם ננציח זאת עד סוף הדורות, לדעתי נעשה טעות.

ומידת הצדק דורשת, לא רק התחשבות באנשים שהם נכי צה"ל, פירוש הדבר שהם נפגעו

בעת שירותם הצבאי, אלא צריך להיות גם מודוס שאיננו שונה מאוד מפציעות דומות,

בנסיבות דומות, מחוץ לשירות הצבאי. אני לא אומר שום דבר על אדם שנפצע בנסיבות

קרביות, גם אם יש לו 5% אבל, רוב הנכים האלה, מתאונות דרכים לא עלינו, גם

באשמת הנפגע, וכן הלאה. לכן, אני מציע לראות את התמונה בכללותה.

אני מבקש להוסיף לגבי הצעתי המקורית. רבותי נציגי הממשלה, אני הושב

שהתשובה שהבאתם ותביאו עוד בהמשך, איננה מספקת. אני פשוט לא מבין את השיקול

הזה שמונע בעדכם או מניע אתכם ללכת, כפי שאתם אומרים, בשני שלבים. שלב אחד,

יישום החוק הזה, ואחר כך, לגבי הנכים האחרים, פשוט אני לא רואה שום טעם. לו

אמרתם לי שהבעיה היא תקציבית, הייתי מבין. שמעתי שהבעיה היא היערכות. משרד

הבטחון לא יכול להיערך להחלת התקנות האלה או דומות גם על הנכים הקיימים. לא

אמרתם לנו, למשל, שאתם מקבלים את העקרון, זה ייכנס בחוק, ובתקנות יוסדר לוח

זמנים, לא במשך שלושה חודשים, במשך חצי שנה. אני מציע שלא נעבור בעוד שנה

תהליך חקיקה שגם הוא לוקח חודשים. אדוני היושב ראש, רק נבקש את המספרים האלה,

אנחנו כבר מפסידים עוד הצי שנה. ב-7 לאוגוסט הכנסת יוצאת לפגרה, אנחנו חוזרים

אי שם בתחילת נובמבר, ובינתיים הפסדנו שנה, ועוד פעם נוספו לנו 700 ,600 נכים.

חבר-הכנסת בגין, אני חושב שההתייחסות והכנות שלך ראויים לכל שבח.

ואני מבקש מכם להגיע להסכמה על הגדרת העלות של ההטבות. תמציאו לנו את

ההערכה שלכם, ואנחנו נקבל הכרעה לגבי החלופות, כשהנטייה שלנו היא ללכת על

החלופה הראשונה, בתוספת איזה שהוא תיקון, ברוח המסגרת של המלצות הוועדה, אבל,

עם תוספות שנובעות מההטבות הנילוות. זה דבר ראשון.

הדבר השני, אני מבקש מאנשי משרד הבטחון להמציא לנו הצעה מגובשת, בתיאום

עם היועץ המשפטי, של אופציה לוותיקים. ברור לי שאדם שנמצא עשר שנים בתוך

המערכת, הוא כבר קיבל חלק מהתגמולים, אז זה לא הגיוני שאדם ותיק יגיד, יש לי

15% אחוזי נכות, אני בוחר באופציה של מענק חד-פעמי, אני יוצא מהמערכת. אבל די

ברור שהוא לא יקבל את המענק המלא, כי כבר עשר שנים הוא קיבל את הזכויות. צריך

להיות איזה שהוא הגיון בזה. אם תצליחו לגבש הצעה כזו, אני חושב שחשוב מאוד

שהיא תעוגן בחקיקה.

לגבי לוח זמנים, מתי יוצאים לפגרה?

אי אדלר;

ב-3 לאוגוסט.

היו"ר י' כץ;

מה לוח הזמנים של הוועדה?

אי אדלר;

עמוס מאוד.

מי בוטון;

אפשר לקיים ישיבה בפגרה.



היו"ר י' כץ;

בסדר, אם נצליח לשבץ את לפני הפגרה מה טוב. אם לא, נתאם עם חברי הכנסת

מועד שיהיה נוח - בוודאי לך, חבר-הכנסת בגין, יוזם ההצעה - לדיון בפגרה.

מי בוטוו;

מתי נקבל את הנתונים?

תוך 14 יום.

לא נספיק, לפחות חודש.

30 יום, בשני הנושאים. גם בנושא של עלות ההטבות.

לגבי עלות ההטבות אין בעיה. אבל לגבי החבריה הוותיקים, זו בעיה, משום

שאני לא יודע, מבחינת ותק, כמה הם ניצלו, מה הם ניצלו, מבחינת מס קניה. הרי

מבחינת ההצעה של היושב ראש, אנחנו אמורים להביא עכשיו הצעה שכוללת גם את

ההטבות.

לא להביא את כל ההטבות באופן טכני, אלא לעשות איזה שהוא שיקלול.

ודאי, ודאי, לשקלל את זה.

מאידך, אנחנו אמורים להביא הצעה לגבי האוכלוסיה הוותיקה. אדם שיש לו 15%

נכות, והוא כבר 20 שנה נכה, והוא מבקש היום לפרוש. הוא מוכן לקבל את הסכום

החד-פעמי. אני אצטרך לדעת באיזה מידה להתייחס לכל אחד, מבחינת מיצוי הזכויות

עד היום. מבחינת ההטבות שהוא קיבל עד היום.

לא תצאו מהענין הזה לעולם.

סליחה, צריכה להיות טבלה שונה לוותיקים שלוקחת בחשבון את תוחלת החיים

הממוצעת, ולקבוע איזה שהוא מפתח.

אדוני היושב ראש, מה שאתה מציע זה היוון, אתה לא מתכוון ללכת להיוון. מה

שצריך להיות, לדעתי, דווקא טבלה זהה כיסוד, ואתם תציעו באיזה פריטים ינכה.

למשל, אני לא הייתי הולך אחורנית לחשבונות טלפון. אבל סכום של 10,000 שקל

לאוניברסיטה, הייתי מנכה.



ג' סיקורל;

ואם הוא בן 70, תיתן לו את התגמול הזה? תוציא אותו עם אותו פיצוי?

בי בגין;

אם הוא בן 70, אז זו שאלה.

י' לוטנברג;

אני רוצה להציע לכם הצעה טובה, תאמינו לי, אל תיגעו בענין הזה. ברגע

שתיגעו בענין הזה, הכל יעלה על שרטון. ואני אומר לכם, כמי שקיבל החלטה הכי

אמיצה, איש בארגון נכי צה"ל לא העז לקבל החלטה כזו, ללכת בענין הזה - - -

מהיום ואילך.

בי בגין;

25 אלף נכים מסתובבים שם.

יי לוטנברג;

חבר-הכנסת בני בגין, אז בין ה-25 אלף האלה, יש גם כאלה שנפצעו במלחמות

ישראל, ואצלם זו לא השאלה הכספית אלא שאלה של כבוד, ואתם נוגעים פה, לא תצליחו

להעביר את זה, אתם מסתבכים. תאמין לי.

ב' בגין;

מר לוטנברג, במה ההבדל מהצעתי המקורית שהיתה בכוונה קיצונית? שנותנים לי

את האפשרות לבחור. תרצה, תפרוש. לא תרצה, לא תפרוש.

י' לוטנברג;

15 שנים ויותר עוסקים בענין הזה. לפחות תפרצו פירצה מאוד עקרונית ורצינית

בענין הזה.

היו"ר י' כץ;

בכל זאת, נראה לי שאם רוצים באמת להקל על המערכת, לפחות האופציה הזו

שתעמוד בפנינו. אני הייתי אומר דבר פשוט, אותה טבלה, ובלבד שעל כל שנה של

ניצול הזכויות, תהיה הפחתח של דבר הגיוני.

בי בגין;

לא רוצה, הוא נשאר במערכת. לדעתי, עם כל החישובים האלה, יהיו אנשים

שיילכו לזה.

היו"ר י' כץ;

לוח הזמנים שלנו 30 יום. הדין יתקיים בפגרה, מועד יתואם על ידי מזכירת

הוועדה.



ל' רוזנברג;

אדוני היושב ראש, אין לי שום ענין בוויכוח הזה, מה שאני מבקשת, כיוון

שבחוק נפגעי איבה - - -

זה רשוס.

ל' רוזנברג;

זהו, צריך לעשות תיקון קטן, להחיל את סעיף 4 - - - שלא ישכחו את זה.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:23)