הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 351

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. הי בתמוז התשנ"ה (3 ביולי 1995) שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ני בלומנטל

א"ח שאקי

מוזמנים; י' באקל - ראש אגף גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

א יוגב - אגף הגמלאות

י י פלוס - " "

עו"ד ג' וסרמן - הלשכה המשפטית

עו"ד ל' רוזנברג - " "

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

די סגל - " " " "

מי פלדיאל - יד-ושם

אי קינן - משרד ההוץ

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א י אדלר

קצרנית; אי אלפיה

סדר-היום; הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה-1994.



הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם. התשנ"ה-1994

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

רבותי, החוק, כפי שנוסח בקריאה הראשונה היה פרי הסכמה כללית שנועדה לעגן

בחקיקה את המצב הקיים עם שינויים מסויימים. בעקבות שיחות שהיו לי עם שגריר

ישראל בפולין, העליתי במהלך הישיבה הקודמת את האפשרות של מתן מענק חד-פעמי

לחסידי אומות עולם שנמצאים בחו"ל. חברי הוועדה הביעו פה אחד את הסכמתם ליוזמה

הזאת. הרעיון המרכזי היה לתת איזה שהוא ביטוי, יותר מאשר מגילת הקלף שניתנת

לחסידי אומות עולם על ידי השגריר במקום.

בינתיים הזדמן לי לשוחח עם נציגים נוספים של מדינת ישראל, והם סיפרו לי

שלפעמים הם נוסעים לכפרים מרוחקים כדי להעניק את מגילת הקלף, והם חושבים שיש

מקום לשקול בחיוב את הרעיון של מתן איזה שהוא תגמול כספי שיתן ביטוי גם בענין

חזה, במיוחד כשמדובר במעט אנשים, רובם מבוגרים, וחלק גדול מהם - בוודאי אלה

שבמזרח אירופה - במצב כלכלי קשה.

מצד שני, פגשתי השבוע גם חברי פרלמנט פולנים, ידידי ישראל - וגם נציגים

נוספים שלנו - שהביעו התלהבות רבה מאוד מהרעיון, והם אמרו שלפי דעתם זה בהחלט

מחווה שתתקבל בצורה מאוד מאוד אוחדת.

יחד עם זאת יש פן אחר שלא חשבתי עליו. יש מקומות בהם יש חסידי אומות עולם

שמצבם הכלכלי מצויין, מנהלי חברה או בעלי עסקים. אם ניתן לאדם כזה מענק של אלף

דולר, הוא עלול לראות בזה עלבון צורב. משום שהאיש הזה עשה את מה שעשה לא למען

כסף. הוא עשה זאת משום שהוא היה אמיץ ובעל ערכים מוסריים.

לכן, אחד הרעיונות שעלה בשיחות האלה - דווקא בענין הזה - לתת לאיש משרד

החוץ שבעצם נמצא בשטח, איזה שהוא שיקול דעת שיהיה קשור במצב הסוציאלי של

האיש, כדי שלא יווצר מצב שאנחנו רוצים לעשות מעשה טוב, ומוצאים עצמנו פוגעים

או מעליבים, ושלא יגידו, חנה, תראו אותם, הם נותנים אלף דולר למי שחירף את

נפשו וסיכן את חייו. יכול להיות שלמי שלא זקוק לכסף הזה, זה לא ביטוי של הוקרה

אלא להיפך.

אז יכול להיות שפה צריך לתת לאדם את האפשרות להעמיד את הסכום הזה למטרות

שנראות לו. אינני יודע, צריך לחשוב על איזה שהוא פתרון בענין הזה.

אבל לפני זה, בישיבה הקודמת ביקשנו את נציגי האוצר לשקול את הנושא ואני

מבקש לשמוע את עמדתכם.

ני מיאלוב;

סליחה, אנחנו לא מציעים כאן הצעות. אם תהיה הצעה מפורטת אנחנו נתייחס

אליה.

היו"ר י' כץ;

בסדר. הבנתי.



מי פלדיאל;

כאשר מדובר בחסידי אומות עולם נזקקים, מדובר בעיקר באלה שחיים במזרח

אירופה, בברית המועצות לשעבר, באוקראינה, ברוסיה, בליטא, בפולין ואולי גם קצת

בהונגריה. כמי שעובד בזה, אני יכול להגיד לכם שרובם של חסידי אומות העולם,

ומדובר במאות, הם נזקקים, הם צריכים את הכסף והם לא מתביישים אפילו לבקש. הם

לא צריכים את המדליה ואת התעודה, למרות שהם מתגאים בזה. הם פשוט זקוקים לכסף.

לעומת זאת, במערב אירופה, בהולנד, בבלגיה, מעט מאוד אנשים מבקשים כסף,

ושם זה באמת עלול להתפרש כעלבון. הם לא צריכים את הכסף. אבל, במזרח אירופה

המצב הפוך, הם מבקשים כסף כי אין להם. שם המצב הוא אקוטי, ומדובר במאות.

דבר נוסף, בארצות הברית יש גוף וולונטרי שתומך בכ-800 פולנים, וכמה מאות

אנשים במזרח אירופה. ההוצאות שלהם מתקרבות לחצי מיליון דולר בשנה, כאשר 85%

מזה הולך למזרח אירופה.

רציתי רק להבהיר לכם את התמונה.

תודה.

חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ההצעה שהעלית בענין תשלום המענק החד-פעמי לחסידי אומות

העולם שכ^גוררים בחו"ל, לא מופיעה בהצעת החוק. מאחר ואני מקבלת מאוד את הצעתך,

אולי כדאי שנציע זאת בחקיקה, כחוק המשך, או שאחר כך נציע תיקון לחוק.

נכניס זאת לקראת הקריאה השניה והשלישית כדי שלא נצטרך לעבור עוד פעם את

כל הליכי החקיקה. נבקש מהיועץ המשפטי שלנו לנסח סעיף שיגדיר מיהו חסיד אומות

עולם היושב בנכר, צריך להבדיל בין מי שיושב בישראל לבין מי שנמצא בחו"ל. מי

שנמצא בחו"ל נקבע לגביו מענק חד-פעמי. השאלה היחידה היא איך? נדמה לי שקשה

מאוד לקבוע כלל למזרח אירופה, וכלל למערב אירופה, זה כלל שהוא בלתי ניתן

ליישום בחקיקה.

אני מציע להגדיר, נזקק. זה משהו אוניברסלי ואז איפה שהוא יהיה, אם הוא

נזקק אז כן. או שביקש או שהומלץ.

אני לא יודעת איך לנסח זאת, אבל, שייאמר בניסוח שיש תגמול חד-פעמי לחסידי

אומות עולם שמתגוררים מחוץ לישראל. ושגריר ישראל שנמצא בארץ שהיא לא ארץ

מצוקה, והוא רואה שמצבם טוב, יוכל להמליץ בפני האיש לתרום את המענק למטרה

שנראית לו.



היו"ר י' כץ;

יכול להיות שנוכל לתת איזה שהוא שיקול דעת לשגריר ישראל באותה מדינה,

האם להעמיד את המענק החד-פעמי לרשותו של אותו הסיד אומות עולם, ושייאמר בהוק

ששיקול הדעת הזה יופעל על ידי השגריר, בשים לב לנסיבות הענין.

אנחנו צריכים לקיים על זה דיון. אנחנו לא יכולים להכניס עכשיו סעיף כזה;

כבדרך אגב.

לא, לא, בהחלט נקיים על זה דיון.

מי בוטון;

מה עמדת המוסד לביטוח לאומי בענין הזה? אני לא יודע, אולי קשה לאתר אותם,

דיברנו על זה קודם.

גי וסרמו;

לענין תשלום לאלה שמתגוררים מחוץ לישראל, עמדת הביטוח הלאומי היא בעצם

ניטרלית. מצד אחד, התגמול ישולם על ידי משרד האוצר, וזה לא כספי המוסד לביטוח

לאומי. מצד שני, המוסד משלם לאלה שהוכרו על ידי יד-ושם, ונמצאים בארץ. הם

מגיעים אלינו ומגישים את התביעות.

בעצם, התגמול לאוכלוסיה שנמצאת מחוץ לישראל, לא ישולם מכספי הביטוח

הלאומי. גם איננו יודעים במה מדובר כי אנשים האלה מצויים ברשימות של יד-ושם.

גם לגבי התשלום בפועל, לא נראה לנו איך המוסד לביטוח לאומי ישלם את התגמול, כי

אין לנו את הכלים, אין לנו את הקשרים עם חו"ל, לכן זה צריך להיות בידי משרד

החוץ, ולכן אין לנו עמדה בענין.

היו"ר י' כץ;

מקובל עלי שמשרד החוץ יעשה זאת.

אי קינן;

אם הדיון בחוק כרגע יתנהל כפי שהוא, אז אני מבקש פשוט לשחרר אותי מהמשך

הדיון.

כן הייתי רוצה מאוד להיות מעורב בהכנת התוספת בגלל שמבחינה ביורוקרטית

יש מדינות שמדובר במאות אנשים, ואולי יותר. צריך לחשוב על איזה מנגנון, כי

אחרת השגריר יתחיל לעשות ביטוח סוציאלי במדינה מסויימת, ובדיקות סוציאליות

ואחרות. אני לא חושב שהאנשים שלנו יעסקו בזה.

היו"ר י' כץ;

לקראת הישיבה הבאה, אני מציע שהמחלקה המשפטית שלכם תבוא בדברים עם היועץ

המשפטי של הוועדה, כדי להביא בפנינו נוסח מוכן שנוכל לשלב אותו בהצעת החוק

ונביא אותו להצבעה עם כל החוק.

בשלב הזה אתה משוחרר.



ני בלומנטל;

אני מבינה שמדובר בכ-12,000 אנשים.

מי פלדיאל;

אצלנו רשומים 12,600, כאשר חלק גדול מהם כבר לא בחיים. הפרוגרמה החלה ב-

1962- - -

אתם לא יכולים לעדכן את הרשימה?

מי פלדיאל;

אפשר.

תעשו את זה.

מי פלדיאל;

אנחנו משערים שבין 3,000 ל-4,000 בחיים, כאשר הלק גדול מהם חי בהולנד,

בבלגיה, ובעיקר בצרפת בעיקר. החלק הארי חי בפולין ובארצות השכנות לה.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על סכום של - - -

שלושה עד ארבעה מיליון דולר.

היו"ר י' כץ;

מכסימום.

מי פלדיאל;

בין ה-4,000 יכול להיות גם בן זוג. אז אם רוצים לתת מענק.

א"ח שאקי;

במקום השערות, כדאי שתבדקו זאת ותביאו נתונים מדוייקים יותר.

כל אחד מהם יש לו תעודה של חסיד אומות עולם?

מי פלדיאל;

כן.



היו"ר י' כץ;

רבותי, אנחנו מתחילים להקריא את הצעת החוק. היועץ המשפטי של הוועדה,

בבקשה.

מי בוטון;

"הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם ,התשנ"ה-1994.

הגדרות - 1. בחוק זה - "בן משפחח" - אלמן או אלמנה ובאין אלמן או אלמנה -

ילד, כמשמעות מונחים אלה בסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי ובלבד שהם יושבים בישראל;

"חוק הביטוח הלאומי" - חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-1968;

מ' פלדיאל;

יש לי שאלה. מה זאת אומרת "ובלבד שהם יושבים בישראל"? באופן קבע?

מי בוטון;

בביטוח לאומי מדברים על תושבות. על ישיבה בישראל.

גי וסרמן;

המבחן אצלנו, בביטוח הלאומי, הוא מבחן התושבות.

מי פלדיאל;

מכיוון שיכול להיות מקרה שפולני יבוא ו יתגורר בארץ אצל שכן, יוציא כתובת,

אבל רוב הזמן הוא יבלה בפולין.

א"ח שאקי;

אם אתה רוצה לתת לו, מה איכפת לך איפה הוא יגור.

מי פלדיאל;

פה הוא יקבל 4,000 שקל לחודש, זה הבדל גדול.

מי בוטון;

בהצעת חוק זו יש את סעיף 8 שמדבר על הוראות סעיף 146 של חוק הביטוח

הלאומי, האומר, שמי שלא נמצא בארץ מעל ל-6 חודשים, לא יקבל את הקצבה החודשית.

תראה, אם מרמים, מרמים, אנחנו לא מדברים על מרמה. אבל אם באמת הוא בא

לארץ, ומקבל קצבה חודשית, והוא עוזב אחר כך, אז הוא יוכל להמשיך לקבל עד 6

חודשים ולא מעבר לזה.

היו"ר י' כץ;

לי יש שאלה אחרת. מה זה "כמשמעות מונחים אלה בסעיף 5 לחוק הביטוח

הלאומי"?

זה מקביל לקצבת שאירים, זאת אומרת, אלמן או אלמנה וילד המוגדרים בסעיף 5

לחוק הביטוח הלאומי. אבל בגילים האלה כבר אין להם ילד כמשמעותו בחוק. זה לא

רלבנטי לגביהם. הלאה.

"חסיד אומות העולם" - מי שהוכר כחסיד אומות העולם בידי רשות הזכרון "יד

ושם, והוא יושב בישראל;

"המוסד" - המוסד לביטוח לאומי הפועל על פי חוק הביטוח הלאומי.

לגבי הכותרת, צריך להיות: 1995 ולא 1994.

אני קורא את החוק כפי שהוא כעת. בקריאה שניה ושלישית אנחנו מכניסים את

השינויים המחוייבים, כמובן שזה יהיה 1995.

רבותי, אנחנו מצביעים על סעיף 1 להצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם,

חתשנ"ה-1994. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

סעיף 1 - אושר

"תגמול לחסיד אומות העולם - סעיף 2. חסיד אומות העולם יהיה זכאי לתגמול

חודשי השווה לשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 1א לחוק הביטוח הלאומי (להלן - תגמול

חודשי)."

סעיף 1א קובע את השכר הממוצע הגבוה יותר. יש שני שכר ממוצע בחוק הביטוח

הלאומי, אחד לעדכון גמלאות, ואחד לצרכים אחרים. 1א הוא השכר הממוצע שבאמצעותו

מוגדלות הגמלאות. מוצע שהשכר החודשי יהיה שווה לשכר הממוצע במשק שהיום הוא

מגיע ל- 4,178 ש"ח, וכל פעם שמשתנה השכר הממוצע במשק, כמובן ישתנה התגמול.

מי בעד סעיף 2 להצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

סעיף 2 - אושר



מי בוטון;

"ביטוח רפואי - סעיף 3. (א) חסיד אומות העולם זכאי, ללא תשלום, לשירותי

בריאות לפי חוק ביטוח בריאותי ממלכתי, התשנ"ד-1994.

ב) המוסד יבטח, עד לתחילתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"דש-1994, את

חסיד אומות העולם באחת מקופות החולים לפי בחירתו, ללא תשלום".

כאן יש בעיה, מפני שחוק ביטוח בריאות ממלכתי כבר נכנס לתוקף, ואז סעיף ב'

כבר לא רלבנטי.

אבל אנחנו עדיין צריכים לבטח אותו.

גי וסרמן;

זה מופיע ב(א). ואז אפשר למחוק את (ב).

מי בוטון;

נכון. אם כך, סעיף 3 יהיה בלי (א) ו-(ב).

היו"ר י' כץ;

בסדר. מי בעד סעיף 3, עם התיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

סעיף 3 - אושר

"קצובת הבראה - סעיף 4. לחסיד אומות העולם ולבן זוגו, תינתן, לכל אחד

מהם, קצובת הברה ונופש פעם אחת בשנה בעד שמונה ימים בסכום שישולם באותה שנה

לעובד מדינה".

על הסעיף הזה לא היה ויכוח, היתה הסכמה לגבי גובה הסכום, שזה יהיה כמו

לעובדי המדינה.

היו"ר י' כץ;

אין הערות. מי בעד סעיף 4? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

סעיף 4 - אושר



א"ח שאקי;

יש פה איזה לאקונה. בן משפחה הוגדר כאלמן או אלמנה וכו'. זו לא הגדרה של

חסיד אומות העולם. מי שהוכר כחסיד אומות העולם, זה באמת היה האב או הבעל או

האשה שנפטרה. ברגע שאתה אומר, לחסיד אומות העולם ולבן זוגו תינתן קצובת הבראה,

מה מצבו של האלמן או האלמנה? האם זה נכנס בגדר בן משפחה? לאחר שהגדרנו בן

משפחה, אז או שהמושג הזה יחזור עוד פעם, אחרת, איך אתה מוודא שאכן אלמן או

אלמנה או ילד יקבלו את קצובת ההבראה, ואני מבין שתה לא רוצה למנוע זאת מהם?

מי בוטון;

בזמנו דנו ואמרנו שרק לחסיד העולם ולבן זוגו תינתן קצובת ההבראה. לא דובר

שיתנו קצובת הבראה לשאירים שלהם. מה שאתה מציע, חבר-הכנסת שאקי, זה להרחיב את

הזכאות גם לשאירים שלהם, זאת אומרת, גם אלמן ואלמנה של חסיד אומות העולם יהיו

זכאים לדמי הבראה.

א"ח שאקי;

אם הוא כגת. אתה נותן לאלמנה זכויות. אז דווקא שמונה ימים אלה אתה לא

רוצה לתת לה?

מי בוטון;

אם הוא מת, אני נותן לה קצבה חודשית, אני לא נותן דמי הבראה.

היו"ר י' כץ;

חבר-הכנסת שאקי צודק בדבר אחד לפחות.שמאחר שכתוב; "לחסיד אומות העולם

ולבן זוגו". זאת אומרת, אם חסיד אומות העולם בחיים, אז לו ולבן זוגו. לעומת

זאת, אם הוא נפטר, בן הזוג מאבד גם את זה. ההגיון שעומד מאחרי זה הוא שחסיד

אומות העולם יוצא לנופש ומממש את הזכות הזאת, ואסור לקפח את בן זוגו. אבל אם

הוא איננו, אז הוא לא יוצא לנופש.

א"ח שאקי;

כשהוא מת, בן הזוג הופך להיות אלמן. ההבדל בין זוג לאלמן הוא רק מצב

עובדתי, כשהם חיים יחד, זה בן זוג, כשאחד מהם מת, זה אלמן או אלמנה.

מי בוטון;

יש קצבאות ויש גמלאות שלא ניתנים לאלמן.

א"ח שאקי;

אבל מדוע לגרוע זאת?

היו"ר י' כץ;

לי יש הצעה, שיירשם, לחסיד אומות העולם ולבן משפחתו, למעט ילד.

מי בוטון;

אין פה ילדים.



היו"ר י' כץ;

אז בכלל אין לי בעיה.

מי ביטון;

לחסיד אומות העולם ולבן משפחתו.

ג' וסרמן;

למה? בן משפלותו זה אלמן או אלמנה.

מי בוטון;

לחסיד אומות העולם ולבן זוגו או בן משפחתו.

גי וסרמן;

התגמולים שמשולמים למשפחתו של חסיד אומות העולם שנפטר מוגדרים בסעיף 6

לחוק. לכן, אם רוצים להוסיף משהו - וזה שינוי מהמצב הקיים - יש לתקן, לדעתי,

את סעיף 6, ולא להכניס את זה בסעיף 4 בדרך של פרשנות.

מי בוטון;

מדובר על קצובת הבראה. מה לעשות עם קצובת הבראה? האס לשלם אותה גם לאלמן

או לאלמנה, או רק לבן זוג שהוא בחיים?

גי וסרמן;

בסעיף 6 נאמר; נפטר חסיד אומות עולם - - -

מי בוטון;

את מציעה להוסיף שם פיסקה?

גי וסרמן;

אם להוסיף אז כאן המקום להוסיף ולא בסעיף 4, אבל סעיף 6 זהה לגמרי לסעיף

4 להסכם, מדובר על תגמול חודשי שאמור להיות משולם לבן משפחה.

ני בלומנטל;

ההבדל הוא רק בניסוח שבסעיף 6 מופיע; בן משפחה, ובסעיף 4 מופיע; בן זוגו.

מי בוטון;

את הניסוח תשאירו לנו, למשפטנים, אם נעשה את זה בסעיף 4 או בסעיף 6.

אנחנו צריכים להחליט לגבי העקרון, האם לתת דמי הבראה גם לאלמן או לאלמנה.

היו"ר י' כץ;

צריך באמת לחשוב על זה. יש פה עוד שאלה. מה קורה כשהסיד אומות העולם

משאיר אחריו יותר מאשר אלמנה אחת. למשל, בסעיף 1(6) יש את הפתרון; "היו יותר

מבן משפחה אחד, יחולק התגמול ביניהם בחלקים שווים". לכן, נראה לי שאותו דין

צריך לחול גם לגבי קצובת הבראה.



מי בוטון;

קצובת הבראה צריך לתת לשניים, שכל אחד יקבל את השמונה ימים שלו, לא לחלק

את זה בחלקים שווים.

א"ח שאקי;

בגלל שמונה ימים לנסות לחסוך? זה לא הגיוני.

מי בוטון;

הוועדה צריכה להחליט.

ני מיכאלוב;

כאשר ועדת שרים להקיקה תמכה בהצעת החוק הזאת, ההנחה היתה שלא יהיו דברים

חדשים. עכשיו, אם מכניסים כאן דברים חדשים והרחבות שלא היו קודם, אני חושבת

שלפחות לא נעשה את זה בלי שנראה את העלות, צריך לראות כמה זה עולה.

היו"ר י' כץ;

העמדה שלך ברורה.

בהזדמנות זו, לקראת הישיבה הבאה, אני מבקש ממך לבוא עם עמדה מגובשת לגבי

הנושא של המענק החד-פעמי, מתוך הנחה שסדר הגודל הוא מענק של אלף דולר. למי

שנמצא במדינות מזרה אירופה זה סכום משמעותי. מצד שני זה לא סכום כל כך גדול

שהמדינה לא תוכל לעמוד בו. כי פחות מזה זה יהיה פשוט לא נעים.

אז לגבי קצובת ההבראה, אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית.

מי בוטון;

אני רוצה לחוסיף קצת אינפורמציה. בצה"ל, למשל, משלמים דמי הבראה גם

לאלמנות ולמשפחות שכולות.

א"ח שאקי;

זה הגיוני.

י' באקל;

אני מציע כן לשלם, בגלל שהיום מדובר ב-6 אלמנות. זו לא הוצאה גדולה.

היו"ר י' כץ;

בסדר, אני חושב שבאמת אפשר לשלם זאת. אז אנחנו ממליצים לשלם, כאשר

המשפטנים יחליטו האם לשבץ זאת בסעיף 4 או בסעיף 6.

אני חוזר ומעמיד להצבעה את סעיף 4 בכפוף לתיקון הזה? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

סעיף 4 - אושר



מ' בוטון;

"דיור וסיעוד - סעיף 5. הממשלה, באמצעות המשרדים הנוגעים בדבר, תסייע

לחסידי אומות העולם בפתרון בעיות דיור וסיעוד.

מי פלדיאל;

זה סעיף מאוד יפה אבל מאוד רופף והוא יכול להוות בעיה. מדובר באוכלוסיה

בוגרת ובוודאי שיש להם בעיות דיור וסיעוד.

מה עושים היום?

מי פלדיאל;

אני באמת לא יודע, אבל אם יש סעיף כזה בחוק, אז אנשים יתחילו לשאול מה

הסעיף הזה אומר לגביהם.

מי בוטון;

בהנחה שהממשלה בתום לב, והמשרדים באמת ינסו לעזור. אנחנו לא יכולים לקבוע

פה קריטריונים, מה לעזור? כן לעזור? ובאיזה סכום?

א"ח שאקי;

ברגע שאתה מטיל על משרד ממשלתי לסייע, הוא יעשה מה שהוא יכול.

זו הצהרה שיש לה אמנם משמעות. אי-אפשר לומר שהצהרה בחוק אין לה משמעות.

יש הרבה חוקים שיש בהם הצהרה והיא לא מפורטת, ובכל זאת זה מחייב את המשרד

לעשות משהו.

לפי המידע שברשותנו, משרד העבודה והרווחה מטפל בחסידי אומות העולם בכל

הנוגע לדיור.

מי בוטוו;

בסדר, אז אין בעיה.

היו"ר י' כץ;

מי בעד סעיף 5? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

סעיף 5 - אושר



מי ביטון;

"תגמול ומענק לבן משפחה - סעיף 6. נפטר חסיד אומות עולם - (1) ישולם

תגמול חודשי לבן משפחה של חסיד אומות העולם; היו יותר מבן משפחה אחד, יחולק

התגמול ביניהם בחלקים שווים; (2) יינתן מענק להוצאות קבורה לפי הכללים שנקבעו

בתקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה (הוצאות קבורה), התשל"ח-1978, בניכוי

המענק ששולם לפי סעיף 137 לחוק הביטוח הלאומי ולפי סעיף 15 לחוק הבטחת הכנסה,

התשמ"א-1980; (3) בן משפחה שהוא אלמן או אלמנה יהיה זכאי לתגמול כאמור בפסקה

(1) כל עוד לא נישא מחדש".

ובכן, זה סעיף שבא להקנות לבן משפחה של חסיד אומות העולם תגמול חודשי. זה

בדיוק אותו תגמול חודשי שהיה משולם לחסיד אומות העולם אילו היה בחיים, וכן גם

מענק להוצאות קבורה. גם בביטוח לאומי משלמים איזה מענק להוצאות קבורה, זה

אמנם לפי חוק הביטוח הלאומי, אבל פה מוצע לנכות את זה מהמענק הכללי שמשולם לפי

פסקה (2) בגלל שלא רוצים לשלם כפל מענק בעד אותו אירוע.

תיקון טכני קטן, הסעיף צ"ל 137ג במקום סעיף 137.

מי בוטון;

השאלה אם באמת יש באמת הצדקה לנכות את המענק הזה?

היו"ר י' כץ;

אי זה מענק?

מי בוטון;

כאן מדובר על מענק פטירה. והסעיף אומר: אם נפטר אדם שהיתה משתלמת לו קצבה

לפי החוק, וכוי, אז ישולם לבן זוגו, לילדו, מענק בסכום השווה לשכר הממוצע.

זאת אומרת, אדם שנפטר משלמים לבן הזוג מענק חד פעמי שבא לכסות הוצאות שיש בגין

פטירת האדם, לא ישירות לגבי הקבורה, אלא סביב הפטירה, השבעה וכו'.

השאלה היא, מדוע לנכות את המענק הזה מהוצאות הקבורה. נדמה לי, שכיום

נוהגים פה על פי ההסכם שמשלמים.

היו"ר י' כץ;

לפי חוק הביטוח הלאומי, אדם שנפטר, האם המשפחה מקבלת גם מענק להוצאות

קבורה?

מי בוטון;

אדם שנפטר, המוסד לביטוח לאומי משלם את הוצאות הקבורה ישירות לחברה

קדישה. בנוסף לזה, המשפחה מקבלת סכום השווה לשכר הממוצע במשק להוצאות השבעה,

מצבה ומה שכרוך בזה.

היו"ר י' כץ;

איפה כתוב שחסיד אומות העולם שנפטר, זכאית המשפחה למענק?



מי בוטון;

זה בסעיף 137ג לחוק הביטוח הלאומי שחל על כל מי שמקבל קצבת זקנה, קצבת

שאירים, קצבת תלויים וקצבת נכות.

האם הוא משולם גם לאלמנה של חסיד אומות העולם?

מי בוטון;

אני חושב שכן, מפני שבפועל, המוסד לביטוח לאומי משלם את המענקים האלה.

למי שמקבל קצבת זקנה.

היושב ראש שואל, האם אלמנתו של חסיד אומות העולם שנפטר- זכאית למענק הזה?

בוודאי.

לפי מה?

לפי סעיף 4 להסכם הנוכחי.

הרי החוק עצמו לא מכיל את סעיף 137ג.

הוא כן מכיל. ההסכם מכיל.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על חוק. החוק הזה, כשיתקבל. מה שהיושב ראש שואל,

איפה כתוב ש-137ג חל עליו?

אם הוא מקבל קצבת זקנה לפי חוק הביטוח הלאומי - - -

אבל הוא לא מקבל קצבת זקנה.



גי וסרמן;

למה לא? חלקם מקבלים קצבת זקנה, וחלקם מקבלים גם גמ"ז.

אם הוא מקבל קצבת זקנה, סעיף 137ג חל עליו.

גי וסרמן;

ולכן הוא יקבל משני הצדדים. ופה אנחנו אומרים שלא יהיה כפל.

י' באקל;

הוא מקבל פעמיים. פעם בגלל שהוא מקבל קצבת זקנה, אז עקב הפטירה האלמנה

תקבל את המענק, והוא עשוי לקבל גם מכוח החוק הזה.

מי פלדיאל;

פה האלמנה מקבלת רק הוצאות קבורה.

מי בוטון;

אם אתה מוציא מכאן את סעיף 137ג - למעט סעיף 137ג - אז הוא בכלל לא יקבל

אף מענק.

י' באקל;

למה? הוא מקבל פה כמו בפעולות איבה.

מי בוטון;

לא, רק הוצאות קבורה, זה משהו אחר.

אם אנחנו נשאיר; "בניכוי המענק ששולם לפי סעיף 137ג" אז המשפחה לא תקבל

כלום.

י' באקל;

אם הוא מקבל זקנה, המשפחה תקבל.

אי יוגב;

יש לנו מקרים כאלה של חסידי אומות העולם שחם בודדים. עכשיו, אין שאיר, אז

לא משלמים לפי סעיף 137ג לחוק, כי אין למי לתת מענק קבורה לפי חוק הביטוח

הלאומי.

לעומת זאת, אצלנו, הם זכאים לפי פעולות איבה, ויש להם זכאות, כי זה כולל

מצבה, זה כולל את רכב הליווי, וכוי, זה אנחנו נותנים לשאירים.

היו"ר י' כץ;

זה ההבדל בין אדם מן הישוב לבין נפגעי פעולות איבה.



אי יוגב;

אנחנו נותנים להם את זה בפועל.

היו"ר י' כץ;

מה קורה עם נפגעי פעולות איבה, הם מקבלים גם את המענק הרגיל?

אי יוגב;

לא.

היו"ר י' כץ;

וגם את המענק לפי סעיף 137ג? או אחד משניהם? אם הכוונה היא להשוות בין

חסיד אומות העולם לבין נפגע פעולות איבה - - -

מי בוטוו;

לא, זה מענק פטיו-ה רגיל.

י' באקל;

צריך להשוות אותם לנפגעי פעולות איבה, וזהו.

היו"ר י' כץ;

אם רוצים להשוות אותם לנפגעי פעולות איבה, זה בסדר גמור, לא יעלה על הדעת

שהם יקבלו יותר מנפגעי פעולות איבה.

אי יוגב;

בפועל הם לא מקבלים יותר.

היו"ר י' כץ;

אבל לא פחות.

י' באקל;

אז בואו נשווה אותם לנפגעי פעולות איבה.

אי יוגב;

הם מקבלים.

גי וסרמו;

בפעולות איבה, סעיף 7 (ב), הם זכאים להוצאות כפי שנקבעו בתקנות, ואין

ניכוי לפי סעיף 137ג.

היו"ר י' כץ;

אין ניכוי?

אין ניכוי.

מי בוטון;

אבל הם לא מקבלים קצבת זקנה.

הם לא מקבלים פעולות איבה.

מי ביטון;

זה לא מתעורר. אני חושב שהשאלה היא יותר ערכית.

אי יוגב;

אבל מקבלי פעולות איבה מקבלים קצבת זקנה.

למשל, בן אדם בן 65 שנפגע בפעולת איבה.

אותו דבר אתה יכול לומר, חסיד אומות העולם שהוא זקן.

אז הוא כן יקבל כנפגע איבה.

כן, למה לא? זה אותו דבר.

אם כך, צריך לתת לו גם פה, ולכן אין הצדקה להוציא את סעיף 137ג. אם מה

שאת אומרת זה -נכון שבנפגעי פעולות איבה אדם מקבל קצבת זקנה, הוא ימות, אז

המשפחה תקבל לפי סעיף 137ג, נוסף לזה הוצאות קבורה לפי הכללים שנקבעו שם.

בטח, יש סעיף באיבה.

סעיף 16 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה אומר: הזכאי עקב מאורע אחד

לתגמול לפי חוק זה ולגמלה לפי חוק הביטוח, ישולם לו התגמול לפי חוק זה.

זה מדבר על התגמול החודשי, לא על מענק הוצאות קבורה. השאלה אם במלה תגמול

את כוללת מענק הוצאות קבורה?



גי וסרמן;

תגמול, לרבות כל טובת הנאה. זה כולל גם את הוצאות הקבורה.

היו"ר י' כץ;

דווקא על המישור המוסרי, אנחנו לא יכולים להעניק למישהו יותר מאשר - - -

מי בוטון;

ממילא מעניקים. אולי בגלל שהוא חסיד אומות העולם אנחנו משלמים לו קצבה

חודשית.

אני לא מבינה למה צריך לשנות את המצב הקיים?

היו"ר י' כץ;

אגב, לא כתוב כאן שהוא זכאי למענק הזה.

מי בוטון;

בסעיף 137ג כתוב; נפטר אדם שהיתה משתלמת לו קצבת זקנה על פי חוק הביטוח

הלאומי, יקבל מענק. זה אוטומטי. עכשיו אומרים, נפגע פעולות איבה, את זה לא

יקבל. למה הוא לא יקבל?

גי וסרמן;

לא כתוב לא יקבל, יקבל את זה בניכוי. זאת אומרת, הוא יקבל או זה או זה.

הוא לא יקבל את שניחם.

מי בוטון;

הוא מקבל הוצאות קבורה, והוא לא מקבל מענק.

גי וסרמן;

נכון, כי הוא לא יקבל את השניים.

מי בוטון;

לגבי תושב ישראל, משלמים לחברה קדישה את הוצאות קבורה, וגם המשפחה מקבלת

מענק.

גי וסרמן;

האמת היא שלא התעמקנו בזה, כי לפי דברי ההסבר של המציעים מדובר על העתקת

המצב הקיים, והמצב הקיים זה בניכוי המענק לפי סעיף 137ג.

מי בוטון;

זה צילום של המצב הקיים.



א"ח שאקי;

מדוע להתייחס לאותם ה-40, כאילו הם פחותים מכל תושבי ישראל?

הם לא פחותים, הם מקבלים.

מאחר שהוועדה מעוניינת להוסיף איזה שהיא תוספת בנושא של חסידי אומות

העולם בנכר, אני מציע שנהיה הוגנים. בהמשך לרוח הדברים שלנו ששומרים על המצב

הקיים ומעגנים אותו בחקיקה, נשאיר את הסעיף כמות שהוא, אלא אם תבוא מצדכם הצעה

לאחר שתבדקו את עצמכם יותר טוב, כדי שלא ייווצר מצב שבו הם מקבלים פחות מאשר

נפגעי פעולות איבה. אז תבדקו ותבואו.

אנחנו נצביע על סעיף 6 בפתח הישיבה הבאה.

א"ח שאק';

מה עם ביטוח בריאות לאלמן או לאלמנה, לא יוכלו לקבל?

ביטוח בריאות פטור.

א"ח שאק';

בסעיף של ביטוח בריאות רפואי כתוב: "חסיד אומות העולם זכאי". לא כתבנו,

או בן משפחתו, שאחרת, אלמן או אלמנה או הילד לא יוכלו לקבל.

השאלה אם באמת רוצים להחיל זאת עליהם? ממילא בן זוג אם הוא לא עובד, הוא

לא משלם לביטוח בריאות.

בסך הכל מדובר בכ-40 עד 50 משפחות שמתוכם, שמענו עכשיו, יש 6 אלמנות.

הסכום הוא סכום פעוט ביותר. משום שהם נימנים על השורה התחתונה של משלמי המס

הזה, אני מציע שהפטור יישמר. זאת אומרת, הוא יחול גם על חסיד אומות העולם וגם

על האלמנה.

באיזה ענין?

בענין מס בריאות.

נדמה לי שאלמנה לא צריכה לשלם, מפני שאשה נשואה לא משלמת בכלל ביטוח

בריאות.



א"ח שאקי;

אבל אם זה יעוגן בחוק, אז לא יהיה שום ספק.

נכון.

גי וסרמן;

יש אולי איזה שהיא בעיה. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש איזה שהוא עקרון

שאס מדובר באנשים עובדים, הכנסות מעבודה וכוי, אין פטורים לדברים האלה. כאן זה

באמת חריג לחוק, ואנחנו נותנים פטור מכל הכנסה שהיא. בדרך כלל, מדובר באנשים

מבוגרים שאין להם הכנסות נוספות, אבל אנחנו לא יודעים. ואם נרחיב את הפטור גם

לגבי בני משפחה, אנחנו לא יודעים אם הם עובדים, אם יש להם הכנסות ממקורות

אחרים, וניתן להם פטור לכל חייהם, על כל הכנסה מכל סוג שהוא, זו נראית לי

הרחבה רבה.

א"ח שאקי;

מדובר על אנשים שהם בשנות השבעים לחייהם, אנחנו עוסקים בזה בהקשר אחר.

גי וסרמן;

אני לא יודעת במי מדובר.גם ההסכם הקיים מדבר על ביטוח רפואי לחסיד אומות

העולם ולא לבן משפחה.

א"ח שאקי;

אין שום הגיון בהחלטה הזאת. שום הגיון. אם לא, אני מבקש להסתייג.

היו"ר י' כץ;

אני מבין שאת תומכת בעמדת הביטוח הלאומי.

גי וסרמן;

בהחלט.

מי בוטון;

זה לא רק הענין הכספי.בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין פטורים, שם התקבל

העקרון שמשלמים את המינימום של 47 שקלים אפילו מי שלא עובד ומי שאין לו אף

הכנסה. לגבי חסיד אומות העולם, החליטו פה בכל זאת, כחריג, לפטור.

מה שאומרת נציגת הביטוח הלאומי הוא שהיא תחיל את זה גם על בן משפחה, אז

אחד משתיים, אם זה לא רלבנטי, אז ממילא הוא פטור. היום, אשה נשואה שלא עובדת,

פטורה. אז אם היא עובדת, היא תשלם את הפרוטות האלה.



א"ח שאקי;

סליחה, מבחינה משפטית טהורה, הזכויות של חסיד אומות העולם נובעות מן החוק

הזה. אז אם בחוק הזה לא יהיה הדבר הזה, אי-אפשר יהיה להפעיל את הנורמה הכללית

של חרק ביטוח בריאות על המקרה הזה. כי אתה נתת לו את הזכות הזאת לא לפי חוק

ביטוח בריאות.

מי בוטון;

לא, פה הוא יהיה פטור.

רבותי, כאשר חסיד אומות העולם חי עם בת זוגתו, הם מקבלים תגמול חודשי של

4,178 ש"ח. כאשר הוא נפטר, בן הזוג ממשיך לקבל את הסכום הזה במלואו, למרות

שלא מדובר כבר בשני בני זוג אלא רק באחד. כך קבענו בחקיקה. אז אם מהסכום הזה

היא צריכה לשלם 48 שקלים, לא צריך להתעקש על זה ולשבור עקרון.

אז נשאר לנו לקבוע באופן סופי את הנושא של הוצאות הקבורה וכו'. אני מאוד

מבקש שתבדקו זאת ובזה נפתח את הישיבה הבאה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)