הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 349

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשנ"ה (27 ביוני 1995). שעה 00;09

נכחו;

ב' טמקין - מ"מ היו"ר

ת' גוז'נסקי

מוזמנים; ח"כ רן כהן

ח"כ ר' זאבי

ר' כהנא - סגנית היועץ המשפטי, משרד

העבודה והרווחה

לי משיח - משרד המשפטים

י י ניזרי - סמנכ"ל שירות התעסוקה

מי טל - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

מי אילת - אחראית על תעסוקת נוער, שירות

התעסוקה

מי הילב - התאחדות התעשיינים

דייר י י קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום

הילד

גי שטופלר - יועצת משפטית, המועצה הלאומית

לשלום הילד

י י מיכאלי - מנפאואר

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 8), התשנ"ה-1995.



היו"ר ב' טמקין;

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 8). התשנ"ה-1995

מדובר בהצעת חוק של מספר מציעים. אבקש מחבר-הכנסת רן כהן להציג בפנינו את

החוק.

רן כהן;

הדבר החשוב ביותר בחוק הזה כרגע הוא מה שלא כתוב בו וזה מרכיב הזמן. אנחנו

נמצאים בסוף חודש יוני, שבו כל הנערים והנערות יוצאים לחופשה, ובחודשים יולי

ואוגוסט יהיו במהלך החופשה, וחשוב להשלים את החקיקה עוד השבוע ולהעביר את החוק,

אם אפשר, במליאת הכנסת בשבוע הבא בקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה לציין שמדובר כאן על ארבעה מרכיבי עדכון: מרכיב הגיל, סוג העבודות

למדרג הגילים, אורך שעות העבודה, ועבודה בערבים ובלילות, כאשר הכוונה היא להתאים

את ארבעת המרכיבים לזמנים שהשתנו וגם להרגלים של הנערים.

לצערי, אין בחוק הזה שום מרכיב משמעותי של הבטחת. הכנסה ופיקוח על הבטחת

הכנסה. אין כאן שום מרכיב של אכיפה, ואת זה נצטרך לתבוע ממשרד העבודה והרווחה,

המשרדים הנוגעים בדבר, וגם להסתדרות - האגף לאיגוד מקצועי - יש תפקיד בענין הזה.

אין שום סיבה שהיא לא תיקח חלק ותשתף פעולה עם משרד העבודה והרווחה בהקפדה על

קיומו של החוק ועל שכר הנערים.

ר י כהנא;

ביקשנו בישיבה הקודמת להמתין עם הצעת החוק הזאת עד שנגיש את הצעת החוק

הממשלתית, שאנחנו בשלביה הסופיים.

היא דומה או סותרת את הצעת החוק הזאת?

בחלקה היא אפילו מיטיבה.

זה קצת יהיה מוזר שיתקנו פעמיים אותו סעיף בסמיכות כל כך קרובה.

ר' זאבי ;

מה לוח הזמנים שלכם?

ר' כהנא;

אנחנו מעריכים שלא נספיק לחופשת הקיץ הזאת, אבל העבודה שלנו היא

לא על חופשה אחת אלא על מכלול חוק עבודת הנוער.

בנושא הגיל אין הבדל בין ההצעה שלכם לבין ההצעה הזאת?



ר' כהנא;

אנחנו לא מעלים בדעתנו לתקן את הגיל, שהוא היום גיל 14, ואנחנו לא חושבים

שאנחנו צריכים להיות המדינה היחידה בעולם המערבי שנצא, ברקיקה, עם גיל 13 לעבודה.

דייר י' קדמו ;

רק בתקופת הקיץ.

ר' כהנא;

אני מדברת על תקופת הקיץ, אבל לדברים כאלה יש הסלמות.

גם בהצעה של עבודת הלילה היה רצוי להמתין ולדון ביחד עם הצעת החוק הממשלתית.

בקשר לנושא הגיל; אני חושבת שאסור לנו לעשות את זה. לא בכדי אנחנו לא מוציאים

חקיקה לעבודה בגיל 13. וזאת הן בגלל בשלותם של הנערים והן בגלל אמנות שמתי ירקות

לבריאותם והתפתחותם. העבודות שמוצעות בזמן החופשות הן מלצרות, עבודה בפאבים, בתי

מלון וכו', ולא יעלה על הדעת שבגיל 13 יעבדו בעבודות מסוג זה.

התייעצנו גם עם רופאים תעסוקתיים, והממונה הראשי על רופאי התעסוקה אצלנו טען

שמבחינת בריאותו של הנער אין להרשות עבודה בגיל 13.

היו"ר ב' טמקין;

יש לד חוות דעת כתובה וחתומה?

ר' כהנא;

לא, היא בעל-פה, אבל אני יכולה להביא אותה בכתב.

היו"ר ב' טמקין;

הבל שלא הבאת אותה בכתב. אם הייתי מקבל מכתב כזה מרופא תעסוקתי של משרד

העבודה והרווחה, הייתי מתקשר לרופא תעסוקתי אחר לשאול מה הוא חושב על חוות דעת

כזאת, כדי שתהיה לי תמונה כלשהי.

ר' כהנא;

אני יכולה להמציא את חוות הדעת בכתב. זו עדיין לא סיבה לרוץ עם הרקיקה הזאת.

רן כהן;

הענין נמשך כבר תשע שנים. אני מעורב בנושא הזה כבר תשע שנים.

ר' כהנא;

כשיצאנו בתנועת הנוער למחנות עבודה, לא יצאנו בגיל 13 אלא בגיל 14.

אמנם באמנות הבין-לאומיות, באמנה הספציפית לנושא הזה שאישררנו בשנת 1979. יש

פתח ויש אפשרות לעבודה בגיל 13. אבל נכתב שם: ובלבד שזה לא יפגע לא בבריאות, לא

בהתפתחות ולא בלימודים, ובלבד שיצויינו העבודות הקלות שמרשים להעסיק בהן את

הנערים ומספר השעות. זאת אומרת, שום דבר לא דומה לעבודת נוער רגילה.



ר' זאבי ;

צריך לציין לא רק את מספר השעות אלא גם איזה שעות.

למרות שיש הפתח הזה למדינות מתפתחות כלשהן, אני לא חושבת שמדינת ישראל צריכה

להיות החלוצה בנושא של גיל 13.

אני סקרן לשמוע את ד"ר קדמן, שיסביר לי למה המועצה הלאומית לשלום הילד

מעונינת לפתוח פריצה שאולי תאפשר ניצול של ילדים בני 13 ולמה שילדים כאלה לא

יקדישו את זמנם לדברים שתורמים באופן יותר ישיר להתפתחותם האישית, ולא לפרנסת

המשפחה או מישהו אחר.

ד"ר י' קדמן;

אני רוצה להדגיש: הורדת הגיל מתייחסת לחופשת הקייץ בלבד והיא לא משנה שום

דבר באותה עבודה שרואים בה ניצול במשך כל ימות השנה. כאילוסטרציה אספר מקרה שקרה

התקשרה אלי אמא וסיפרה לי שהבת שלה נבחרה כחניכה מצטיינת באיזה שהוא

חוג. הפרס היה שהיא תיבחר להיות עוזרת מדריכה בחוג במשך חודש בקיץ והיא אמורה

לקבל על זה 100 שקל. מכיוון שהיא בת 13 ומדובר במעסיק מסודר, מתנ"ס או משהו כזה,

אמנם הבטחנו לך, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בהבטחה. סוכם

שהיא תעשה את אווזה עבודה, יתנו לה תלושים לספרים ואמא שלה תיתן לה 100 שקל.

זו הדוגמה שבגללה צריכים את החוק?

אני נותן אילוסטרציה, כי כאן חושבים על הניצול הגדול.

באופו פרקטי יש לא מעט ילדים שגם בגיל 13 רוצים לעבוד. גיל 13 - אלה לא ילדים

שלא מסוגלים לעשות עבודות קלות, כפי שהם עושים בלא מעט מקומות, כמו ילדי עובדים

ב"בזק" ובמקומות ארורים, שנותנים להם לתייק. לא מדובר באותה עבודה שבה רואים ניצול

גדול.

אחת הבעיות העיקריות עם חוק עבודת הנוער, שהוא היום חוכא ואיטלולא. יש בו

דברים כל כך אבסורדיים, שהביאו לידי כך שאף אחד לא מתייחס אליו ברצינות. התוצאה

היא שגם לדברים המאד חשובים שיש בו - כמו ניצול, כמו עבודת לילה, כמו ילדים

שעובדים במשך כל השנה בשווקים, במקומות אחרים שאסור להם בכלל לעבוד - לא מתייחסים

זה חוק לא רציני, זה חוק מ-1953, זה חוק ישן, זה חוק שיש בו דברים

אבסורדיים לחלוטין. החוק מופר בריש גלי, וזה גורם לכך שגם לחלקים היותר חשובים

שלו לא מתי יחסים.

איך התיקון מטפל בכל זה?



ד"ר י' קדמן;

התיקון עונה לדברים שקיימים ממילא בשטח, ויש דרישה של ילדים מגיל 13 לעבוד

בקיץ.

אם העניו של עבודת גיל 13 בקיץ יכשיל או יעכב את החוק, אני באופן אישי הייתי

אומר: עזבו את זה ונרוץ קדימה עם הדברים האחרים, מפני שיש שם דברים אחרים שבעיניי

הם הרבה יותר עקרוניים והרבה יותר חשובים.

במוצאי שבת האחרונה, ביומן השבוע של ערוץ 2, היתה כתבה על העסקת דוגמניות

צעירות - בין בקיץ ובין שלא בקיץ - ילדות, חלקן הגדול מתחת לגיל העבודה, שמעסיקים

אותן 12 ו-14 שעות רצופות בלי תנאי עבודה, תוך הפרה גלויה של החוק. יש נסיון של

המעסיקים להתחמק בטענה שעבודה בדוגמנות אין בה ירקי עובד-מעביד. פנינו למשרד

העבודה, ליחידת האכיפה של חוקי עבודה, נתנו להם דוגמאות עם שמות של סוכנויות

שמעסיקות ילדות, והתשובה שהם קיבלו מהסוכנות שמעסיקה את הדוגמנית הצעירה היתה שהם

היא רשומה אצלנו בכרטסת, אנחנו מתווכים בין מזמין העבודה

לבין הילדה - כמובן שהם לא עושים את זה לשם שמיים - ואין בינינו יחסי עובד-מעביד.

יכול להיות שבשנת 1953 לא חזו סוג הזה של העסקה, אבל צריך לסגור את הפירצה הזאת,

כי שם זו הפקרות מוחלטת.

נקודה שניה, שאמנם מוצאת את ביטויה באופן כללי, אבל צריך לחדד אותה -

התקנות בחוק עבודת נוער. בתקנות מתפרסמת רשימת עבודות אסורות, וזה שוב אר)ד הדברים

שעושה מהחוק צחוק, מפני שברשימת העבודות האסורות מופיעות עבודות כמו הסקת דודי

קיטור באוניות, עבודה במכרות תת-קרקעיים. מצד ארח- זה מצחיק, מצד שני זה מסוג

הדברים שכשמעסיקים קוראים אותם בחוק, הם מתייחסים בזלזול לחוק כולו.

לעומת זאת, אין בסוגי העבודות האסורות דברים שהם היום הרבה יותר רלוונטיים,

שלא חשבו עליהם בשעתו, כמו עבודה כחשפנית או רקדנית בטן במועדון לילה. מי חשב אז

שילדה יהודיה טובה תהיה רקדנית בטן במועדון לילה? מצד אחד יש חלוקת קרח ומכרות

תת-קרקעיים, ומצד שני לא מופיעים הדברים הממשיים שיש היום. צריך לעדכן בתקנות את

רשימת העבודות האסורות בהתאם למה שקיים היום.

נקודה שלישית - הנושא שאני קורא לו "הרצחת וגם ירשת". יש נערים, בעיקר יותר

גדולים, שמעסיקים אותם בשעות יותר מאוחרות, או שמעסיקים אותם במשך הרבה מאד שעות

בניגוד להוראות החוק הקיים. כשבא נער כזה ומבקש לקבל שעות נוספות או תעריף של

שעות נוספות, אומר לו המעסיק, ונתקלנו בזה פעם אחר פעם: אין שעות נוספות. הנער

לא יכול לעשות שום דבר, כי השעות שהוא עבד בהן אלה שעות שאסור היה לו לעבוד, ומי

שמרוויח מכל העסק הזה הוא המעסיק. מוכרחה להיות דרך לסגור את הפירצה הזאת, שאם

כבר מישהו עבד בשעות כאלה, שלא ייצא המעסיק מורווח: הוא גם העביד אותו בשעות

אסורות וגם לא משלם לו עבור שעות נוספות.

שירות התעסוקה עושה בקיץ, הרבה מאד שנים, מבצעים לנערים ונערות שנים מבלי

שהדבר הזה מעוגן בחוק. שירות התעסוקה חושב שזה חשוב מבחינה חברתית, מבחינה

סוציאלית, להפגיש את הנער עם עולם העבודה.

אנחנו מעסיקים בקיץ נערים מגיל 14 עד גיל 18. 40 אלף עד 50 אלף נערים פונים

לכל הלשכות שלנו, והעבודות שיש לנו להציע הן עבודות מלצרות, עבודות בפאבים, עבודה

פקידותית, מעט מאד, והרבה מאד עבודה לבני עובדים. אין בענין זה חוק חובת זיקה.

העובדים של שירות התעסוקה צריכים לפנות למעסיק שייאות להעסיק את הנער, כי חשוב

להפגיש אותו עם הנורמות של עולם המרור.

אם השכר שננקב לנער בגיל 16 הוא 1,243 שקלים, הרי שכר המינימום הוא 1.776 שקל.

הרבה פעמים המעסיק יעשה שיקול שכדאי לו להעסיק את האדם המבוגר, שיש לו הרבה יותר

אחריות והרבה יורט- מיומנות, מאשר להעסיק את הנער ב-1,243 שקלים.



המעסיקים מעונינים בחתך הגילאי של נערים בין 16 ל-18, ויש הרבה ביקוש לנערים

בגיל שסמוך לגיל הגיוס.

רן כהן;

שכר מינימום לנערים הוא דבר שמובהר למעסיקים?

מי אילת;

כן.

שירות התעסוקה יצא השנה במשהו יותר חדשני מאשר לרשום את הנערים ולהפנות אותם

לעבודה, הוא עשה בארבעה מקומות גיאוגרפיים ירידי תעסוקה, מפגש של הנער ישירות עם

המעסיק. בכל הירידים צויין במפורש, וזאת על פי דרישת המעסיקים, שהיריד מיועד

לגיל 18-16, כי המעסיקים מסרבים לקבל בגילאים נמוכים יותר.

שירות התעסוקה מבהיר, הן למעסיק והן לנער, מה הן זכויותיו, לאן הוא צריך

לפנות אם הוא חושב שהוא נוצל. כל העבודות לא מתאימות לנערים בגיל 13. אנחנו כמעט

ולא מוצאים עבודות לנערים בגיל 14. אני יכולה לתת נתון שפורסם רק בשבוע שעבר לגבי

פנו למעלה מ-9,000 נערים ונערות, כ-90% היו מגיל 15 ומעלה, 40%

מהם הושמו בעבודה. אני חושבת שלא כדאי ליצור מפח נפש ופרוסטרציה אצל הנער שהוא

ימצא עבודה בגיל 13. כי הוא לא ימצא.

דרככם הוא לא ימצא בגיל 13 . אני מעריך שהחלק מכלל עבודת הנוער שמועסק דרך

שירות התעסוקה מהווה מיעוט קטן. רוב הסכמי העסקה הם הסכמים שבקשר בין האבא והאמא

לילדים שלהם או למקומות עבודה או למכרים.

הנתון של אותם יומיים - 9,200 פונים, לא כולל בני עובדים.

אני לא רוצה ליצור מפח נפש אצל הנער, לומר לו: תבוא, נוציא לך פנקס על פי

חוק, וארור כך הוא יבוא ללשכה, יחכה בתור ולא יקבל עבודה. בגיל 13 יש קייטנות, יש

הרבה דברים אחרים להתפתחותו של הנער מאשר ללכת לעבוד, מה גם שהוא לא מוצא עבודה.

בשנת 1991 טיפלנו ב-26,000 נערים ונערות שהגיעו לשירות התעסוקה. ההשמה היתה

בסביבות 57% מכלל הפונים אלינו. בשנת 1992 פנו אלינו כ-30,000 נערים ונערות, אחוז

ההשמה היה בערך כ-58%. בשנת 1993 טיפלנו ב-34,553 נערים, ואחוז ההשמה דומה לזה

שאמרתי קודם. ב-1994 טיפלנו בכ-40,000 נערים ונערות, שמתוכם כ-26,000 מצאו

תעסוקה דרכנו. התחלתי עם המספרים האלה כי הם מעידים על איזו שהיא התפתחות ונטיה

של הנערים לבוא אלינו כמאגר שפותר בעיות תעסוקה.

דובר על סוגי עבודות. יש לי פה רשימה שמית, רשימה ארצית, של המעסיקים שבשנה

שעברה פנו אלינו, ואני יכול לומר שפנו מכל גוני הקשת של התעסוקות שאנחנו מכירים,

החל מתחום המתכת וכלה בתחום המזון.



הס פנו עם בקשה מפורשת לשלוח נערים?

הס ביקשו נערים ומבוגרים.

אני לא מאמין שמוסכים יעסיקו נערים בגיל 13. בקרן קיימת - על אחת כמה וכמה,

כך במפעל לשירותי הנפט ובמפעל בתחום המזון כמו טנא-נוגה. אני לא מאמין שנער בגיל

13 יסתובב בין קווי הייצור.

החוק קובע: לא בתעשיה.

גם התיקון הזה אוסר עבודה תעשייתית. הכוונה רק לעבודות של פקידות, מלצרות.

ת' גוז'נסקי;

ילד בן 13 יסחוב תיק דוורים כבד של 30 קילו?

אם וקשר יחליט שלא - לא.

דובר על האישור הרפואי. במהלך העבודה שלנו, במאסות אדירות כאלה שמגיעות,

הבקשה הבסיסית שאנחנו דורשים מאותו נער שמגיע אלינו היא להביא אישור רפואי. בדרך

כלל האישור הוא משפט מאד מתומצת שאומר: הנער בריא וכשיר לעבודה בקיץ. אני לא

חושב שהרופאים שנותנים את האישור לאותו נער מעמיקים ומציינים אם יש איזו שהיא

בעיה שקשורה לכל מיני מגבלות רפואיות. לנו בשירות התעסוקה אין כלי מדידה שיכול

לומר: היות ואתה חולה אסטמה, אינה מוגבל לסוגי עבודות אלה ואלה. אני מציין את

זה, כי אם נדבר סוגי התעסוקה שנצטרך לתת כדי לווסת את אותם נערים שיגיעו אלינו,

תהיה פה בעיה אם חלילה יסתירו מאתנו את המידע הרפואי וההתאמה של הבחור לסוג

העבודה.

מה ההבדל המהותי בין גיל 13 ל-14 לענין זה?

אני מדבר מבחינה עקרונית.

אפשר לומר בוודאות מלאה שגם בענין בני עובדים רוב המעסיקים מאד מקפידים והם

שולחים את הנער אלינו עם האישור הרפואי לשם קבלת פנקס עבודה. כלומר, גם אותם

המעסיקים שאנחנו מכירים אותם, שהנטיה שלהם היא להעסיק בני עובדים, לא יעלה על

הדעת שהם ימעדו בענין החוק, פנקס עבודה ואישור רפואי.

מירב ההזמנות הן לגילאים המבוגרים. הייתי השבוע בחיפה וראיתי

מעט מאד הזמנות שמתייחסות לגילאים נמוכים.



מ' טל;

כשרוצים לשנות חוק צריך לשאול שתי שאלות. השאלה הראשונה: האם הרושם שמתקבל,

שיש צורך דחוף וחזק בהורדת הגיל כיוון שכנראה יש ביקוש גדול לעבודה של נערים בגיל

הזה דווקא, הוא נכון? אני מביו שהאנשים מהשירות שלנו מנסים להתייחס לשאלה הזאת

ולהגיד שאין ביקוש גדול, ולמעשה אין ביקוש בכלל, ואם יש ביקוש הוא במיקרו ולא

במקרו.

רן כהן;

אם שירות התעסוקה היה מניה מסמך ובו פירוט כמה נערים בגיל 13 עד 14 עובדים,

זה נתון רצי ני .

ר' כהנא;

אפשר להגיד את זה גם למציעי החוק,

מ' טל;

נטל הראיה על מציע החוק, שחושב שיש צורך לשנות. אנחנו מראים שלפחות בחתך שלנו

אין צורך. זו פונקציה של משתנים. המשתנה הראשון הוא הצורך בשינוי להורדת הגיל

לגיל 13. והמשתנה השני הוא הבשלות הפסיכולוגית של ילד בגיל 13. שאני אישית רואה

אותו כאדם שצריך לשרק. אני מסכים עם ד"ר קדמן שבמיקרו היו מקרים שניצלו ילד

כשחקן קולנוע, או שקיים מקרה שרוצים לתת לילד פרס, אבל זו לא הוזמו נה הכללית, אלה

מקרים יציגים. האם בשביל מקרים בודדים צריך לשנות חוק, לפרוץ פתח ולאפשר להעסיק

בגיל נמוך?

היו"ר בי טמקין;

אם בגיל 12 ילד מחליט שבמקום להתפרנס באופן חוקי הוא יעבוד שלא על פי החוק

ויתפרנס על ידי מעשה פלילי, הוא מוחזק כאחראי על מעשיו מבחינה פלילית, נכון?

מ' טל;

נדמה לי שגיל 12 זה לא גיל של אחריות פלילית.

היו"ר בי טמקין;

זה גיל של אחריות פלילית.

ר' כהנא;

מה זה אומר?

היו"ר ב' טמקין;

זה אומר שלענין נושאים מסויימים הוא נתפס כריבון לעצמו, ודווקא בנושא העבודה

- לא.

ר' כהנא;

הוא נתפס כריבון להבחין בין טוב לרע.

כל מה שרציתי להגיד הוא שהבשלות היא ענין שנמצא בוויכוח.

לא אמרתי שלא, אמרתי שצריך לבדוק את זה.

רן כהן;

ענין הבשלות זה לא בדיוק עניו להוות דעת משפטית.

מ' טל;

אני הושב שנטל הראיה לבוא ולהוכיה מוטל על מי שמבקש את השינוי . קודם כל מוסכם

על הכל שיש איזה שהוא קו אדום שנבוא ונגיד שאסור להצות אותו בהעסקת נערים. איפה

הקו הזה יהיה? מהר יבואו ויגידו: גם בגיל 10 יש ילדים שיכולים לרהוץ מכונית,

יכולים לעזור לאמא להעלות סלים, ולכו הם מסוגלים לעבוד.

אני רוצה לקבוע שהנושא הזה נתון לשיג ושיה הברתי, שמשתנה עם השנים על פי

המצבים המשתנים. אין פה דבר קבוע.

המבנה הביולוגי של ילד ובשלות נפשית הם דברים שלא כל כך משתנים. אנהנו לא

נחזור אל התקופה של דיקנס.

נראה לי שלא הבר-הכנסת רו כהן ולא דייר קדמו, שפעיל במועצה לשלום הילד, אף אחד

משניהם לא מתכוון להביא אותנו לתקופת דיקנס. יש פה ויכוה, אבל לא צריך להזדקק

לדיקנס בדיון הזה.

לכאורה אם אין ביקוש לעבודת נוער, הבעיה בכלל לא קיימת, כי בני נוער לא

יועסקו אם אין להם הצעות עבודה. הקיבה שאין הצעות עבודה בשירות התעסוקה לא קשורה

לנושא הביקוש לעובדים. לשירות התעסוקה אין גם כמעט גישה למתכנתים, ובכל זאת יש

גישה מאד חזקה לשוק מתכנתים. בזה אני בא להראות שאין בהכרח קשר בין הביקוש שנרשם

בשירות התעסוקה לבין פוטנציאל הביקוש במשק.

אני מציע להשתמש במספרים שהוזכרו. שירות התעסוקה, בשנים שצויינו, מצא עבודה

ל-15 אלף, 25 אלף ילדים. אנהנו יודעים שהביקוש של הילדים הרבה יותר גדול. אנחנו

מדברים בסך הכל על סדר גודל שבין 5% ל-15% מהילדים שיכולים לעבוד בגילאים האלה,

אם אנהנו יודעים שיש יותר ממליון תלמידים, ולכן מדובר פה על השוליים בלבד.

בפועל יש דרישה הזקה של הילדים לעבוד, וזה נכון שהביקוש לנוער בגיל 16 יותר

גבוה אצל המעסיקים מאשר הביקוש לבני נוער בני 13 ו-14.

שיעבדו בשמרטפות.

נכוו. שיתנו שיעורים פרטיים.

ואז הם יעבדו באופו לא מפוקח.

שמטרפות ושיעורים פרטיים זו עבודה לא חוקית, ללא יחסי עובד-מעביד, וכל הדברים

הבעייתיים שהועלו קורים שם. זו הסיבה שאיתו פלח שהיום אסור לו לעבוד, בני 14-13.

הם אלה שעובדים בצורה לא חוקית.

מה זה "בצורה לא חוקית"? למעבידים אסור להעסיק אותם, הם עוברים על החוק, לא

הילדים. הילדים לא נענשים, מי שצריך להיענש זה המעביד.

אנחנו לא מעסיקים בני נוער כאלה, כי אסור להעסיק אותם.

מי בוטון;

אם אי ו מי שמעסיק ילד בגיל 12, ילד בגיל 12 לא יכול לעבוד.

י י מיכאלי;

אני לא המעסיק היחיד במדינה.

ת' גוז'נסקי ;

כמה נערים סידרתם לעבודת בקיץ שעבר?

אין לי הנתון של מספר בני הנוער שהועסקו.

היו"ר בי טמקין;

מאות, עשרות, אלפים?

י י מיכאלי;

הייתי אומד את המספר בסדר גודל של מאות.

מי בוטון;

איזה סוגי עבודה?

י י מיכאלי;

בדרך כלל עבודות שירותים.

בדרך כלל מדובר בגילאי 16 פלוס, נכון?

י' מיכאלי;

בוודאי, מכיוון שאסור לפי החוק להעסיק בגילאים יותר צעירים.

ת' גוז'נסקי ;

למה? מותר לך להעסיק בגיל 14.

ר' כהנא;

למה אתה באמת לא מציע עבודה לבני 14?

אני מציע עבודה בכל מקום שיש לי. אנחנו רואים שיש ביקוש חזק של נערים לעבוד,

אבל לא לכולם תהיה עבודה. מכיוון שהמספרים הרשמיים הם חלקיק מהמספרים שבפועל

עובדים, אני חושב שצריך להתאים את החוק ולאפשר, במסגרת ההגבלות על אותו נוער,

לעבוד.

היו"ר בי טמקין;

חברה שכל הזמן פונה יותר ויותר לילדים כצרכנים, חברה שכל הזמן מכוונת את

הפירסום שלה כלפי ילדים כדי להפוך אותם לצרכנים, לא צריכה להתפלא על כך שילדים

מרגישים יותר ויותר, אפילו ברנטה העצמית שלהם, בצורך שיהיה לכם כסף משל עצמם בשביל

לקנות כל מיני דברים. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהילדים של היום לא רואים את העולם

באופן שהיו רואים אותו קודם לכן, ואין לי שום ספק שחלק מהם מרגישים את הרצון

והדחף לעבוד.

מי הילב;

כמעסיקים אין לנו התנגדות לחוק הזה, אם כי אנחנו לא יזמנו אותו. אין לנו

הרבה ילדים שבאים לעבוד, מדובר בהרבה ילדי עובדים שבאים, ודולק מהזכויות של

ההורים, שמותר להם, בקיץ, להביא את הילדים למקום העבודה, שהופך להיות קצת

"קייטנה". תועלת גדולה למפעל מעבודת הקיץ אנחנו לא רואים.

כתוב בחוק שמותר להעסיק ילד שמלאו לו 14 שנים בעבודה שאינה עבודה תעשייתית.

מה זו "עבודה תעשייתית"? צריך להגדיר.

רן כהן;

יש תקנות על פי החוק הזה, והתקנות הן אלה שקובעות. גם הן, אגב, זקוקות

לעדכון.

מי הילב;

עבודה תעשייתית בהחלט יכולה להיות עבודה שילד בן 13 יכול לעשות. למשל, להדביק

מדבקות, לרשום כל מיני רישומים.

ר י כהנא;

לא מדובר על מפעל תעשייתי, מדובר על עבודה תעשייתית.



מי הילב;

ודאי שהוא לא יעבוד בעבודת מתכת.

מ' בגטון;

בחוק הקיים יש אותו מינוח - עבודה תעשייתית, זה לא רוידוש.

מי הילב;

מפעל אלקטרוניקה הוא מפעל תעשייתי. מפעל תוכנה מוגדר כתעשייה. נער כזה לא

יכול לעבוד במפעל תוכנה?

יכול להיות שיש מכונה שאורזת אוטומטית ואז לעבוד בהדבקת מדבקות פירושו לעבוד

ליד מכונה, שזה זה סיפור מסובך מאד.

מי הילב;

את זה אולי צריך להגדיר - לא עבודה במכונה ולא תעשיה - כי תעשיה מוגדרת היום

כמשהו מאד רחב.

היו"ר ב' טמקין;

יכול גס להיות שעבודת הדבקה היא לפעמים עבודה רוטינית, קשה, מעייפת, בעוד

שלעבוד ליד מכונה בטוחה זה 'וגזר פשוט.

מי הילב;

על כל פנים אין לנו שום התנגדות להצעת החוק, אנחנו בעד ההצעה הזאת.

אני מצטערת שאני צריכה לחלוק על דעתם של חבר" המכובדים שיזמו הצעת חוק עם

הרבה כוונות טובות. אני גם לא רוצה להתווכח על התיאור של החברה הישראלית וסולם

הערכים הנוכחי שלה, גם על מה שאנחנו כחברה משדרים היום לילדים - מה חשוב, מה לא

חשוב, מהו המידרג של כסף לעומת "דע, מה המידרג של רכוש לעומת נכסים תרבותיים.

הרי אנחנו משדרים מידרג מאד ברור מה עומד במקום הראשון, מה הכי חשוב בחיים ומה

פחות חשוב בחיים. אחר כך באים כל הסטודנטים ורצים ללמוד משפטים ומינהל עסקים.

אומרים שעוד מעט ייגמר הדור הנוכחי של מורים לתנ"ך, הסטוריה ועברית ולא יהיו

יותר, כי אי אפשר לעשות ביזנס עם "דע בספרי העברית וגם לא בתנ"ך. לכן ברור לי

שאם בכלל עולה השאלה הזאת מצד הילדים - ותרשו לי להגיד שבני 13 הם ילדים - זה פרי

החברה הזאת.

אם נהיה מאד עקביים בנושא הזה, אולי נלך הלאה ונגיד שכל ילד יחליט כנוה הוא

רוצה ללמוד? למה אנחנו מכריחים אותו ללמוד? למה הוא צריך? אני יכולה להראות לכם

כמה וכמה אנשים שעשו כסף רב וטוב מבלי שרכשו השכלה גבוהה, וגם תיכון הם לא גמרו.

אם באמת הדבר הכי חשוב זה להרוויח כסף בחיים, בואו ניתן להם את הזכות להחליט כמה

שנים הם רוצים ללמוד. למה אנחנו בתור מדינה אומרים - אתם חייבים ללמוד, ולא סתם

חייבים ללמוד, אלא את המקצועות שאנחנו נגיד לכם ללמוד? למה אנחנו מונעים מהם

לקיים יחסי מין עם קטינות? למה אנחנו בכלל מעלים ערכים כאלה? היום אולי מתחשק

לילדות בגיל 11 לקיים יחסי מין. לנגה אנחנו מתערבים בזה? ואני יכולה להמשיך

ולהמשיך.



לכן אני רוצה לומר גם ליצחק קדמו: החברה שלנו מקצרת את הילדות, לצערי הרב.

מראיינים ברדיו ילדה בת ארבע או חמש כל יום ששי והיא דנה בכל הענינים שברומו של

עולם כמו בת 20. מצד אחד, זה מאד נחמד שהילדים הם כאלה מתוחכמים, מצד שני אני לא

בטוחה אם אנחנו עושים להם כל כד טוב. בגיל 13 ילד צריך לשחק, לבלות, ואם הוא רוצה

לעבוד, שיעשה עבודה למען הציבור. יש הרבה עבודות למען הציבור, הלוואי והיו עושים

עבודות למען הציבור, הלוואי והיה מישהו שמארגן עבודות למען הציבור.

אם יש בעיה כלכלית במשפחה והילד צריך לעזור בפרנסת המשפחה, שמשרד העבודה

והרווחה ידאג לפרנסת המשפחה. מה פתאום הילד ידאג לפרנסתה? אם השיקול הוא שילד

בגיל 13 צריך לעזור לפרנסת המשפחה, אני מורידה את השיקול הזה.

יש הבדל בין מי שעושה שמרטפות לבין מי שקם בבוקר ובשבע בבוקר מתייצב במקום

העבודה. אם עושים שמרטפות - אני לא נכנסת לנושא, אם הוא רוחץ את האוטו של השכן

ומקבל 10 שקלים, גם את זח לא נגדיר כעבודות, אבל אנחנו מדברים על עבודה שנכנסת

בחוק. אני לא רואה איזה תרומה זה יתן לילדים, אני לא רואה איזה תרומה זה יתן

לחברה, אבל אני בהחלט רואה בזה נזק חמור ביותר.

בגיל 14 זו גם כן בעיה, אבל בגיל 13 בוודאי שיש כל מיני ילדים. יש ילדים בגיל

הזה שהם כל כך ילדים, ואני מדברת על ההתפתחות הפיסית, בעיקר של הבנים. בנים בגיל

13 יכולים להיות מאד קטנים. יבוא האפרוח הזה, ישלחו אותו למקום עבודה - אפילו לא

תעשיה - יגידו לו להרים ארגז, הוא ירים את הארגז וייגרם לו נזק לכל החיים. מה

אנחנו רוצים מהם?

אני מכירה ילדים בני 13-11 שהם גאונים וממציאים תוכנות מחשב והם מגיעים לאיזה

הסדר עם חנות, שנותנים לה את התוכנה ומקבלים כסף. אנחנו לא צריכים להתערב בזה.

רן כהן;

אבל אז זה יהיה בלתי חוקי.

ת' גוז'נסקי;

הוא לא עובד שכיר. הוא בא ומוכר את ההמצאה שלו.

אני לא מציעה לסגור את האפשרות שילד ירוויח כנגה שקלים בכל מיני דברים

מזדמנים. כך כולנו גדלנו. פה מדובר בעבודה, כשהוא יקום בבוקר, כל בוקר, 25 יום

בחודש. זה דבר שהדעת לא סובלת.

רן כהן;

אני מוכרח להודות על האמת שהיתה לי חוויה אישית: בני הגיע לגיל בר-מצווה לפני

כשנה. הוא לא רצה לעלות לתורה, כיבדתי את רצונו ועשיתי איתו עבודה משותפת, לימוד

משותף על משמעות גיל הבר-מצווה. נפגשנו עם פסיכולוג, עם מורה, עם רופא, עם רב ועם

אנטרופולוג. אחד הדברים הכי משמעותיים היה עבורי הגילוי שבין הדור שלי לבין הדור

של בני חל שינוי מהפכני מאד מבחינת הבגרות של הילדים. ואת זה אני אומר כדי לתת

רקע לדברים.

לא מדובר על חוק חובת עבודת נוער, מדובר על חוק עבודת נוער

שענינו להסדיר בחוק עבודה של בני נוער, וזאת הטענה המרכזית שלי בוויכוח עם משרד

העבודה והרווחה.

אנחנו מדברים על חובה?



רן כהן ;

העיכוב בזמן ואי עדכון החוק מאז 1953 עד היום יוצר מצב של היעדר רלוונטיות של

החוק לגבי הנוער של היום והתעסוקה של היום. לכן אני הושב שהענין שלנו הוא לא

לברוה מהמציאות אלא לעגן אותה בחוק כדי להכפיף את המעסיקים ואת תנאי ההעסקה לחוק.

ת' גוז'נסקי;

היום אסור להעסיק בגיל 13. לכן אין פה מה להסדיר.

דייר י' קדמן;

הברת-הכנסת גוז'נסקי, אני מאד מעריך את נקודת המוצא שלך, של הגנה על ילדים,

אבל יש איזה אבסורד בין הדברים שאנחנו מדברים פה בחדר הממוזג לבין המציאות בשטה.

מצד אחד אנחנו דואגים שמא חלילה יעסוק ילד בן 13 בתיוק במשך שלושה שבועות בקיץ

ויעשה כמה גרושים, במקום לנדנד להורים שלו שיקנו לו משהו - כשאני חשבתי שהעבודה

זה ערך ולא דבר שלילי - ומצד שני בואו נצא עכשיו לשוק מחנה יהודה ונראה ילדים בני

10 - לא בקיץ, כל השנה - עובדים ומרימים ארגזים. זה נכון שצריך להגן על ילדים,

אבל לילדים יש גם זכויות. הילדים פונים אלינו, הרבה מאד ילדים בני 13. ולכן היזמה

שלנו בענין הזה. נכון שלשירות התעסוקה אין מה להציע להם, אבל הם רוצים לעבוד

שלושה שבועות, כי הקייטנה נמשכת שלושה שבועות והיא נגמרת.

בגיל 13 לא הולכים לקייטנות.

ד"ר י' קדמן;

יש עכשיו קייטנות לבני 13 ויש קייטנות באנגלית.

רן כהן;

אני חושב שהסתכלות על עבודה כנטל, כדבר מיותר, כדבר מזיק, היא ההסתכלות,

בבסיס, לא נכונה. אני עבדתי בגיל 11, גם בקיץ, בעבודות מאד קשות.

ת' גוז 'נסקי;

בקיבוץ עבדתם ללא תשלום אלא למען החברה. זה משהו אחר.

רן כהן;

מה זה למען החברה? עבדתי למעני.

די כהנא;

שעתיים עבדתם בקיבוץ.

רן כהן;

בקיץ עובדים חצי יום, לפעמים גם ארבע-חמש שעות, ובמשך השנה עובדים שעה וחצי,

שעתיים. אני חושב שחלק מהחינוך שלי לעבודה נבע גם מהענין הזה, ואני מתייחס בכבוד

לילדים בני 15-13 שרוצים לעבוד לפרנסת משפחתם ובעיקר לפרנסתם הם.

אני מתחנן לא לחכות להצעת הממשלה. הקיץ הזה יהיה קיץ פרוע כמו כל הקיצים

הקודמים אם לא נתקן במשהו את החוק. לאחר הקיץ הזה תבוא הצעת הממשלה, שתחול רק על

הקיץ הבא. בואו נתקדם. למה כל הזמן לעכב את הדברים?



בעניו גיל 13 אני לא רוצה לעלות על בריקאדות. אם יוחלט כאן שלא רוצים ללכת

לגיל 13. אקבל את הדין ואגיש הסתייגות כדי להעלות את העניו לסדר היום. יתקבל גיל

13, חברת הכנסת גוז'נסקי, את תגישי הסתייגות שלא יעבדו בגיל הזה. אבל בואו נרוץ

עם שאר המרכיבים של ההוק.

אני מציע שנביו דבר אחד: התיקוו הזה הוא תיקוו מזערי, בעוד שההוק דורש

רביזיה אדירה. זה לא שהחוק הזה מגמד במשהו את עבודת הממשלה. אני מבקש שנעשה את

התיקונים האלה עכשיו, וכאשר הממשלה תביא את ההצעה הגורפת שלה, אני מבקש להביא עוד

דבר: תיקונים של התקנות, כי התקנות מאד לא מעודכנות, לרבות לגבי חלק מהשאלות

שעלו כאו - מה זה עבודה, באיזה סוג עבודה מדובר, ומה זו עבודה תעשייתית.

אני רוצה לומר משהו, דווקא לא כיועץ משפטי. מה שקצת מדאיג אותי, שבתחילת

הדברים אמרה נציגת היועץ המשפטי שיש להם חוות דעת רפואית של רופא תעסוקה, שהעבודה

בגיל 13 מזיקה לבריאות הילד.

מדובר על עבודות שמוצעוה בחופש הגדול, כמו עבודה בבתי קפה, מסעדות, בתי

מלון.

בלי לראות חוות דעת כזאת, הוועדה לא יכולה לקבל החלטה בעניו הזה.

ר י כהנא;

היא יכולה לקבל החלטה שלילית.

אני מציע שנעבור ונצביע על כל מרכיבי החוק ונשאיר את הנקודה הזאת של גיל 13.

אני מבקש לא להשאיר.

מה אכפת לך שבעוד ישיבה או שתיים יביאו רק את הנקודה הזאת?

רן כהן;

החופש התחיל כבר לפני שבוע. אם חוות הדעת תשכנע אותי, יכול להיות שאם הצעתי

לא תתקבל אבטל את ההסתייגות שאגיש. אם חוות הדעת לא תהיה כזאת, יכול להיות

שחברת-הכנסת גוז'נסקי וחבר-הכנסת טמקין יצטרפו אלי.

הצבעה

בעד - 1

נגד - 1

נמנעים - 1

היו"ר ב' טמקין;

מה קורה כשיש קולות שקולים?

מעלים שתי גירסאות.

היו"ר ב' טמקין;

נעלה, אם כן, במליאה שתי גירסאות.

ר' כהנא;

השבתי שיהיו פה שני קולות נגד קולו של הבר-הכנסת רן כהן, אבל אם זה לא כך,

ההצעה של המציע צריכה להיות תואמת את האמנות הבין-לאומיות.

רן כהן;

היא תואמת.

ר' כהנא;

היא לא תואמת, בפירוש לא. יש לי נוסה שתואם את האמנה: "ילד שטרם מלאו לו 15

שנה ומלאו לו 13 שנה, מותר להעבידו בתקופת חופשת לימודים רשמית, על אף האמור

בסעיף 2, בעבודות קלות שאין בהן כדי להזיק לבריאותו ולהפתהותו, הכל כפי שיקבע שר

העבודה והרווחה בתקנות ובתנאים שיקבע, לרבות מספר השעות שמותר להעביד ילד כאמור.

תקנות כאמור, או מקצתן, יכול שיהולו גם על העבדת ילד לפי סעיף 2(ג)".

אני מוכן לקבל את הנוסה הזה. בנוסה זה יש רכות זהירות והכוונה יותר גדולה של

משרד העבודה והרווהה.

ת' גוז'נסקי;

בהצעת ההוק הכחולה כתוב "14 שנים" ובנוסה החדש כתוב "15 שנה". נגה אתם רוצים?

ר' כהנא;

גיל 15 כולל את גיל 14.

ת' גוז'נסקי;

אם מותר לעבוד מגיל 15. אסור לעבוד מגיל 14.



ר' כהנא;

לא, היום החוק מדבר על גיל 14.

ת' גוז'נסקי;

"ילד שטרם מלאו לו 15 שנה".

שטרם מלאו לו 15 שנה, זה כולל גם את גיל 14.

ת' גוז'נסקי;

כלומר, גם בגיל 14 מותר להעביד רק בעבודה קלה.

נכון.

היום בגיל 14 אין הגבלה ואתם מכניסים את גיל 14 להגבלה.

ממילא נתקן את הסעיף הזה.

היום בגיל 14 מותר להעסיק בכל עבודה חוץ מאשר במכרות. עכשיו, חבר-הכנסת רן

כהן, ארזה הולך להעביר את גיל 14 לדרגת העבודה הקלה כמו גיל 13. כי זה מה שכתוב

כאן. אתה מוכן לזה?

זו הדרישה מאתנו, ממשרד העבודה והרווחה.

רן כהן רצה להכניס את גיל 13 לרמת גיל 14. את מכניסה עכשיו את גיל 14 לרמת

גיל 13. ומעלה את הרף ל-15.

לפי האמנה.

זה בניגוד לכוונתו המקורית של חבר-הכנסת רן כהן.



רן כהן;

אני מסתכל גם על החוק המקורי, גם על התיקון בכחול וגם על התיקון שכעת קיבלנו

ואכן יש דברים בגו. צריך להיות שילוב ביניהם ואומר מהו. ההתחלה צריכה להיות

"על אף הוראות סעיף 2, ילד שמלאו לו 14 שנים מותר

להעבידו בתקופת חופשת לימודים רשמית".

ד"ר י' קדמן;

זה המצב החוקי הקיים.

רן כהן;

נכון, זה נשאר.

אחר כך צריך להיות הנוסח החדש שהוצע על ידי המשרד בתיקון קטן: "ילד שטרם מלאו

לו 14 שנה ומלאו לו 13 שנה, מותר להעבידו" וכו', ואז המגבלה תחול רק על הגיל שבין

13 ל-14.

לי משיח;

צריך להיות "ילד שמלאו לו 13 שנה".

מ' בוטון;

"ילד שמלאו לו 13 שנה ולא מלאו לו 14 שנה".

ר' כהנא;

אני מבקשת שנתייחס לנושא הזה בהגיון רחב יותר. מכיוון שאנחנו באים לשנות את

ההצעה של חבר-הכנסת רן כהן תוך מגמה להתאים אותה לאמנה שחתמנו עליה, אני רוצה

להבהיר שהאמנה, שנחתמה ב-1979. מתייחסת לגילאים 13, 14, ואומרת שאין להעסיק אותם

אלא בעבודות קלות שאינן פוגעות בבריאות. לכן הממשלה מבקשת בהזדמנות זאת לא לעשות

שגיאה.

רן כהן;

אני מקבל את זה.

מובן שאנחנו, כממשלה, עדיין נגד התיקון הזה, נגד גיל 13 . אנחנו לא מכירים

מדינה שהתירה את גיל 13 בחוק.

ת' גוז'נסקי;

אם אנחנו מקבלים את התיקון לפי האמנה הזאת, שהעברת עכשיו את הנוסח, איך זה

מתיישב עם הוראת החוק הכללית, שמותר להעסיק מגיל 14?



ר' כהנא;

אנחנו נמחק את זה.

ת' גוז'נסקי;

אז תהיה סתירה כללית.

ר' כהנא;

אנחנו מתקנים.

ת' גוז'נסקי;

זאת אומרת, כל המגבלות של גיל 13 יחולו על גיל 14?

דייר י' קדמו ;

זה לא כל המגבלות, זו מגבלה אחת.

היו"ר ב' טמקין;

היחס לגיל 14 וגיל 13 יהיה אותו יחס.

מ' ביטון;

לפי דעתי אנחנו קצת ממהרים בענין הזה, גם בגלל שחופשת הקיץ מתקרבת, אבל אם

אנחנו מקבלים גם את הנוסח הזה, עדייו לא יוכלו לעבוד אלא אם כן יהיו וזקנות של שר

העבודה והרווחה, והתקנות של שר העבודה והרווחה יהיו פה רק אחרי שתיגמר חופשת

הקיץ. לכן אני לא יודע מה יש למהר עם החוק הזה. כתוב פה; " הכל כפי שייקבע על ידי

שר העבודה בתקנות ובתנאים שיקבע". נניח שנקבל את החוק בלי דיון מקיף בכל העניו,

שר העבודה יגיש לנו עוד שלושה שבועות תקנות ויביאו את זה ביולי, אוגוסט, לאישור

ועדת העבודה - למרות שלא כתוב שדרוש לכך אישור הוועדה - בכל זאת השנה, מבחינת מה

שאתה רצית להשיג, חבר-הכנסת רו כהו, אתה מאבד את המומנטום. אם זה לא יתפוס את

יושנה הזאת ממילא, אני מציע לא להצביע עכשיו, נדון גם בתיקונים שהציעו דייר קדמו

והממשלה, ונעשה חוק טוב, וביתר נחת.

ר' כהנא;

או שיוותרו על עניו גיל 13 ויעבירו סעיפים אחרים.

רן כהן;

מה זה משנה?

ר' כהנא;

אם ארגה לא מתייחס לסעיף של גיל 13 ומעביר את הסעיפים הארורים זה בסדר.

היו"ר ב' טמקין;

אם מוותרים על הענין של גיל 13. כל העניו האחר לא תלוי בתקנות, כי יש כבר

תקנות.



מי בוטון;

גם לגבי עבודת לילה יש לממשלה השגות.

ר' כהנא;

אלה לא השגות. אנחנו ניגשיס לעניו בצורר; אחרת.

אני מבקש להעביר את כל הרווק, כולל סעיף 1 בנוסח שהוצע כאן, שתואם את האמנה

הבין-לאומית, ואני מבקש ממשרד העבודה והרוורה שיזרזו את הטיפול - לא שלושה שבועות

אלא שבועיים.

לחבר-הכנסת רן כהן יש זכות לעמוד על הצעתו .

אני חושב שמה שהצבענו עליו עומד. הימה הצבעה, אחד היה בעד, אחד היה נגד ואחד

נמנע, מה שגורם לכך שיהיו שתי גירסאות. הגירסה של רן כהן, אותה גירסה שמשנה את

הענין לגיל 13. תהיה בנוסח שהוצע על ידי משרד העבודה והרווחה.

בנוסח שהוצע על ידי משרד העבודה והרווחה יכול להיות שגם חברת-הכנסת גוז'נסקי

תומכת.

ר' כהנא;

אנחנו נגד גיל 13 . גיל 13 לא מתאים לעבודה.

רן כהן;

אני אעלה את הנוסח הזה.

לפי הנוסח הזה גם בגיל 13 וגם בגיל 14 אפשר לעבוד בעבודות קלות.

רן כהן;

נכון, מפוקחות.

היו"ר ב' טמקין;

אני מבין שהכנתם את הנוסח שלכם מתוך הנחה שאולי יתקבל התיקון של חבר-הכנסת רן

כהן לגבי גיל 13.

ר' כהנא;

נכון.

אם הוא כבר מתקבל, אתם רוצים שלפחות הנוסח יהיה מתאים לאמנה, וזה לא אומר

שאיש מסכימים לעניו הזה. מכיוון שכך, אני חוזר ואומר: יהיו שתי גירסאות. גירסה

אחת שאומרת מה שכתוב פה, בלבן, והיא הופכת מרגע זה לגירסת רן כהן. בגירסה השניה

אמרנו שיש משהו לא בסדר גם לגבי גיל 14. כפי שזה נוסח עכשיו.

את זה נתקן בעתיד, כשנגיש את הצעת החוק.

היו"ר בי טמקין;

אני לא יכול לעשות כך רקיקה, שבגירסה אחת אני מתקן, אבל בגירסה השניה אני

משאיר את העיוות, שאני יודע שהוא קייס.

בגירסה השניה, באותו נוסח לבן, במקום "13 שנח" יבוא "14 שנה".

היו"ר ב' טמקין;

שתי הגירסאות האלה יופיעו אל מול חברי הכנסת ואז הכנסת תחליט. למה שהוועדה

לבד תחליט?

גירסה 1 תהיה הנוסח הזה שקיבלנו. גירסה 2 תהיה אותו הדבר, רק במקום "13 שנה"

יבוא "14 שנה".

גירסה 1: בסעיף קטן (א) יבוא: "ילד שטרם מלאו לו 15 שנה ומלאו לו 13 שנה,

מותר להעבידו בתקופת חופשת לימודים רשמית, על אף האמור בסעיף 2, בעבודות

קלות שאין בהן כדי להזיק לבריאותו ולהתפתחותו, הכל כפי שיקבע שר העבודה

והרווחה? בתקנות ובתנאים שיקבע, לרבות מספר השעות שמותר להעביד ילד כאמור.

תקנות כאמור, או מקצתן, יכול שיחולו גם על העבדת ילד לפי סעיף 2(ג)יי.

גירסה 2: אותו נוסח של גירסה 1, בתיקון הבא: ברישה, במקום "13 שנה"

יבוא "14 שנה".

היו"ר ב' טמקין: מה זה סעיף 3(ב)?

סעיף 3(ב) אומר: "שר העבודה רשאי להתיר רוכלות לילד אף אם עדיין לא מלאו לו

15 שנה, אם בשים לב למצבו הכלכלי של הילד ימצא לנכון לעשות כן".



מי ביטון;

סעיף 3(א) לחוק הקיים אימת כך: "לא ירכול ילד שעדיין לא מלאי לי 15 שנה, אלא

על פי היתר מיוחד". סעיף 3(ב) אומר את מה שקרא הבר-הכנסת רן כהן. את סעיף קטן (ב)

מציעים המציעים למחוק. מה ישאר? שלא 'רכיל ילד, שעדיין לא מלאי לי 15 שנה, אלא על

פי היתר מיוהד.

ר' כהנא;

מה כל כך אכפת להשאיר את ההיתר, אם המצב הכלכלי כל כך יריד?

היו"ר ב' טמקין?

מה הכוונה של הביטיל הזה?

מי ביטון;

זה יותר מחמיר. זאת אומרת, כדי לעסיק בריכלית יהיו הייבים בהיתר מייחד.

ד"ר י' קדמן;

זה בא פדי שילד מתחת לגיל 15 לא יעסיק בריכלית. צריך להפסיק את מכירת הפרחים

בצמתים על ידי עילים חדשים.

מי ביטין;

אלא על פי היתר.

היו"ר ב' טמקין;

שני ילדים מיכרים לימינדה מחיץ לבית שלהם. זה יהיה עכשיי אסיר, אלא על פי

היתר מי יחד?

ר' כהנא;

כן.

רן כהן;

לא, הם לא מיעסקים.

ת' גיז 'נסק' ;

סעיף קטן (ב) אימר: בשים לב למצבי הכלכלי של הילד מיתר לי כן לעמיד בצמתים

למכיר פרחים, בהיתר.

ג' שטופלר;

סעיף 3(א} קיבע שילד שהיא מתחת לגיל 15 'רכיל לפי היתר. סעיף (ב) קיבע את

התנאים שבהם שר העבידה 'תן היתר. אם מבטלים רק את סעיף קטן 3(ב), מה שעישים היא

שר העבידה יכיל ליגת היתר בכל מקרה ימקרה. זאת אימרת, זה רק מחמיר את

המצב. צריך לבטל את כל סעיף 3.



תי גוז'נסקי;

למה אנחנו לא מבטלים את כל סעיף 3ל

ר י כהנא;

יש לנו גיל 15 וגיל פחות מ-15. סעיף (א) מדבר על גיל 15. שמותר לרכול בהיתר

של שר העבודה - בכלל, המושג "לרכול" זה בהיתר של שר העבודה - ואין הכוונה למועסק.

סעיף 3(ב} מדבר על גיל שהוא פחות מגיל 15.

ג י שטופלר;

ג0 סעיף קטן (א) מדבר על גיל שהוא פחות מ-15.

ת י גוז'נסקי;

אם כן, למה צריכים את זה בכלל?

מי בוטון;

אם תבטלו את סעיף 3(ב) לילד אסור בכלל לעסוק ברוכלות. צריך לבטל גם את סעיף

קטן (א).

י י ניזר';

אני מאמין שבבוא העת, כשיהיה דיון סוחף, יבוררו כל מיני נקודות שבהזדמנות זו

רוצים לתקוף אותן. אבל אני רוצה להיות מציאותי ולדבר על הפוקוס החברתי. יש לנו

בעיה: המעסיקים הגדולים, הכבדים, לאור ההסכמים שהם עושים עם הוועדים שלהם, מגבים

את הענין של העסקת ילדי עובדים שלהם. מה אנחנו דורשים מאותם נערים שלקחו לעצמם

יוזמה ובנו להם איזו פינה למכירת בייגעלה? אנחנו באים כמערכת ואומרים להם: לא

תמכרו בייגעלך בגיל 13.5. כדאי שניתן את הדעת על הדבר הזה.

איד אפשר לאכוף דבר כזה בכלל?

אם רוצים לאכוף, אפשר לאכוף. ב"כלבודק" הציבו מצלמה נסתרת ומצאו שזה לא ילד

שמוכר פרחים, אלה אנשים שמנצלים את הילדים האלה ונותנים להם שקל על כל חמישה זרים

שהם מוכרים. בגיל 13. כשילד יעבוד בקיץ וית"ק, אתם אומרים שזה אסון לאומה, אבל

כשפה מדובר על כך שינצלו כל השנה ילד בן 14, פתאום יש ליברליות. זה סעיף שמדבר על

עבודה כל השנה.

מה שמפריע לי במיוחד בסעיף הזה, שמדובר בו על פחות מגיל 15 ולא כתוב עד איזה

גיל פחות. זאת אומרת, לפי החוק הזה, בכל גיל שהוא רק פחות מ-15.

את מדברת על החוק המקורי?



ת' גוז 'נסקי;

כן, אני טוענת שזה עוד יותר חמור ממה שנאמר פה. למעשה יכולה השרה להתיר

לילד בן 10 לעבוד, כי המשפהה במצוקה. זה לא ייאמן, זה שריד מהתקופה של מצחצהי

הנעלים.

היו"ר ב' טמקין;

יש פה מישהו שהושב שלא צריך לבטל? לא. אם כן, סעיף 3 בוטל כולו.

מי בוטון;

מוצע כאן להחליף את סעיף 5 המקורי האומר: "ילד, אף אם מלאו לו 15 שנה, לא

יועבד ולא ירכול (1) במלון, בבית קפה או באולם ריקודים; (2) במקום שבו מטפלים

בהולי רוה; (3) בכל מקום אחר שקבע שר העבודה, בין בדרך כלל בתקנות, ובין במיוחד

בדרך שימצא לנכון, אם לדעתו עבודתו של ילד או היותו רוכל באותו מקום עלולה להשפיע

לרעה על התפתהותו הגופנית, ההברתית, הרוהנית או המוסרית של הילד".

יש לי הערה, ואני מפנה אותה במיוחד לדייר קדמן: בתחומים אחרים אנחנו נלחמים על

ריבונותו של הילד להחליט החלטות - ואני השתתפתי עכשיו בדיון על יכולת הילד להתנגד

לאישפוז כפוי, להסכים ולא להסכים - ופה אנחנו אומרים לבחור בן 17 מה משפיע על

התפתחותו הרוחנית והמוסרית ושר העבודה קובע לו מה כן ומה לא. זה נשמע לי קצת

בניגוד למה שאתה ואני אומרים בדרך כלל.

ד"ר י' קדמן;

אני יכול לוותר בקלות על הענין המוסרי, כי מוסר הוא ענין שנתון לכל מיני

פרשנויות, אבל אנחנו לא רוצים שלנער איורי גיל 15. שאז מותר לו לעבוד, יגידו: אל

תעבוד בבית קפה. את זה אנחנו מוחקים, כי זה היה עד היום בחוק, ורוב המלצרים בני

ה-17 - שזאת איות העבודות הכי פופולריות אצל בני הנוער - עבדו באופן לא חוקי . עם

זאת יש דברים שבאמת יכולים להיות מסוכנים.

ההצעה שלי היא כזאת: במקום לכתוב " עלולה להשפיע לרעה" יש לכתוב "עלולה

לסכן". המלה "לסכן" הרבה יותר ברורה. "להשפיע לרעה" זה קריטריון שבית המשפט

העליון ידון בו שנתיים ולא יגיע בדיוק לפרשנות מה זה בדיוק להשפיע לרעה. "לסכן"

זה מאד ברור - לסכן גופנית, לסכן.

אני מוכן לקבל את זה.

סיכון זה דבר מוהשי שאפשר להוכיח. אף אחד לא יגיד שמלצרות זה דבר מסוכן.

אולי נכתוב "לפגוע"?



מי טל;

ואם זה משפיע לרעה זה בסדר?

ד"ר י' קדמן;

"משכן" זה החשש שמא ייפגע.

מי טל;

זה לכאן ולכאן.

מי בוטון;

"מסכן" זה מרחיב.

ר י כהנא;

אולי "להזיק"?

הייתי אומר; "לפגוע בהתפתחותו".

ת' גוז'נסקי ;

אולי נכתוב "'סכו" במקום "עלול לסכו".

היו"ר בי טמקין;

אנחנו משאירים את זה להחלטתו ולשיקול דעתו של השר. הוא מחליט, על פי ההנחה

שלו, שמשהו עלול לסכו את התפתחותו של הילד. זה כתוב גם במקומות אחרים לגבי תחומים

אחרים. אני חושב שזה בסדר. אני רק מבקש, אם אפשר, שלא יהיה כתוב "הרוחנית

והמוסרית", כי אני לא יודע מה זה. אני אשאיר החלטות שברוח לשר העבודה והרו ורוק? עם

כל הכבוד, הוא לא שר הרוח. "גופנית וחינוכית" זה בסדר גמור.

אפשר להוסיף "נפשית".

היו"ר ב' טמקין;

אפשר, אם רוצים, אבל "נפשית" שייך בדרך כלל לשר הבריאות. "גופנית ונפשית"

מספיק לחלוטין. גם "חינוכית" אני לא יודע מה זה. "חינוכית" - הכוונה שהוא לא יוכל

ללמוד מספיק?

רן כהן;

כן.

אני מציע להשאיר את המלה "חינוכית" ולהוסיף "נפשית". נכתוב; "הגופנית,

החינוכית והנפשית". במקום "להשפיע לרעה" יבוא "לסכו". "עלולה לסכו את התפתחותו

הגופנית, החינוכית או הנפשית".



מי בוטון;

מבחינה משפטית ההגדרה של ילד פה היא רק מגיל 15 עד 16. זאת אומרת, כל הסעיף

הזה מדבר רק מגיל 15 על- 16. כי כתוב "ילד - פירושו מי שעדיין לא מלאו לו 16". אס

מלאו לו 16 הוא נחשב כבר "צעיר". צעיר הוא עד גיל 18. כלומר, הסעיף הזה חל על

גיל 16-15, מעבר ל-16 הוא לא צריך את הרישוי הזה.

הצבעה

לאשר את סעיף Jבתיקונים הבאים:

במקום "עלולה להשפיעה לרעה" יבוא "עלולה לסכן".

במקום "התפתחותו הגופנית, החינוכית, הרוחנית או המוסרית" יבוא

"התפתהותו הגופנית, ההינוכית או הנפשית".

מי בוטון;

סעיף (ב) קטן היום אומר: "לילה פירושו לגבי ילד - 12 השעות שבין 18:00 ובין

06:00. לגבי צעיר - פרק הזמן של 10 שעות ובהן השעות שבין 20:00 ובין 06:00". כפי

שאמרתי - ילד זה מי שעדיין לא מלאו לו 16 שנה, וצעיר - מי שמלאו לו 16 שנה, אך לא

מלאו לו 18 שנה, ויש פה הגדרה של לילה, מתי מודגר להעסיק בלילה, כי בסעיף 24(א)

כתוב: "נער לא יועבד ולא ירכול בלילה". בסעיף שלפנינו מוצעת הרהבה של המושג

"לילה".

הצבעה

לאשר את סעיף 4.

אני רוצה להעיר, שעל ידי כך שביטלתם כליל את סעיף 3 לא קיים יותר הסעיף שאוסר

על רוכלות בכלל. סעיף 5 שבא במקום, שמתייהס לנושא של עבודות, קובע: "ילד אף אם

מלאו לו 15 שנה לא ירכול במקום שקבע שר העבודה והרו והה".

ההערה שלה צודקת ואני רוצה להציע תיקון פרקטי: סעיף קטן 3(א) שביטלנו צריך

"לא ירכול ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנה".

בסעיף 5 המוצע כתוב: "ילד אף אם מלאו לו 15 שנה" - זאת אומרת, בכל גיל - "לא

יועבד ולא ירכול במקום ששר העבודה והרווחה..." שר העבודה והרווחה יכול לקבוע שילד

לא יעסוק ברוכלות. האם אתם רוצים לאסור על רוכלות לגמרי?

כן.

הוא צודק. מבחינת המסר הציבורי חשוב שיהיה משפט כזה, שאפשר לצטט אותו כמשפט

נפרד ולא כנובע מתוך משהו אחר, אחרת ייצא כל התיקון שלנו בהפסדנו.



רן כהן;

להבנתי זה קיים פה, אבל אם צריך להבהיר, אני לא מתנגד.

ת' גוז'נסקי;

הכוונה היא לא לפעם אחת שהוא מוכר לימונדה.

ד"ר י' קדמן;

לבנת העירה פה נכון שיכול להשתמע, אפילו באיזו שהיא דרך, שאין איסור לעסוק

ברוכלות.

מי בוטון;

אתם צריכים להחליט קודם החלטה ערכית .אתם רוצים שילד בגיל 15 לא ירכול בשום

צורה?

ד"ר י' קדמן;

לא ירכול ולא יעבוד, כי זה המצב היום.

אלא בהיתר.

ד"ר י' קדמן;

מסיבות כלכליות יתנו לו לצחצח נעליים? לכן

ביטלנו את ההיתר. אבל לא צריך עם ביטול ההיתר לטשטש את הסעיף.

מי בוטון;

"לא ירכול ילד שעדיין לו מלאו לו 15 שנה"?

כן.

לרכול פה זה לא לרכול מטעם מישהו, זה בכלל לרכול, גס מטעם עצמו. האם אתם

אוסרים באופן מוחלט על ילד למכור לימונדה? אני לא מבין את זה.

כך אתם רציתם.

אנחנו לא משנים שום דבר מהמצב היום. האם הילדים שמוכרים היום לימונדה קיבלו

היתר משר העבודה?



ר' כהנא;

אבל בחוק יש אפשרות להיתר.

אפשר לכתוב: "לא יועסק ילד ברוכלות אם טרם מלאו לו 15 שנה".

היו"ר ב' טמקין;

זהטוב, זה שונה.

האם רוכל עצמאי לא זקוק להיתר בשביל לעסוק ברוכלות?

לא.

הסעיף הזה מתייחס לאורך כל השנה?

בוודאי. הוא לא מתייחס לחופשה.

אני חושב שצריך לבטל את ענין הרוכלות בכלל מתחת לגיל 15. לאסור את הענין מתחת

לגיל הזה. לא צריך שילד ירכול, ומדובר על הקיץ.

מה ההבדל בין קיץ לבין כל השנה? ארגה אומר: בגיל 13 ילד כן יכול לעבוד בקיץ,

כי זו חופשה, מבחינת האישיות שלו הוא כבר מפותח בגיל הזה, אבל במשך שאר השנה -

לא. אני לא מבין מה ההבדל.

אני אסביר לך למה המחוקק קבע את זה ולא במקרה. יש הבדל בין תקופת הקיץ, שאז

לא לומדים ויש כל מיני עיסוקים צדדים שאחד מהם יכול להיות גם עבודה זמנית, כי זה

לא ניצול של נוער בעבודה, לביו וזקופת הלימודים. בוזקופת הלימודים אתה צריך ללמוד,

לעשות שיעורי בית ולא ללכת, גם אם זה אחרי שעות הלימודים, מהר לשוק למכור פרחים.

זה סוג אחר לגמרי של עבודה והתעסקות.

אני חלוק על ד"ר קדמן. אם אנחנו רוצים שהחוק יתקרב לריאליות, נדמה לי שיהיה

נכון לאסור על העסקה ברוכלות, משום שזה הדבר שאנחנו שולטים עליו.

ובאיזה גיל מותר להתחיל לעסוק ברוכלות - מגיל שנתיים, חמש?

זה לא קיים בחוק. על גיל 15 מדובר.

ד"ר י' קדמן ;

מגיל 15 מותר לו לעסוק ברוכלות.

רן כהן;

מותר לו במגבלות שאמרנו.

צודקת חברת-הכנסת גוז'נסקי, אנחנו מדברים על גיל 14 ומטה.

אני לא רוצה לקחת ילד שהחליט למכור בפינה פרחים ולהפוך אותו לעבריין.

דייר י י קדמן ;

אני לא רוצה לראות את הילדים הערביים האלה שם ליד שער שכם.

רן כהן;

הם יעשו את זה בניגוד לחוק. אתה עכשיו יוצר חוק שיתנגש עם הילדים. אני רוצה

שהחוק יבוא להגביל את המעסיקים.

ת' גוז 'נסקי ;

אין לד שום הגבלה לגבי הילדים עצמם?

רן כהן;

אם תהיה הגבלה כזאת, זה אומר שאני בא ונותן לאיזה שוטר מקוף להפוך ילד

לעבריין.

ת' גוז 'נסקי;

שוטרים לא מפעילים חוקים כאלה אלא פקחים.

רן כהן;

מפקד התחנה בנתיבות, שהוא בן-ברית של ה"באבא ברוך", יחליט להתנקם בילד של

יעיש אדרי בגלל שיש לו חשבון אתו, יתלבש על החוק ויהפוך אותו לעבריין.

ת' גוז'נסקי ;

הוא לא יכול, הוא לא אחראי לביצוע החוק הזה. מתי שוטרים עוסקים באכיפת חוקי

עבודה?



רן כהן;

אני מציע שההחלטה הקודמת שלנו תישאר. כלומר, סעיף 3 לחוק העיקרי בטל .במקומו

יבוא: " לא יועסק ילד ברוכלות אם טרם מלאו לו 15 שנה".

כלומר, לא יועסק על ידי אחרים.

ת' גוז'נסקי;

לא בא בחשבון, אז מותר לו לעסוק לבד ברוכלות. מה קרה לכם? בגיל 9 הוא יעמוד

וימכור מסטיק?

ר' כהנא;

הוק עבודת נוער זה גיל 14.

רן בהן;

יקהו את הילדים בפינת שער שכם, שמוכרים בייגעלך עם שומשום, ויהפכו אותם

לעבריינים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, הברת הכנסת גוז'נסקי: למה הראית הבנה לכך שילדים

עושים שמרטפות או רוחצים את הרכב של השכן? מה זה לרהוץ את האוטו של השכן? זה

למכור שירותים. לבוא ולומר לילד - ארגה לא יכול לנקוט שום יוזמה פרטית משלך?

דיברת קודם על מכירת תוכנה.

למכור תוכנה זה לא רוכלות. רוכלות זה מקצוע מאד מדוייק.

מ' בוטון;

יש בהוק הגדרה נגה זו רוכלות. כתוב; "רוכלות או התעסקות ברוכלות פירושו מכירה

או הצעת מכירה וכן שירות או הצעת שירות ברשות הרבים, במקום ציבורי, או מבית

לבית".

היו"ר ב' טמקין ;

אז גם למכור תוכנה ולרהוץ אוטו זה רוכלות.

מ' בוטון;

העמדה של חבר-הכנסת רן כהן תואמת את עקרון ההוק, מפני שכל ההוק מדבר על איסור

העבדה. אם אנחנו רואים גס את הענישה וגם הסעיף הראשון "לא יועבד ילד שעדיין לא

מלאו לו 15 שנה", זה אומר שהאיסורים הם למעשה על המעביד, לא על הילד. גם הענישה

היא על המעביד. אם ילד עובד, הוא לא ייענש אלא המעביד. לכן הבר-הכנסת רן כהן הולך

ברוה החוק ואומר; "לא יועסק ילד ברוכלות". מה שהילד עושה, הוא עושה לעצמו. זה

תואם את רוח החוק.



ל' משיח;

אבל סעיף 3 לא אימי- כך.

מי ביטון;

במקום סעיף 3 יבוא: "לא יועסק ילד ברוכלות אס טרם מלאו לו 15 שנה".

הצבעה

"סעיף 3 לחוק העיקרי - בטל, ובמקומו יבוא: "לא יועסק ילד

ברוכלות אם טרם מלאו לו 15 שנה".

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)