הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 348

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ח בסיון התשנ"ה 26( ביוני 1995). שעה 09:00

נ כ ח ו -

בי טמקין - מ"מ היו"ר

ט אלסאנע

חי די ין

ד' מנע

י' שפי

לסעיף 1

עו"ד ג' וסרמן - הלשכה המשפטית. המוסד לביטוח לאומי

קי גינסבורגר - הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

לי דגן - המוסד לביטוח לאומי

ג' וייסמן - משרד המשפטים

נ' מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

די סגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיף 2

חבר הכנסת ס י שלום

ג' וייסמן - משרד המשפטים

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

די סגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי סימן טוב - ענף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד די בוסתן - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

ר' בנזימן - שדולת הנשים

מי בוטון

א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1, חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב מנועי פרטי, התשנ"ג-1992 -

הצעת חוק ת"נ של חברי הכנסת טי אלסאנע ועי דראושה

2. הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה),

התשנ"ה-1995

הצעת חוק תגמולים לילדים שנתייתמו מהוריהם כתוצאה

מאלימות משפחה, התשנ"ה-1995 - הצעת חוק של חברי הכנסת

נ' בלומנטל וס' שלום



חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב מנועי), התשנ"ג-1992 - הצעת חוק ת"נ מאת

חברי הכנסת ט' אלסאנע וס' שלום

היו"ר ב' טמקין;

אני פותח בזה את ישיבת הוועדה. אני מבין שכבר התקיימו דיונים על הנושא

שלפנינו.

אני מבין שהממשלה מתנגדת באופן מוחלט 'לשינוי מרחיק לכת וגורף שיאפשר לכל אדם

להמשיך לקבל את קצבת הבטחת הכנסה ללא קשר לבעלותו על מכונית.

ההצעה שלפנינו היא נדיבה ויכול להיות שיש בה צדק אם יוצאים מהנחה שבחברה

המודרנית מכונית איננה בגדר מותרות, אבל אין שום ספק שבמדינה יש הרבה דברים

צודקים שלא מתממשים ואני לא רואה שיש סיכוי לקבל כל החלטה צודקת כאשר אי אפשר

לעמוד בה תקציבית. לכן אנחנו מדברים על האפשרות לצמצם את תחולת החוק המוצע למקרים

מסויימים בלבד.

אני מבין שחבר הכנסת יורם לס הציע לצמצם את ההצעה על-ידי כך שהוצאות הרכב

ינוכו מהבטחת הכנסה, אבל אז יכול לקרות שהניכוי יהיה הרבה יותר גבוה מהבטחת

הכנסה. אני לא בטוח שיש בזה איזה שהוא היגיון נגה עוד שאנחנו מדברים על סכומים

קטנים להבטחת קיומו הבסיסי של האדם. המחשבה שהמדינה תיתן כסף ותנכה את הוצאות

אחזקתה של מכונית פאר זה נשמע לי משהו שלא מן העניין. לכן אנחנו נשארים בחיפוש

אחרי קריטריון אחר של צמצום ההצעה כדי לנסות בכל זאת ולפתור את הבעיה של אותה

אוכלוסייה שבאמת סובלת ממחסור באמצעי תחבורה תחליפי. אני מבין שאין הרבה

אוכלוסיות כאלה בארץ. אנחנו מדברים באמת על אוכלוסיות מיוחדות.

אני מביו שחבר הכנסת אלסאנע מנסה לייצג כאן גם את האינטרסים של אותן

אוכלוסיות שמהן הוא בא בעצמו. מדובר בעיקר על האוכלוסייה הבדואית בדרום שמפוזרת

על פני שטח גדול וקווי התחבורה שם הם לא מי-יודע-מה.

אני מבין שבישיבה הראשונה היתה בקשה לנסות ולגבש קריטריונים. אני מבקש שנשמע

מה היו הניסוחים האפשריים.

טי אלסאנע;

אני חושב שהבעיה היא לא בעיה של מגזר מסויים. יש אדם, משפחה שעל פי כל

הקריטריונים זכאים להבטחת הכנסה, הם זכאים כי אין להם את המינימום שהמדינה קבעה

שהיא צריכה לספק למשפחה במדינה ישראל. אבל אם למשפחה הזאת יש רכב מנועי, יהיה

ערכו או העלות שלו אשר תהיה - נשללת הזכאות להבטחת הכנסה.

אני מבקש להדגיש שאחזקת רכב אין פירושה בהכרח בעלות על רכב אבל כשמדובר על

הבטחת הכנסה, אחזקת רכב נחשבת עבירה והעונש הוא שלילת זכאות להבטחת הכנסה אם כי

המחזיק ברכב זכאי לה לפי כל התנאים שנקבעו. זה לא הגיוני.

כשמדובר על נכסים ארורים - הגישה היא אחרת. מי שיש לו נכסים אחרים, בודקים מהי

ההכנסה מהם, מנכים אותה ולפי זה הוא מקבל הבטיות הכנסה. זאת אומרת, אם ההכנסה

מהנכסים היא 500 שקל, מנכים מהבטחת הכנסה סכום של 500 שקל והזכא' להבטחת הכנסה

יקבל את סכום הבטחת ההכנסה מינוס 500 שקל.

לא זה הכלל כאשר מדובר ברכב מנועי. אחזקת רכב שוללת את הזכאות להבטחת הכנסה.

זה בלתי הגיוני, לא צודק ולא סוציאלי. זה תמוה מאוד. זה לא עניין של מגזר זה או

אחר.

מי שיש לו וילה, האם היא מובאת בחשבון?

לא, וילה יחידה לא מובאת בחשבון.

מי בוטון;

בית מגורים לא מביאים בחשבון .

קי גיסבורגר;

בית מגורים ואפילו וילה, אס היא יחידה לא מביאים בחשבון.

טי אלסאנע;

אם נוסף למקום המגורים יש לך עוד וילה - זה לא שולל אוטומטית את הזכאות,

אלא עושים הישוב. אומרים שההכנסה השנתית צריכה להיות 8% מערך הדירה. נניח שלאיש

יש מהרכב הכנסה של 1,200 שקל - תהיה נוסחה, ינכו את סכום ההכנסה ואז האיש יוכל

לעשות לעצמו חשבון איך לנהוג. לעשות שלילה גורפת - זה לא הוגן.

יש אנשים שמחזיקים רכב ששוויו 5,000-4,000 שקל וזה שולל את זכותו. זה לא יכול

להיות. אם הוא רוצה להיות זכאי לקבל הבטחת הכנסה הוא צריך למכור את הרכב. מכר את

הרכב - הוא זכאי. זאת אומרת, אנחנו מאלצים אנשים למכור את הרכב. אנחנו לא מגדילים

את מקטינים בכך את מעגל הזכאים אלא רק אומרים לאיש: תמכור את הרכב - תיכנס למעגל

הזכאים ותוכל לקבל הבטחת והכנס. לא תמכור את הרכב, תמשיך להחזיק בו - אנחנו נעניש

אותך.

זו ישיבה שלישית שאנחנו דנים בהצעת החוק. אני מבקש שהוועדה תעביר את ההצעה

לקריאה ראשונה ואחר כך נתמודד עם השאלות שתתעוררנה.

היו"ר ב' טמקין;

הבנתי.

חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש להבהיר שלא טענתי שמה שאתה מציע לא מוצדק. טענתי

שיש הרבה הצעות מוצדקות אבל אני מוצא את עצמי מצביע נגדן במליאה כי הממשלה טוענת

שאין תקציב.

ההצעה הזאת לא נכללת במסגרת ההצעות האלה. היא מצודקת וצריך להצביע בעדה.

כל אהד מאיתנו מציע הצעה מוצדקת שצריך להצביע בשבילה.

נצא מהנחה שביסודו של דבר יש הרבה צדק במה שאתה מציע ואם למדינה לא היו

אילוצים תקציביים אני בטוח שאף אחד מיושבי ראש ועדת העבודה והרווחה לא היה מונע

קבלת ההצעה הזאת.

יש פה מכתב של האוצר - אינני יודע אם קיבלת העתק ממנו - שבין היתר נאמו- בו:

קשה לאמוד את העלות התקציבית של הצעת החוק אשר הוגשה על ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע

ואת הצעתו של חבר הכנסת יורם לס, אולם בהערכה הצנועה ביותר - הצנועה ביותר -

תסתכם עלות הההצעה במעל ל-100 מיליון שקל חדש לשנה.



טי אלסאנע;

ניקח את השנה שעברה, נעשה בדיקה. 100 מיליון שקל, כל התקציב של הבטחת הכנסה

לא מגיע לזה.

היו"ר ב' טמקין;

הייתי רוצה לשמוע אם היו נוסחאות שמתייחסות למרחק או לסוג הרכב, שוו י ו וכוי.

האם יש הצעות שיש בהן כדי למנוע שהוועדה תקבל הצעה גורפת?

אני מתרשם שרצון הוועדה היה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אלא אם כן

נשמע משהו אחר.

מ' בוטון;

ואריאציה אחת של חבר הכנסת עמיר פרץ לגבי אוכלוסיות

מסויימות וואריאציה אחת של יורם לס - ניכוי ההוצאות מהבטחת הכנסה.

היו"ר ב' טמקין;

אני מוכן לשמוע כל דבר. אם האוצר לא בא עם איזו שהיא הצעה שיש בה תשובה לפחות

לחלק מהבעיה שמעלה חבר הכנסת אלסאנע, יכול להיות שאנחנו נצטרך להכריח את האוצר,

על-ידי העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, לבוא עם הצעה.

קשה מאוד להעריך את העלות של הצעת החוק. ישבנו עם אנשי הביטוח הלאומי וניסינו

לברר מהי העלות. אנחנו מדברים על הוצאה תקציבית בענף הבטחת הכנסה בגיל העבודה

בלבד. דרך אגב, אם הצעת החוק הזאת תתקבל כמו שהיא מדובר לא רק בהבטחת הכנסה בגיל

העבודה אלא גם בנוגע לאוכלוסייה קשישה ושם מדובר על סדרי גודל גדולים.

ט' אלסאנע;

הם מקבלים בלאו הכי, מקבלים קצבת זקנה.

מי בוטון;

יש השלמת הכנסה. מי שמקבל רק קצבת זקנה ואין לו הכנסה אחרת מקבל גם השלמת

הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה.

נ י מיכאלוב;

דווקא אצל הקשישים העלות עלולה להיות גבוהה מאוד. אני לא התייחסתי לזה.

אמרנו, ההוצאה השנתית ברמת הבטחת הכנסה לאוכלוסייה בגיל העבודה זה משהו בסדר

גודל של מיליארד שקל. ניסינו לברר בכמה יכולה לגדול ההוצאה הזאת, אמרנו, 5%.

15%. בסופו של דבר אמרנו ש-10% זו הערכה צנועה, זו הערכה זהירה. אפילו לדעת

הביטוח הלאומי זה עלול להיות יותר מ-10% אבל קשה לשים פה אצבע ולומר אם זה 50%,

20% או 5% אולי בסוף זה יהיה רק 8% או 5%. קשה לומר. אם ההוצאה תגדל ב-10% -

העלות היא 100 מיליון. זה לא חישוב מדוייק. קשה מאוד לעשות חישוב מדוייק.

לפי מה 10%? זה לפי הערכה של מספר המכוניות שבידי אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה?

איך הגעתם לזה?



קי גינסבורגר;

המודעות בקרב הציבור גדולה מאוד וכל מי שיש לו רכב יודע שהוא לא זכאי להבטחת

הכנסה ולכן הוא אפילו לא בא לתבוע. אנשים יודעים: יש לי רכב - אין לי מה להפש

בהבטחת הכנסה.

כשמדברים על עלות - 10% זה הרבה וזה מעט. אנהנו לא יכולים לומר כמה בקשות

נדחות מפני שלמבקשים יש רכב, כי אנשים כאלה אינם באים לבקש. ומי שיש לו רכב ובכל

זאת בא ומבקש - הוא נדחה על הסף.

כמה נדהים בגלל רכב?

קי גינסבורגר;

אין סטאטיסטיקה על מספר הנדחים על הסף. אין תביעה.

טי אלסאנע;

אני יודע שכל אדם יכול לפנות לביטוח הלאומי ולבקש להגיש תביעה. שולחים לו

טופס. התביעה נדחית - מנמקים את הדחייה. לכן זה מופיע בנתונים. הוגשה תביעה,

נפתח תיק, נדחה ויש אפשרות לערער.

קי גינסבורגר;

אנסה לתאר מה קורה בפועל. כשאדם בא ומבקש מסבירים לו; יש לך רכב? תדע לך

שארגה לא זכאי. הוא אומר תודה רבה והולך. לא ממלאים לו טופס תגיעה. מי שמתעקש

ואומר; אני כן רוצה תביעה, הוא ממלא טופס. אבל זה לא נותן סטאטיסטיקה נכונה. זו

הבעיה.

טי אלסאנע;

אחר כך בודקים.

קי גינסבורגר;

לא בודקים.

טי אלסאנע;

לא בודקים אם הוא עונה על קריטריונים איורים?

קי גינסבורגר;

זה כבר לא רלוונטי.

רכב שולל מלכתחילה.

הבנו. על מה מבוססת ההערכה?

האם שקלתם פתרון חלק ?יהיו דיונים? אם היו דיונים - תשתפו אותנו אלא אם כו לא

קיימתם די ונים.

היו דיונים. לא מצאנו דרך מתקבלת על דעתנו לפתרון הבעיה הזאת.

נניח שאתם אומרים שחברי ועדת העבודה והרווחה הם פופוליסטיים שרוצים לתת מתנות

לציבור ואתם רוצים לצמצם את המתנה, האם העלתם הצעה קונקרטית לצמצום המתנה הזאת?

נ י מיכאלוב;

אנחנו דנו וחזרנו ודנו אבל לא הגענו למשהו שאנחנו יכולים להגיד: או. קיי.

היו"ר ב' טמקין;

תני לי הצעה אחת שדנתם בה.

מי בוטון;

אני יכול לעזור לך, אדוני היושב ראש. נושא דומה עלה גם בכנסת הקודמת. התגבשה

הצעה. חבר הכנסת רן כהן הציע שמשפחה חד הורית שיש לה ילד והיא מחזיקה ברכב כדי

לצאת לעבודה - זכותה לא תישלל. על שולחן הוועדה עמדה הצעה, תקנה של הביטוח הלאומי

בכיוון הזה אלא שמשום מה הוועדה לא הספיקה לאשרה. גם בוועדה לא היתה הסכמה לתת

מלא לכולם. אף אחד מחברי הוועדה לא הציע זאת.

עומדת על השולחן הצעה שמדברת על משפחות חד הוריות, אתם דנתם באפשרות הזאת?

בכנסת הקודמת, כן.

נ י מיכאלוב;

לא לאחרונה.

היו"ר ב' טמקין;

אתם נשלחתם על ידי הוועדה, כך אני מבין, לשקול אפשרויות של צמצום העניין הזה

על מנת שלא יהיה גורף.

מי בוטון;

הם נשלחו לבדוק את ההצעה של חבר הכנסת יורם לס.



היו"ר ב' טמקין;

לא. אני מדבר על עורכת דין וסרמן. שמענו דיווח - תתקני אותי אס אני טועה -

שבישיבה הראשונה חבר הכנסת פרץ ביקש שתשקלו לפחות את האפשרות לתת לאוכלוסיות

מצומצמות. אס מי שאמור היה להביא לנו הצעות בכיוון הזה לא מביא הצעה - הוועדה

חופשית להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כדי שלקראת הקריאה השנייה והקריאה

השלישית הוא כן יביא לנו הצעה.

אני מציע שנתקן את הצעת החוק על פי רוח הדברים שנאמרו בפעמיס וקודמות, נצמצם

את ההצעה לרכב 1300 סמ"ק בן רמש שנים לפחות.

אפשר לקבל שתי דקות לצאת להתייעץ?

היו "ר ב' טמקין;

בבקשה.

עורכת דין וסרמן, אני מבין שקיימתם התייעצות. מה יש לכם לומר לנו?

גי וסרמן;

אין לי מה להוסיף. לא הצלחנו להגיע להסכם.

היו"ר ב' טמקין;

הבנו. אנחנו נצביע על החוק, נעביר אותו לקריאה ראשונה.

אני בטוח שחברי הוועדה יהיו מוכניס לשקול צמצומים בהיקף, הן בנוגע לנפח מנוע

והן בנוגע לשנת ייצור. אני מקווה שהעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה תמריץ את

הגורמים להכין הצעות רציניות בנושא זה.

מי בוטון;

מה פירוש "ובלבד שאינו משמש לצרכי הכנסה". זה לא כל כך ברור.

אם יש לו רווח מהאוטו - הוא לא זכאי.

מי בוטון;

לפי דעתי אפשר למחוק את המילים "ובלבד שאינו משמש לצרכי הכנסה".

אם יש לו רכב 1300 משנת ייצור עד רמש שנים אחורה - זה לא ישלול את זכותו.

ט' אלסאנע;

מסכיס.

במקוס "או בבעלות אחר" צריך להיות צריך להיות "או בחזקתו".

נכון. אני אנסח.

היו"ר ב' טמקין;

עורך דין בוטון, אתה תנסח. אנחנו הבנו במה מדובר.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד?

הצבעה

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב מנועי פרטי), התשנ"ג-1992. נתקבלה

החוק המוצע התקבל פה אחד. הוא יועבר למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.



הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה ,)התשנ"ה-1995

הצעת חוק תגמולים לילדים שנתייתמו מהוריהם כתוצאה מאלימות במשפחה,התשנ"ה-1995

הי ו "ר ב' טמקין;

אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה),

התשנ"ה-1995.

מי בוטון;

באותו נושא יש הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת בלומנטל ושלום, זה אותו עניין.

מכיוון שמצי עי החוק טרם הגיעו נתקדם על פי הצעת הממשלה.

הצעת החוק הזאת באה לאחר שהתגלו בציבוריות הישראלית מקרים קשים מאוד של ילדים

שנשארו ללא הוריהם, שעקב אלימות במשפחה נהרג אחד ההורים על ידי בן זוגו

הצעת החוק הממשלתית באה לתת לילד שנשאר ללא הוריו, - אחד נרצח ואחד נתון

במאסר או במעצר עד המשפט, או באשפוז כפוי או בנסיבות ארורות - היא באה לתת לילד

שנשאר בלא תא משפחתי מגן בשעה של טראומה קשה ביותר שעוברת עליו, איזה שהוא תגמול.

התגמול החודשי המוצע הוא התגמול שניתן לנפגעי עבודה לפי חוק הביטוח הלאומי ,

בפרופורציות שקיימות בחוק הביטוח הלאומי ועם הטבות כגון מענק בר מצווה וכו' לפי

חוק הביטוח הלאומי לנפגעי עבודה.

במקביל להצעת החוק הזאת היו הצעות חוק פרטיות שבהן הוצע לינת תגמולים מסוג

אחר, בדומה למה שניתן לנפגעי פעולות איבה, תגמולים שלא ממין העניין. אנחנו חשבנו

שנכון יותר ללכת על פי תגמולי הביטוח הלאומי, בשיעור גבוה, כמו לנפגעי עבודה. זו

ההצעה שמונחת לפני חברי הוועדה.

היו"ר ב' טמק י ן;

האם יש הבדל בין ההצעה הזאת של הממשלה לבין ההצעה של חברי הכנסת שמונחת על

השולחן?

מי בוטון;

לא. חברי הכנסת הציעו אמנם הצעה שמשווה את הילדים האלה לנפגעי פעולות איבה

אבל הם הסכימו לשנות לפי הצעת הממשלה.

הבנתי. לפני שאנחנו עוברים לדון בסעיפי החוק, נשמע הערות נוספות.

בהצעת הממשלה, בהגדרת הזכאות, מדובר על ביצוע פשע. זו הגדרה מחמירה יותר

מההגדרה שבהצעת החוק הפרטית. בישיבה הקודמת התעוררה שאלה לגבי ההגדרה הזאת. השר

ליבאי אמר שזה עניו שדורש עיון.

עורך דין בוטון, אתה יכול להבהיר לנו את ההבדל בין שתי ההצעות?

וקשר ליבאי היה בוועדה. נשאלה שאלה מה הדין אם המוות נגרם לאו דווקא עקב ביצוע

פשע. דובר על הריגה.

ג' וייסמן;

הריגה זה פשע. כל העבירות שמבוצעות במסגרת המשפחתית ושגורמות למותו של אדם -

כולן פשעים.

אפילו מתוך רשלנות?

רשלנות זה לא פשע. אנחנו לא מדברים על רשלנות.

ז ו השאלה שעלתה.

היו"ר בי טמקין;

יש ועדת חקירה פרלמנטרית שחוקרת אלימות. אני לא מניח שהייתי מכניס רשלנות

להגדרה של מעשה אלימות.

בהצעת הממשלה לא מדובר על אלימות, כתוב "ילד שנתייתם ופרקליט המדינה קבע כי

קיים יסוד סביר להניח שחיי ההורה קופחו בידי בן זוגו, עקב ביצוע פשע - זכאי

לתגמול חודשי".

על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על מעשה רשלנות.

ד' בוסתן;

ממש ברגעים אלה מתנהל בבית משפט בנצרת משפט נגד אדם שהרג כתוצאה משכרות.

אנחנו יודעים שהסף של הרשעה פלילית שונה לגמרי מהסף של משהו אזרחי. יכול להיות

זיכוי מחמת הספק. בסופו של דבר מדובר במעשה שהסתים במוות והשורה התחתונה היא

טרגדיה עבור הילד.



היו"ר ב' טמקין;

אני מבין שאנחנו מדברים על מקרה ללא קשר למה שיכריע בית המשפט. לפי הצעת

הממשלה, ברגע שפרקליט המדינה קבע כי קיים יסוד סביר - הילד זכאי לתגמול. אינני

מבין ממה החשש.

מ' בוטון;

פרקליט המדינה צריך לקבוע אם קיים יסוד סביר להניח שחיי ההורה קופחו בידי בן

זוגו עקב ביצוע פשע.

ד' בוסתן;

אני חוששת שמא הפרקליט צריך לקבוע משהו שנוגד להחלטה שכבר ניתנה. הרשעה יכולה

להסתיים בעיסקת טיעון.

גי וייסמן;

לדעתי , התסריט כאן יתרחש לפני שבית משפט יאמר את דברו להרשיע או לא להרשיע

בן זוג.

אם את מדברת על מקרה שבית משפט זיכה את הנאשם - זה יכול להיות בגלל סיבות

שונות, למשל חוסר ראיות, מחמת הספק. צריך לזכור שהפרקליט הגיש כתב אישום. למה?

מפני שהוא סבור שאכן בוצע פשע. לפי הצעת החוק הממשלתית פרקליט המדינה איננו קשור

להחלטת בית המשפט, על כן אינני רואה כאן בעיה.

אנחנו חשבנו על מקרה שבו בוצעה עבירה חמורה, לא רשלנות ולא עבירה אחרת.

ד' בוסמן;

נניח שיש מעצר עד תום ההליכים, בי נתי ים יכולה להיות עיסקת טיעון.

מ' בוטון;

לפני שהילד הגיש תביעה, לזה מה שאתה מתכוונת.

ד' בוסתן;

כן. על זה אני מדברת.

איד כתוב עכשיו?

כתוב "ילד, שנתייתם ופרקליט המדינה קבע כי קיים יסוד סביר להניח שחיי ההורה

קופחו בידי בן זוגו, עקב ביצוע פשע (להלן - יתום), זכאי לתגמול חודשי."

יכול להיות שאחרי שפרקליט המדינה יחליט שיש יסוד סביר להניח שחיי ההורה קופחו

בידי בן זוגו עקב ביצוע פשע, ירוליט בית המשפט שזה לא פשע. אני חושב שלפי הצעת

הממשלה הילד יהיה זכאי.

אני מבין שיש חשש שמא בית המשפט יתן את החלטתו לפני שהילד יפנה לפרקליט

המדינה ואז, אם בית המשפט קבע משהו שונה, הפרקליט לא יוכל לקבוע שיש יסוד

סביר להניח שחיי ההורה קופחו עקב ביצוע פשע.



היו"ר ב' טמקין;

כוונת המחוקק ורוח הדברים, עד כמה שאני מבין, שפרליט המדינה צריך

להתחשב בטובת הילד. אנחנו רוצים שבכל מקרה פרקליט המדינה יחליט כאילו אין שום

החלטה שיכולה להשפיע על החלטתו.

גברת וייסמן, האם אתה רואה מקום לחשש שהועלה כאן שמא תהיה עסקת טיעון או

החלטה של בית המשפט שתערער החלטת שנתן פרקליט המדינה?

ג' וייסמן;

אני לא רואה מצב שפרקליט המדינה יחליט כי קיים יסוד סביר להניח שהיה פשע ובית

משפט יזכה את האיש עם חובה לשחרר אותו. אם יהיה מצב כזה והאיש ישוחרר, זאת אומרת

שהוא יכול לטפל בילד שלו.

נ י מיכאלוב;

יש כאן עניין עקרוני. אם אחד ההורים נרצח והשני נמצא בכלא - הילד זכאי

לקצבה. מה קורה עם אחד ההורים נרצח והשני משתחרר, למשל, בגלל חוסר ראיות והילד

חוזר לאותו הורה. מי יקבל את הקצבה עבור הילד? האם יקבל אורגה ההורה שפרקליט

המדינה קבע שיש יסוד סביר להניח שהוא ביצע מעשה פשע אבל בגלל חוסר ראיות הוא

שוחרר ממאסר? אנחנו לא התכוונו למקרים כאלה.

מי בוטון;

בהצעת החוק הממשלתית אין תנאי שהילד מקבל כל עוד ההורה נמצא בכלא.

נ י מיכאלוב;

יש כאן בעיה ואני מעירה את תשומת הלב אליה.

חי דיין;

את צודקת. מטרת ההצעה היא טובת הילד. אולי יש מקום להציב כאן תנאי, שלא

ההורה הוא האפוטרופוס של הילד.

מי בוטון;

נדון בזה במסגרת הדיון על סעיפי החוק.

ד' בוסתן;

ממנים אפוטרופוס נוסף. רצחת וגם ירשת - זו בוודאי לא הכוונה.

נטפל בזה.

מי בוטון;

אני שואל אם במקום "עקב ביצוע מעשה פשע" אפשר לכתוב "עקב ביצוע אלימות", "עקב

מעשה אלימות", משהו כללי. נכתוב "ילד שנתייתם ופרקליט המדינה קבע כי קיים יסוד

סביר להניח שחיי ההורה קופחו בידי בן זוגו עקב מעשה אלימות".



אי גולדשטיין;

נהיגה רשלנית זה מעשה אלימות? אב הורג אח האם בתאונת דרכים, זו אלימות או זו

לא אלימות?

מ' בוטון;

לא.

אי גולדשטיין;

מי יגדיר אלימות, איפה מוגדר אלימות?

מי בוטון;

פרקליט המדינה יקבע.

החשש שהועלה כאן הוא שמא פרקליט המדינה יהיה קשור להחלטת בית המשפט.

אלימות זה לא מושג שמוגדר בחוק. מי יגדיר?

מי בוטון;

בסעיף 298 או 300 ת בחוק העונשין כותרת הסעיף היא "עבירות אלימות במשפחה".

היו"ר ב' טמקין;

גברת וייסמן, מה יש לד לומר על ההצעה של מר בוטון?

גי וייסמן;

מעשה אלימות - יש סוגים שונים. מעשה אלימות שגורם למותו של אדם זה לא פשע.

היו"ר ב' טמקין;

אני מציע שהיועצים המשפטיים יישבו, ידונו, יחליטו ביניהם ויביאו הצעה. אנחנו

רוצים שהפרקליט יהיה משוחרר ויוכל להחליט על פי העניין ולא להיות מושפע מהחטת

השופט.

מי בוטון;

השר ליבאי אמר שהוא יחשוב על זה ויתן תשובה.

היו"ר ב' טמקין;

בינתיים תשבו ותנסו לפתור את הבעיה הזאת שעדיין לא פתורה.

אני מבין שהצעת החוק הפרטית דומה להצעת החוק הממשלתית.

מי בוטון;

בשתי ההצעות יש אותם אלמנטים.

אס כן, נעבור על הסעיפים שבהצעת החוק הממשלתית.

סעיף 1 -הגדרות

(קוראת את סעיף 1).

מי בוטון;

בהגדרת "ילד", האם צריך לומר "בסעיפים 1 ו-5"? לא מספיק לאזכר את רק את סעיף

5?

היו"ר ב' טמקין;

ההגדרות הן שונות? אם זו אותה הגדרה - מספיק לאזכר סעיף אחד למה צריך לאזכר

שני סעיפים?

ילד לפי סעיף 1 זה לרבות ילד חורג וילד מאומץ, למעט נער ונערה נשואים.

זה תופס גם לגבי סעיף 5.

ניתן הגדרה רחבה יותר.

נבדוק.

זה עניין טכני. תבדקו.

אנחנו מצביעים על סעיף 1. מי בעד?

הצבעה

סעיף 1 נתקבל

סעיף 2 - חזקת זכא ילתגמול

(קוראת את סעיף 2).

את סעיף 2 נשאיר פתוח לקבלת ניסוח מדוייק יותר.

נהיגה רשלנית זה מעשה אלימות? אב הורג את האם בתאונת דרכים, זו אלימות או זו

לא אלימות?

מי בוטון;

לא.

אי גולדשטיין;

מי יגדיר אלימות, איפה מוגדר אלימות?

פרקליט המדי נה יקבע.

החשש שהועלה כאן הוא שמא פרקליט המדינה יהיה קשור להחלטת בית המשפט.

אי גולדשטיין;

אלימות זה לא מושג שמוגדר בחוק. מי יגדיר?

בסעיף 298 או 300 ת בחוק העונשין כותרת הסעיף היא "עבירות אלימות במשפחה".

היו"ר ב' טמקין;

גברת וייסמן, מה יש לך לומר על ההצעה של כור בוטון?

גי וייסמן;

מעשה אלימות - יש סוגים שונים. מעשה אלימות שגורם למותו של אדם זה לא פשע.

היו"ר ב' טמקין;

אני מציע שהיועצים המשפטיים יישבו, ידונו, יחליטו ביניהם ויביאו הצעה. אנחנו

רוצים שהפרקליט יהיה משוחרר ויוכל להחליט על פי העניין ולא להיות מושפע מהחלטת

השופט.

מי בוטון;

השר ליבאי אמר שהוא יחשוב על זה ויתן תשובה.

היו"ר ב' טמקין;

בינתיים תשבו ותנסו לפתור את הבעיה הזאת שעדיין לא פתורה.

אני מבין שהצעת החוק הפרטית דומה להצעת החוק הממשלתית.

מי בוטון;

בשתי ההצעות יש אותם אלמנטים.



סעיף 3 - תגמול לילד שנתייתם עקב פשע

אי גילדשטיין;

(קוראת את סעיף 3).

מוצע שכל ילד יקבל שיעור אחד ,לפי מספר הילדים.

בסעיף 76 לחיק הביטוח הלאומי נקבע שהמוסד ישלם קצבה בשיעורים שיחושבו

באחוזים מקצבת הנכות מעבודה השלמה. עבודה שלמה זה דמי פגיעה שהיה מקבל האיש,

דהיינו 75% מהכנסתו הקודמת כפול אחוזי הנכות.

כמה זה היום?

אי גולדשטי י ן;

זה תלוי בהכנסתו הקודמת.

מי בוטון;

בהצעת החוק הממשלתית שלפנינו מדובר על סכום השווה ל-75% מהשכר הממוצע.

אי גולדשטי יו ;

מה מקבלים הילדים? בסעיף 3(א) להצעת החוק הממשלתית יש אזכור של סעיף 76(6)

"לילדים שהניח אחריו המבוטח ואין אלמנה זכאית לקבל

בשבילם תוספת - לילד אחד - 60%; לשני ילדים - 80%; לשלושה ילדים - 90%; לארבעה

ילדים ויותר - 100%של אותה קצבה. בהצעה הממשלתית נאמר שהתגמול יהיה באותו שיעור,

כלומר 60%, 80% וכו' "ולעניין זה יראו כקצבת נכות מעבודה שלמה - סכום השווה ל-75%

מהשכר הממוצע, המחושב לפי סעיף 1א לחוק הביטוח הלאומי". כמה זה בכסף? אפשר לבדוק.

זה כ-3,000 שקל.

סי שלוס;

למה 75% מהשכר הממוצע?

אי גולדשטיין;

גם כאשר מיושבים את קצבת הנכות המלאה לאדם שנפגע בפגיעה בעבודה לוקחים 75%,

לוקחים את דמי הפגיעה, כמו דמי מהולה, תמיד 755 מהכנסתו כפוף לאחוזי הנכות. פה,

במקום הכנסתו לוקחים שכר ממוצע.

מ' בוטון;

רצו לתת הכנסה אחידה לכולם. זה בערך 3000 שקל.

חי דיין;

כשאומרים 60%, 80% וכו', האם זה לכל ילד בנפרד או לקבוצת הילדים.



אי גילדשטיין;

אם יש ילד אחד, הוא יקבל 60%. אם יש שני ילדים, הם יקבלו %.80

מ' בוטון ;

שניהם ביחד.

י י שפי;

אם הם לא ביהד, יחלקו ביניהם, 40% ו-40%,

אי גולדשטיין;

נכניס פה סעיף מה קורה אם הילדים האלה נמצאים בין בני משפחה שונים. אנחנו

מבקשים שתהיה פה פסקה שייאמר בה מה קורה כשהילדים אינם נמצאים ביחד במקום אחד.

חי דיין;

אני לא מבין, אם יש ילד אחד הוא יקבל 60%. אם יש שני ילדים והם לא ביחד, כל

אחד מהם יקבל 40%? זה לא פייר.

הי ו "ר בי טמקין;

אני מציע שנלך לקולא, זאת אומרת לפר-ילד.

אי גולדשטיין;

מוצע כאן שהתגמול יהיה לפי נפגעי עבודה. אתם מציעים שכל ילד יקבל 60%? זה

הרבה יותר ממה שמקבלים נפגעי עבודה.

סי שלום;

נפגעי עבודה - אחד ההורים נשאר, קרה אסור לאחד ההורים - ההורה השני נשאר.

אלימות במשפחה, כשקורה אסון - שני ההורים אינם בבית. זה ההבדל בין נפגעי עבודה

לבין מה שמוצע בהצעת החוק שלפנינו.

אי גולדשטיין;

בסעיף 76(6) לחוק הביטוח הלאומי מדובר על מקרה שאין אלמנה זכאית. כשיש אלמנה

זכאית הסכום פחותים מאלה המצויינים בסעיף 76(6) לחוק הביטוח הלאומי.

י' שפי;

מה יקרה במשפחה שיש בה נניח שמונה ילדים וחס וחלילה אסון? לפי מה ששמענו

כאן כל אחד מהם יקבל פחות מ-15%. בשעה שאם יש רק ילד ארח- הוא יקבל % .60אולי צריך

למצוא נוסחה שייאמר בה שכל ילד יקבל לא פחות מסכום מסויים.

מ' בוטון ;

אני רוצה לשאול את נציגי הביטוח הלאומי מה קורה בנפגעי עבודה כשמישהו נהרג

בתאונת עבודה, אין אלמנה זכאית והילדים מפוזרים במקומות שונים.



אי גולדשטיין;

יש סמכות בחוק וקובעים בתקנות. אני מבקשת לקבוע ביווק.

מי בוטון;

אולי נחיל את זה גם על החוק הזה.

כן. אני מציעה שנכתוב: "הותיר- אחריו ההורה מספר יתומים, ישלם המוסד בעד כל

ארח- מהם חלק יחסי מהתגמול המגיע לפי סעיף 76(6) בעד כלל היתומים". זאת אומרת, אם

יש ארבעה ילדים - חלק יחסי לילד זה רבע. אם יש שלושה - חלק יחסי זה שליש. זה יכול

להיות בפסקה (ג) של סעיף 3.

את לא רוצה להדגיש אם הם נמצאים ביחד או לא. זה לא משנה?

החלק היחסי הולך עם הילד. לאן שהילד הולך - החלק היחסי הולך עימו.

אחרי שעשינו את התיקון והוספנו את פסקה (ג) אין צורך באזכור סעיף 81 בסעיף

3(ב(.

האזכור של סעיף 81 בסעיף 3(ב} יימחק.

בסעיף 82ב רבתי לחוק הביטוח הלאומי, המוזכר בסעיף 3(ב), מדובר על הצמדה ל-1

בינואר של כל שנה; בסעיף 82ג - פיצוי ותוספת יוקר; 82ר - מענק ליתום שהגיע לגיל

בר מצווה, ו-230 - סמכות בית הדין. הוראות פרק ז' הן הוראות כלליות לגמלאות. כל

זה צריך יהיה כמובן לעבור התאמה לסעיפי הנוסח המשולב החדש.

הנוסח המשולב עדיין לא בתוקף.

אבל יש לנו איזה נוסחה שלמדנו ממך.

השאלה היא אם את מחילה את סעיף 230 שבו נאמר: "לבית דין אזורי כמשמעותו בחוק

בית הדין לעבודה, תשכ"ט-1969, תהיה סמכות ייחודית לדון ולפסוק" וכו'. ארור כך את

חוזרת על זה בסעיף 6 להצעה שלפנינו: "לבית דין אזורי לעבודה כמשמעותו בחוק בית

הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, תהא סמכות ייחודית לדון בכל תביעה". השאלה אם אנחנו

צריכים לאזכר את סעיף 230. חשבתם על זה או שנחשוב על זה אחר כך.

אני מציע שנאשר את סעיף 3. אפשר לשפץ אותו אחר כך. אם יהיה צורך נוותר על

אזכור סעיף 230.

אנחנו מצביעים על סעיף 3.

הצבעה

סעיף 3 נתקבל

היו"ר ב' טמקין;

סעיף 3 כולו מאושר ברוח הדברים והתיקו נים שצויינו כאן.

אי גולדשטיין;

לסעיף 3 המתוקן תוסף פסקה (ג).

מי בוטון;

בקריאה ביניים שכמעט לא נשמעה שאלה נציגת האוצר האם הגמלה היא לכל חייו של

הילד או רק לתקופה שההורה נמצא בבית הסוהר, כדי שההורה לא יהנה ממנה.

אפשר לקבוע שהחל מרגע שובו של ההורה הכסף יהיה בחשבון סגור שיעמוד לרשותו של

הילד מרגע הגיעו לגיל 18.

חי דיין;

כל עוד הילד נמצא בפיקוח אפוטרופוס של משפחה אחרת - הוא יקבל את הגמלה. עם

שחרורו של ההורה מבית הסוהר - אני מניח שאז יכנסו לתמו נה ויתערבו ויראו מרז קורה,

גם לשכת הרווורה וגם המועצה לשלום הילד - תועבר הקצבה ישירות לילד והחל מגיל 18

הוא יהיה האפוטרופוס היחידי לעצמו.

היו"ר ב' טמקין;

אני מבקש שנחזור ונשקול את הדברים: ההורה משתחרר והוא יכול לחזור להיות עם

הילד. אם המוסדות מחליטים כך - סימן שהם חשבו שהוא יכול לחזור ולתפקד כראוי. אם

זה כך, למה שהילד לא ימשיך לקבל את הקצבה?

אולי לאבא יש כסף, הוא עשיר. אולי האבא הוא עתיר נכסים.

אנחנו לא שאלנו קודם אם הדוד שלוקח את הילד הוא עתיר נכסים. לא שאלנו אם

הסבתא עתירת נכסים. לא שאלנו שום דבר לגבי רמת ההכנסה של האנשים שמקבלים את

הילד, לא שאלנו על הכנסה. ברגע שההורה, על פי אישור של מי שקובע, חוזר לביתו

בהנחה שהוא מסוגל לגדל את הילד - לא ייתכן לשאול שאלות שלא נשאלו לגבי הדוד או

הסבתא. צריך לתת אותם תנאים שנתנו להם. אנחנו לא בית משפט שבאים להעניש את האבא

פעם נוספת. המוסדות קבעו שהוא שילם את חובו לחברה ויכול לחזור ולטפל בילד. האם

אנחנו נעניש אותו? זה לא נראה לי.



סי שלום;

אני מקבל את הגישה שלך שאין לעשות לגבי ההורה מבהן הכנסה שלא נעשה לגבי

אחרים. אף על פי כן יש כאן משהו צורם - שמי שרצח יוכל ליהנות מכספים בגלל מעשה

פשע שהוא ביצע.

אני מבין שהתשלומים הם עד הגיע הילד לגיל 18.

מי בוטון;

כן, ואם הוא משרת בצבא - עד גיל 21 זו .הגדרה של ילד.

סי שלום;

אז הוא כבר אדון לעצמו. על שם מי יגיע הכסף?

מי בוטון;

על שם האופוטרופוס.

אי גולדשטי ין;

לפי חוק הביטוח הלאומי, תמיד יש שם של מקבל הגמלה.

ס י שלום;

שי יאגור שבגיל 18 הכסף עובר אל הילד.

סעיף 136 לחוק הביטוח הלאומי מדבר על מינוי מקבל גמלה במקרה שהזכאי לגמלה

איננו יכול לנצל אותה לטובתו. בגיל 18 הוא יכול לנצל אותה.

לא קובעים מערכת תשלומים ייחודית למקרה של אלימות במשפחה. בחוק הביטוח הלאומי

יש סעיפים לעניין התשלומים.

הי ו "ר ב' טמקין ;

אם הסמכויות השונות - משרד העבודה והרווחה וגורמים אחרים שאמונים על הענין -

מחליטים שההורה יכול לגדל את ילדיו - הוא צריך לקבל את העזרה הדרושה.

אני מציע שנקבל את הצעת הממשלה כפי שהיא.

מ' בוטון;

אם נותנים להורה זכות לגדל את הילד - צריך לתת לו גם את האמצעים לכך, כמו

לאלמנה שנשארת ללא בעל. במקרה זה האבא הוא האלמן.

אי גולדשטיין;

אולי יש מקום לאזכר במפורש בסעיף 3(ב) גם את סעיף 136 לחוק, מינוי מקבל גמלה.

מק ו בל. מצו י ין.

מי בוטין;

לדעתי, זה מיותר כי נאמר שיחולו הוראות פרק ז'. סעיף 136 נמצא בהוראות פרק

ז י.

אי גולדשטיין;

אתה צודק.

מי בוטון;

מדובר על כל הוראות פרק ז' ולא רק על סעיף 136.

הי ו "ר ב' טמקין;

אישרנו את סעיף 3.

אנהנו ממשיכים. סעיף 4.

סעף 4 - אישור פרקליט המדינה

(קוראת את סעיף 4).

הי ו "ר ב' טמקין;

מה ההבדל בין זה לבין סעיף 2?

ג' וייסמן;

סעיף 2 קובע מי זכאי. בסעיף 4 יש מתן סמכות לפרקליט המדינה.

היו"ר ב' טמקין;

אני הושב שהסעיף הזה, סעיף 4 קשור קשר הדוק לסעיף 2. כאשר תדונו על השינויים

הנדרשים בסעיף 2, תדונו גם בנושא הזה ותביעו עמדתכם. שני הסעיפים, אחד קשור

בשני.

מי בוטון;

יהיה שילוב בין סעיף 2 לסעיף 4.

הי ו"ר ב' טמקין;

מי בעד?

הצבעה

סעיף 4 נתקבל



היו"ר ב' טמקין;

סעיף 4 מאושר- כפוף למה שנאמר.

אנחנו ממשיכים בסעיף 5.

סעיף 5 - ערר

אי גולדשטיין;

(קוראת את סעיף 5)

סי שלום;

אני מבין שאחרי קביעת פרקליט המדינה מתחילים לשלם את הגמלה. נניח שהיה ערעור

על החלטת הפרקליט והוא מתקבל. האם המדינה יכולה לסגת מהזכאות?

מי בוטון;

היא לא יכולה לסגת.

היו"ר ב' טמקין;

שום דבר. אין נסיגה.

מי בוטון;

ברגע שהחליטה - ההחלטה היא סופית.

ג י וייסמן ;

אני מבקשת שתינתן לי אפשרות לברר את הנקודה הזאת במשרד המשפטים, מה עמדת

המשרד אם קורה מקרה כזה.

היו"ר ב' טמקין;

את יכולה לברר כל מה שאת רוצה. אנחנו אמרנו, וזה גם כתוב, שיש יסוד סביר

להניח ופרקליט המדינה סבר שנעשה פה מעשה שגרם למותו, אז טובת הילד דורשת שהוא

יקבל את הכסף. לא כתוב שפרקליט המדינה הוכיח כך וכך אלא כתוב שהיה יסוד סביר

להניח. זה בסמכות הפרקליט. זה מספיק לנו.

אי גולדשטיין;

בסעיף 5(ב) כתוב "מהיום שבו הגיעה לידיעת המערער ההודעה". אני מציעה שייאמר:

"מהיום שנשלחה למערער הודעה בדואר רשום".

יש פה הערה של נשיא בית הדין לעבודה, אני לא יודעת אם זה הגיע אליכם.

מ' בוטון;

אלי לא.



אי גולדשטיין;

כבוד נשיא בית הדיו לעבודה כותב: סעיף 5 להצעה מסמיך בית דין לעבודה לדון

בערעור על החלטת פרקליט המדינה בעוד שסעיף 6 מסמיך בית דין אזורי לעבודה לדון

בתביעה. ראוי לציין גם בסעיף 5 כי מדובר בבית דין אזורי.

צריך להוסיף את המלה "אזורי", בית דין אזור לעבודה. כבוד נשיא בית הדין מבקש

שיהיה "בית דין אזורי לעבודה" כדי שאפשר יהיה לערער לבית הדין הארצי.

תודה רבה. אנהנו מצביעים על סעיף 5.

הצבעה

סעיף 5 נתקבל

אישרנו את סעיף 5.

סעיף 6 - סמכות ייחודית לבין דין לעבודה

אי גולדשטיין;

(קוראת את סעיף 6).

היו"ר ב' טמקין;

חשוב לנו שהסמכות היא לבית הדין האזורי לעבודה, נכון?

כן.

היו"ר ב' טמקין;

נצביע.

הצבעה

סעיף 6 נתקבל

סעיף 7 - תנאי מוקדם להגשת תביעה

אי גולדשטיין;

(קוראת את סעיף 7}.

גם כאן נוסיף את המלה "אזורי", בית הדין האזורי לעבודה.

היו"ר ב' טמקין;

ברור. אנהנו מצביעים על סעיף 7.



הצבעה

סעיף 7 נתקבל

סעיף 8 - תגמולים מאוצר המדינה

אי גולדשטיין;

(קוראת את סעיף 8).

מ' בוטון;

זה סטנדרטי. האוצר מסכים לזה.

היו"ר ב' טמקין;

אנהנו מצביעים.

הצבעה

סעיף 8 נתקבל

סעיף 9 - ביצוע

אי גולדשטיין;

(קוראת את סעיף 9) .

היו"ר ב' טמקין;

נצביע. אנהנו בעד.

הצבעה

סעיף 9 נתקבל

הי ו "ר ב' טמקין;

אנחנו משלבים את שתי ההצעות, את הצעת הממשלה ואת הצעת החוק הפרטית. אנהנו

מדברים על הצעה משולבת.

מ' בוטון;

נפנה לוועדת הכנסת ונבקש אישור למיזוג שתי ההצעות החוק. נכין הצעה משולבת

שנביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הנוסח המשולב והמתוקן יובא לפני הוועדה.

ס' שלום;

תהיה הצבעה על כל סעיף?

היו"ר ב' טמקין;

על הסעיפים ההסרים.

האס אנחנו חיייבים לחזור?

מי בוטון;

כן.

הי ו "ר ב' טמקין;

חייבים לחזור.

עלולה להתעורר- בעיה. יכול להיות שתציעו הצעה שלא מתקבלת. כשתהיו מוכנים נחזור

לזה לכמה דקות, לעשר דקות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.