הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"א בסיון התשנ"ה (19 ביוני 1995) ,שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - ה י ו "ר

ת' גוז'נסקי

די מנע

א' לוי - מנהלת אגף השירות למפגר, משרד העבודה והרווחה

שי פרקש - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

מי כהן - סגנית מנהל אגף שיקום למפגר, משרד העבודה והרווחה

א' זקן -סגן מנהל אגף ושירות למפגר

ש' פינצי' - מנהל אגף השיקום והסיעוד, המוסד לביטוה לאומי

א' גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' פרץ - יו"ר הרשות לשכונות ופיתוח, ההסתדרות הכללית

איגוד העובדים הסוציאליים

י' בר חיים - מנהל בית נועם, אגודת "בזכות"

נ' זיו - האגודה לזכויות האזרח

י' רוזנר - מנהל מחלקה לשירום נכים, עיריית חיפה,

איגוד העובדים הסוציאליים

ני בוכנר - מנהלת מדור מוגבלים, עיריית תל אביב

ר' מעוז רבינוביץ - עיריית תל אביב

צ' לפלר - מנהלת מדור השיקום, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

אי עזריאל - אחראית על השמת חוץ ביתית של מפגרים ונכים,

עיריית ירושלים

לי רביו - יושבת ראש אלו"ט

פי חודורוב - מזכ"ל אלו"ט

י י גלבוע - מנכ"ל אגודת אקיים

מ' ויסמרק - יו"ר אקי"ם ירושלים

ס' רוטשילד - סמנכ"ל אקי"ם ירושלים

ג' דרורי - יו"ר שדולת ההורים

ח' גוראל - שדולת ההורים

מוזמנים הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

הצעות לסדר: סכנת סגירת היחידה לשלום הילד

בבית חולים בני ציוו בחיפה;

סכנת התמוטטות מערך האשפוז בנצרת

סירוב משרד העבודה והרווחה לממן לבני נוער נכים ומפגרים

מסגרת דיור מוגן

1 ) גידול במספר החולים נשאי הא"דס בישראל;

הא"דס מגיפת הדור; היערכות המדינה לבלימת סכנת הא"דס; הגנה ממחלת

הא"דס בצה"ל ומניעת התפשטות המחלה בארץ; התפשטות מחלת האיידס,

הסכנות וההשלכות; הא"דס - המלחמה במגיפה



סכנת סגירת היחידה לשלום הילד בבית חולים בני ציון בחיפה

רבותי, לפני שאנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום שלנו, לחברת הכנסת גוז'נסקי

ולי יש שני נושאים לסדר.

הנושא שאני רוצה להעלות הוא היחידה לשלום הילד בבית החולים בני ציון. אתמול

ביקרתי במקום ונמסר לי שיש סכנה שהוא ייסגר. היחידה הזאת משרתת, נותנת טיפול

יוצא מן הכלל לילדים מוכים, לילדים שהם נפגעי אלימות במשפחה. היא עושה עבודה

נהדרת. בגלל קיצוץ בתקנים מצד אחד ובגלל הרחבת פעילות לרמה מחוזית מצד שני

הודיעו לי מנהלי היחידה שהם אינם מסוגלים לספק את השירותים - גם שירותי אבחון וגם

שירותי טיפול - והם שוקלים סגירת יחידה מפוארת שעד עכשיו מומנה במידה רבה מתרומות

מאנגליה ומהשתתפות של משרד העבודה והרווחה.

התקציב הנוסף שנדרש הוא בסדר גודל של 80 אלף שקלים בשנה, מעבר להקצבה שאושרה

להם.

ברשותכם, אני אפנה לשרת העבודה והרווחה ואבקש לעשות הכל כדי למנוע סגירת

היהידה והשארת היחידה על מלוא התקנים שלה.

ל' רבין;

איפה זה?

זו יחידה שנמצאת בבית חולים בני ציון בחיפה, מה שהיה בית חולים רוטשילד.

ילדים מוכים נמצאים בבית חולים?

זו יחידה שפועלת ליד בית החולים, במבנים סמוכים לבית החולים, ארבעה חדרים.

פיסית זה לא בתוך החולים. זה נפרד.

אני מבקש ממזכירת הוועדה לנסח פנייה מתאימה לשרת העבודה והרווחה, בשם

כל הוועדה.



סכנת התמוטטות מערך האשפוז בנצרת

היו"ר י' כץ;

גם לחברת הכנסת גוז'נסקי יש הצעה לסדר. בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

אני מבקשת להעלות כהצעה דחופה את הנושא של סכנת התמוטטות מערך האשפוז בנצרת.

בנצרת אין בתי חולים ממשלתיים ואין בתי חולים של קופת חולים. יש שם ארבעה בתי

חולים פרטיים כנסייתיים. בחיפה יש בית חולים איטלקי שגם הוא שייך לאותה מערכת.

החוב המצטבר של קופות החולים לארבעת בתי החולים האלה הגיע ל-34 מיליון שקל,

מתוך זה החוב של קופת חולים כללית הוא 24 מיליון שקל. הבנקים מסרבים לתת אשראי,

והעובדים לא קיבלו את השכר לחודש מאי. אם לא יוזרמו כספים - המערך של בתי החולים

יקרוס ופירוש הדבר שכל האזור 'שאר בלי בתי חולים.

אנחנו צריכים לגרום לכך שהחובות ישולמו.

כן. 34 מיליון שקל חובות.

ל' רבין;

יש בית חולים בעפולה, הוא קרוב מאוד לנצרת.

אבל הוא משרת אוכלוסייה אחרת.

אני חושבת שאנחנו צריכים, אולי יחד עם ועדת הכספים, בעבודה משותפת, להגיע

לפתרון.

במקרה מסויים הקמנו ועדת משנה.

אפשר ללכת בכיוון הזה, כמובן חוץ מפנייה לשר הבריאות לפעול בדחיפות כדי

שהמערך הזה לא יקרוס.

היו"ר י' כץ;

אני מציע שוועדת העבודה והרווחה תפנה גם לשר הבריאות וגם למנכ"ל קופת חולים

כדי לגרום לכך שהחוב יסולק בהקדם האפשרי.

אני יודע שיש כוונה להקדים את תזרים המזומנים לקופות החולים ולכן זו תהיה

הפנייה הראשונה שלנו.

אני מבקש ממזכירת הוועדה לבוא בדברים גם עם ראש עיריית נצרת, לסיור של ועדת

העבודה והרווחה במקום כדי ללמוד את הבעיה.



ל' רבין;

כמה מיטות יש במערך הזה?

אני לא זוכרת.

זה חשוב.

ת' גוז'נסקי;

לא על זה אנחנו דנים, גברתי.

אני מציבה את השאלה אם יש מקום למערך נפרד בנצרת כשעל ידה נמצא בית חולים

עפולה.

במקרה אני מכיר את הנושא. בנצרת פועלים בתי חולים שמשרתים את האוכלוסייה של

העיר, נצרת וסביבתה. בית החולים בעפולה הוא בית חולים עמוס ביותר, הוא נותן שירות

לכל עמק יזרעאל, חלק גדול בגליל, עמק בית שאו, הוא כולל "שובים ערביים ויהודיים,

הוא אחד מבתי החולים הצפופים. המערכות האלה פועלות בנפרד.

אם הבעיה אובייקטיבית של אי העברת כספים - זה מסוג הדברים שבהחלט

אפשר להסדיר אותם.

סירוב משרד העבודה והרווחה לממן לבני נוער נכים ומפגרים מסגרת דיור מוגן

רבות', על סדר היום שלנו הנושא של דיור מוגו בקהילה לבני נוער נכים ומפגרים,

הצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי שהועברה אלינו מו המליאה.

אחת הבעיות המרכזיות, הייתי אומר אחד הדברים שמעצבים את מערך הרווחה במדינת

ישראל הוא הנושא של דיור מוגן לקבוצות החלשות, אני מתכוון בעיקר לחולי נפש, אני

מתכוון בעיקר לנערים ונערות בגילאי הביניים שיכולים ויש מקום לתת להם וחייבים לתת

להם להתמודד עם נושא המגורים בקהילה והמטלות שמוטלות על אדם מתבגר. וכידוע יש

מגמה ברורה - לפחות זו ההצהרה של שרי הממשלה שעוסקים בדבר - להעביר אנשים מו

האשפוז למערך של הקהילה.

ועדת העבודה והרווחה ערכה ביקור בדיור מוגו כזה, כאו בירושלים. ביקרנו גם

במוסד וגם בדיור מוגו בקהילה ולא יכולנו שלא להתרשם מהעבודה היוצאת מהכלל ומאיכות

החיים של הקבוצה בדיור כזה. בהחלט נעשה ניסיון יוצא מו הכלל הכלל לשיפור איכות

החיים וזה מוסיף ללא ספק גם למפגרים ולא פחות מזה גם למשפחות. משפחה שיכולה לבוא

ולבקר את הבו שלה או הבת שלה בדיור מוגו מרגישה אחרת ממשפחה משפחה שצריכה לבוא

למוסד והיא רואה שם גם את המסות הגדולות וגם את חוסר העצמאות. ודאי שהדברים

תלויים אחד בשני.



אני גם כן שמעתי על התבטאויות של הגורסים השונים ועל המצוקה התקציבית שקשורה

בעניין. אני בהחלט חושב שזה מסוג הדברים שהממשלה תצטרך להקדיש להם בשנים הקרובות

משאבים, כפי שהיא תצטרך לעשות גם לגבי האשפוז הסיעודי הכללי וגם לגבי מציאת

פתרונות של הוסטלים לחולי נפש שיעברו מהאשפוז לקהילה. והדברים האלה שלובים אלה

באלה.

חברת הכנסת גוז'נסקי , בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה להזכיר לנוכחים שהנושא הועלה לדיון במליאת הכנסת בחודש פברואר, על

רק ויכוח בין משרד העבודה והרווחה שאחראי לטיפול במפגרים ובחולים סיעודיים לבין

קבוצות של הורים שיזמו הקמת דירות מוגנות - קבוצה בירושלים וקבוצה בפתח-התקווה -

והם נתקלו בקשיים.

כולנו יודעים ששרת העבודה והרווחה הודיעה כבר בתחילת כהונתה שהיא רואה את

נושא המפגרים אחד הנושאים המרכזיים והיא מתכוונת לפעול בו. בהופעותיה היא חוזרת

שוב ושוב על ההבטחה שלה שהיא תחסל במהרה את תור הממתינים לסידורים פנימייתיים

והיא רואה בזה אתגר שניתן לביצוע.

לכן אני לא חושבת שיש לנו ויכוח עם יישרה ועם המשרד לגבי החשיבות למצוא

פתרונות למפגרים ולחולים סיעודיים. הוויכוח, כך נדמה לי, הוא בשאלה היכן בעצם

נמצא שביל הזהב בין מה שהמשרד חושב לבין התפיסה של ההורים שרוצים לבדוק אפשרויות

ולפעול כדי שמערך הדיור הקהילתי למפגרים יהיה רחב יותר.

ביום רביעי בשבוע שעבר ביקרתי בדירה בירושלים, במעגלי יבנה, שם יש חמישה

צעירים סיעודיים שמטופלים כבר זה כמה שנים בדירה רגילה, בשיכון רגיל. אדוני היושב

ראש, חזרתי משם עם התרשמות חיובית מאוד, ביהוד אחרי הביקור שערכנו במוסד, באלווין

ואחרי שראינו את הטיפול המסור שניתן למפגרים שם. עם כל הכבוד למוסד, האווירה

בדירה היתה שונה לגמרי .

אין ספק שהעובדים המסורים במוסדות עושים עבודה נפלא, אבל האווירה בהם שונה:

המסדרונות, האווירה, אפילו הריח, הכל שונה מהאווירה בדירה. וכשמדובר בחמישה אנשים

ובצוות מסור הכל נראה אחרת לגמרי.

מונחת לפנ" גם חוות דעת של דוקטור נעמי אמיר ז"ל שהיתה מנהלת היחידה

לניורולוגיה של הילד והיא נתנה להערכה שלי, להתרשמות שלי שהיא התרשמות לא

מקצועית, גם את המימד המקצועי. היא קבעה שהחוסים לא רק מטופלים היטב אלא שזה רמה

אחרת של טיפול.

אני יודעת שיש מערכת שיקולים, יש לחצים תקציביים וכו' אבל אנחנו הרי מדברים

במפגרים וחולים סיעודיים שמוכרים על ידי המשרד כזכאים לטיפול מחוץ לבית אלא

שההורים המסורים מטפלים בילדים במשך שנים ארוכות מבלי שהם משתמשים בזכות הזאת

שניתנת להם על ידי המשרד מפני שהם רוצים לתת לילד הנכה את התנאים המרביים אבל

מגיע איזה שהוא שלב או רגע בחיים שההורים לא יכולים יותר ואז ההורים אומרים:

אנחנו לא יכולים יותר. עד עכשיו לא ניצלנו את הזכות שהמדינה העמידה לרשותנו

והגיע הרגע שאנחנו מבקשים שהילדים שלנו, שאנחנו כל כך קשורים איתם, לא יועברו

למוסד רחוק אלא יהיו קרובים אלינו. אנחנו רוצים להמשיך ולהיות איתם בקשר יומיומי.

אני חושבת שזה זכות בסיסית, אזרחית אם אפשר לומר, של ההורים האלה. הם אומרים:

במשך שנים לא ניצלנו את הזכות, תנו לנו עכשיו את התנאים האלה.

יש ויכוח גדול בנושא התחשיבים. אנחנו יודעים שבמוסדות שונים ישנם תחשיבים

שונים. אין תחשיב אחד שכל המוסדות פועלים לפיו. לכן אני חושבת שבצד העניין

התחשיבי הכלכלי צריך לראות גם את העניין החברתי של המשפחות.



אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על שילוב בקהילה. יש נכים ומפגרים עם פיגור

קל שיכולים להשתלב בקהילה. ראינו דירה שגרה בה קבוצה של צעירות. בבוקר הן יוצאות

לעבודה וכו'. כשהן חוזרות הביתה הן מבשלות. זה מרשים מאוד. לעומת זאת יש נכים

ויש מפגרים סיעודיים שאינם יכולים לעשות זאת והמתנגדים לכיוון שאני מדברת עליו

אם כך, מה הטעם להחזיק אותם בקהילה ובדירה כשהם לא יכולים להתלבש ולצאת

בבוקר?

אני טוענת שבמגמת השילוב בקהילה יש היבט חשוב מאוד: שהקהילה תקבל את הנכים,

את המפגרים. מהביקור בדירה למדתי שנוסף לעבודה המסורה של העובדים מגיעות לשם

בהתנדבות לא ממוסדת גם שכנות, נערות שבאות לשם מבלי שמישהו שלה איתן, כדי לעזור

בטיפול במפגרים. אני חושבת שזה עניין חינוכי ממדרגה ראשונה. שאלתי אם היו איזה

שהן התנכלויות. להיפך.

אני אני הושבת שהנוכחות של הקבוצה הזאת במעגלי יבנה היא תרומה בלתי רגילה

לקהילה, לחינוך החברה הישראלית לקבל כשותף והבר בקהילה כל אדם באשר הוא אדם, יהיה

הגורל אשר פקד אותו אשר יהיה. אני שלדבר הזה יש השלכות רבות ערך על כל המערך ועל

כל העבודה החברתית והקהילתית.

אני מצפה שמשרד העבודה והרוווחה ויתר הגורמים שקשורים בנושא - ביטוח לאומי,

משרד השיכון, העיריות וכל הגורמים שקשורים - יעזרו להורים - היוזמות באות מההורים

- יעזרו להורים לפתוח עוד ועוד דירות כאלה ולאפשר למפגרים הסיעודיים, שהמשפחות

שלהם כל כך מעונ"נות שהם יגורו קרוב אליהן, להימצא בתנאים סבירים המרביים

האפשריים, להקל עליהם ולעשות את חייהם טובים יותר ונעימים יותר.

תודה רבה. אני מודה על שהעלית את הנושא החשוב הזה. אנהנו נשמע את כל הגורמים

שנמצאים כאן.

נשמע את הסקירה של הגברת לאה רבין על פעילות הארגון שאת עומדת בראשו וגם על

השקפתך בנושא אשפוז מול קהילה, בעד ונגד. בבקשה.

אינני יכולה אלא להודות לחברת הכנסת וזמר גוז'נסקי על היוזמה ולתמוך בכל מילה

שאמרה.

אני חושבת שהמגמה בעולם וגם אצלנו היא לחתור ככל שאפשר לשילובם של המוגבלים,

של הנפגעים לתוך הקהילה הבריאה. אנחנו עושים את זה כבר בשלב של בית ספר. ילדים

מבית ספר שלנו - יש לנו בית ספר "יחדיו" בתל-אביב - משתלבים במערכת החינוך של בית

ספר יסודי ולאחרונה גם ב"תיכון חדש". זה הוכיה את עצמו כדבר יוצא מן הכלל. הם לא

משתלבים במערכת החינוך העיוני אלא בשיעורי התעמלות, מוסיקה, מלאכה, עבודה וכו'.

וכמובן שכאן נכנס הנושא של ההיזון החוזר בין ילדים מוגבלים לילדים בריאים. אני

הושבת שלילדים הבריאים זה עושה שירות עוד יותר חשוב מאשר לילדים החולים שלנו היות

שבבת אחת נפתח לפניהם עולם שהם אולי לא מודעים לקיומו, שאולי כל יום הם צריכים

לומר, תודה לאל שנולדתי בריא ושאני במצב שאני יכול להושיט עזרה. הוכה שהילדים

החלשים מתקבלים נפלא, מיד נמצא מישהו שמושיט להם היד, שנמצא איתם בהפסקה וכו'. עד

כאן לגבי מערכת החינוך.

יש לנו שני הוסטלים בירושלים. אחד מן ההוסטלים נמצא ברחוב רד"ק, לא רחוק מבית

הנשיא. בהתחלה היתה התנגדות רבה לכך אבל הקהילה במקום התרגלה לעובדה. אנחנו קבענו

אנחנו כאן. בהתחלה רבים וטובים הרימו קולות: זו בושה. היה מי שאמר, זו

בושה לבית הנשיא שמול בית הנשיא תגור אוכלוסיה מהסוג הזה.



אני רוצה לציין לחיוב ולטובה שכן יקר, שופט ביו המשפט העליון, גבריאל בך,

שבהתחלה היה בין המתלוננים אבל כאשר הגיעה למקום המיכלית עם הציוד להוסטל עזרו

השכנים לפרוק ממנה את הציוד ולסדר את הדירה. וביום הפתיחה, ביום שחנכנו את ההוסטל

ברהוב רד"ק באו כל השכנים, חגגנו יחד והיתה הרגשה נפלאה. זאת אומרת, ניתן לשנות

גישות. השכנים נוכחו לדעת שמדובר באוכלוסייה שקטה ונעימה, באוכלוסייה לא מזיקה.

אלה ילדים טובים שזכאים לקצת חום וחיוך.

אנחנו עומדים עכשיו לפני פתיחת מקום נוסף ברמות אשכול/הגבעה הצרפתית. שוב

נתקלנו בחומה של התנגדות ואיבה. אני חושבת שאחרי ככוח שיחות ניתן לפתור את הבעיה.

אני בטוחה שבסופו של דבר תהיה גם שם שכנות מצויינת.

גם אנחנו מאמי נים שטוב לילדים שלנו בדיור מוגן, בשיטת הדיור המוגן.

אני מבקשת לציין שבירושלים הקמנו בית מלאכה מוגן - "מיטל". הילדים שלנו

בהוסטלים, שכבר סיימו את שלב הלימודים בבית הספר, מוסעים בבוקר לבית המלאכה הזה.

הייתי מציעה לוועדת העבודה והרווחה לבקר במקום, שהוא פנינה.

היו"ר י' כץ;

איפה זה נמצא?

פי חודרוב;

בקריית יובל. ליד מתנ"ס פיליפ ליאון.

היו"ר י' כץ;

באיזה גיל הילדים?

ל' רבין ;

כולם מעבר ל-18. הם עושים שם עבודה יפה. הם יוצרים ועובדים שם משעה שמונה

בבוקר עד שעה ארבע איורי הצהריים.

לא אלאה אתכם בסיפורים כמה קשה היה לנו להגיע לכך שיהיה לנו המקום הזה. היום

הוא מטופח, הוא נקי, הוא נפלא. בכלל כל אחד מהמוסדות, הכל מוחזק נקי, יפה, מטופח

ומטופל בהרבה אהבה. יש ביננו אנשים קדושים שעובדים עם האוכלוסייה הזאת מהבוקר עד

אחרי הצהריים. אנחנו לא מודעים עד כמה העבודה הזאת קשה, מפרכת ושוחקת אבל הקשיים

אינם מורגשים, הכל נעשה ברוח טובה (באווירה נפלאה.

אני חוזרת ואומרת: אין שום ספק, אנחנו גורסים דיור מוגן בקהילה ואנחנו עומדים

על זה.

ואני מצטרפת לפנייה אל משרדי הממשלה - משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח

לאומי ומשרד הבריאות שגם הוא אחראי לנושא. אנחנו מדברים על אנשים חולים שאלמלא

טיפלנו בהם ואלמלא הוצאנו אותם מבתי החולים הם היו בבית חולים לחולי נפש ששם

העלות הרבה יותר גבוהה מדיור בקהילה. את מי שניתן להוציא צריך להוציא מבית

החולים ולתת להם דיור מוגן בקהילה.

אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של פתיחת הוסטל שלישי בירושלים ומדובר על הוסטל

רביעי, הוסטל בתל-אביב או באזור פתח-תקווה-תל אביבי, באזור המרכז, והוסטל בחיפה.

כל הוסטל כזה זה פרוייקט ענק. המגמה צריכה להיות נתמכים ככל שיותר על ידי משרדי

הממשלה ולא לסמוך על תרומות. אנחנו אמנם אוספים תרומות, אבל כמה אפשר? בכלל, איך

אפשר להסתמך על תרומות שהיא בהתנדבות? ואם מחר לא תהיה תרומה? האם נסגור את

המוסד? אנחנו לא יכולים להיות תלויים רק בחסדים ורק בתרומות.



במדינה נאורה ומתקדמת כמו ישראל החוליות החלשות צריכות להיות נתמכות אל ידי

המוסדות, תמיכה מלאה. אני חושבת שככל שנרבה בזה נקדם את הנושא. תבורך חברת הכנסת

גוז'נסקי על יוזמתה. אנחנו נתמוך בך לכל אורך הדרך.

הדברים שאמרת חיממו את הלב. תודה לך.

תוכלי לומר לחברי הוועדה כמה משובצים כבר היום בהוסטלים?

ל' רבין;

יש לנו מקום, אנחנו קוראים לו מוסד, כפר עופרים ברמת השרון, שאני אומרת שהוא

הרולס רויס שלנו. זה המוסד הגדול והמרווח שלנו. אנחנו גאים בו. יש שם 72 איש.

המקום הזה מחולק ליחידות לתשעה אנשים, מטבע וחדר אוכל לתשעה בלבד, חדר בילוי

לתשעה. הכל מתפקד נפלא. זה חשוב מאוד גם כשההורים באים לבקר. טוב להורים לדעת

שהילד נמצא במסגרת טובה, מוגנת, אוהבת, חמה ומסודרת. במקום נמצאים ילדים מירושלים

וגם מחיפה וההורים אינם מתלוננים על המרחק.

בהוסטל אחד בירושלים יש לנו 10 ובהוסטל אחר - 7 בשני.

אני רוצה לספר שהבית ברחוב רד"ק היה בשכירות. אנחנו מוציאים משם את הילדים

ומעבירים אותם לבית בגבעה הצרפתית. נוסיף שם עוד קבוצה של 7 אז יהיו שם בסך הכל

14, שתי קבוצות, כל אחת של 7 . אני חושבת שזה האופטימום שצריך להיות. שצריך

להיות.

אינני יודעת לומר מה עדיף מבחינת תקציבית, האם אדיף כפר גדול של 72 שהשקענו

בו הרבה כסף או תוסטל. יכול להיות שהתחזוקה במקום גדול עולה פחות מאשר בהוסטל שיש

בו 12 איש. קל יותר לבנות הוסטל מאשר להקים כפר כזה שהקמתו עולה הון.

אנחנו מסתפקים במה שמזדמן לנו ובלבד שיהיה לילד פתרון של דיור מוגן וחיים של

כבוד. חיים בכבוד, זה הכי חשוב.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה.

הפעם נחרוג ממנהגנו ולא נשמע בפתיחה את נציגי הממשלה אלא דווקא את ההורים.

גדעון דרורי. פתרו פיך ויאירו דבריך. מה מעיק עליכם? תעדכן אותנו לגבי מה שקרה מאז

העלאת הפרשה לפני מספר חודשים ועד היום.

ג' דרורי .

ברשותך, אני אדבר על הקבוצה שאני קשור אליה יותר, הקבוצה הירושלמית.

לפני העלאת הנושא בכנסת הזמינה השרה את ההורים לפגישה ואז נאמר להם שהשרה

מוכנה לאשר פתיחת מסגרת.

אני מבקש לציין את ירושלים כעיר לדוגמה בפריסת דיור קהילתי. אנחנו מדברים על

12 דיירים. יש בעיר יותר מ-20 דירות.

30.



ג' דרורי ;

השרה אמרה שהיא מוכנה לאשר פתיחת מסגרת בתנאי שיחיו בדירה לפחות 10 דיירים.

מאז מתנהל משא ומתן בין העמותה שאמורה להפעיל את הדירות האלה - עמותת שק"ל - לבין

משרד העבודה והרווחה. יש פער בין מה שהמשרד מוכן לתת לבין מה הארגון, שאיננו

מגייס תרומות ולא חושב שהוא יכול לבנות פרוייקטים על תרומות. אני מדבר על שתי

דירות של משרד השיכון - צריך לברך אותו שנכנס לתחום הזה בצורה יותר ויותר

משמעותית - שעומדות ריקות.

היו"ר י' כץ;

כמה זמן הדירות עומדות ריקות?

ג' דרורי ;

דירה אחת ריקה מחודש ינואר ודירה שנייה התפנתה עכשיו .

השרה חוששת מפני מסגרת קטנה, היא שואלת מה יהיה אחרי שההורים ילכו לעולמם,

טיעונים שאנחנו לא הבנו את ההיגיון שבהם.

שתי הדירות האלה נמצאות בשכונה אחת, במרחק של קילומטר אחד או שני קילומטרים

אחת מהשנייה. שתיהן אמורות להיות מופעלות כיחידה אחת על ידי אווזה עמותה ועל ידי

גם אותו רכז, אותו מנכ"ל פרוייקט.

היו"ר י' כץ;

רבות', הייתי רוצה שנשמע סקירה מה נותנים משרדי הממשלה, כל אחד ממשרדי

הממשלה, מה הם כללי הסיוע, האם יש קריטריונים בכתב להבחנה בין סוגי הדיור/האשפוז

השונים?

י י גלבוע;

אני מנכ"ל אק"ים והייתי רוצה לומר מקודם כמה משפטים, אם אפשר.

היו"ר י' כץ;

בבקשה.

י י גלבוע;

אקי"ם מקיימת זה שנים רבות מערך דיור לאוכלוסייה העצמאית והחצי עצמאית. אין

מחלוקת בינינו לבין משרד העבודה והרווחה, האגף לשירותי רווחה. ככל שאנחנו

מעוניינים בפתיחת מסגרות חדשות - המשרד ממליץ על השתתפות בדמי אחזקה ובנושא זה

אין בעיה.

בהתחלה היה לנו ויכוח עם שרת העבודה והרווחה לגבי דיור קהילתי לסיעודיים.

לגבי אוכלוסיות אחרות אין בעיה. לשמחתנו, אחרי התדיינויות עם שרת העבודה והרווחה

היא הסכימה עקרונית לאפשר גם דיור קהילתי לסיעודיים. הוויכוח מתמקד בנושא התעריף.

היגשנו הצעה למנכ"ל המשרד. הוא עיין בה ברצינות. דנו בה. הנושא הועבר לוועדת

תעריפים. טרם קיבלנו תשובה.

מתי זה קרה?



י' גלבוע;

זה קרה לפני כחודשיים וחצי-שלושה.

לפי מיטב התרשמותי, נכון לרגע זה, הפער בינינו לבין המשרד איננו דרמטי. נראה

לי שהפער ביו מה שאנחנו יכולים לחיות איתו לביו מה שהמשרד מוכו להציע, נכוו לשלב

זה, ניתו לגישור.

אם נגיע לכך שדמי האחזקה יהיו סבירים - אני לא רואה שצריכה להיות בעיה, כשם

שאיו בעיה לגבי דיור קהילתי לעצמאים.

אני שמחה מאוד לנצל את ההזדמנות הזאת ולמסור דו"ח קצר על מה שקרה באגף שלנו

בשנתיים האחרונות בתחום הדיור בקהילה.

השרה התחייבה לחסל את תור הממתינים. נתנו 800 פתרונות של סידורים חוץ

ביתיים, כ-350 מהם בדיור בקהילה. יום יום נפתחת עוד דירה, הכל נזיל ולכן אין לי

נתונים לכל רגע נתון.

אנחנו מעוניינים בשילוב דיירים בקהילה הטבעית שלהם, זאת אומרת אנחנו לא

מדברים על דירה בירושלים שיגורו בה חניכים מתל-אביב או מפתח תקווה. לפי זה אנחנו

גם מקצים את המשאבים לרשויות המקומיות שבוחרות להו את המפעיל שצריך לעמוד

בקריטריונים מקצועיים.

אני מבקשת להזכיר שאנחנו משלמים את דמי האחזקה. אין אצלנו השתתפות של הורים.

אנחנו פועלים על פי תקנות חוק הפיקוח על המעונות מ-1965. מדובר בהו על מטפל

אחד ל-12 חוסים. התקנות האלה לא שונו מאז . אנחנו מנסים להגמיש וללחוץ את האוצר

ואת ועדת התעריפים.

מטפל אוחד ל-12 חוסים? באיזה מצב החוסים?

אי לוי ;

אין הבחנה. בתקנות אין שום הבחנה.

היו"ר י' כץ;

התחושה שלי היא שזו שערורייה שלא מעדכנים את זה. זה דומה לבעיית הניידות,

שרשימת המחלות נקבעה לפני 40 שנה והיא לא מעודכנת.

א' לוי;

היום מסודרים מחוץ לבית כ-6,200 חוסים. 1,250-1,200 מהם מתגוררים במסגרות

בקהילה, בהוסטלים ובדירות. אנחנו מעוניינים מאוד להרחיב את מערך הדיור בקהילה.

התעריפים מושפעים מהגודל כי בתקנות מדובר גם על כוח אדם וזה משופע מגודלה של

המסגרת.



היו"ר י' כץ;

אני מבקש שנקבל בכתב את התקנים האלה.

ברצון.

האם נוכל לדעת מהו הדגם של כפו- עופרים?

פ' חודורוב;

התקן לאוכלוסייה של האוטוסטים שהיא אוכלוסייה קשה מאוד, עומד על מטפל לכל

שלושה. במקרים רבים מדובר באנשים אלימים. אני מבקשת להבהיר שמשרד הבריאות משתתף

בפהות ממהצית מהסכום של עלות חניך כזה בחודש. זאת אומרת שההשלמה נעשית על ידי

קצבת הנכות שהבן מקבל ושמועברת להורים וכן מתרומות.

היו"ר י' כץ;

לפי איזה קריטריון משרד הבריאות משתתף?

אין קריטריונים ברורים. התעריף שלהם 3,300 לחודש למיטה.

א' לוי;

התעריפים נקבעים גם לפי הגודל של המסגרת והם מתפרסמים בחוזר המנהל

הכללי. המימון הוא כמו בכל שירותי הרווחה במדינת ישראל - %75 משרד העבודה

והרווחה ו-%25 הרשות המקומית.

אני מבקשת לציין שיש הורים שאי נם מעוניינים בסידור קהילתי.

יש שתי אוכלוסיות שאנחנו לא יכולים לתת להם מענה בקהילה. יש אוכלוסייה של

אנשים לא שקטים, שנוסף לפיגור סובלים מהפרעות קשות מאוד בהתנהגות, שמסכנות את

עצמם ומסכנות איורים, זו אוכלוסייה שזקוקה לטיפול פסיכיאטרי צמוד או לנוכחות

מאסיבית מאוד של פסיכיאטר, וזה לא יכול במסגרת קהילתית קטנה.

קבוצה אחרת הם אלה שאנחנו מגדירים סיעודיים, אנשים הסובלים מפיגור עמוק

וממחלות אחרות, חלק מהם זקוקים להאכלה בזונדה. אנשים כאלה אי אפשר להשאיר בדירה

אלא אם יש במקום לפחות אחות במשך כל שעות היממה. יש אנשים שנוסף לפיגור עמוק

סובלים מבעיות נשימה, נכנסים לאספירציות וצריך שתמיד יהיה במקום מישהו שמסוגל

לעשות החאיה.

ג' דרורי;

איפה הם היום?

במסגרות שונות. לא בבית.



ת' גוז'נסקי;

על אלה לא מדברים. אנחנו מדברים על אלה שבבית.

א' לוי;

יש לנו חניכים שאוכלים מזרונים, יש לנו חניכים שנושבים. אוכלוסיות כאלה,

להערכתנו המקצועית, אינן מתאימות להתגורר בקבוצות קטנות. אנשים אלה צריכים צוות

מקצועי גדול שיטפל בהם.

להורים שרוצים להשאיר את ילדיהם בבית אנחנו מנסים לתת שירות במסגרות היומיות,

עד יושעה שש. אנחנו נותנים היום שירות כזה לכ-500 חניכים.

פיתחנו רשת של נופשונים. האגף שלנו הוא היחיד שמאפשר 15 יום בשנה לכל משפחה

שזקוקה לכך.

מה לגבי המגבלה של 10 לפחות?

א' לוי;

אולי היתה אי הבנה, דובר על סיעודיים שזקוקים לאחות צמודה וכו' במשך כל שעות

היממה.

מה פתאום?

רבותי, אני אתן לכם להגיב אבל בצורה מסודרת.

אני מאגודת אלי"ן ומנהל בית נועם. אני גם אב לילד שמוגדר סיעודי.

חוק הפיקוח על המעונות קובע סטנדרטים שהאגף אימץ אותם ולפיהם נקבעים הצרכים

של החניכים.

בבית נועם, המסגרת שאני מנהל אותה, יש היום 43 חניכים סיעודיים בגילאי 30-18

הסובלים מאספירציות ומהתקפים אפילפטיים, החניכים שלנו מרותקים לכסאות גלגלים

לא צריך אחות, במסגרת הזאת לא צריך אחות.

החניכים שלנו באים אלינו מ-18 רשויות.

אני שמח על הדיון הזה ואני רוצה להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהעלתה את

הנושא.

קצת מפריע לי שדווקא מנכ"ל אקי"ם מייצג את הממשלה בשעה שהוא צריך לייצג ארגון

הורים. אני חולק עליו כאילו הכל בסדר חוץ מנגה שנוגע לסיעודיים. עושים הרבה דברים

טובים, גם האגף משתדל אבל יש הרבה דברים שעדיין לא בסדר וצריך לקדם אותם.



התעריפים למה שאנחנו קוראים המקרים הבינוניים, הקלים, העצמאים, רחוקים מאוד

מלהיות ריאליים וזה מאלץ אותנו לרוץ אחרי תרומות. אנחנו עלולים להתמוטט אם לא

נקבל סיוע. אנחנו צריכים לדעת שהתעריף הוא ריאלי, שאפשר לקיים בכבוד את הארגון.

התרומות הן אקסטרא. אנחנו קונים את הבניינים, אנחנו משפצים את ההוסטלים, אנחנו

משיגים את הדירות. עד היום אנחנו לא מקבלים. למוסדות הציבוריים אין קרן סיוע 2%.

זה רק לפרטיים.

באקי"ם ירושלים יש היום 20 דירות בעיר, הוסטלים ובתי ספר ועלויות האחזקה הן

עצומות. אנחנו רצים אל תורמים בחוץ לארץ כדי לשפץ, כדי לקבל עזרה. אנחנו הארגון

היחידי בארץ שמפעיל דירה של סיעודיים, במעגלי יבנה. לומר שהם אינם יכולים לחיות

בקהילה? כולם יכולים. לאיש מאיתנו אין זכות לקבוע מי יכול ומי לא יכול.

הוויכוח הוא תקציב, כסף. התעריף לנכר- בגילה, שאיננו מפגר, 7,000 שקל.

קריאה;

8,000.

מ' ויסמרק;

אם הוא מקבל 8,000 שקל לא ייתכן שלדירה במעגלי יבנה התעריף יהיה 3,800 . אני

מחזיק את הדירה הזאת בזכות תורמים שנמאס להם לתת כסף כבר שלוש שנים.

כל שנה יש גרעון של 200-180 אלף שקל. לא ייתכן להמשיך כך.

מה ההבדל בין נכה לנכה מפגר? למה השיקום יכול לשלם ולאגף למפגר אין את

התקציבים האלה. אני בטוח שהאגף למפגר היה מוכן לשלם.

לא. אפשר לראות את המאזנים של הגופים המפעילים, על נוח מוצאות ההוצאות.

היו"ר י' כץ;

למה אתה מתכוון?

אי זקן;

אני מתכוון שגם בגופים הציבוריים אפשר להתייעל.

מ' ויסמרק;

אני מוכן שתהיה בדיקה של מבקר חיצוני. באקי"ם ירושלים נעשתה בדיקה של מי

שהיום הוא מנכ"ל משרד התחבורה, דורון שורר, שהוא רואה חשבון, על ידי פרופסור אריק

רימרמן. אני בטוח שההוצאות הצנועות שלנו והניהול שלנו או מעבר למה שיש במוסדות

ממשלתיים או פרטיים. אני מוכן לפתוח פה מאזן ולהראות שגרעון של 1.5 -2 מיליון שקל

מכוסה רק על ידי תורמים, וגם זה בקושי. אין אצלנו שום בזבוז. יש אצלנו רמה

סטנדרטית שאולי לא מקובלת על ידי אגף השירות. אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות ברמה

של 1965 . הגיע הזמן שהתעריפים לא יהיו שוק. לא יכול להיות שבדירה באלווין, מול

הדירה שלנו יקבלו 4,000 ואנחנו נקבל 3,200. למה? רק מפני שהתעריפים זה שוק.

אני מוכרח לומר שלפני שלוש שנים הצלחתי להעלות את התעריף לאקי"ם ירושלים רק

בעזרת ועדה של הכנסת. לא כך צריך להיות.



היו"ר י' כץ;

מי יכול לענות לו על הנושא של התעריפים.

אני אנסה לענות. התעריפים זה לא שוק. אני מוחה על מה שנאמר. יש ועדת תעריפים

של נציגי האוצר, נציגי משרד העבודה והרווחה, נציג משרד הפנים. אנחנו יושבים

בוועדה וקובעים את התעריף.

אז איד אחר/ מסביר את הפערים?

יש מספר אלמנטים שקובעים את התעריף. התעריף נגזר מחוק הפיקוח על המעונות.

במסגרות פרטיות ועדת התעריפים מכירה ב-4% רווח על המחזור, לא כן במסגרות

ציבוריות. במסגרות גדולות אנחנו נותנים 95% מהתעריף, זה אלמנט שנקרא יתרון הגודל.

אלמנט נוסף הוא מקום הדירה. אם הדירה היא במקום יקר - נשלם שכר דירה גבוה

יותר מאשר אם המבנה נמצא בכפר או ביישוב קטן מרוחק שם שכר הדירה נמוך יותר.

יש מספר אלמנטים שקובעים את התעריף. התעריף זה לא שוק. אני חוזר ומוחה על מה

שנאמר.

ישיבה ועדה וקבעה מספר אלמנטים לארגון אקי"ם בירושלים. אחד האלמנטים היה

תוספת תעריף. הממשלה הוסיפה אבל ירט- האלמנטים שקבעה אווזה ועדה - התייעלות, פיטורי

עובדים מיותרים וכו' - אקי"ם לא ביצע אותם.

ח' גוראל;

אני חבר הנהלת אקי"ם וגם הורה. אני אתחיל מהצד הכספי, כי אני מכיר אותו, אני

בוגר אגף התקציבים.

אל תקימו דירות בקהילה, תקימו אותם בכפר בורר, באבו סנן ואם

אפשר רחוק יותר, שם הקרקע זולה.

ת' גוז'נסקי;

זה היה פעם, עכשיו גם שם יקר.

ח' גוראל;

הבן שלי הוא פרח סיעודי, ילד נאה, נעים הליכות, ילד רגוע, הוא לא אוכל לבד,

לא שולט על הצכים, לא מדבר, לא מתלבש, הוא חי בעולם מעין אוטיסט. הוא לא אוטיסט.

הוא לא אוכל מזרונים.

היו"ר י' כץ;

איפה הוא נמצא?



ח' גוראל;

בירושלים.

באיזו מסגרת?

הבן שלי נמצא ב"הטנה".

נניח שאני מקבל את העמדה של משרד העבודה והרווחה לדירה שיהיו בה 10 חוסים.

אני לא יכול למצוא בירושלים דירה של שבעה או שמונה חדרים שיכולים להיות בה 10

חוסים ועוד מדריכים בלילה ואולי גם אחות. זאת אומרת שהמשרד נועל את השערים.

ביום רביעי יעבור בכנסת, אם ירצה השם. תיקון 42 לחוק התכנון והבנייה שבו

מדובר על 6 ילדים בדירה בבית משותף או מוסד עצמאי בכל מספר שהוא בלי שהרשויות

תוכלנה להתנכל לזה. זאת אומרת, ישבו חכמים וראו לנגד עיניהם מצב מסויים. אני לא

חושב שהמספר 6 נקבע ללא בסיס.

ובשכונת הר נוף מצאנו קוטג' בן שלוש קומות ומעלית. זה מתאים לסיעודיים. כמה

הוא עולה? 1.3 מיליון דולר. משרד השיכון מתקצב אותנו בסדר גודל של 60 אלף דולר

לחדר ולא ב-120 אלף דולר לחדר.

אני חושב שלפעמים צריכים לרדת מהאולימפוס מה עוד שמבחינה כלכלית - הדבר נבדק

על ידנו -אין יתרון לגודל.

נ' זיו;

בראשית דבר" אני מבקשת לומר שאחת הטענות החוזרות ונשמעות היא שהיוזמה לפיתוח

דיור קהילתי לא יוצאת ממשרד העבודה והרווחה אלא מי שדוחף ומושך הם הארגונים

המפעילים וההורים, שבמקרה הטוב משרד העבודה והרווחה לא שם מכשולים בפניהם. אין

תנופה של פתרון בכיוון הזה שבאה ביוזמת המשרד.

קריטריונים. הקריטריון היחידי לפיו אנחנו יכולים למנוע מאדם לגור בדירה הוא

אס האיש מסוכן או לא מסוכן וכך גם לגבי אנשים פגועים. תקנות הפיקוח על המעונות,

שנקבעו לפני 30 שנה, ניתנות לשינוי מינהלי. זה לא חוק. מי שקבע אותן ומי שחתם

עליהן הוא המנכ"ל. אפשר לשנות אותן.

אנחנו, ארגון "בזכות" פנינו כמה וכמה פעמים לקבלת הקריטריונים המדוייקים

לקביעת התעריף. לא קיבלנו. אין הסבר מניח את הדעת למה התעריף במעון גילה כפול

בהשוואה למקום שיש בו אנשים שהם גם נכים וגם מפגרים.

נכון שדיור בקהילה עולה כסף. בוודאי יותר לקנות מזון ל-100 איש. קבוצת ההורים

שאמורה לפתוח את הדירה בגילה מנהלת כבר למעלה משנה משא ומתן עם משרד העבודה

והרו ורד; ועדיין לא הצליחו לפתוח את הדירה. זה לא מתקבל על הדעת.

ת' גוז'נסקי;

והדירה ישנה.



נ' זיו;

הדירה ישנה מ-1 בינואר והיא לא מאוכלסת.

היו"ר י' כץ;

מי מהמשרד יכול לתת תשובה מדוע הדירה הזאת איננה מאויישת.

א' לוי;

מפני שמדובר על חניכים סיעודיים, ואמרתי מה ההגדרות שלנו.

קריאה;

תשנו את ההגדרות ולא את המציאות.

היו"ר י' כץ;

אני מבין שאף אהד מהם לא ניזון בזונדה.

א' לוי;

השרה אישרה גם הניכים סיעודיים - 10, בשני מקומות לניסוי אהד, בירושלים.

היו"ר י' כץ;

ואם יש שבעה? שישה?

אי לוי;

השאלה מה סוג האוכלוסייה.

ת' גוז'נסקי;

אותה אוכלוסייה כמו במעגלי יבנה.

קריאה;

היא עוד לא היתה במעגלי יבנה. היא לא היוגה בדירה. לא ראינה אותה בעיניה.

היו"ר י' כץ;

רבותי, אנהנו מבקשים לדעת מה ניתן לעשות במקרה הקונקרטי הזה כדי לקדם את

העניין.

א' לוי;

השרה אישרה את התעריף הגבוה ביותר שניתן באגף לסיעודיים, שמאושר לנו על ידי

ועדת התעריפים.

ת' גוז'נסקי;

באיזה גובה?

עם המסגרת היומית כ-5000, שקל.

ג' דרורי;

עם השירות היומי כ-5,000 שקל.

דמי האחזקה האלה, התעריף הוא סביר?

קריאה;

לא.

מ' ויסמרק;

הוא חצי ממה שצריך.

א' לוי;

אני מוכנה לתת לכם לצלם את התקנות, אלה לא תקנות של המנכ"ל, חתום עליהן שר

העבודה והרווחה דאז, משה ברעם.

צ' לפלר;

אני מנהלת מדור השיקום בעיריית ירושלים. רציתי לומר כמה משפטים על תמונת

המצב. אנחנו מדברים על 12 סיעודיים. אנחנו קוראים סיעודיים לאותה קבוצה שנמצאת

היום במעון "הטנה". אני מבקשת להבהיר שלא כל ההורים ברשימת הממתינים רוצים דירה

בקהילה. יש הורים שזו ההעדפה שלהם וזו הדרישה שלהם ויש האומרים, זה לא משנה לנו.

אנחנו בעירייה נוהגים לפי רצון ההורים.

המשרד קבע איזו אוכלוסייה לא מתאימה לאכלוס בקהילה - זו הנזקקת לזונדה

וזו הנזקקת לחמצן. קיבלנו את זה.

אי לוי ;

טיפול רפואי צמוד.

צ' לפלר;

קיבלנו את שתי ההסתייגויות שציינתי. הילדים האלה גרים בבית. גם היום אין להם

טיפול רפואי צמוד. קיבלנו. אף ארח- מהילדים המיועדים לשתי הדירות האלה לא מואכלים

בזונדה ולא נזקקים לחמצן.

היו"ר י' כץ;

נשאר רק הקריטריון של מספר האנשים.

צ' לפלר;

אנחנו מקבלים ממשרד השיכון בממוצע שתי דירות בשנה. בשנת 1994. במשא ומתן שלנו

עם משרד השיכון ביקשנו העדפה לאוכלוסייה הזאת. אני מוכרחה לומר שמשרד השיכון נענה

והגדיל את הסכום שהוא נותן בדרך כלל. הוא נתן לי יותר ממה שהוא נתן לי ב-1995.



קרוב לשנה חיפשנו בית, סכנה. היתה נבונות גם להוסיף קצת כסף ממקורות אחרים.

לא מצאנו מבנה מתאים.

מבנה ל-10.

צ' לפלר;

אפילו ל-12 -14. אמרנו, נעשה את זה במבנה אחז- בשתי יחידות. זו היתה ההעדפה

שלנו. לא מצאנו. להכניס לבית מגורים 12 כסאות גלגלים, זו בעיה, זה לשתק את הבית.

הגענו לסוף שנת הכספים. אי קנייה היה מונע תקציב ב-1995 וגם בשנת 1996 .בסוף חודש

אוקטובר התפשרנו על קניית שתי דירות בשכונת גילה, שכל אחת מהן מייעדת ל-6 דיירים.

דירה אחת עומדת לרשותנו מחודש ינואר ודירה שנייה התפנתה עכשיו.

התעריף שלנו, שנמסר על ידי משרד העבודה והרווחה - 4,300 שקל פלוס המסגרת

היומית שממילא הם נמצאים בה. עד היום אני לא נתקלתי שדמי האחזקה המחושבים כוללים

את המסגרת היומית. אני לא ראיתי את זה בשום מקום, אבל אולי זה משהו חדש שאני לא

יודעת.

אנחנו לא יכולים לפתוח את הדירה לפי תעריף של 4,300 שקל. לפני כשנה ורוצי

היגשנו בקשה על 5,800 שקל לא כולל את המסגרת היומית. הדירות עומדות ריקות. אני

חושבת שתוך חודש עיריית ירושלים תצטרך לקבל החלטה מה היא עושה עם הדירות האלה.

אני לא יכולה להמשיך ולהשאיר שתי דירות ריקות כשיש לי קבוצות נוספות של ממתינים.

אני אצטרך ליגת אותן לאוכלוסיות אחרות.

רבותי, קיבלנו את התקנות לגבי התקן.

בתחום כזה, שהוא תחום חברתי מובהק, תחום שחלה בו מהפכה גם בשיטות הטיפול,

בדרכי הטיפול, בדרכים המקצועיות של הטיפול, בתפיסה החברתית של הטיפול, לא עולה על

הדעת שתקנות מ-1965 ישארו ללא שינוי. אני חושב ששרת העבודה והרווחה חייבת - אם לא

עשתה זאת - למנות לאלתר ועדה מקצועית ממדרגה ראשונה שתמליץ המלצות לגבי ניסיח חדש

של התקנות והתאמת הקריטריונים, המקצועות, התקנים, דרך הטיפיל יכו'.

תהיה זי עזרה גדולה לאהובה לוי.

היו"ר י' כץ;

צריך ללכת במהלך הזה, כי אחרת כופים על האנשים בשירות המדינה דברים שאינם

תואמים את המציאות והם נאלצים לאלתר יאפילי להשתמש ב"ישרא-בלוף" כדי לנסות ולמצוא

פתרונות.

בי עמיר;

אני ריצה להזכיר שהוועדה הזאת ישבה בחודש פברואר 1994 יביקשה, בעצם דו-שה

ממשרד העבידת והרווחה לספק לה תכניות על מערך דייר בקהילה, לא דירה פה ידירה שם

אלא תכניות עתידיות שיכללו גם את הנושא של שעות הפנאי, מה האנשים האלה יעשו לאחר

שעית העבידה אי לאחר שעית הלימידים יעיד כמה יכמה נישאים שפירטי בשני מכתבים

ששלחתי בזמנו.



י' רוזנר;

אנחנו שומרים על המגמה הזאת ועושים כל מאמץ כדי שאנשים ישארו בקהילה ככל

שניתן.

נוסף לפיגור ונכויות פיסיות יש גם נכויות נפשיות. מדובר באוכלוסייה שהיקפה

בקהילה שלנו הוא בסדר גודל של אלפים.

אין ספק שיש כאו איזה שהוא מאבק בין המחוייבות של המימסד לבין השאיפה של אנשי

הקהילה - אני מדבר על הציבור של ההורים והמשפחות - למתן מענים בקהילה. כפי

שאמרתי, מבחינת המדיניות שלנו - אני מניח שזו גם המדיניות של רשויות אחרות - נעשה

מאמץ לעזור ולעודד יוזמות. כשיש יוזמות של משפחות ושל ארגונים - הרשות שלנו

מעודדת אותם ומסייעת להם גם במשאבים וגם בכוח אדם מקצועי. ברגע שיש התארגנות של

משפיוות ושל הורים - הם יכולים לשמש חוד החנית כי למעשה אין עליהם מגבלות

ביורוקרטיות שכובלות אותנו, את האנשים שבמערכת הפורמלית, והם יכולים לדחוף קדימה.

בקהילה שלנו קמו מערכים גם לגבי אוכלוסיות אחרות - לגבי הסובלים מקשיי למידה,

האוכלוסייה של "ניצן", ויש מערך שקיים בקהילה. גם כאן היתה יוזמה של ההורים

והמשרד נענה.

ובתחום של נפגעי נפש, בעזרת עמותת אנוש הגענו לכך שתוך פרק זמן קצר מאוד יש

כבר 120 נפגעי נפש שגרים במערך דיור בקהילה.

שילוב הוא לא רק שילוב בתחום הדיור. צריך לתת מענה בתחום התעסוקה וגם בתחום

המילוי של שעות הפנאני. גם כאן הרשות מסייעת לארגונים ומשקיעה משאבים משלה כדי

להפעיל מועדונים ומסגרות נוספות ועשינו כדי שהנכים יוכלו להגיע ולהשתמש במתקני

הקהילה. בחיפה הותקנו מתקני חוף לנכים, ויש מערך הסעות אליהם.

אין ספק שנושא התקצוב מהווה בעיה קשה מאוד. הצרכים הם הרבה יותר גדולים.

עלויות האחזקה גבוהות משמעותית מנגה שהמימסד מאשר. יש הסכמי שכר - צריך לבצע אותם

ואז יש קפיצה משמעותית בהוצאות. ועדת התעריפים לא תמיד עומדת בקצב הזה.

מ' כהן;

בראשית דבריי אני רוצה לומר שדיונים כאלה, אם הם יכולים לעזור לאנשי מקצוע

לקדם דברים - יש בהם ברכה.

אני רוצה לומר שהדיון המתקיים כאן לא היה מתקיים אם לא היו נעשים דברים. ברגע

שיש שירותים יש דרישה גדולה יותר ואז מתגלים דברים שלא סופקו, לא היה שירות

והאזרח התייאש ולא ביקש.

אנחנו קולטים כעת עובד מיוחד לנושא הדיור. האגף בא ביוזמות. אנחנו עוררנו את

הרשות בחיפה, עד אז לא נפתח דיור.

י' רוזנר;

עד היום לא מומשו ההבטחות של המימסד והרשות צריכה לכסות צרכים. זה נקרא

לעורר?

מ' כהן;

נכון שאין תקציב שלא תמיד מכסה.

שיש קרנות שהאגף שותף בהן ויש תכניות מאושרות לשיפוצים

ובנייה. הייתי רוצה שיהיה סיור בארץ כדי שהתמונה תהיה ברורה.



אני חייבת לציין שלא פעם אנחנו נתקלים בהתנגדות מאסיבית מצד הרשויות

המקומיות. כשראש עיריית נהרייה למשל סוגר בשנת 1995 הוסטל. זו בושה וחרפה. אני

מוכנה שמישהו יישב איתי על התכנית. אני חושבת שתפקידו של הבית הזה לעזור בתחום

הזה.

היו"ר י' כץ;

אני שומע עכשיו בפעם הראשונה על סגירת ההוסטל.

פעמים רבות אנחנו צריכים לעמוד בהתמודדויות. גם בירושלים נתקלנו בהתנגדות.

לשמחתנו השופט פסק. היום יש דיון ברעננה כי שכנים מתנגדים.

ס' רוטשילד;

בראשית דבריי אני מבקש להבהיר שאיש לא דורש לחסל את מערכת המוסדות

הממשלתיים. התנועה שלנו לא התחילה בארץ. יש המלצות או"ם בכיוון הזה, יש המלצות של

ממשלות, בכמה מדינות, באירופה ובארצות הברית, יש רפורמות לאומיות לגבי הדרך שבה

ניתן לשנות מערך שירותים בלי שמישהו ייפגע ובלי שיהיו לזה השלכות תקציביות

מרחיקות לכת. שוודה היא דוגמה אחת לכך ואני יודע שגם באגודת "בזכות" לומדים את

החוק ומנסים לתת עצות.

חלק מהמתחים שיש הם קשים. הם באים מתוך מצוקות אמיתיות.

י' פרץ;

אני יושב ראש הרשות 'לשכונות ופיתוח בוועד הפועל, באגף הרווחה. הייתי רוצה

להעלות נישא של אוכלוסייה שלא זוכה להתייחסות - בני המושבים. זאת קהילה. אביא

לדוגמה את המועצה האזורית שפיר שב-14 היישובים שבה יש קרוב ל-48 מפגרים, להוציא

נכויות של פוליו וכוי. לאוכלוסייה הזאת אין שום התייחסות לפתרונות בקהילה.

המשפחות מתמודדות עם בעיות יומיומיות.

הייתי מבקש להורות על הדבר הבסיסי - בדיקת הצרכים הראשוניים ולתת מענה בסיסי

לשעות הפנאי.

בתפקידי הקודם עבדתי כ-20 שנה במועצה הזאת. הפתרון בנושא הדיור קל יחסית כי

מחיר הקרקע איננו יקר. יש מגרשים.

מ' כהן;

זה שנתיים יש תכנית אבל שום רשות לא הקצתה קרקע.

היו"ר י' כץ;

חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעות החלטה.

ת' גוז'נסקי;

הנייר שהונח לפנינו, חוק הפיקוח על המעונות ותקן מעון, הנייר הזה מתייחס

למעונות ולא לדירות ולא להוסטלים ולכן מה שכתוב בו לא שייך לנושא שלנו. צריך

להיות לפנינו מסמך אחר לגמרי.



כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות הכי רגישות וחכי פגיעות, אוכלוסיות שלא יכולות

לדאוג לעצמן ולא יכולות לפצות פח ולזעוק על חעוול שנעשח לחן, אני חושבת שבמקרח

כזח משרד חעבודח וחרווחח צריך לגלות גמישות שמתחייבת מן המציאות ולא להתעקש על

דבר כזה או אחר. אם יש שתי דירות שמתאימות ל-10 או ל-12, שתי דירות שהמרחק

ביניהן סביר - לבוה אי אפשר להתייחס אליהן כמו אל מבנח אחד? אם תהיח יותר גמישות

אני מקווה שהבעיה לא תחזור לשולחן שלנו.

היו"ר י' כץ;

תודה.

חברת הכנסת גוז'נסקי, תקראי בבקשה את החלטות הוועדה ואנחנו אנחנו נאשר אותן.

אני מתכבדת לקרוא את ההצעה להחלטת הוועדה בעניין דיור בקהילה למפגרים

סיעודיים.

1) הוועדה רשמה לפניה שמשרד העבודה והרווחה מנהל מדיניות של סיוע ופיתוח מסגרות

קהילתיות לנכים סיעודיים ולמפגרים, כולל דירות והוסטלים.

2) הוועדה פונה לשרת העבודה והרווחה להקים ועדת מומחים שתכין הצעה לעדכון חוק

הפיקוח על המעונות 1965. חתקנות הנובעות ממנו וכל הקשור בתקנים ובתעריפים, הן

לגבי מעונות פנימייתיים והן לגבי הוסטלים ודירות בקהילה.

3) הוועדה פונה למשרד העבודה והרווחה להשלים תוך פרק זמן קצר את ההכנות לאכלוס

שתי הדירות בירושלים שנועדו למפגרים סיעודיים. הוועדה מפצירה בשרת העבודה והרווחה

לא להציב כתנאי בל יעבור את אכלוסם של 10 נכים סיעודיים בדירה אחת אלא להתחשב

בגודל הדירות שמשרד השיכון כבר העמיד בפועל לצורך הדירות המוגנות למפגרים

סיעודיים.

4) הוועדה חוזרת ומבקשת להמציא לה: א) את הקריטריונים לקביעת התעריפים למוסדות

הציבוריים והפרטיים, להוסטלים ולדירות בקהילה; ב) את תכנית המשרד לפיתוח מערך

הדירות המוגנות.

ובני המושבים.

בני המושבים זה נושא שצריך לטפל בו.

היו"ר י' כץ;

נבדוק את זה.

רבותי אני מודה למשתתפים.

אי לוי;

אני רוצה לומר שאין שום בעיה, אם מועצה אזורית רוצה לבנות הוסטל - נעזור לה

להשיג משאבים מקרנות.



ת' גוז'נסקי;

הנושא לא נדון.

מ' כהן;

יש תכנית, יש תקציבים.

היו"ר- י' כץ;

רבותי, אני מודה למשתתפים.

1) גידול במספר החולים נשאי האיידס בישראל

2) (א) האיידס מגיפת הדור

(ב) היערכות המדינה לבלימת סכנת האיידס

3) הגנה ממחלת האיידס בצה"ל ומניעת התפשטות המחלה בארץ

4) (א) התפשטות מחלת האיידס, הסכנות וההשלכות

(ב) האיידס - המלחמה במגיפה

היו"ר י' כץ;

רבותי, אנחנו צריכים לאשר- את מסקנות הוועדה- בנושא האיידס.

"הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה ביום ג' באב התשנ"ב - 5 באוגוסט 1992.

את ההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אפרים גור: "גידול במספר נשאי האיידס בישראל".

ביום ו' בכסלו התשנ"ג - 1 בדצמבר 1992 העבירה הכנסת לוועדה את ההצעה לסדר היום של

"האיידס - מגיפת חדור", ואת ההצעה לסדר היום של חבר

"הוערכות המדינה לבלימת סכנת האיידס". ביום כ"ב באדר התשנ"ג -

17 במרס 1993 העביר הכנסת לוועדה את ההצעה לסדר היום של חברי הכנסת יגאל ביבי,

"הגנה ממחלת האיידס בצה"ל ומניעת התפשטות המחלה בארץ.

1.1.1. בכסלו התשנ"ד - 1 בדצמבר 1993 - את ההצעה לסדר היום של חברת הכנסת עמי

התפשטות מחלת האיידס, הסיבות וההשלכות", ואת ההצעה לסדר היום של חבר

"האיידס - המלחמה במגיפה".

הוועדה דנה בנושא במספר ישיבות ובתאריך 30 בנובמבר 1994 קיימה דיון משותף עם

הוועדה למעמד האישה לרגל יום האיידס הבין-לאומי. במהלך דיוניה שמעה הוועדה בין

היתר את נציגי משרד הבריאות והמומחים הרפואיים, את נציגי הוועדה למלחמה באיידס,

האגודה למניעת איידס, פרוייקט האיידס, נציגי צה"ל והאגודה לזכויות האזרח.

הוועדה שמעה כי מספר הנדבקים במחלה בעולם עד סוף 1994 עמד על כ-17 מיליון.

בשנת 2000 צפוי מספר החולים וחנשאים לעמוד על 40-30 מיליון. מספר הנשאים בישראל

בסוף מאי 1995 - 1,277; מספר האנשים שחלו בפועל - 328: 245 ככר נפטרו, 16 עזבו את

הארץ ו-67 חולים חיים כיום בישראל. עוד נמסר לוועדה כי ישראל מוגדרת כבעלת שכיחות

אייד נמוכה יחסית למדינות העולם. כ-12-10 נשאים חדשים נוספים מדי חודש.

הוועדה שמעה כי מחלת האיידס הינה בעיקרה מחלת מין : למעלה מ-80% מההידבקויות

הן כתוצאה מיחסי מין. אחוז הנשים בין הנדבקים גדל והולך: מ-30% בשנות השמונים

ל-50% כיום. כמעט שאין עוד לדבר על קבוצות סיכון ספציפיות להידבקות במיולה.

הוועדה שמעה על מצבם הקשה של הנשאים והחולים - הן הגופני והן הנפשי - מרגע

שנמסר להם על מחלתם, על קשיי ההסתגלות שלהם לחיים בחברה ועל קשיי ההסתגלות של

החברה אל החולה ונידויו הבלתי מוצדק מתוכה.

הוועדה שמעה מפי הנוגעים בדבר על היעד הכפול למלחמה במחלה: מניעת התפשטות

המחלה והגנה על הנשאים והחולים ושמירה על זכויותיהם. כל המומחים שהופיעו בפני

הוועדה עמדו על אווירת הפחד וחוסר ההסתגלות של הציבור למיולה ולחולים, כתוצאה של

הבורות השוררת בנושא, ועל הצורך בהגברת ההסברה לגבי מהות המחלה והדרכים להילחם

בה. כולם הדגישו כי סכנת ההידבקות העיקרית היא בקיום יחסי מין ללא אמצעי זהירות

מתאימים,או מגע ישיר ובלתי אמצעים עם דמו של נשא או חולה.

1. (א) ועדת העבודה והרווחה קוראת לשר הבריאות, שר החינוך והתרבות ושר הביטחון

לפעול להבהרת ההסברה בציבור בנושא האיידס, דרכי ההידבקות ואמצעי המניעה, לרבות

במוסדות חינוך ובצה"ל, ובעיקר להדרכת הצוותים הרפואיים בבתי החולים ותכניות

הלימודים בבתי הספר לרפואה.



(ב) הוועדה קוראת לשר האוצר לאשר הגדלת התקציבים להסברה כאמור, הן למשרדי

הממשלה והן לעמותות השונות הפועלות בנושא.

2. (א) הוועדה קוראת לשר הבריאות להבטיח נגישות קלה של הציבור למידע מפורט

בנוגע לעריכת הבדיקות ולהקטין ככל האפשר את הביורוקרטיה הכרוכה בה.

(ב) הוועדה קוראת לשר הבריאות להבטיח כי בדיקות האיידס בבתי החולים ובמרפאות

יהיו ללא תשלום.

3. (א) הוועדה קוראת לשר הבריאות לאכוף את האיסור על מסירה בטלפון של תוצאת

בדיקה לגילוי איידס שנמצאה חיובית.

(ב) הוועדה פונה לשר הבריאות ולשרת העבודה והרווחה לפעול להגברת מערך התמיכה

והייעוץ לנבדקים שתוצאת בדיקתם נמצאת חיובית.

4. הוועדה סבורה שהקפדה על הכללים ונקיטת אמצעי הזהירות המתאימים דיים להבטיח

צוותים רפואיים וקבוצות אוכלוסייה מפני הידבקות. אי לכך סבורה הוועדה כי אין מקום

לעודד עריכת בדיקות אוטומטיות או תקופתיות למגזרי אוכלוסייה ספציפיים כגון, צה"ל,

יולדות וכו'.

5. הוועדה קוראת לשר הביטחון ולרשויות צה"ל לשקול מחדש את מדיניות צה"ל לגבי

שחרור אוטומטי של נשא איידס משירות צבאי.

6. הוועדה קוראת לשר הבריאות ולשרת העבודה והרווחה לבחון אפשרויות להקמת הוסטל

לחולי איידס לא-סופניים הזקוקים לטיפול רפואי, כדי להחזירם לרמת בריאות שתאפשר

להם לחזור ולתפקד בקהילה.

7) הוועדה קוראת לשר הבריאות לפעול להגברת מעורבותן של קופות החולים בטיפול

בחולי איידס, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

8) הוועדה מבקשת משר הבריאות לדווח לה תוך 6 חודשים על ביצוע המסקנות."

היו"ר י' כץ;

אנחנו מאשרים את המסקנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.