הכנסת השלוש-עשרה

מוסב רביעי



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 344

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, '"ד בסיון התשנ"ה (12 ביוני 1995). טעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

בי טמקין

י' לס

ע' מאור

מוזמנים; פרופ' מ' שני - משרד הבריאות

פרופ' ט' טיאנו - יו"ר המועצה הלאומית לבריאות הנפש

דייר מ' מרק - ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

דייר די גלבוע - פסיכולוגית ראשית, משרד הבריאות

גי בן נון - סמנכ"ל תכנון, משרד הבריאות

מי מוהליבר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

י י טליאס - לשכת הדוברת, משרד הבריאות

עו"ד שי אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

ר' שטיינר - אגף המרקר, המוסד לביטוח לאומי

שי פרקש - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחת

שי מדינה - מנהל השירות למשפחה, משרד העבודה והרווחה

נ' בר ניר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' עוזר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר י' זילברג - סמנכ"ל רפואה, קופת חולים כללית

דייר מי רוזנבלוט - ראש האגף לאפדימיולוגיה ומדיניות רפואית,

קופת חולים כללית

פרופ' חי מוניץ - יועץ סמנכ"ל, קופת חולים כללית

דייר אי גולומב - קופת חולים כללית

דייר גילי ברמי - רופא המחלקה הרפואית, קופת חולים לאומית

דייר חי מרגלית - קופת חולים מאוחדת

פרופ' אי חפץ - ממונה על בריאות הנפש, קופת חולים מכבי

גי סעדיה - ממונה על שירותי בריאות הנפש,

קופת חולים מכבי

דייר בי קופלר - ההסתדרות הרפואית

דייר אי בר טוב - ההסתדרות הרפואית

דייר י' קדמן - המנהל הכללי, המועצה הלאומית לשלום הילד

חי אורון - שירות סוציאלי מרכז קופת חולים כללית,

איגוד העובדים הסוציאליים

אי בן שחר - מנהלת שירות סוציאלי, בית חולים שיבא,

איגוד העובדים הסוציאליים

מי זינגר - מנהלת שירות סוציאלי בית חולים איתנים,

איגוד העובדים הסוציאליים

עו"ד ני זיו - האגודה לזכויות האזרח



י' ריפטין - מנכ"ל תל"מ

דייר מי קאופמו - מנהל רפואי תל"מ

שי כהן - יושב ראש אגודת אנוש

ר' קאופמן - יושבת ראש אגודת אנוש ירושלים

י' אלדר - יושב ראש ועד הפעולה של נפגעי הנפש

ר' אלדר - חברת ועד הפעולה של נפגעי הנפש

א' פרץ - ארגון צרכני בריאות

לי מנץ - ארגון התמודדות

ר' שפירא - ארגון התמודדות

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מי הלנברג

שירותי בריאות הנפש ובתי החולים הפסיכיאטריים

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-



שירותי בריאות הנפש ובתי החולים הפסיכיאטריים

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חעבודה והרווחה בנושא שירותי בריאות

הנפש של בתי החולים הפסיכיאטריים. זה המשך לדיון שקיימנו ב-31 במאי. התאריך הזה

צריך להיזכר משום שאחת הבעיות. נדמה לי הבעיה החמורה מבחינתה של הוועדה, שהתכנית

הזאת הובאה לוועדה באותו יום, 31 במאי 1995. כפי שציין שר הבריאות, 16 שעות לפי

שהחלטתו נכנסה לתוקפה.

רבותי, לפני שאנחנו מתחילים בנושא שלנו אני רוצה לומר: בעיתון "ידיעות

אחרונות" התפרסמה כתבה המתייחסת לחיסונים בבתי הספר. נאמר בה שבגלל שינוי המבנה

של אספקת השירותים בבתי הספר והעברת הנטל, עוד לפני חקיקת חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, אלפי תלמידים לא קיבלו יישנה חיסונים נגד חצבת, אדמת ושחפת. אין ספק שזה

חמור מבחינת עתידם של הילדים, נזקים שעלולים להיגרם כתוצאה מאי ביצוע מערך

חיסונים נאות עלול לעלות ביוקר.

אני מבקש להפנות שאילתה לשר הבריאות ולבקש ממנו תגובה לפרטים שמצו יינים

במאמר, והאס משרד הבריאות עוקב אחרי מערך החיסונים בבתי הספר ומה הן התוצאות.

רבותי, בנושא העברת סל השירותים בתחום בריאות הנפש לקופות החולים יש מחלוקת

ביני לבין שר הבריאות, אומר שזו מחלוקת בין משפטנים. היועץ המשפטי של הוועדה

חיווה את דעתו באופן הברור ביותר שיש אפשרות להעביר את שירותי בריאות הנפש לקופות

או ששר הבריאות יפנה לוועדה ויקבל את אישורה

לקיצור תקופת הביניים או שקופות החולים תסכמנה להעברת השירותים אליהן ולמתן

השירותים על ידן החל מ-1 ביוני 1995.

קופת חולים כללית הופיעה כאן ולא הביעה התנגדות לתכניתו של שר הבריאות.

קופות החולים האחרות ביקשו דחייה, מי שישה חודשים ומי שלוש שנים, ובאופן הנחרץ

והברור ביותר הודיעו לוועדה, חלק מהן גם בכתב, שהן אינן ערוכות לקליטת שירותי

בריאות הנפש.

הוועדה קיבלה שורה של הרולטות - אני מרענן את הזיכרון וגם מיידע את אלה

שמשתתפים היום לראשונה בישיבה בנושא זה - 1} הוועדה קוראת לשר הבריאות לעכב הפעלת

התכנית להעברת שירותי בריאות הנפש לקופות החולים. 2) הוועדה סבורה שקופות החולים

אינו ערוכות לקבלת האחריות בנושא בריאות הנפש. 3) הוועדה סבורה שהמערכת הקהילתית

אינה ערוכה לקליטת חולי הנפש ומתן פתרון הולם בקליטתם בקהילה. 4) הוועדה תובעת

מן הממשלה הצגת תכנית משלימה לטיפול חברתי קהילתי בחולי הנפש ובמשפחותיהם. אנחנו

דחינו את הדיון להיום.

בעקבות ההחלטות של הוועדה ובעקבות חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה פניתי

בו ביום ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו להורות לשר הבריאות להפסיק לאלתר לחייב

את קופות החולים במתן שירותי בריאות הנפש שניתנים כיום על ידי המדינה. היועץ

המשפטי לממשלה אישר בפני את קבלת מכתבי אבל טרם קיבלתי התיירקות שלו לסוגיה. אני

מניח שעורך דין דן אורנשטיין מוסמך להביע את עמדת היועץ המשפטי לפאשלה ומיד נשמע

מה יש לו לומר לנו.

בכל אופן קיבלתי הבוקר תזכיר ממשרד הבריאות - אני אחלק אותו לחברי הוועדה -

שאינני בטוח שהוא עונה על כל הנושאים שהיו.

קיבלנו דף - אני מקווה שהוא חולק לוועדה - של ההסתדרות הרפואית. אני קיבלתי

גם מסמכים מקופת חולים מכבי ומקופת חולים לאומית.



ת' גוז'נסקי ;

ומקופת חולים כללית?

עד שעה זו קופת חולים כללית לא המציאה לי.

ת י גוז'נסקי ;

ממשיכים במדיניות השתיקה?

לא ,לא.

אז למה לא העברתם מסמך? בישיבה הקודמת הואלתם להגיד שני משפטים שלא שייכים

לנושא.

היו"ר י' כץ ;

עורך דין דן אורנשטיין, מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

ד' אורנשטיין;

עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שההחלטה של שר הבריאות שהתפרסמה בצו בדבר שינוי

בסל השירותים, על פי סעיף 8(א} לרווק ביטוח בריאות, היא הרולטה ישימה וזאת לאור

המידע שקיבלנו ממשרד הבריאות כי מטעם קופות החולים יש הסכמה כללית להסדר שהנהיג

שר הבריאות בדבר העברת שירותי בריאות הנפש לקופות.

היו"ר י י כץ;

זאת אומרת, אתם מתבססים על הודעת שר הבריאות שיש הסכמה. אתם לא בדקתם עם

קופות החולים אם היתה הסכמה כזו.

ד' אורנשטיין;

אנחנו נשענים על מידע שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות ועל מסמכים שאנחנו מקבלים

ממנו, שהקופות הולכות על ההסדר החדש בדבר העברת שירותי בריאות הנפש לקופות. על

פרטי המהלך הזה ידברו כמובן נציגי משרד הבריאות.

היו"ר י' כץ;

הבנתי.

לפני שאנחנו פותחים בדיון אני מבקש מקופות החולים לומר אם אכן הם הביעו את

הסכמתם להעברת שירותי בריאות הנפש אליהם.

נציג קופת החולים הכללית של ההסתדרות.

לקופת חולים הכללית היתה במשך שנים רבות תשתית משלה, גס של גם בתי חולים וגם

מערך קהילתי. אנהנו פרטנו את זה במסמך קצר מאוד. ברור שלא סיפקנו לעצמנו את מלוא

השירות וחברי הקופה השתמשו גם בשירותים של משרד הבריאות. כוונתנו, בעיקר בשלב

ראשון, להמשיך לרכוש שירותים ממשרד הבריאות, כמו שאנחנו רוכשים שירותי רפואה

כללית, ובהדרגה, בהתאם לתקציבים שיעמדו לרשותנו, לפתח שירותים משלנו בקהילה.

אנחנו הגענו להסדר עם משרד הבריאות על התחשבנות.

מתי ?

י' זילברג;

דנו על זה זמן רב. לפני כשבוע הגענו להסכמה,

לפני שבוע?

ת' גוז'נסקי;

לא הבנתי לאיזו הסכמה. אנחנו לא מבינים.

הגענו להסכמה על גובה התשלום שקופת חולים תשלם למשרד הבריאות עבור מכלול

השירותים שהיא תקבל.

זה גלובלי?

כן, גלובלי.

מחושב לפי מה? איפה המסמך? איו לנו נתונים, אין כלום.

נשמע את התגובה של נציג קופת חולים מכבי. פרופסור חפץ, בבקשה.

הקופה איננה ערוכה לקבל את כל סוגי החולים. הקופה יכולה לשרת רק את סוג

החולים שטיפלה בהם עד עכשיו - חולים שהם בטיפול אמבולטורי, שאינם מאושפזים, חולים

שזקוקים לטיפול אצל רופאים פסיכיאטריים עצמאיים, פסיכולוגים וכן הלאה. האוכלוסייה

הקשה קונה שירותים ממשרד הבריאות אבל לפעמים אין אל מי לפנות. בנצרת, למשל, אין

שום שירותים. בבית שאן -אין. בטבריה אין. אני מדבר על הצפון מפני שאני איש הצפון

ואני יודע פחות או יותר איפה השירותים.



בצפון, נושא הפסיכיאטריה של הילד, דל מאוד. עם כל הרצון הטוב שלי לקנות

שירותים ולשלם עבורם - אין ממי לקנות. לכן, הקופה תצטרך לבנות שירותים משלה. זה

אומר תשתית גדולה, זה ענייו לזמן רב, זה כפילות וזה לא כדאי. אנחנו צריכים לקבל

ממשרד הבריאות רשימה מעודכנת, עדכנית של שירותים שאפשר לסמוך עליהם.

לאהרונה בית הולים פסיכיאטרי פותה לו שש מרפאות לוויין. אני לא יודע איזה

סוג שירותים זה. אני לא יודע אם הדבר נבדק עד הסוף. יש לי מסמך של בית הולים מזרע

שיש לו שש מרפאות על ארבעה פסיכיאטרים. אני יכול להראות אותו לוועדה.

היו"ר י' כץ;

אתם מסכימים להפעלת התכנית?

אי הפץ;

אנהנו מבקשים שיאפשרו לנו להמשיך בשירות שאנחנו מקיימים לחולים שאינם נכללים

באוכלוסייה של משרד הבריאות ולוע; לנו זמן עד שיהיו לנו שירותים מתאימים.

האם העברתם את התשובה הזאת בכתב למשרד הבריאות או לוועדה?

הכנו מסמך. דיברנו עם דוקטור אורן ונקבע שבסוף החודש תהיה פגישה כדי לדון על

הבעייתיות הזאת.

בישיבה הקודמת הודענו כאן ולפני כהודשי ים כתבנו לראש שירותי בריאות הנפש

במשרד הבריאות שאנחנו לא מרגישים ערוכים להפעלת החוק ב-1 ביוני השנה, הן בנושא

האשפוז והן בנושא האמבולטורי. ברור שבנושא האשפוז אין בכוונתנו להקים שירותים

מתחרים שלנו.

הבעיה הכי קשה והכי כואבת היא בנושא השירותים האמבולטורי ים. הקופה שלנו סיפקה

שירותים אמבולטוריים כאלה או אחרים, לא בצורה מאורגנת מאוד ולא בהתאם להנחיות.

לכן אנחנו ממשיכים לבקש דחיית הפעלת החוק לפחות לעוד שנה.

אצלנו, בקופת חולים מאוחדת לא השתנה כלום מאז הדיון הקודם. נושא התקציבים

שמועברים אלינו ממשרד הבריאות ונוסחאות הקפטיציה עדיין לא ידועות לנו. אותו הדבר

בנוגע לרשימות המטופלים. אנחנו לא יודעים מול מי אנחנו עומדים. אנחנו עדיין לא

יודעים כמה מטופלים יש במגזר האמבולטורי. אנחנו לא יודעים מול מה אנחנו עומדים.

קיבלנו איזה שהוא מסמך די מאולתר שמפרט את כל התשתיות השיקומיות אבל אני לא

יודע איך זה נראה בשטח. מכמה חדים שקיבלנו בפגישות שהיו לנו עם גורמים שונים לא

נראה לנו שזה מאורגן.

ברשותכם, תיקון לגבי העמדה שהצגתי בדיון הקודמים אולי זה לא היה ברור. בשטח

האמבולטורי אנחנו ערוכים על בסיס של מבטחים עצבניים, בדיוק כמו קופת חולים מכבי

וקופת חולים לאומית. יש לנו מערך אמבולטורי. אני לא יכול לומר שזה עונה על כל

הצרכים, כי אין לנו נתונים על מספר המטופלים. אני לא יודע מול מה אני עומד.

אנחנו מבקשים דחייה.

אני רוצה להיות יותר ברור כלפי קופות החולים. שקלתי אפשרות של הגשת עתירה

לבית המשפט העליון להורות לשר הבריאות להימנע מכל צעד בנושא. אני הושב שזה

אחריותי הציבורית. העמדה ששמעתי לפחות עכשיו מאוד ברורה. עורך דין אורנשטיין,

אני לא מבין, איורי שאתה שומע את עמדת שלוש הקופות האלה אפשר לקבוע שיש הסכמה של

קופות החולים?

אני מבין שכל הדוברים כאן מדברים על דעת מנהלי הקופות. אני מבין שאתם

הת"עצתם עם מנהלי הקופות. אני הושב שכששומעים את הדברים שנאמרו, כשיש פנייה

מפורשת של שלוש קופות הולים לדהות את הפעלת התכנית משום שהן אינן ערוכות, אי אפשר

בשום פנים ואופן לומר שיש הסכמה.

אני מצפה שתעביר את הדברים שנאמרו כאן לשיקולו של היועץ המשפטי לממשלה. אני

אחכה עוד 48 שעות. בתום 48 שעות אחליט אם להגיש את העתירה. אינני הושב שזה לכבודה

של הכנסת לשמוע כאן דבריהם של נציגי שלוש קופות הולים מכובדות, שמכנים אותן קטנית

אבל הן מקיפות למעלה ממיליון מבוטהים, ולא להתחשב בהם.

מי מוהליבר;

לא בבריאות הנפש.

היו"ר י' כץ;

זה לא מעניין כרגע. עם כל הכבוד, אלה קופות חולים שמהר בבוקר כולם רשאים

לעבור אליהן. אני אינני יכול להתעלם מן הפנייה שלהם ולנהוג בקלות ראש.

אני מבקש להגיב. יש לי הסכמה של מר רוטר, מלפני שבעה חודשים. אני סיכמתי

איתם אישית.

קריאה;

יש מסמכים?

אדוני יש מסמך. כן, יש מסמך. אני קיבלתי את הסכמתם. ב-25 באפריל היה דיון.

כולכם הייתם בו. לבקשתכם סיכמנו לא לכלול סמים ואלכוהול. לא נאמר שום דבר על חוסר

יכולת שלכם. היה דיון אצל המנכ"ל.

רבותי, יש היום מערכת בריאות נפש במדינת ישראל. אתם קונים שירותים. אני מברך

את קופת חולים כללית שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל. אני מבקש להזכיר שהיא מדברת בשם

89% מחולי הנפש.

מהמטופלים בשירות הציבורי .

לא, סליחה, מהול' הנפש במדינה.



ת' גוז'נסקי;

במובן הרחב של המילה?

מי שני;

כן, במובן הרחב.

כולל האמבולטורי?

מי שני;

כן, כולל האמבולטורי 89% .כדי להקל על הקופות, הם 85% בקפיטציה.

יש רשימת מטופלים. כל קופה שרוצה תפנה, לפי חוק הגנת הפרטיות, אל דוקטור

מוטי מרק והיא תקבל אותה תוך 48 שעות. הצעתי לכם בשעתו קשר עם מנהלי בתי החולים.

אמרתי לכם, תעשו את זה.

מערבבים פה עניין שלא בעניין. החוק איננו מדבר על הוצאת חולים מבתי חולים.

החוק מנסה לעשות את אחד הצעדים היפים שנעשים בעולם - לשלב את בריאות הנפש עם

בריאות הגוף ולא לעשות הפרדה. הוא מעלה את הפסיכיאטריה למפה הלאומית.

גם לפני החוק היו שירותים והם ישנם. הציבור קיבל אותם. הרי אף קופת חולים לא

תפתח בית חולים משלה. גם קודם החולים קיבלו שירותים במשרד הבריאות אלא בשיטת

מימון לא טובה. בתי החולים קיימים, הם ישנם. אינם יכולים לקנות שם שירותים.

פרופסור חפץ, אחה הקמת מפעל נהדר בבית חולים רמב"ם ויש עוד בתי חולים אחרים

במדינה. נהריה פתחה שירות לילד. לפני שבועיים צפת קיבלה אישור 'לשירות לילד. זאת

אומרת, בשדה יש דינמיקה.

אבל למרות זאת יש דילמה. אני אומר, השאמרת המצב כמו שהוא פירושו סטגנציה,

פירושו הרס המקצוע. צריך ללכת קדימה - אתם יכולים לקנות שירותים שאינם זקוקים להם,

הם קיימים - המגמה היא שהחולים לא יפלו בין הכסאות, כי בבית חולים רמב"ם אתם

משלמים ובמזרע ובטירת הכרמל שעל ידו אתם לא משלמים.

קחו את האחריות הכספית. סיכמתי אתכם שמי שיש לו בעיה - אני

אשב איתו. אמרתי שאני אשב עם הנהלת קופת חולים מכבי וקבענו תאריך. כל קופה שרוצה

- אני עומד לרשותכם 24 שעות, כמו שאמרתי למר אלדר ולנציגי המשפחות. אנחנו לא

מסירים אחריות. פרופסור טיאנו והמועצה הלאומית מלווים את הנושא. אשפוז יש, אתם

צריכים להיות אחראים לו. אתם צריכים לדאוג לכך שחולים לא ישכבו 60 יום אלא שהם

ישכבו 30 יום, כמו שמקובל בעולם. ניתן לעשות את זה.

יש מערכת אמבולטורית שפיתח משרד הבריאות. קנו שירותים. אני מוכן לשבת עם

כולם, עם כל המרפאות. אני ליוויתי כל מרפאה לבריאות נפש במדינה. אל תעצרו תהליך.

אני רוצה לומר כללית: קחו את החולים, בהסכמה, ותנו שירות טוב לחולים. אחרת אתם

פוגעים בחולים שלכם. שלוש קופות חולים מייצגות 11% מהחולים. יש כל המערך שלנו.

חסרים לכם נתונים - נשב ליד השולחן. הבה נקדם את הדברים.

לדעתי, אנחנו בהתחלת וזהליך. פרופסור חפץ, אתה פרופסור מצויין שמכיר את

הנושא, אתה יודע שזו הזדמנות טובה לפסיכיאטריה. אל תפגעו.

תודה. נשמע עכשיו את נציג ההסתדרות הרפואית, דוקטור אלישע בר טוב.

אני יושב ראש רופאי המדינה ואני מציג פה את עמדת ההסתדרות הרפואית.

עקרונית אנהנו בעד הרפורמה והעברת הנושא לקופות החולים. אין לנו שום ויכוח

בנקודה הזאת. עם זאת אני חושב שיש פה דוגמה לבעייתיות של פריצה קדימה. בלשון

ציורית, עם כל הסוסים בלי לבדוק איפה העגלות ובלי לבדוק איפה הנוסעים. זאת אומרת,

סוכמו דברים אבל כשמגיעים לשעת האמת מתברר פתאום שאיננו מוכנים.

אני קורא למשרד הבריאות לשקול את הדברים ולבנות תכנית מדורגת, זאת אומרת לא

לפרוץ קדימה עם הכל אלא לבנות מערכת של שלבים ואחרי שמוודאים ששלב מסויים נבדק

ובוצע רק אז להמשיך וללכת קדימה.

כרגע אנחנו שומעים מהקופות שהן לא מוכנות למרות כל ההכנות היפות והרצון הטוב

והתכנית שאנחנו מסכימים לה בגדול אבל העובדות בשטח מדברות בעד עצמן.

תודה רבה.

דוקטור מרק, אני מניח שקראת את המאמר של דוקטור שפטלר שבו הוא מציין,

למשל, את הקשר הישיר בין החולה לבין בית החולים ועכשיו, בגלל הפעלת החוק, יהיה

צורך לעבור את הפילטר של רופא המשפחה. יש פה גם ענין של חיסיון.

אני מבקש שנקבל תשובות לנקודות כגון: הסכנות שנובעות מהפעלת החוק, הנושא של

ההכשרה המקצועי, מערכות ההכשרה המקצועית בתחום הזה.

נמצאות כאן שתיים, לאה ורחל, מארגון התמודדות שהוא ארגון לעזרה עצמית של חולי

נפש. הן קיבלו את חוזר המנכ"ל מ-21 במאי והן באו לכאן להציג את העמדה שלהן.

היו"ר י' כץ;

בבקשה. לא מנץ.

אני נשואה ואם לשלושה ילדים. לפני 18 שנה הייתי באשפוז פסיכיאטרי במשך חצי

שנה בבית חולים שלוותה. מאז השתקמתי והיום אני עומדת בראש ארגון התמודדות.

ברשותכם, אעזר בדף שהכנתי לעצמי. לפני שאקרא את הדברים אומר שאני מבינה שמה

שמובא לפני הוועדה הוא דבר ארגוני, העברה לקופות החולים, אבל לחולה נפש לא משנה

אם השירות שהוא מקבל בא מקופות החולים או ממשרד הבריאות.

יש לי לומר הרבה ולהציע רעיונות אבל בשיחה שהיתה לי עם אתי פרץ היא אמרה

שאולי זה לא רלוונטי לוועדה הזאת ואולי יש מקום לבקש ועדה מיוחדת לנושאים ולהצעות

שהם רלוונטייים לנושא של העברה לקהילה.



ברשותכם, אני קוראת מה שהכנתי. אני לאה מנץ, יושבת ראש בהתנדבות ב"התמודדות"

ארגון של חולי נפש לעזרה עצמית ולעזרה הדדית. אני מגדירה את החברים בארגון כאחים

לצרה, אנשים שהיו באשפוז פסיכיאטרי או/ו בטיפול תרופתי. מתוך עיון בחוזר המנהל

שירותי בריאות הנפש - העברה לקופות החולים, למדתי שההתערבות

המקצועית לכל האינדיקציות בכל הקטגוריות מובילות לשילוב חולה הנפש בקהילה.

כאחות לצרה, כאזרחית שאיכפת לה וכאדם לא מקצועי במובן הפורמלי אך כבעלת נסיין

ויידע רב בתחום, ברצוני להבהיר ולהדגיש שאחד הגורמים החשובים ואולי העיקריים

להחלמה של חולה נפש, מעבר לעזרה מקצועית טיפולית שיקומית, דיור ותעסוקה, מה שחשוב

להחלמת החולה הרי זה איכפתיות אנושית פשוטה והתייחסות אישית שאפשר שתבוא מכל אדם

בקהילה שרוצה ויכול להעניק ממשאביו לחולה.

המשאבים יכולים להיות תמיכה נפשית ורוחנית, שיתוף בניסיון אישי, עזרה

בתעסוקה, בדיור, ברווחה וכן הלאה. או גם יכולה לבוא עזרה מאח לצרה שצבר ניסיון

עצמי והבנה לנפשו של רעהו החולה.

בהתייחסות לרשימת השירותים המרפאתיים ובמסגרות טיפוליות בקהילה הכלולים בסל

השירותים ומחיריהם, אני מבקשת לתת מקום ומחיר למתן שירות לחולה על-ידי אזרח או אח

לצרה לחולה נפש נזקק בכל אחת מארבע הקטגוריות. והרי הסעיפים שאני מבקשת לפתוח

לאפשרות של התייחסות, מבחינת ההגדרה ומבחינת המחיר, לאזרח או לאח בצרה בעזרה

טיפול/ייעוץ נפשי פרטני, טיפול נפשי קבוצתי, מועדון, ביקור

בית צוות פסיכיאטרי; ביקור בית איש צוות פסיכיאטרי, ויש להוסיף ביקור חולה במוסד

החלמה על-ידי אזרח או אח לצרה ולהוסיף מתן הדרכה פרטנית או קבוצתית בתוך היחידה

או מחוץ למרפאה של איש מקצוע לאדם לא מקצועי, לצורך למידה ושיפור מיומנות, עזרה

לחולה נפש בקהילה או גם במוסד, שיקום תעסוקתי, דיור ודיור מוגן מתוגבר.

אני בתור אזרחית ואחות לצרה אימצתי אישה שהיא חולה נפש. אני עושה את זה

כמובן בהתנדבות וזה המודל שהייתי רוצה להמליץ עליו לאנשים בציבור ובקהילה, כי

אפילו אם יהיו שניים כמוני - זו התחלה של משהו גדול מאוד. מה שאני נותנת לאותה

חולה מאומצת שהיא בגילי, לאותה חולה שאימצתי אותה כאחות וכאחות לצרה, מה שאני

מעניקה לה זה פן לא פחות חשוב מטיפול מקצועי - זה התייחסות אישית, זה תשומת לב.

בגלל שבעיות של חולה נפש עלולות ליפול בין כסאות, בין מוסדות, בין רשויות

לבין משרדים וגם בין משרדים כמו למשל משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, משרד

השיכון, משרד האוצר, משרד החינוך יכו י ובגלל התובענות האקדמיות, ההתפתחויות בחברה

והמצב המתבקש ממה שקורה בשטח, אני מבקשת להקים רשות למען חולה הנפש בישראל שתהיה

מורכבת מאנשי מקצוע, אזרחים, לקוחות ובני משפחה או בהגדרה אחרת: ו-שות לשיפור מצבו

של חולה הנפש בישראל.

תודה רבה.

בבקשה דוקטור קאופמן.

אני ראש שירותי בריאות הנפש בקיבוצים לטיפול כללי פסיכולוגי ופסיכיאטרי.

במיוחד בעשר השנים הארמונות אנהנו מטפלים בחולים שמצבם קשה, שהיו בטיפולים

רבים בבתי חולים, בהוסטלים ובמקומות ארורים ולמרות זאת רבים מהם לא הצליחו לצאת

ממצב של מצוקה והיינו נאלצים להרחיב את הטיפול בהם. קודם זה נעשה בקיבוצים וארור

כד זה הורחב גם לאנשים מן העיר ומן הכפר.

בספרות המקצועית מתחיל להיעשות סיכום של 20 שנה, 30 שנה או אפילו 100 שנה של

טיפול פסיכיאטרי, אשפוזים וכו'. המסקנה היא שלא פחות מ-40% מן החולים אינם יוצאים

ממצבם יוקשה ואינם מבריאים. זה מחייב לעשות משהו . חוק הוא דבר יבש, הוא לא לוקח

בחשבון את התוצאות.

היום כמעט שאין שירות קהילתי מקיף במדינת ישראל. אבל אגשים מחוץ לארץ חשבו

שהקיבוץ הוא מקום שיכול לקבל חולי נפש ולתת להם טיפול קהילתי.

תאמר לנו מה אתם מקבלים מהמדינה.

מי קאופמן;

אפס. פנינו להרבה מקומות אבל אמרו לנו: אתם אלא שייכים לשירות הזה. אנחנו

לא שייכים כי אנחנו מטפלים בצורה אחרת. הטיפול שלנו הוא טיפול קהילתי גרידא.

ת' גוז 'נסקי ;

איד אתם מממנים את עצמכם?

התחלנו קודם כל בתנועה הקיבוצית. היה זמן שאפשר היה לממן את השירות הזה.

התכנית שלנו היא שיקום בתוד קהילה נורמלית. זה מחייב מערכת תמיכתית שבתנועה

הקיבוצית היא בדרד כלל התנדבותית אבל במקום אחר צריד לשלם למאמן, לחונד, לאדם

שמלמד את האנשים האלה ללחזור ולחיות את החיים היומיומיים. התכנית שלנו היא תכנית

קהילתית ולא תכנית של טלאים בצורה של הוסטלים, חצי בית וכו'. התכנית שלנו היא

להחזיר את האנשים האלה למסגרת של חיים יומיומיים, חזרה אל השעון. כל האנשים שבאים

אלינו אינם יודעים נגה זה שעון, בדרד כלל הם נמצאים במיטה המגנטית והופכים את היום

ללילה ואת הלילה ליום. אנחנו עושים תכנית אינטגרטיבית. אין בארץ אנשים שמקבלים

תכנית הכשרה לטפל באנשים האלה בקהילה. יש פסיכיאטרים טובים מאוד אבל אין אנשים

שמסוגלים או שלמדו איד לטפל באנשים בקהילה. אנחנו מעמידים במרכז את שחרורה של

המשפחה מן המצב הקשה שבו היא נתונה.

תי גוז 'נסקי;

מה קורה עכשיו, מ-1 ביוני? משרד הבריאות אמר שהוא יקדם את העמותות ואת

האגודות האלה. בוודאי קיבלתם מכסה.

מ' קאופמן;

סיסמאות. סיסמאות בלבד.



ת' גוז'נסקי;

כתוב: התמיכה תינתן לעמותות ציבוריות שנתנו שירותים ללקוחות.

סיסמאות.

הכוונה היא לעמותת אנוש, כך אני קורא בין השורות,

ת' גוז'נסקי;

כתוב פה מסגרות בריאות נפש עצמאיות.

צריך לתת לארגונים שמוכיחים את עצמם, שיש להם אשראי מקצועי. מ-600 פניות שהיו

בשנים האחרונות יכולנו לקבל למעקב כ-120. הצלחנו לשקם כ-70% של המקרים, להביא

אותם לחיים טובים יותר, לאיכות חיים אחרת.

קריאה;

מקבלים אויש בתוך הקיבוץ?

מ' קאופמן;

לא, לא. אם זה באבן יהודה - זה באבן יהודה. אם זה בתל אביב - זה בתל אביב.

ואם זה בקיבוץ - זה בקיבוץ.

אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שיכירו בפעולה החלוצית הזאת שהיא מיטיבה עם

האנשים, היא פורייה ואפשר להוכיח את יעילותה של התכנית הכללית הזאת שהיא לא רק

מילים.

אני מבקש לשמוע כיצד הקהילה ערוכה לקליטת חולי נפש בדיור מוגן. מי מטפל בזה?

איזה משאבים מוקצים לזה?

אני מוכן לענות לך.

אין השנה תכנית להוציא יותר מ-80 חולים מבתי החולים לקהילה. ל-80 החולים

האלה בונים הוסטלים. הדברים מתואמים. זו תהיה תכנית הדרגתית ומשרד הבריאות מגייס

את המשאבים. פנינו גם למנכ"לים של משרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון כדי להתמודד

עם הנושא. אנחנו לא מתכוונים להוציא מבתי החולים חולים בלא שיש הוסטלים עבורם.

יתרה מזאת, כשלפני שבוע נפגשנו אצל השר עם נציגי עמותת אנוש בירושלים סיכמנו

שנשלב אותם בביצוע החוק. ביקשנו שתהיה ישיבה איתם ועם הפסיכיאטרים המחוזיים כדי

לבנות תכנית של רמש שנים בירושלים. לא מדובר בשום תהליך חליפי.

אני לא מדבר על חולה שמאושפז בקביעות. אני מדבר על חולה שמתאשפז פעם שלישית

או רביעית. בין אשפוז לאשפוז איו לו תעסוקה ואין לו פתרון. איך יוצאים מזה?

מי שני ;

אנחנו מאמינים ברצף של אשפוז וטיפול. יהיה תיאום והקופות תהיינה משולבות.

יהיה סיכום בין רופאי בתי החולים לביו רופאי קופות החולים כדי שיהיה רצף של השגחה

והחולים לא יפלו ביו הכסאות. זה תהליך הדרגתי שכבר החל. המטרה היא שרופאי הקופה

או רופאים שלנו בקהילה, במרפאות הקיימות, ימשיכו ללוות את החולים ויהיה רצף.

הכוונה היא לא לחולים כרוניים שצריכים אשפוז.

היו"ר י' כץ;

אני שואל: האם יכול להיות שעובדת סוציאלית, למשל של הביטוח הלאומי שאמורה

לעקוב איורי חולה נפש, לא תדע שבמשך חודשיים הוא מאושפז בבית חולים? מי עוקב איורי

הדברים האלה?

מי שני;

המוסד לביטוח לאומי מקבל דיווח מאיתנו. יתירה מזאת, בקהילה יש 500 תקנים של

פסיכילוגים, עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק שהם עובדי משרד הבריאות וזה תפקידם.

המטרה היא שמעתה מאילך גם מערכת הקופה תיכנס פנימה.

ותצטרך להקים את זה.

לא.

חברי הכנסת, אם יש לכם שאלות, לא הבעת עמדות, בבקשה.

שאלה ראשונה: מה הו האופציות של טיפול קהילתי ולא דווקא הוסטלים שמשרד

הבריאות מתכוון לאשר אותו?

מה המערך שראש אגף בריאות הנפש, דוקטור מרק, עשה כדי לאשר את

הטיפול הקהילתי הקיים? לפי ידיעתי האישור טרם ניתן. כשמדברים על טיפול קהילתי,

האם יש קהילות נוספות שפנו אל דוקטור מרק? מה התשובות שניתנו? אני רוצה לדעת מה

נעשה במשרד הבריאות, באגף לבריאות הנפש בנדון.

מנייר העמדה שקיבלנו מהר"י ניתו להבין שבלי יצירת תשתית למתן אותו טיפול

קהילתי עלול לקרות פה מה שקרה בארצות הברית - זריקה לרחוב ולא טיפול קהילתי.

מה הם התקציבים ומהו התהליך שמשרד הבריאוטת ישקיע לפיתוח האלמנטים

הקהילתיים.

לצערי, לא יכולתי להיות כאן בתחילת הישיבה, בגלל נושאים אחרים שהייתי עסוק

בהם. אנ י מתנצל.

בישיבה הקודמת הגיש לנו משרד הבריאות - אני משבח אותו על כך - מסמך מפורט

מאוד, מקודד ומתומחר שבו מצויינות כל הפעולות שצריכים לתת ולעשות עבור החולים.

מבהינה זו המשרד עשה את שלו והעביר את האחריות לקופות החולים. אני שואל את נציגי

קופות החולים - על סמך התחייבות שניתנה כאן בישיבה הקודמת - האם הם מתכוונים

להניח לפנינו מסמכים, כמו המסמך של משרד הבריאות, עם פירוט כיצד הם מתכוונים למלא

את החלל שיווצר.

היו"ר י' כץ;

היתה התייחסות.

יש מסמך?

היו"ר י' כץ;

יש.

י י לס;

הייתי מבקש לראות אותו .

ת' גוז'נסקי;

אני מבקשת להתייחס למסמך שהניח דוקטור מרק בשם שירותי בריאות הנפש. נאמר

שבשלוש שנים, בשנים 1994 - 1996. ישקיע המשרד בתשתיות בינוי 210 מיליון ש"ח. האם

זה בבינוי בכלל או בבינוי לצרכי פסיכיאטריה?

מ' מרק;

רק פסיכיאטריה, בכל הארץ.

ת' גוז'נסקי;

אני שואלת, מהו הבינוי הזה? האם הבינוי הזה הוא בבתי חולים? מרפאות? דירות?

הוסטלים? למה בדיוק הולך הכסף הזה ונגה בדיוק התכנית לנושא הזה.

אני שואלת מה עשה המשרד כדי לקדם מה שכתוב פה "מסגרות בריאות נפש עצמאיות".

מה עשיתם? האם מסגרות בריאות נפש עצמאיות קיבלו חוזרים שהם היום ספקי שירות? הם

לא ספקי שירות? מי ישלם?

במסמך של קופת חולים מכבי נאמר שהם הקימו מעין מוסד על לנושא פסיכיאטרי וכל

חולה שירצה להשתמש בשירותים פסיכיאטריים, פסיכולוגיים וכו' יצטרך לעבור את המסננת

הזאת.

כידוע, עד יום חולה נפש שחש שמצבו מחייב היה נכנס למרפאה, דופק בדלת ואומר;

שלום, אני פה. היה מי שמקבל אותו ומי שמתייחס אליו. תהיה מסננת. כשקופות החולים

אמורות להיות מאוזנות, מנין לנו שהשיקולים של המסננת הזאת יהיו מקצועיים ולא

כלכליים? איך תהיה בקרה על המסננת הזאת? איך יימנע מצב שקבלת תרופות להרגעה

ולטיפול בדיכאון יהיה תחליף לטיפול של צוות מיומן?



אנחנו יודעים שגם בתי החולים הולכים להיות מתומחרים. אם הטיפול האקוטי יהיה

המתומחר ביותר, האם לבתי החולים לא יהיה כדאי להעדיף לתת טיפול אקוטי על פני

טיפול ממושך? זאת אומרת, האם לא יעדיפו להכניס חולה אקוטי לטיפול אקוטי, להוציא

אותו ושוב להכניס אותו מפני שבעד טיפול אקוטי במשך כני; ימים הם יקבלו הרבה כסף

בהשוואה למה שיקבלו תמורת טיפול ממושך ומשקם. אני חוששת שמא בית חולים יעשה את

כדאי לי לתת הרבה טיפולים אקוטיים ומעט טיפולים ממושכים. איך

מפקחים על זה? לא שמעתי מילה על כך.

בראשית דבריי אני מבקש להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי ולומר: מדובר

על כך שהתמחור כולל תמריץ שלילי כדי למנוע חזרתם של חולים לאשפוזים חוזרים. אני

מקווה שהכלכלנים שבנו את התמחור עשו זאת.

במסמכים יש פירוט לגבי התמחור ולגבי כוחות השוק שצריכים לפעול בשביל להביא את

הקופות שיעשו מה שהכל מצפים שיעשו, אבל אין בהם אווזה מידת פירוט של השירות

בקהילה. אני חושב שמשרד הבריאות צריך להביא אלינו תכנית מפורטת של סדר העדיפויות

שלו בנושא הטיפול בקהילה, למה ומתי מעדיפים הוסטלים על שירותים אחרים וכו'.

אני חושב שצריכה להיות לפנינו גם תכנית רצינית שמדברת על תהליך של הפניית

חולים לקהילה, סדר העדיפויות בקהילה, מה חשוב יותר הוסטלים או מסגרות ארורות

הקיימות. לנו, ועדת העבודה והרווחה אין תמונה מה קורה בשירותים הקהילתיים, מה סדר

העדיפוית של משרד הבריאות ואיך הם רואים את ההשקעה בעתיד.

היו"ר י' כץ;

גברת רחל שפירא, מארגון התמודדות, בבקשה.

ר' שפירא;

לצערי הרב, עברתי פעמיים אשפוז, מרצוני. כמובן שלא היו מקבלים אותי אם לא היה

צורך בכך. אף אחד לא שם לב כמה אני סובלת. כנראה הייתי קורבו ולא ידעתי להתמודד.

היום, כשנה אחרי אשפוז שני אני אומרת לעצמי: לא עוד קרבן. זה קודם כל בזכות

ארגון התמודדות, עמותת התמודדות של חולי הנפש. מאז שקמה הקבוצה הזאת אני מרגישה

שאני לא לבד. ברור שאני לא מפחיתה מערכם של המטפלים שלי.

אני רוצה להתייחס לדברים מתוך נסיוני .הדבר החשוב ביותר לגבי רוב פגועי הנפש

הוא מניעה מראש, שאנשים יוכלו לפנות בלי שסטיגמה תעצור בעדם. בגלל סטיגמציה אנשים

אינם מגיעים לטיפול, הם הולכים ומתדרדרים ולבסוף הם מגיעים לקטע הקשה ביותר -

לאשפוז - למרות שזה יכול היה להימנע מהם. אלה רוב פגועי הנפש.

אנשים בציבור, בחברה שלנו, מעניקים את התואר של חולה נפש לכל מי שהוא פגוע

נפש. אני מסכימה, בין פגועי נפש יש חולי נפש, חייתי איתם, אבל הם לא הרוב. הרוב

הם אנשים הסובלים מהפרעות. הייתי עם האנשים האלה. ראיתי שהם רוצים לצאת מהר ככל

שאפשר מבית החולים. גם אני לא רציתי להישאר בבית החולים למרות שנתנו לי שפע של

אמצעים. רציתי להרפא ולצאת לחברה.

אני מרשה לעצמי להעיד על עצמי שאני אישה משכילה. יכולתי ועשיתי את זה.

בניתי משפחה אחרי שהייתי מאושפזת פעם אחת בשנת 1972 . גם במסגרת המשפחה סבלתי. אני

אם לשלושה ילדים. האשפוז השני שלי היה בסוף 1993 עד 10 באפריל 1994 . מאז אני

ממשיכה בטיפול שיקומי במסגרת בית החולים שלוותה. אני רוצה להגיד לכם שהצוות עושה

מעל ומעבר, אבל במסגרת כוח האדם אין אפשרות לסייע לרוב פגועי הנפש והדברים

מתמשכים שנים.



לשמחתי , יש גם קבוצת התמודדות שאותה הקים צביאל רופא וכיום מחליפה אותו לאה

מנץ שיושבת לצידי.

לי מנץ;

אני לא מחליפה אותו. אני יחד איתו. הוא יזם את הארגון.

ר' שפירא

אני חוזרת ואומרת: מניעה, זה החלק החשוב ביותר. זה כמעט לא מוזכר בחוזר של

משרד הבריאות. פרופסור שני , אני מבקשת ממך תשובה.

מי שני;

זה לא חוזר רעיוני. זה פשוט חוזר פרקטי לקופות. על הרעיונות דיברנו.

ר' שפירא;

אני בת לניצולי שואה, הורי ניצולי אושוויץ. הם מעולם לא הלכו לטיפול

פסיכיאטרי, בגלל הסטיגמה. אני חייתי בתופת שלהם ובכל זאת הצלחתי להתקדם.

לקראת סוף לימודיי לתואר ראשון במיקרוביולוגיה נפלתי. כשנכנסתי לאשפוז זה

היה מרצוני. עברתי מן הפח אל הפרות. זה היה בבית חולים טלביה בשנת 1972 . אף אחד

לא יתן את הדין על מה שקרה שם. ברחתי כל עוד נפשי בי. לפסיכיאטרים לא היה זמן

לשמוע אותי. הם נתנו לי תרופות על תרופות, זריקות, בכוח. על מה? אני לא יודעת.

כשהם הצליחו לשמוע - זה היה מחוץ למסגרת בית החולים. שיקום לא היה. איש לא ליווה

אותי. שלחו אותי למקום עבודה, ניסיתי להתמודד בעצמי ורק בכוחותיה הדלים הצלחתי

להתקדם. זה היה קשה מנשוא.

השיקום הוא הדבר החשוב ביותר. היה לי נסיון עם פגוע נפש שאלמלא עזרתי לו לא

להתאשפז, אלמלא עזרתי לו שיעמוד על כך שיוכל לקבל טיפול במסגרת קהילתית, אלמלא

ליוויתי אותו, בגלל נסיון שעברתי בשנת 1972 בבית חולים טלביה, הוא היה נופל, הוא

היה מידרדר ואינני יודעת אם הוא לא היה מתאבד. האדם הזה מצליח היום. הוא קיבל

טיפול תרופתי במסגרת מרפאות חוץ של בית חולים שלוותה. הוא לא נכנס לאשפוז. הוא

גייס כוחות רבים. אני תמכתי בו באהבה רבה, כי מי כמוני יודע מה עוברים בתוך בית

החולים.

כיום המצב משופר לאין ערוך. בשנת 1993 זה לא מה שהיה בשנת 1972. בית חולים

שלוותה זה מקום שבו עושים באמצעים הדלים של התקציב מעל ומעבר למען החולים.

אני חושבת שחברה כמו שלנו חייבת לעזור בתקציב לחולים, קודם כל לחולי הנפש.

אני בטוחה שאף אחד לא יודע מה יקרה לו בעתיד, לילדיו. איש מאיתנו לא יודע מה

יכול לקרות לו, האם הוא יסכים שיזרקו אותו לאיזו מחלקה סגורה? האם נסכים שהוא

יעדיף להתאבד ולא לפנות בגלל סטיגמה?

לכן החלק החשוב הוא אלף פנימייה, בית. ואם האדם נפל לתוך בית החולים - השיקום

חייב להיות עם צוות מיומן כולל אנשי מקצוע מצויינים שנותנים הכל לאיש, לפי

הכישורים שלו. אני עשיתי את הכל ואז הגעתי לקבוצות של עזרה עצמית. לפני כן לא

יכולתי לעזור לאף אחד, לא לעצמי ולא לאיורים.

אני מצטרפת להצעה של לאה מנץ להקים רשות שתכלול את כל הגורמים המיומנים, כולל

נציגי חולי נפש שעברו בעצמם את הדבר הזה. גם במקרים אחרים יש נציגים של חולים,

למשל חולי לב שעברו התקף לב.



היו"ר י' כץ;

אני מבין שבשנת 1972 אושפזת בפעם הראשונה.

ר' שפירא;

אישפזתי את עצמי. הורי לא רצו.

הי ו "ר י' כץ;

ב-1993 או ב-1994 אושפזת פעם שנייה. האם בין התאריכים האלה ניהלת אוריו חיים

רגיל?

ר י שפירא;

בהחלט, גם ילדתי.

האשפוז בשנת 1972 נמשך חודשיים. חודש היה זה אשפוז יום, יצאתי לעבודה וחזרתי

לבית החולים. עבדתי במעבדה שבה נדרשה לבורנטית. לא הייתי זקוקה לתואר ראשיו. בשנה

אחרי כן חזרתי ללימודים. נתקלתי במהמורות רבות בדרך. סיימתי לימודי לתואר ראשון

והמשכתי בלימודים לתואר שני. היכרתי את בעלי בירושלים. עברנו לבאר שבע ושם התיולנו

לבנות משפחה. שנינו עבדנו במשרה מלאה. קנינו דירה של זוגות צעירים. ארור כך עברנו

למרכז.

שלושת הילדים שלנו בריאים אם כי יש בעיות רבות. הייתי רוצה שהם יפתרו אותן

במסגרת קהילתית. יש לי בן בן תשע עשרה וחצי, הוא חייל בשירות סדיר. בן שני הוא

עתודאי שלומד הנדסת אלקטרוניקה בטכניון. ויש בת בגיל שבע וחצי שסובלת מאוד. הייתי

אומרת שהיא ילדה מוכה על ידי אבא שלה. אני מנסה להתמודד עם זה. זה אחד הגורמים

שהביא אותי לאשפוז בשנת 1993. לא היה לי אל מי לפנות.

היו"ר י' כץ;

אני מודה לך מאוד.

אני מבקש מכל הנוכחים לא להזכיר את שמותיהם של האנשים שהיו מטופלים בעבר ושהם

מופיעים בוועדה. אני מבקש לשמור על סודיות וצנעת הפרט.

מ' זינגר;

אני נציגה של העובדים הסוציאליים. אני עובדת סוציאלית איוראית בבית חולים

איתנים ומנהלת יחידה לטיפול יום, טיפולי שיקומי.

אני מבקשת להתייחס לתשלום הדיפרנציאלי שקבע משרד הבריאות ולנושא של התשתית

הקהילתית, לחוזר המנכ"ל מ-21 במאי השנה בקשר לתמחיר, סוגי אשפוז, מטרות אשפוז

וצורות התערבות.

אנחנו מסכימים מאוד עם המטרות וסוגי ההתערבות אלא שקשה להבין איך נקבע מחיר

של 155 שקל ליום אשפוז כשמדובר בחולים שמאושפזים בבית חולים יותר משנה.

אני מבקשת לציין שכאשר התחילו לדבר על תשלום דיפרנציאלי היו שתי ועדות; ועדה

של משרד הבריאות, המועצה הלאומית לבריאות הנפש, וועדה של איגוד הפסיכיאטרים. שתי

הוועדות קבעו תמחיר שבין 240 ל-400 שקל, תלוי בסוג החולה.

מי משלם את זה?

זה מה שהוצע שהקופות ישלמו לבתי חולים, בין 240 ל-400 שקל. המשרד החליט 155

שקל ליום.

ההרגשה שלנו היא שבתמחיר הזה של 155 שקל ליום לא יהיה טיפול בחולים. תהיה

אחזקה, מלונאות, בית, אוכל, תרופות ואולי גם בדיקות. אבל לא יהיה טיפול. לא תהיה

כל אפשרות לממש את המטרות שהוצבו לשיקומם של החולים.

ואשר להוסטלים. בבית חולים איתנים יש 20 חולים שזה שנתיים מוכנים לצאת להוסטל

אלא שבירושלים אין הוסטל שאפשר יהיה להעבירם לשם. אנשים מוצאים לדירות מעקב שפעם

או פעמיים בשבוע מגיע אליהן צוות. לחלק מהאנשים זה לא מספיק, הם מנוצלים ומוזנחים

ובסופו של דבר צריכים לחזור לבית החולים.

אנחנו מחזירים עכשיו דירה שבה היו שלושה אנשים. המסר שמקבלים האנשים הוא שהם

נכשלו וההרגשה שלנו היא שאנחנו נכשלנו כי לא נתנו לאנשים את התנאים המתאימים.

עי מאור;

היה שם תקציב כמו לאשפוז? התקציב זהה לזה שבאשפוז?

לא.

אלה עלויות שונות.

עדיין מוקדם לדעת מה יהיה על השירותים הקהילתיים. אנחנו מלאי חששות. ההרגשה

היא שאין מימון מספיק לממש את האידיאולוגיה שמוסכמת על כולנו.

כבוד היושב ראש, בשם המועצה לבריאות הנפש אני רוצה לומר שאנחנו מברכים על

צירופה של הפסיכיאטריה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא פתר

את תחלואי הרפואה בישראל ואין לצפות שכניסת הפסיכיאטריה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

תפתור את כל הבעיות של הפסיכיאטריה. צריך לוודא שכניסת הפסיכיאטריה לחוק לא תפגע

בחולה ואולי תקדם את השירותים שהוא מקבל. אלה שתי הנקודות המרכזיות.

שנח אנחנו יושבים עם מעצבי הרפורמה ושאלנו את כל השאלות. המועצה הלאומית

לבריאות הנפש, שיושבים בה נציגי כל מקצועות בריאות הנפש, גםמינהליים וגם

כלכלנים, עקבה במשך שנה אחרי בניית הרפורמה.

אני רוצה להזכיר שגם בשאר מקצועות הרפואה, למשל ברפואה פנימית, רבים מההסכמים

בבתי חולים כליים נסגרו בין הקופות לבין בתי החולים שלושה חודשים איורי שהחוק נכנס

לתוקפו. הסכמים לגבי כירורגיה נמצאים עדיין, שישה חודשים וחצי מאז כניסת החוק,

בדיון עם הנהלת משרד הבריאות.



ביקשנו וקיבלנו התחייבות של מנכ"ל משרד הבריאות דאז. והיתה גם התחייבות של

השר, שהקופות לא תידרשנה להיות זמינות אלא כשהן תהיינה מסוגלות לכך. 18 חודשים

לא תצטרכנה הקופות לענות על הסעיף הזה כלפי המבוטחים שלהן.

היו"ר י' כץ ;

זה מעוגן באיזה שהוא מקום?

בהחלט, בהסכם.

שנית, אף חולה לא ישוחרר ממתקן אשפוז אלא בהחלטה רפואית ואלא אם כן נמצא לו

מקום קליטה והמשך טיפול בקהילה. אין הוצאת חולים לקהילה ללא סידור. אני מדבר על

דברים שמוסכם עליהם ויש עליהם מסמך. אפשר לראות את פרוטוקול הישיבה עם שר הבריאות

ב-22 בדצמבר 1994 . יש פרוטוקול על הסעיפים שאני מציין כרגע. אין הוצאת חולים

לקהילה ללא סידור.

נושא התשתיות לא התחיל עם החוק. הוא יצא מוועדת נתניהו שכפתה על משרד הבריאות

לבנות את התשתיות. צריך לדרוש ממשרד הבריאות שימסור לוועדה מה נעשה מאז דו"ח

נתניהו בנושא של בניית תשתיות. איש לא ציפה שכל התשתיות תיבננה תוך שנתיים או

שלוש שנים. השאלה היא מה נעשה עד היום.

עי מאור;

מה הקצב שאתם חוזים לבניית תשתיות?

שי טיאנו;

אני בהחלט מבקש שמשרד הבריאות יגיד מהו קצב ההיערכות, מה נעשה מאז קבלת החוק,

איפה היינו ואיפה אנחנו עומדים היום.

ויש נושא של הגנה על החולה, זו נקודה חשובה מאוד ועקרונית מאוד. הדולק הגדול

של המטופלים נמצאים במרפאות ולא בבתי חולים. ככל שהתשתית תהיה יותר נכונה כך ניתן

טיפול טוב יותר ונחסוך באשפוזים.

אני מבקש להביע עמדה מקצועית ולא כלכלית. חשוב לנו שהמפגש הראשון של האזרח

החרד, המשברי, המדוכא יפגוש קודם את רופא המשפחה, לפני שהוא יפגוש את הפסיכיאטר.

השאלה היא עד כמה הקופות תיערכנה כלכלית לבקרה, האם הם ערוכים לבקרה או לא

ערוכים לבקרה.

אני חושב שניתן היום לשאול ולבקש ממשרד הבריאות להגיש מסמך, באיזו מידה

ההיערכות הקהילתית שקיימת היום ושממשיכה הלאה, ההיערכות הכלכלית להמשך המימון -

האם יש לה כיסוי בהסכמים בין הקופות לבין מעצבי הרפורמה, כן או לא. אם אנחנו

מקבלים תשובה חיובית - אני חושב שלא לתת לפסיכיאטריה להיכנס לחוק פירוש הדבר זה

המשך הסטיגמה שכל כך הרבה שנים היינו בתוכה. די.

הי ו "ר י' כץ;

תודה רבה.

דוקטור יצחק קדמן, בבקשה.



י' קדמן;

ההרגשה שלי היא שיש פער גדול מאוד בין רמת ההצהרות לבין מה שמתרחש בפועל

בשטח. אין לי ויכוח בנוגע ההצהרות שהושמעו פה, כולן היו בכיוון הנכון אבל כשאתה

בודק את הדברים בשטח אתה מוצא שיש מעט מאוד קשר בין ההצהרות למעשים. אני רוצה

להמחיש את זה בדוגמאות.

באה אלינו אמה של ילדה שהיתה באשפוז ושוחררה בתנאי שהילדה

תקבל טיפול פסיכולוגי . קופת חולים שבה מבוטחת הילדה הציעה שהיא תקבל טיפול באותו

בית חולים שבו היא היתה מאושפזת - זה היה בית חולים כללי. הדבר היה בלתי אפשרי

לחלוטין גם בגלל המרחק בין מקום מגוריה של הילדה לבין בית החולים וגם מפני

שהטיפולים באותו בית חולים ניתנים רק בשעות הבוקר והאם, שאני מזדהה איתה, אמרה:

אני לא רוצה שהילדה שלי תפסיד לימודים בבית הספר. אני רוצה שהיא תלך בבוקר לבית

הספר ותקבל טיפולים אחרי הצהריים.

האם פנתה למטפל פרטי שגר קרוב למקום מגוריה של הילדה, שהיה מוכן לטפל בה אחרי

הצהריים. נאמר לאם שהיא ונקבל החזר כספי - 18 שקל לפגישה. אני לא צריך לומר לאנשי

המקצוע מהו הפער בין הסכום הזה לבין מה שאנשים נדרשים לשלם. רק אחרי מערכת של

התכתבויות היו מוכנים להעלות את סכום ההחזר ל-23 שקלים. אני מספר את הדברים

כדוגמה לקשיים אדירים שיש בשטח שאינם עומדים בשום יחס להצהרות יפות שנשמעות.

דוגמה אחרת מתייחסת לנושא שיכול להיות שיובא לדיון נפרד, שבמידה מסויימת הוא

חלק

ממערך בריאות הנפש. מה שעובר על המכונים להתפתחות הילד זו שערורייה.

ועוד: יש היום אלפי ילדים שנמצאים במסגרות פנימייתיות, לא פסיכיאטריות, שחלק

מהן מוגדרות על ידי משרד הרווחה כמסגרת פנימייתית טיפולית. הילדים שנמצאים שם,

חלקם הגדול, סובלים מבעיות נפשיות קשות ביותר. האוכלוסייה הזאת לא מקבלת ולו אפס

קצהו של השירות והטיפול הנפשי שהיא צריכה. מצבם של ילדים מחמיר ובסופו של דבר הם

מגיעים לאשפוז. רמת השירות של בריאות הנפש בפנימיות האלה היא מתחת לכל ביקורת.

תודה.

רבותי, אנחנו מתקרבים לסיום. אני מבקש, שמואל כהן, יושב ראש אנוש, שתסתפק

בשלוש-ארבע דקות, לא יותר. אחריו נטע זיו מהאגודה לזכויות האזרח - שלוש דקות.

חברים נכבדים, אחרי דבריה של לאה מנץ, אחרי דברי הגברת שפירא ואחרי דברי

דוקטור קאופמן קשה להתייחס לנושא.

עמותת אנוש רואה את הטיפול בקהילה כפי שדיברו גברת שפירא ודוקטור קאופמן - מה

לעשות כדי לא להגיע לבית חולים. מגיע רגע שצריך להיות נתק בין בית החולים לבין

המטופל. הנה אנחנו רואים פה שתי נשים שהיו חולות, האם היום מישהו יכול לומר שהן

תולות או פגועות נפש? הלא הן שוות לנו בכל דבר, בהשכלה, ביכולת הביטוי שלהן ובכל

דבר אחר. אני חושב שההכרה הזאת טרם חדרה לבתי החולים.

אנוש היא משפחות של פגועי נפש. 8 מתוך 9 חברים בוועד חמנהל של אנוש הם

ממשפחות של פגועי נפש. אנוש מגישה שירותים בקהילה. אנחנו מייצגים את המטופלים,

אנחנו יודעים מהו הסבל שלהם.



גם היום אנחנו שומעים תשובת כן ולא של הקופות. שלוש קופות הצהירו ברורות שהן

לא מסוגלות לתת שירותים בקהילה. מעניית התשובה של קופת הולים כללית. האם היא אכן

ערוכה למתן שירותים? מועדונים חוברתי ים - יש לה אולי שניים. דיור מוגן בקהילה -

אולי יש לה 20 דירות.

לנו יש 1,000 מטופלים בדיור מוגן בקהילה ו-3,000 מטופלים בשירותי מועדונים.

אני קובע בוודאות שהם לא מסוגלים ולא יכולים לתת את השירות הזה.

ואשר למימונים. אחרי פגישה עם ארבע הקופות אני רוצה לומר: המבוכה אצלם

רבה. כשמדברים איתם על מימון הם לא מגיבים. הם אומרים: קיבלנו סכום גלובאלי

ואנהנו לא יודעים אם זה כולל את השירותים בקהילה או לא, אנחנו צריכים להחליט מה

יינתן לקהילה ומה לא.

אני פונה ליושב ראש ואומר: אם הדברים האלה לא ימצאו את סידורים במשך חודש

יוני - עמותת אנוש תפסיק להתקיים. אין מאין לשלם משכורת בחודש אוגוסט.

אני מעיינת כאן בחוזר המנכ"ל שאמור לתת ביטוי תעריפי לכל אותם שירותים

רפואיים ואיורים שמשרד הבריאות אמור לממן אותם.

חוזר מנכ"ל, ממתי.

מ-21 במאי. הוא כולל פירוט של שירותים שונים שיתן שמשרד הבריאות. התעריפון

כולל גם שירותים שאינני יודעת למה משרד הבריאות צריך לטפל בהם, כגון: דיור

בקהילה, מועדונים, שיקום תעסוקתי וכו'. בעיני לא משרד הבריאות ולא קופות החולים

צריכים לנהל הוסטלים. יש גורמים אחרים שעוסקים בשיקום, ברווחה ובתעסוקה. אינני

מבינה מדוע משרד הבריאות צריך להקים דיור מוגן בקהילה, מדוע זה לא מוטל על משרד

השיכון או משרד הרו ורוק.

אם אכן התעריף להוסטל מתוגבר הוא 75 שקל ליום, זאת אומרת 2,300-2,200 שקל

לחודש, כדאי שנדע על מה אנחנו מדברים. התעריפים המקבילים לנכים ומפגי-ים גדולים פי

שניים או שלושה. איך אפשר בסכום שמצויין לתת שירות איכותי בקהילה?

תודה רבה.

רבות', לא יכולה להיות מיולוקת שלמדינה אסור להפקיר את פגועי ובני משפחותיהם.

הטיפול בקהילה הוא המפתה להצלתם. כל תכנית צריכה לינת פתרון מעשי גם מבחינה

מקצועית וגם מבחינת המשאבים הכספים.

כשאנחנו מדברים על משאבים כספיים, אנא קחו לתשומת לבכם את ההערות האחרונות.

יש שאלה איך יוצרים מערך כולל מתואם של כל גורמים הנוגעים בדבר. צריך להיות

מעקב גם אחרי הצלחת הטיפול בקהילה, הקליטה של המטופלים בקהילה. זה צריך להיות

באיזו שהיא שליטה מרכזת כדי שנוכל לדעת מה קורה לחולה אחרי שהוא יוצא מבית

החולים. למשל הדיווח לביטוח הלאומי, אין זה מספיק שמדווחים טכנית לביטוח הלאומי,

זה צריך להגיע לידיעת מי שאמור לטפל בחולה הנפש, לידיעת העובדת הסוציאלית, לידיעת

העמותה המטפלת. אלה דברים שצריכים להיות מעודכנים. חולה הנפש שנכנס לקהילה זקוק

למישהו שמחזיק את היד על הדופק, מלווה אותו, תומך בו ואולי בודק אפשרות של קליטה

בעבודה. כולנו מסכימים שהקליטה בקהילה יכולה להבטיח הצלחה.



נראה לי שבהתחשב בעמדת קופות החולים ושאר הגורמים שהופיעו לפני הוועדה יתמכו

חברי הוועדה בהצעה כי שר הבריאות מתבקש לעכב את הפעלת התכנית עד להחלטה שתתקבל

בוועדה.

הוועדה פונה לשר הבריאות בבקשה להכין תכנית להיערכות כלכלית ומקצועית של

הקהילה לקליטת פגועי הנפש לסוגיהם על פי מדיניות המשרד, שהיא מדיניות חי ובית

בעיקרה. אם ייעתר השר לפניית הוועדה, אנחנו נתאם איתו מועד לישיבה בהשתתפותו

ונקבל החלטה בו ביום. אנחנו לא נעכב.

אני חושב שאחרי שיהיו בידנו הפרוטוקולים של שתי הישיבות וחברי הוועדה יוכלו

להתעמק בהם נוכל לקבל את מה שכל חברי הוועדה ביקשו - תכנית מפורטת בכתב לקליטה

הקהילתית של פגועי הנפש. אם הדבר הזה יתקיים אני מעריך שבישיבה הבאה נוכל לאשר את

התכנית אולי עם תיקונים, אולי עם שלבים אולי עם הערות כאלה ואחרות אבל נוכל לצאת

לדרך בצורה חיובית שתשפר את המצב.

אז אנא.

ב' טמקין;

אני חושב שמשרד הבריאות טעה בכך שהביא את הדברים כפי שהביא אותם בלי לתת

לוועדת העבודה והרווחה להיות חלק מהתהליך, בלי לקיים התייעצות. חבל שיש עימות בין

הוועדה לבין משרד הבריאות.

אני מוכרח לומר שאני רואה הרבה חיוב בדברים שמוצעים. החוק כשלעצמו לא בא

לעשות את המהפכה הגדולה. יש דברים שלא קשורים לחוק עצמו אלא הם שהם חלק מתפיסה.

התפיסה להעביר לקהילה איננו תוצאה ישירה מן החוק. אין בינינו ויכוח על כך שצריך

לעשות את זה גם עם משרד הבריאות.

נאמרו פה דברים חכמים מאוד בנושא טיפול בקהילה. נדמה לי שהיינו יכולים

להגיע לקונסנסוס ואפילו לתמוך במשרד הבריאות. חבל שמשרד הבריאות הלך לכיוון הזה

בלי להתייעץ איתנו. אני תומך בעמדת היושב ראש. אני רוצה לקחת חלק בתהליך ולא

להיות חותמת גומי.

יש לנו חוק חדש בכל מה שנוגע לאשפוזים פסיכיאטריים וטיפול בצעירים. יש שם

דברים שדורשים היערכות גם במסגרת הזאת שאנחנו מדברים עליה.

מ' מרק;

עבר קריאה שלישית?

ב' טמקין;

עבר, עבר.

היו"ר י' כץ;

בוודאי. עבר קריאה שנייה וקריאה שלישית.

בי טמקין;

אני רוצה שידווחו לנו על ההיערכות של משרד הבריאות בנושא הזה.



היו"ר י' כץ ;

תודה.

פרופסור שני, בבקשה.

מי שני;

רבותי, אני נמצא פה כי כשישבה ועדת נתניהו על המדוכה אני כתבתי את הפרק

הפסיכיאטרי ולמדתי את הנושא.

התיאורים ששמענו כאן שייכים למצב שלפני החוק, כשהאזרח נפל בין הכסאות, יש

רשויות שונות ואין תיאום בין המסגרות.

המשרד לא מסיר אחריות. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם להשאיר את המצב

בסטגנציה שהיתה או לאסוף את כל הכוחות ותוך שלושה חודשים עד שישה חודשים לעבד

תכנית טובה, במשאבים הקיימים - הממשלה לא תוסיף כסף - שתוצג לפני הוועדה הזאת.

אם אנחנו רוצים שלא יהיה פער בין ההצהרות לבין הביצוע - הדרך היחידה היא לשבת

ביחד ולעשות את זה.

נציגת האגודה לזכויות האזרח שאלה למה אנחנו עוסקים בנושא הוסטלים. הלוואי

ולא היינו צריכים לעסוק בזה. אין מישהו אחר שיעסוק בזה. אנחנו חייבים לעשות

זאת. אנחנו חייבים לרתום את נציגי משרד העבודה והרווחה ואת נציגי משרד השיכון.

אבל אפשר לעשות את זה רק בתכנית שהקופות הן בתוכה.

אמרתי שאני מוכן ליזום פגישה בין נציגי העמותות, נציגי הקופות ונציגי המשפחות

עם הפסיכיאטר המחוזי.

תבינו, אסור לעכב את התהליך. מוכרחים ללכת קדימה, בשכל.

בחוזר שהוצאתי לכל מרפאה אמרתי שגם מי שאיננו רוצה להביא טופס 17 יתקבל ואחר

כד נברר עם הקופה. שום איש לא יידחה.

בדיון עם נציגי הקופות סיכמנו שאסור לעשות פינג פונג עם החולה, שהוא יכנס

לאשפוז דחוף וייצא, ייכנס וייצא. זה מוסכם על נציגי כל הקופות.

הסכמנו עם קופת חולים כללי - אני קורא לקופות האחרות להגיע לאותה הסכמה -

שאנחנו קובעים סכום כסף ואם 'שאר עודף באשפוז זה ילך לקהילה.

כל מודל טוב הוא מבורך, ושמענו על המודל של התנועה הקיבוצית.

רבות', הממשלה לא מסוגלת להרים את זה לבדה. צריכה להיות גם יזמות ולשם כך

צריך גם את נציגי הקופות. המערכת היוגה בסטגנציה. צריך להחליט אם המצב 'שאר

בסטגנציה או ללכת קדימה.

אני רוצה לומר למר כהן, אתם מוגנים כספית. יש לך סכום כסף. שמרנו סכומים. לא

קטענו. אני מציע לא לבזבז זמן.

ש' כהן;

עד איזה מועד?



מי שני ;

אני אגמור איתך את זה.

לגבי הוסטלים ולמחירים. המחיר הוא רק מחיר של מרכיב הבריאות ולא שאר

המרכיבים. רבותי, מרכיב המלונאות בבית הולים זה 20 ש"ח, מרכיב התרופות - 20 ש"ח.

עי מאור;

אתה אומר שהעודפים מהאשפוז ילכו לקהילתי .

מי שני;

זה ההסכם.

רבותי , יש היום סכים כסף שהממשלה הקצתה.

גלובאלי?.

גלובאלי. הממשלה לא תקצה יותר.

רבותיי, דעו לכם שב-1993 הוצאנו לבריאות 8.2% מהתל"ג. האוצר לא יתן. לכן

אנחנו צריכים להיערך, יחד הקופות העביר מהאשפוז לקהילה. ישבנו עם קופת הולים

כללית ואני מציע לשבת עם הקופות.

רבותיי, לעצור תהליך פירושו להרוס. תנו לנו חודשיים וחצי, תנו לנו לשבת עם

הקופות, תנו לנו לשבת עם הנציגים של כולם. אני חוזר ואומר: היום אני לא איש משרד

הבריאות, אני איש בית חולים. לקחתי עליי למשך שנה לקדם נושא למען המשפהות האלה.

אנחנו יכולים ללכת קדימה. אני מציע, תנו לנו אורכה עד סוף אוגוסט להגיש בתיאום עם

הקופות ובתיאום עם נציגי אנוש, התמודדות והתנועה הקיבוצית תכנית מסודרת לשילובם

בתהליך. אם והתכנית לא תתקבל - אזי יאמרו לשר הבריאות: אדוני, אין מה לעשות.

לעצור היום את התהליך, פירושו סטגנציה, פירושו תקיעת מקל בגלגלים. התהליך כבר

החל. תנו לנו חודשיים וחצי. אני מציע שתלוו את הנושא. נצלו את ההזדמנות למען חולי

הנפש. תנו לנו חודשיים וחצי.

פרופסור שני, אני רוצה לומר לך, אני הושטחתי יד לשר הבריאות, נתתי לו התראה

מוקדמת של מספר חודשים. שר הבריאות דחה את הפגישות, פעם ביוזמתו ופעם בגלל נסיבות

שלא היו בשליטתו. הוא הציע את התכנית בפני הוועדה, כפי שהוא אמר, 16 שעות לפני

המועד שנקבע לכניסתה לתוקף. את התכנית הזאת אפשר היה וצריך היה להציג לפני הוועדה

בצורה מגובשת ומסודרת.

לא ניתן.



היו"ר י' כץ;

אין לא ניתן.

אתם מבקשים מאיתני לתת לכס לרוץ קדימה.

מי שני;

תקבלו תכנית מפורטת.

היו"ר י' כץ;

אני צריר התחייבות ברורה בכתב של שר הבריאות שהדברים נבהנים תוך שלושה

חודשים ואם הוועדה תגיע למסקנה שצריך לעכב ולהקפיא - שהוא יכבד את החלטתה. במקרה

כזה אני בהחלט מוכן ללכת לקראת שר הבריאות.

מי שני;

אני אדבר עם השר.

היו"ר י' כץ;

זה צריך להיות ברור וחד משמעי ולא נתון לפרשנוית.

דוקטור מרק, בבקשה.

בראשית דברי אני מבקש להבהיר שהרפורמה אומרת שהאדם הוא ארח- ובריאות הנפש

ובריאות הגוף חד הם. אי אפשר לבצע את זה ללא רופא המשפחה שאחראי על האדם כולו.

אין מסננת חסימתית.

הגענו להסדר ולהבנה עם כל הקופות למעט קופת חולים מאוחדת שעדיין לא נתנה

תשובה. רופא המשפחה הוא כלי, הוא לא תנאי. הנחנו את כל המרכזים לבריאות

הנפש שכל אדם נכנס חופשי ומתבקש לשתף את רופא המשפחה. הוא נשאל אם הוא מסרב. אם

הוא מסרב - יימשך הטיפול כמקדמא דנא, אין קשר עם רופא המשפחה וזו ברירת מחדל.

מי שיעיין היטב בתמחיר ימצא פרט שלא היה קיים - "מתאם טיפולים". זה מעבר לכל

מה שהיה בעבר. אנחנו מדברים על חיבור שנעשה על ידי איש מקצוע בריאות הנפש שלא

מטפל אלא נמצא בין כל המטפלים ומוודא שהחולה הגיע לפנימייה, לבית הספר, למשרד

השיכון, למשרד החינוך, קיבל את מה שמגיע לו.

רופא המשפחה צריך לדעת על המתרחש כי אחרת הוא עלול לתת טיפול בלי קשר למה

שהאיש זקוק לו. מחייבים אותו להיות מעורב כי הוא האחראי על האדם. אם מישהו איננו

רוצה בכך - יש לו דרך אחרת.

אשר להכשרה. החוק הוא לא חוק ביטוח להכשרה אבל כל התמחור שנעשה מצלם מצב קיים

פלוס וכולל את שעות ההדרכה שניתנו עד היום. יש טענה שצריך יותר - אני הראשון

שמצטרף אליה. שבגלל הרפורמה צומצמה ההדרכה - מי שחושב כך טועה בגדל.

נמשיך לתמוך בעמותות. למשרד הבריאות יש עניין בפיתוח הצרכנות הנבונה והוא

ימשיך בזה גם כספית וגם הכשרתית. הוא עושה את זה.



דיור מוגן - מדובר על מרכיב הבריאות בלבד.

שיתוף לקוחות. יש 7 ראשי שירות, יש ראש שירות מרכזי ויש 6 פסיכיאטרים

מחוזיים שלכל אחד מהם עוזר פסיכוסוציאלי שהוא עובר סוציאלי או פסיכולוג, עוזר

לסיעוד ומנהלת לשכה.

היו"ר י' כץ ;

זה כבר מופעל?

מ' מרק;

מופעל מ-1 ביוני .

היו"ר י' כץ ;

עם תוספת תקנים?

מ' מרק;

עם תוספת של 24 תקנים. אם תעצרו את זה - זה לא יהיה.

כל הגורמים הונחו אבל אי אפשר לבצע את זה כברק.

אין לי מה להוסיף יותר.

הי ו "ר י י כץ;

תודה.

רבות', הוועדה תקבל את ההחלטות כפי שהקראת' אותן מקודם כפוף לכך שאנחנו

מוכנים להקפיא את הפנייה שלנו לעכב את העברת השירותים אם שר הבריאות יעביר אלינו

מכתב ברור ומפורש שתוך שלושה חודשים הנושא יוסדר מבחינה מקצועית ומבחינת המשאבים

ותוכו תכנית לקליטת פגועי הנפש בקהילה; הנושא יתואם במסמך עם כל קופות החולים ועם

העמותות השונות וכעבור שלושה חודשים תהיה לוועדת העבודה והרווחה אפשרות לבחון את

התכנית ויישר יכבד את החלטתה. כפוף לזה אני בהחלט מוכן לתת את ברכת הדרך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.