הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, טי בסיון התשנ"ה (7 ביוני 1995 ), טעה 11:30

נכחו;

י' כץ - הי ו"ר

א' יחזקאל

מוזמנים;

שר המשפטים ד י ליבאי

עו"ד מי איסרוב - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

עו"ד א' היינהורן - משרד העבודה והרווחה

אי קרני - ממונה על אכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה

עו"ד די אורנשטיין- משרד המשפטים

נ' אנטבי - משרד המשפטים

מי הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה בהתאחדות התעשיינים

י י פונטרמולי - מזכיר ארצי הסתדרות עובדים לאומית

ג י אבישי - מנהלת לשכת הקשר של הסתדרות העובדים הכללית

יועץ משפטי; מ' ביטון

מזכיר/ת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; 1. הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - החמרת עונשים), התשנ"ד-1993 -

חה"כ א' יחזקאל.

2, חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה)(צעדים משלימים),

התשנ"ה-1995

ו



1.הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - החמרת עונשים). התשנ"ד-1993 - חה"כ א' יחזקאל

היו"ר י' כץ;

שלום וברכה. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר יומנו הצעת

חוק שכר מינימום (תיקון - החמרת עונשים), התשנ"ד-1993. הצעת חוק פרטית של חבר

הכנסת אברהם יחזקאל.

הצעת החוק הזו הגיעה אלינו מהמליאה כדי להכינה לקריאה ראשונה. הצעת החוק

הזו זוכה ותזכה למסלול מהיר. נשמע עכשיו דברי פתיחה מחבר הכנסת אברהם יחזקאל,

יוזם הצעת החוק.

אני חושב שהצעת החוק הזו מדברת בעד עצמה. היא דנה בתופעה שחוזרת על עצמה,

של אי תשלום שכר מינימום. תופעה אנטי חברתית די רחבה שצריך לשים לה קץ. כיוון

שישנה בעיה של אכיפה צריך לפחות להחמיר בסנקציה. ברגע שידע מי שעובר על החוק

הזה כשהוא משלם לעובד אצלו פחות משכר המינימום, שאפשר לנקוט נגדו בצעדים

ולהחמיר בעונש שיוטל עליו, יתכן וישקול שוב אם הדבר כדאי לו. חשוב שיידע מי

שמועל באמון המחוקק שישנה סנקציה יותר חמורה שאפשר להפעיל נגדו.

היו"ר י' כץ;

בהצעת החוק כתוב שבמקום "קנס" יבוא "מאסר ששה חודשים". האם אינך מתכוון

לכך שאחרי "קנס" יבוא "מאסר ששה חודשים"?

אי יחזקאל;

תודה על התיקון. זו אכן הכוונה. אגב, השרה תומכת בזה.

אי קרני;

בדיון הקודם שהתקיים פה דווח על 7 מפקחים במחלקה שאני עומד בראשה,

שמטפלים בנושא שכר המינימום. לשמחתי הרבה ההגדילה השרה את התקן והיום עוסקים

בנושא הזה 17 מפקחים, דבר המגדיל פי שלושה כמעט את יכולתנו להגיע להרבה יותר

מעסיקים.

אם תעברו על הטבלה שבחוברת שמסרתי לכם זה עתה תוכלו לראות כי בשנת 1994

טיפלנו ב- 602 תלונות על אי תשלום שכשר מינימום, ואני רוצה להדגיש שכל תלונה

מתייחסת לוא דווקה לאדם אחד, אלא לעתים אפילו למספר גדול של עובדים. כאשר אני

מגיע, בעקבות תלונה, אל מפעל מתפרה המעסיק 200 תופרות, ברור שאני לא מצמצם את

פעילותו לטיפול במתלוננת בלבד, אלא מטפל בכל העובדים, וכך המעסיק גם לא יודע

מי התלונן.

מובן איפוא שמאחורי 602 התלונות האלה ניצבים למעשה כ-40.000 עובדים

שתלושי השכר שלהם נבדקו בשעתו על ידינו, כאשר 7 איש בלבד עשו את העבודה הזאת.

17 המפקחים המועסקים היום במשרד עובדים מזה שבוע בלבד.

היו"ר י' כץ;

אנחנו מברכים על כך, ומבקשים לציין לשבח את שרת העבודה והרווחה על

שהגדילה את התקנים.



א' קרני;

בטבלא תמצאו שבפחות ממחצית שנת 1995 יש לנו 180 תלונות, ויש שם חלוקה

של התלונות, כמה יזום על ידינו, כמה על ידי מועצות פועלים, כמה על ידי אנשים

פרטיים, כמה מהמועצה לשלום הילד, כמה מהלשכה וכו'.

אשר לתיקון ההוק כמוצע על ידי חבר הכנסת יחזקאל, העונש לדעתי הוא בסדר

גמור, בסוף החוברת מסומנים כל העונשים הקיימים היום: התראה; קנס בסך 2,500 שקל

לחודש על כל עובד; כפל קנס; ותביעה משפטית. ואתה מציע להוסיף גםמאסר.

מתוך 602 התיקים שבהם טיפלנו, שהצריכו בדיקת תלושי משכורת של כ- 40 אלף

עובדים, הוגשו תביעות נגד שני מעסיקים בלבד, שבזדון לא שילמו שכר מינימום.

למעשה חיפשנו את טובתו של העובד, ורצינו שהוא יקבל את כל ההפרשים המגיעים לו.

מה יקרה אם נטיל על המעסיק קנס, או נגיש נגדו תביעה משפטית והוא יקבל נניח

עונש מאסר? ברור כי העובד לא יקבל במקרה כזה את ההפרשים המגיעים לו, וברוב

המקרים הוא גם יפוטר. אם הקנס שיוטל עליו יהיה גדול, ואם עונש המאסר שייפסק לו

יהיה ממושך המפעל או העסק שלו ייסגר, ואז הגדלנו למעשה את מספר המובטלים.

זאת ועוד; תביעה משפטית לוקחת המון זמן, המעסיק לא ישלם את ההפרשים

המגיעים לעשרות או מאות עובדיו שלא קיבלו שכר מינימום, והוא גם יפטר אותם.

אין לי בעיה עם עונש מאסר כהרתעה, אבל אני מבקש שתבינו שהמדיניות שלנו מציבה

לנגד עיניה בראש וראשונה את טובתו של העובד.

אי איינהורן;

העונש השכיח על עבירה של אי תשלום שכר מינימום הוא קנס מי נהלי. לא רצים

למשפט, מפני שזה מה שנקבע בחוק. חוק עבירות מינהליות מאפשר לנו במקרים

מיוחדים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להגיש כתב אישום. ואלה המקרים המיוחדים:

רצידיביסטים, מי שמעסיקים מאות עובדים ואנחנו רואים שהם מבצעים עושק אמיתי.

אנחנו תומכים בהחמרת העונש. נראה לנו שיש מקום להחמיר בו, אבל אני רוצה

שתדעו כי על פי רוב מטילים קנות מינהליים, והקנס הוא של 2,500 שקל בלבד על כל

אדם לכל חודש. יכול להיות מצב בו מעביד מעסיק עשרות עובדים ולא שילם להם את

שכר המינימום מספר חודשים. זה מצומצם לאותם מקרים בודדים שמגישים כתבי אישום,

ושבהם אנחנו חושבים שיש מקום להחמרה מיוחדת.

אני מרבה להופיע בבתי-משפט, ואני יכולה לסכר לכם ששופטים מקלים מאד עם

עבריינים מהסוג הזה. זו סיבה נוספת לכך שאני תומכת בכיוון המוצע כאן, בתקווה

שבעקבות ההחמרה בעונש תבוא אולי גם ענישה אפקטיבית יותר מצד השופטים. כי במצב

הנוכחי פשוט משתלם לעבור את העבירה של אי תשלום משכורת מינימום.

אני מניח שכולנו כאן תומכים בנוסח המוצע, בתיקון שאחרי "קנס" יבוא

"מאסר ששה חודשים".

אין צורך בתיקון הזה,. כי בחוק העונשין כתוב, כי בכל מקום שנקבע מאסר, זה

מאסר או קנס, או שני העונשים גם יחד.



י' פונטרמילי;

אנחנו תומכים בהענשה כבדה של מאסר למי שעובר עבירה כזו, כי אנהנו מאמינים

שעונש כזה ירתיע את המעבידים מלעשות זאת. כאשר אנחנו מגישים היום תביעות לבית

דין לעבודה בגין עבירה זו, יכולה לעבור אפילו שנה עד שהענין מגיע לדיון. אבל

כאשר מעביד יידע שהוא צפוי לעונש מאסר על עבירה כזו, זה בהחלט ירתיע אותו, הוא

יחשוב פעמיים על הענין והוא ישלם את המגיע.

ההסתדרות הכללית תומכת ומברכת על היוזמה של חבר הכנסת יחזקאל בהצעת

התיקון לחוק. יש בהחלט צורך בהצעת החוק הזו כגורם מרתיע למעבידים. בהזדמנות זו

אנחנו רוצים לברך גם את משרד העבודה והרווחה על הפעילות המבורכת של היחידה שלו

שעושה עבודה נהדרת בתחום הזה. מועצות הפועלים שלנו נעזורת בהם רבות.

אני משוכנע שגם נציג המעסיקים יתמוך בהצעת החוק.

מי הילב;

אני מציע לא להיסחף. המטרה הראשונית של חוק שכר מינימום היא שהעובד יקבל

את המגיע לו. החוק מאפשר לעובד לנקוט במספר צעדים כדי לקבל את המגיע לו. העובד

צריך להגיש תביעה ולדרוש גם על הלנת שכר וכו'.

להתאחדות התעשיינים יש ביקורת על החוק, ויש לנו הצעות רבות לשינויו, מפני

שהחוק כפי שהוא היום אינו טוב. בוועדת משנה של הוועדה למעמד האשה הועלו טענות

על שלא בודקים את מצבן ושכרן של העובדות הערביות בתעשיות במגזר הערבי. בד בבד

ניתן לשמוע היום תלונות גם כל כך שמעבירים וימשיכו להעביר את המתפרות לירדן

ולעזה ששם אין שכר מינימום, ושכר העבודה שם הוא נמוך בהרבה מזה המשולם בארץ.

זה לא מתייחס כמובן לכל התעשיות, אבל בעיקר לתעשיות שמשלמות שכר נמוך.

עם כל הביקורת שיש לנו והקשיים בביצוע החוק, אנחנו חוזרים ומודיעים לכל

המפעלים שיש להקפיד על תשלום שכר מינימום.

לכם יש אינטרס כלכלי בענין הזה.

מי הילב;

גם אצלנו אפשר למצוא לפעמים מי שאינו משלם שכר מינימום, וכאשרמתחילים

לברר את הדברים מתברר לעתים שיש ויכוח משפטי אמיתי על הפרשנות של החוק. או

שהעובד לא עבד את מספר השעות הדרושות, או שקרו דברים שונים אחרים. מכל מקום זה

לא תמיד חד וחלק. חשוב על כן לזכור שלא כל תלונה שמוגשת היא גם מוצדקת. יש

תלונות שמתבררות כלא מוצדקות.

הייתי בקשר עם אנשי הפיקוח ואני יודע שהיו תלונות שהתבררו כמוצדקות, אבל

המעסיקים, שהם מעסיקים מאד רציניים וחשובים, חשבו שהם בסדר גמור, ולכן מתעורר

לעתים ויכוח אמיתי.

מאחר והמטרה והכוונה של החוק היא שהעובד יקבל את המגיע לו, אני לא חושב

שאם התיקון המוצע כאן יתקבל ויוכנס לחוק זה יפתור את הבעיה.



ניקח לדוגמה מעסיק שעובדים אצלו 5 אנשים, והוא לא שילם להם את שכר

המינימום. יעמידו אותו למשפט, ושופט קפדן יקצוב לו 4 חודשי מאסר, ולא 6 חודשים

כמוצע בחוק, מה ייצא מזה לעובד שלו? גם על זה צריך לחשוב. המעסיק יילך לבית

הסוהר, והעובדים יילכו הביתה. במקום זה צריך לעזור לעובדים האלה להגיש את

תביעותיהם מיגר ככל האפשר, ולדאוג לכך שבירור התביעה לא ימשך 10 חודשים, אלא

י יקבע לו מסלול מהיר.

אי איינהורן;

המסלול של קנס מינהלי הוא מסלול מהיר-.

מי הילב;

אני מזהיר את המעסיקים, וקנס בגובה של 2500 שקל לעובד מתבטא בכסף רב. אני

יודע שהקנס המינהלי בהחלט מרתיע את המעסיקים, בעיקר את הגדולים שבהם. גם הקנס

עצמו מרתיע אותם, בעיקר שהם רוצים לכבד את החוק. למעשה אפשר להטיל עונש מאסר 6

חודשים על כל מי שעובר על חוק סוציאלי ואינו משלם את המגיע, אבל אינני חושב

שיהיה זה נכון להטיל עונש מאסר על עבירה שבסופו של דבר היא עבירה אזרחית. החוק

מיסודו מסדיר את היחסים בין המעסיק לעובד.

אני מציע לעשות חושבים פעם נוספת, כי הכוונה היא לדאוג לטובתו של העובד.

מוטב אולי להגדיל את הקנסות, אבל לא צריך להכניס עונש מאסר על עבירות כאלה,

בעיקר שלא היו הרבה משפטים בנושא הזה, מאחר- ובדרך כלל הדברים מסתדרים ללא

משפטים.

התופעה של אי תשלום שכר מינימום לעובדים היא תופעה שצריך לעקור אותה מן

השורש, וצריך להשתמש באמצעים שהחוק מעניק לנו כדי להשיג זאת. ואם צריך לתקן את

החוק כדי להרתיע מעסיקים מפני המחשבה שאפשר בכלל לשלם פחות משכר המינימום,

נראה לי כי אחת הדרכים הטובות להשגת הדבר- היא איום בהטלת עונש מאסר עליהם. אני

חושב שזה באינטרס של התעשיינים המאורגנים שיהיה חוק כזה, כדי להרתיע מעסיקים

לא מאורגנים שמרשים לעצמם לנצל עובדים.

אני רוצה לשבח את שרת העבודה והרווחה על שהגדילה את התקן של המחלקה.

היחידה הזו עושה עבודה יוצאת מן הכלל טובה, וזאת הזדמנות טובה לציין זאת. נכון

שלא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל אני שמח לציין שניכרת תנופה רבה מאד

בפעילות של המחלקה לאכיפת חוקי העבודה. ובאמצעותך, מר אורן קרני, אני מבקש

למסור לכל שאר העובדים המסורים של המחלקה שבראשה אתה עומד, את הערכת הוועדה.

ליווינו אותם בשטח וראינו איזו עבודה טובה הם עושים, באלו אמצעים ובאיזו

נחישות עם מבצעים אותה.

אני מקווה שהחוק הזה יסייע בסופו של דבר לביעור התופעה של אי תשלוםשכר

מינימום. ההיקף הגדל והולך של מתלוננים, שחלק מהם מגיע לבית המשפט וחלק לא,

מצדיק ומחייב את תיקון החוק. אנחנו נמשיך לעקוב אחר הדברים.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - החמרת עונשים),

התשנ"ד-1993, לקראת קריאה ראשונה. מי בעד, ירים את ידו, מי נגד.

2 הצביעו בעדו, אין מתנגדים. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה, ותועבר

למליאת הכנסת.

אני מודה למוזמנים. ישארו רק מי שקשורים בחוק לצמצום ממדי העוני.



2. חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה)(צעדים משלימים). התשנ"ה-1995.

אנחנו עוברים עכשיו לתיקון טעות שנפלה בחוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני

חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה-1995.

בחוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה-1995,

שאושר בכנסת בשבוע שעבר בקריאה שניה ובקריאה שלישית, היתה השמטה מתוך טעות.

ישנה פרוצדורה מסויימת בסעיף 10 אי לפקודת סדרי השלטון והמשפט, לפיה

הכנסת יכולה לתקן השמטות וטעויות שנפלו. לפי הפרוצדורה הזאת שר המשפטים צריך

לפנול אל יושב ראש הוועדה ולבקש ממנו לתקן טעות שנפלה, והוועדה מאשרת את

תיקון הטעות. יושב ראש הוועדה מביא כהודעה למליאת הכנסת את תיקון הטעות,

והמליאה מאשרת זאת בהצבעה.

החוק טרם פורסם. אם תיקון הטעות שבחוק ייעשה עוד לפני שהחוק יפורסם,

בעקבות פניית שר המשפטים אל יושב ראש הוועדה, כאמור, ותיקון הטעות על ידי

הוועדה ואישורה על ידי מליאת הכנסת, כי אז החוק יפורסם בלי הטעות.

אני רוצה להסביר במה בעצם מדובר. בוועדה מחקנו את סעיף 2אי מההצעה

המקורית של הממשלה, שהציעה לתת גימלה מוגדלת לילדים למי שמלאו לו 46 שנה, מ-

6% ל-10%. בוועדה היו שני גלגולים. בפעם הראשונה העלינו את הגימלה. לקחנו את

החוק חזרה. בפעם השניה מחקנו את זה, ובעשותנו זאת נשמט מאתנו דבר שלמעשה כבר

היה בחוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות, תיקוני חקיקה, התשנ"ד-1994,

שסעיף (ג) שבסעיף 5 אי שבו אמר: לפי פרטים 1-6 לתוספת, לפי הענין, אם לזכאי

לגימלה מלאו 46 שנה.

ברגע שהחליפו את כל הסעיף הזה, ואנחנו מחקנו את סעיף 2א, אז למעשה מחקנו

גם את שנאמר פה ב- 2 (ג), ויוצא שמחקנו בהיסח הדעת הטבה שהיתה למי שהיו בני 46

ומעלה.

אני חייב להודות שכאשר קראתי את זה משהו נראה לי חשוד, אבל כזכור לך

סיכמנו אז זשאיננו נכנסים לפרטים, אלא רק לעקרונות.

אנחנו מבקשים עכשיו להחזיר עטרה ליושנה, ולהכניס את התיקון הבא: בחוק

לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה)(צעדים משלימים) התשנ"ה-1995, להלן החוק,

שנתקבל ביום אי בסיון התנש"ה-30.5.1995 - בסעיף 1: אחרי פסקה 2 של סעיף 5 אי

לחוק הבטחת הכנסת התשמ"א-1980, יש להוסיף: 2(א) בשיעור המוגדל לפי פרטים 1 -

6 לתוספת לפי הענין אם לזכאי לגימלה מלאו 46 שנה.

זה אותו נוסח שהיה בתשנ"ד כאשר תוקן החוק לצמצום ממדי העוני הראשון ביולי

1994. התיקון הזה מקובל על הממשלה על משרד העבודה והרווחה ועל הביטוח הלאומי.

אני מבקש לומר עוד דבר שהוא למעשה פרוצדורלי, אבל הוא מהותי. הוועדה

איננה יכולה לאשר את התיקון אלא אם כן יש פנייה בענין זה משר המשפטים. שר

המשפטים טרם חתם על המכתב בענין זה, ואני מציע שהוועדה תאשר את זה כפוף לכך

שנקבל פנייה משר המשפטים.

אני מקדם בברכה את שר המשפטים דוד ליבאי. אדוני השר, אנחנו העברנו את חוק

לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה-1995. בחוק הזה

התכוונה הממשלה לעשות שלושה דברים. אחד מהם היה להגדיל את התוספת עבור ילד למי

שמקבל הבטחת הכנס בגיל 64 ומעלה. האנשים האלה מקבלים זאת כבר היום על פי החוק.

לפי ההצעה היו אמורים לקבל הגדלת הכנסה גם עבור ילד, בסופו של דבר התפשרנו,

קיבלנו את עמדת שר האוצר, אבל בטעות מחקנו את הסעיף שנותן את הגימלה המוגדלת

כשהוא עבר את גיל 46. אנחנו מבקשים לתקן זאת לפני שהחוק יפורסם.

שר המשפטים ד' ליבאי;

מאחר ואינני יודע מה נאמר בישיבת הוועדה, ומאחר ומסתמכים על החלטות

שהתקבלו בוועדה, הנכון הוא שאשמע מיושב ראש הוועדה הנכבד מה היה בוועדה והיכן

היתה טעות, ואני מודה ליו"ר הוועדה על ההסבר. את הטעות יש כמובן לתקן. אני

אחתום על מה שנדרש ממני לחתום כדי שהדבר יבוצע, ואני זאת זאת כאן עכשיו. אני

מודה לכם.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)