הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 342

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. ט' בסיון התשנ"ה (7 ביוני 1995). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; י י כץ - הי ו "ר

ח' דיין

י' לס

די מנע

מוזמנים; מי בר-גיורא - משרד העבודה והרווחה

פרופ' מי קלרפילד- משרד הבריאות

אי רייס - המוסד לביטוח לאומי

בי מורגנשטרן - המוסד לביטוח לאומי

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאלים

ג' ברודסקי - ג'וינט

נ' ברמן - קופ"ח הכללית

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי, קופ"ח הכללית

ד"ר ג' לי ברמי - קופ"ח לאומית

ד"ר אי מיידן - קופ"ח לאומית

מי הולצמן - קופ"ח מכבי

י י אדיר - מנכ"ל חברת דנאל

עי גולדשטיין - חברת דנאל

ר' שרון - מנכ"ל חברת "סיעודית"

י י סגל - עמותת אלצהיימר

ר' אלחנני - יו"ר ארגון חברות הסיעוד

מי עמית - ארגון חברות הסיעוד

מי מלכיאלי - ארגון חברות הסיעוד

טי גבע - ארגון חברות הסיעוד

ג' הוכנברג - ארגון חברות רזסיעוד

די נויגבורן

ו י ריצ'קה

די ריציקה

צי הורנשטיין

עי גילפז

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; מעקב איור חוק ביטוח סיעוד - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י י כץ.



היו"ר י' כץ;

אנחנו פותחים בישיבה, בוקר טוב לכולם.

מעקב אחר חיק ביטוח סיעוד - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' כץ

מאז נכנסתי לתפקידי לא היו נושאים ריבים שבהם היתה התענינות של הציבור ופניות

של הציבור בסדר גודל כזה כמו לגבי רווק ביטויו סיעוד. השתתפתי פה ושם בסימפוזיונים

בנושא, ואיו ספק שהחוק הזה יצר מהפכה מסו יינות במדינת ישראל והפירות שלו הם פירות

חיוביים. אני יכול לומר באופן אישי - אני רואה את זה גם על אנשים שקרובים לי -

שחוק ביטוח סיעוד מבטיח במידה רבה את איכות החיים, ההיגיינה, וכיוצא בזה, של

קשישים רבים. לא יכול להיות ספק שהוא תרם תרומה ממשית לחייו של הקשיש.

יחד עם זה אני מקבל תלונות בכמה מישורים, וחשבתי שיהיה טוב לפתוח דיון ולראות

אם אנחנו יכולים להסיק מסקנות שיהיה בהן כדי לדרבן חקיקה בנושא או התייחסות אחרת

של הגורמים הנוגעים בדבר.

התלונות שקיבלתי נוגעות לכמה דברים. ראשית, הבעיה של עובדים זרים, בדרך כלל

פיליפינים או פיליפיניות, שבגלל החוק, שמופעל כפי שמופעל, על פי רוב מותקבלים

באמצעות חברות כוח אדם. לא פעם עוברים העובדים הזרים ממקום אחד למשנהו מבלי יכולת

שליטה של המשפחה בה מועסק אותו עובד. חרבה מאד בעיות נוצרות כתוצאה מכך בנושא

האישור להעסיק עובדים זרים.

יש נושא שקשור לעובדה שהחוק נותן טיפול בעין, הוא לא מאפשר קבלת כסף כדי

לדאוג שמישהו אחר יטפל. התלבטתי הרבה מאד בסוגיה הזאת והשתכנעתי, נכון לשעה זאת,

שלמרות שיש מקרים בחם זה מקפח משפחה כזאת או אחרת - למשל, כשאם המשפחה שזקוקה

לטיפול הסיעודי לא מוכנה שמישהו ארד יטפל בה וזה היה מקל אם היו מקבלים גימלת כסף

- הרי בחלק המכריע של המקרים, העובדה שנדרשת פעולה למען הקשיש על ידי אדם אחר

והפעולה הזאת ממומנת כפי שממומנת מבטיחה שהרבה מאד קשישים, במקום לקנות מתנות

לילדים ולנכדים, אכן דואגים לנקיון הבית ולהיגיינה הסביבתית שלהם.

שאלה אחרת היא אם יש מקום להמיר את הזכות הזאת בזכות אחרת שאולי חשובה לקשיש.

למשל, אם הוא צריך לנסוע לבתי חולים לטיפולים ואין לו אמצעים, אם הוא צריך לרכוש

תרופות ואין לו אמצעים, ועוד כיוצא באלה.

קיימת השאלה מה קורה כאשר אותו אדם שזכאי לביטוח סיעודי נאלץ לעבור אישפוז

כזה או אחר, מה המשמעות מבחינת ביטוח סיעוד.

הסכום שמקבלות חברות שעוסקות בזה, מה מקבל המטפל,

מה מקבלת החברה, כמה שעות מקבל המטופל.

קיימות שאלות לגבי הדברים והכללים שקובעים את גובה העזרה - באיזה תנאים אדם

זכאי, מה הנסיבות, מה ההיקף וכדומה. כל הדברים האלה מחייבים התייחסות של הוועדה.

זימנתי לדיון הזה כמה אנשים שאצלם במשפחה התעוררו בעיות כדי שיזרקו אור על

הבעיות שנוצרו מהחוק, והפעם נפתח דווקא בהם.

די מנע;

אני מציע שנקיים ישיבה רק עם נציגי המשפחות, לא היום, ונשמע אותם, משום שפנו

אלי מספר משפחות לכנסת, ואני לא רוצה להגיד מה שמעתי מהן. נזמין כנגה נציגים של

המשפחות, לפחות אלה שכתבו לי מכתבים, ונשמע אותם בישיבה סגורה.

חוק ביטוח סיעוד לא מגיע להרבה אוכלוסיות. יש קשישים שבכלל לא

מודעים לזה, יש קשישים שבכלל לא יודעים מהחוק הזה, ואחד הלקחים שצריך לדון בהם

בוועדה - איך להגיע לכמה שיותר קשישים. זה אחד ההוקים היחידים בארץ שאפשר להגיד

עליו שאין לו מגבלה תקציבית. האוצר יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל אין מגבלה

תקציבית. יש חוק ויש כסף וחייבים לנצל את זה, אבל יש הרבה קשישים שאני מכיר ושומע

שלא יודעים על קיומו של חוק ביטוח סיעוד וחייבים להגיע גם אליהם.

כמי שהיתה לי הזכות להפעיל את החוק הזה בתחילתו יחד עם מנכ"ל הביטוח הלאומי

דאז מרדכי צפורי, הייתי רוצה לומר בנושא המשפחות רק מלה אחת: אלה שניגשים ללשכות

הבריאות המחוזיות מקבלים תשובה, ואני שמעתי אותה במו אזני - תחכו שימותו אנשים,

כאשר ימותו אנשים יתפנו מקומות. אני מביא את המשפט הזה בנושא המשפחות כדי שנבין

לאן הגענו, ועוד אחרי שחוקק חוק ביטוח בריאות שהיה אמור לעשות משהו בנושא

הבריאות.

רשמתי לי ארבע נקודות לעתיד, ולא בנושא המשפחות, שראוי שנדון בהן: האיות -

נושא כוח אדם. אין להשיג כוח אדם, ואני אומר את זה גם כמי שהוא יושב-ראש של

עמותה שנקראת "לב זהב", שמטפלת ב-1.300 חולים בבית, על פי חוק ביטוח סיעוד, בהיקף

של כ-13-12 מליון שקל בשנה. העליה נגמרה, המטפלות מקרב העולים מצאו מקום עבודה

טוב יותר, ונושא כוח האדם הולך להיות מוקש לפתחנו בחודשים הקרובים ובשנים

לגייס לנושא הזה חיילות במסגרת השירות הלאומי,

במסגרת יחידת יח"ס, ואני מציע שהוועדה תדון בשלב מסויים, כשזה יגיע לכלל פעולה,

בשילוב של חיילות עם עמותות, לפחות ציבוריות, לפחות עם מט"ב או "לב זהב", כדי

שתעבודנה בזה. ממילא מסתובבות אלפי חיילות ללא מעש בצבא וזו נקודה שראוי לשים

אליה לב. יש 50 אלף חולים שמטופלים, ואם מדובר על מטפלת אחת על שני חולים, מדובר

על 25 אלף מטפלות, כאשר מספרן הולך ופוחת.

נושא האישפוז הסיעודי אינו קשור ישירות לחוק ביטוח סיעוד, אבל הוא בוודאי

קשור באופן עקיף. האחד משפיע על השני, אלה כלים שלובים - ככל שחוק ביטוח סיעוד

מצליח, כך יש פחות אישפוז סיעודי - אבל גם כאן בכלים השלובים, צריך לחשוב על

הנושא של המעבר לקופות החולים, על האחריות על האישפוז הסיעודי, על הנושא של

הביטוח המשלים בנושא האישפוז הסיעודי, ובכלל הגימלה שמקבלים, גם אם זה טיפול

בבית. יש התמרמרות עצומה בציבור הגימלאים סביב הנושא של האישפוז הסיעודי והטיפול

בבית, כי זה ביטוח לבריאים. למעשה החזרנו את כל הסלקציה שהוצאנו באמצעות החוק

והעברנו אווזה לביטוח המשלים. בוודאי גם נשמע על התורים, על ההתפתחויות ה"אדירות"

בעקבות חוק ביטוח בריאות, שהיה אמור לפתור בעיות בנושא הבריאות ושום דבר לא פיזר.

אלה נקודות, שכל אחת מהן מספיק כבדה לדיונים רבים ונוספים, ואני שם אותן בכותרת.

בעלי חולה מורכב. הוא לא קשיש, הוא אדם בן 60, חולה כבר עשר שנים ומטפלים בו

בבית. הוא מקבל דיאליזה, אינו רואה והוא קטוע רגל. אני נעזרתי במשרד כוח אדם,

ופשוט באתי היום לצעוק בשם הרבה משפחות שפונות למשרדים מהסוג הזה, משלמות את מיטב

הכסף ומקבלות בן אדם מן הפיליפינים, מכיוון שזה כוח העבודה הכי זול. קיבלתי את

הפיליפיני לארור שכבר עשיתי סקר בכל הארץ, כי העדפתי לקרות מישהו מכאן. אף אחד לא

הסכים לעבוד עשרים וארבע שעות סביב השעון, שלא לדבר על הסכומים שהייתי צריכה

לשלם, שלא יכולתי לעמוד בהם. לקחתי פיליפיני הביתה, ומה שקורה: ברגע שהפיליפיני

מגיע אלי, אני אחראית עליו במלוא מובן המלה. המשרד שכח אותי. הוא קיבל את כספו -

הוא קיבל את כספו ממני, הוא קיבל את כספו מן הפיליפיני, הוא קיבל את כספו מהמשפחה

- הוא יותר לא מכיר אותי. והיה והפיליפיני הזה לא מסתדר במשפחה, וזה קורה, או

שהוא בורח, או שהוא נעלם - אחה יכול לדבר לקיר, אתה נשאר תלוי באוויר. מצד אחד



צריך לטפל באדם הנכה, מצד שני לא נותנים לך פיליפיני אחר, ואתה בפלונטר לא

נורמלי. המשרדים מתנערים, להם לא כדאי למצוא אותו. למה? מכיוון שאותו פיליפיני

נותן להם עוד רווח. הם מעבירים אותו למשפחה אחרת, המשפחה האחרת משלמת עוד פעם

והוא משלם עוד פעם. למה הם צריכים בכלל למצוא אותו? מביאים עוד אחד ועוד אחד ועוד

אחד.

יש לי רשימה קצרה מאד, רק בחיפה, של ראשי משפחות ודירות שמונות 30. 25, 16

משפחות שלמות. זה אסון גדול למדינת ישראל, שלא לדבר על הבעיות שיש כתוצאה מכך.

יתרה מזאת, בתור אדם שיש לי כל כך הרבה מטלות ובעיות, אני צריכה לשלם 5,000

שקל ערבות בנקאית, שעל הערבות הבנקאית הזאת אני גם משלמת 500 שקל לשנה. למה? אני

הפעלתי את העובד הזה לצרכי רווחים?

צריכים לממש את הערבות. לבוה? באיזה עונש אני

צריכה להיות עוד? קודם כל, בענין הערבות הבנקאית צריכים לעשות את ההפרדה, צריכים

להחליט ממי לוקחים וכמה לוקחים. כל משפחה יכולה לתת 5,000 שקל ערבות בנקאית? לכל

ארח- יש את זה?

מדינת ישראל צריכה להיות ערנית למה שקורה עם הפיליפינים, צריכה להיות ביקורת.

המשרדים האלה נפתחים כפטריות ארחי הגשם. אין חוק שאומר - אלה כן יפעלו בשטח, אלה

לא יפעלו בשטח. ההפקרות חוגגת, ואני צועקת בשם כולם.

די נויגבורן;

לצערי אבי נפטר ומכיוון שלא נצטרך ליהנות ממה שאנחנו עושים עכשיו, אני מרגישה

שאני יכולה להיות אולי קצת יותר אובייקטיבית.

עוד כשאמי היתה בחיים אבא שלי חלה ושניהם היו נזקקים לגימלת סיעוד בגלל המצב

הפיסי שהידרדר. שניהם היו בדירה, והבאנו פיליפינית. זה התחיל מחברת סיעוד

בתל-אביב - "טוב לי", שהבנתי שהואשמה אחר כך בפלילים ואיך שהוא חזר אליה הרשיון.

מי עמית;

הם זוכו.

די נויגבורן;

אם הם זוכו, צריך לבדוק מה העדויות שהובאו בפני בית המשפט, משום שללא ספק הם

עברו הרבה עבירות. אחת העבירות היא שהם לקחו כסף גם מן הפיליפיניות, הם לקחו מהן

תשלום מאד כבד - כ-3,500 דולר. זה בוודאי אסור ,על פי החוק זה גם אסור על פי

האמנה עם הפיליפינים.

הפיליפינית שלי לא שילמה את הכסף, כי אני ביקשתי מהם קבלות, וברגע שביקשתי

מהם קבלות עבור הסכומים שרוצים לגבות מהפיליפינית הם ירדו מהענין הזה מהר מאד.

היה חשוב לי שהיא לא תשלם את הכסף, משום שהיא היתה נשארת עם 50 דולר לחודש עבור

עבודה מאד מפרכת.

בשתיים בלילה, כאשר קיבלתי אותה, תחת לחץ מאד חזק - כבר רציתי להגיע הביתה -

חתמתי על כל מה שהם נתנו לי והסתבר שחתמתי גם על כך שאני ערבה לכך שאוריד

מהמשכורת שלה אם היא לא תשלם את מה שמגיע להם. לתומי חשבתי שמדובר רק בכרטיס

הנסיעה, ואחרי 900 הדולרים הראשונים אמרתי שאני רוצה קבלות. וכך הפיליפינית שלי

ניצלה.



הבנתי שהיום התכנסנו בראש וראשונה לנושא חוק הסיעוד, ואני רוצה לגעת קודם כל

בנקודה הזאת. אני מבינה את החוק הזה, הסבירו לי אותו מכל הכיוונים, שהוא לטובת

המבוטח, שאם המשפחות תקבלנה את גימלת הסיעוד, שהיא גימלה לא מבוטלת - היא בוודאי

מגיעה היום למשהו כמו 2,000 שקל שהביטוח הלאומי מוציא - בוודאי לחלק מן הקשישים

הסכום הזה לא יגיע. אני מתארת לעצמי שבכל כלל יש גם יוצאים מן הכלל. אחד הדברים

שאני הרגשתי, במקרה שלנו לפחות - ובוודאי יש הרבה מקרים כאלה - שמקבל הסיעוד,

מקבל הקיצבה, מקבל את זה פר שעות. במכסימום הוא יכול לקבל 15 שעות, ורוברות שלא

נושאות רווח, כמו מט"ב, נותנות 16 שעות לשבוע, כאשר לטיפול בחולה כזה הוא למעשה

24 שעות. זאת אומרת, שאם המדינה מעבירה 2,000 שקל לחודש, אל החולה מגיעים רק

1,000 שקל, וזה מאד משמעותי. לאו הולד הכסף הזה? הוא הולך כדי לספק עבודה לחברות

סיעוד.

נכון שאפשר לראות את זה גם מנקודת ראות אחרת, שאם המשפחות היו מקבלות את הכסף

אולי הן לא היו משתמשות בו לטובתו של הנזקק, אבל אני חושבת שצריכה להיות איזו

ועדה שתעשה את ההבחנות האלה. אולי זה מסרבל, אבל החוק הזה נועד בשביל הנזקקים

ולא בשביל לטפח חברות סיעוד, עם כל הכבוד להן, מה עוד שאי אפשר לקבל הרבה עזרה

מר/ברות הסיעוד, כי מטפלות הבית שהן מעבירות - אם לא נשתמש בפיליפינים וניקח את

מטפלות הבית שלהן - הן מאד פרימדונות: את זה הן לא עושות ואת זה הן לא עושות.

בקיצור, הן באות לדבר עם החולה, אולי להגיש לו קצת אוכל, אפילו ברמה שהוא מוכן

מראש ולא צריך לבשל אותו. בכלל, מה זה שלוש שעות ביום כאשר בכסף הזה אפשר להשתמש

לשמונה-עשרה שעות ביום?

כאשר מטפלת אחת עוזבת, עד שמגיעה המטפלת והשניה, יש פער של ימים. אם כל החוק

הזה בא לעזור למשפחות לטפל בבני המשפחה שלהן זו עזרה בערבון מוגבל.

האבסורד הכי גדול הוא שהפיליפיני צריך לשלם מס הכנסה מהסכום שהוא מרוויח דרך

חברות הסיעוד. מי משלם את זה? למעשה משלמות את זה המשפחות. זה היה הדבר הראשון

שנזעקת' לו, ונפגשתי גם עם הגב' ר"ס בנושא הזה, כי אם הפיליפינית שלי מקבלת 500

דולר לחודש, ומ-1,500 שקל היא צריכה לשלם 20% מס, היא לא משלמת את זה, אני צריכה

לתת את 500 הדולרים, ולמעשה אני משלמת גם את הסכוס הזה. כמובן שזה נראה אבסורד.

צריך למצוא דרך להעביר את הכסף באיזה שהוא אופן לא ישירות למשפחות, אבל ישירות

לפיליפיניות. כשם שהחברה מעבירה את הכסף לחשבון הבנק של הפיליפיניות, כך שהביטוח

הלאומי יעשה את זה, ואם זה כרוך בעוד פקידה, הנה יש לחבר-הכנסת לס רעיון טוב

שהח"לות ימלאו תפקידים כאלה.

מאד הזדעזעתי מהרעיון שלך, חבר-הכנסת לס, להביא חיילות ובנות של שירות לאומי

לטפל במשפחות. המפגש עם המקרים האלה הוא מאד קשה. לי הוא היה קשה כבת מבוגרת,

שיש לי כבר בנים, ואני עומדת להיות גם סבתא, זאת היתה טראומה שלא התגברתי עליה.

כשהמטפלת לא היתה והייתי צריכה לבד לטפל באבא שלי ביום החופשי שלה, היה לי מאד

קשה הנושא הזה.

זה היה קשה לך, כי זה אבא שלך.

די נויגבורן;

אני חושבת שלאדם זר יותר קל, אבל לא לחיילת בת 18, בוודאי לא כשעושים את זה

בהתנדבות.



רציתי לדבר גם על העניו של שירות התעסוקה - כל הפרוצדורה איך מקבלים

פיליפיני, מה האישורים שצריך להביא, ממי צריך להביא. בשירות התעסוקה הסיפור יכול

להתעכב חודשיים, שלושה. אני מצאתי את הדרך שלי שזה ייעשה קצת יותר בקיצור, אבל זו

לא דרך שכולם מכירים אותה. אני בעצמי הפכתי בזמן האחרון לשירות טלפונים מייעץ,

גם העברתי להרבה מאד אנשים את הרעיון שאפשר בכלל לקבל גימלת סיעוד. גם הדבר הזה

לא מגיע לידיעת הציבור, והיה צריך שיידעו מזה יותר. במקרים שאין פרוטקציות או לא

מוצאים את הדרך הפרטית להיות נחמדים למי שאחראי, זה יכול לקרות המון זמן, וכאשר

צריך להחליף פיליפינים - אני לא מדברת על הפיליפיני הראשון שמגיע - זה סיפור.

היום, אילו היה לי מזל ואבי היה ממשיך לחיות, הייתי הרבה יותר חכמה, פשוט הייתי

מתעלמת מהחוק, כי אף אחד בכלל לא אוכף אותו, את אף אחד זה לא מענין, גם לא את

משרד הפנים. אין לך מה לדאוג, הערבות הבנקאית לא ממומשת. הפיליפינית שלי נעלמה,

הערבות שלי כבר נסתיימה, שום דבר לא ממומש.

עי גילפז;

זה לא מדוייק, ממש לא מדוייק.

די נויגבורן;

בכל אופן, לקבל אישורים עבור פיליפיני אחד, כאשר פיליפיני אחר עוזב, זה סיפור

שלוקח יותר מדי זמן, ואם אני לא הסכמתי להעסיק פיליפיני עד שלא יהיה לי אישור

משירות התעסוקה, פשוט הייתי צריכה לקחת שנתיים חופשה ונשארתי בבית עם אבא שלי רק

כדי לקבל את האישור. האישור, כמובן, הגיע אחרי הזמן.

אני לא מדברת על זה שצריך לשלם לחברת התיווך, אבל אני כן

מדברת על זה שלמשרד הפנים צריך לתת ערבות בנקאית שעולה הרבה כסף והיא לא מסתיימת

ב-5,000 שקל, כי היא עולה עם המדד. אני כבר הגעתי, אחרי שנתיים, ל-8,000 שקל. אחר

כך קיים גם הענין שמשרד הפנים דורש היום שישלמו לו מראש 12 חודשי ביטוח רפואי

עבור הפיליפינית. חברות הביטוח מסתפקות בשלושה חודשים, משרד הפנים - 12 חודש.

הביטוח הוא לפחות 30 דולר, תלוי לאיזה חברה מגיעים, זה יכול להיות גם 40 דולר.

לשלם את זה מראש לשנה, זה שוב סכום לא מבוטל, שבדרך כלל אין לקשיש, וזה נופל על

המשפחות.

מצאתי שהטיפול במשרד הפנים בוויזה הולך מהר, וזה ייאמר לשבחו.

הדבר הנוסף הוא התחרות בין החברות על הפיליפיניות, שזאת נקודה שבפירוש צריכה

להיות באיזה שהוא חוק. קודם כל צריך להיות סכום קבוע לכל הפיליפיניות ולא שהחברות

תתחרנה עליהן. זה די מובן מדוע החברות מעונינות להציע להן יותר כסף, משום שכל

סכום שהוא יותר גבוה לפיליפינית, הוא גם יותר גבוה עבור התיווך של החברה. אני לא

רוצה להאשים את החברות בשיתוף פעולה בהעלמת פיליפינים וכו', בזה לא נתקלתי, אבל

לא ייתכן שפיליפינית מתחילה ב-500 דולר כשהיא באה, ואחרי שנתיים, אחרי הקדנציה

הראשונה שלה, שכרה יכול לעלות ולהגיע לעוד 10% - 550 דולר. כשהפיליפינית שלי

פנתה לחברה אחרת לקבל עבודה, אחרי שאבי נפטר, היא דרשה 700 דולר והיא דרשה 800

דולר, והיום, נדמה לי, היא עובדת כבר ב-900 דולר. ברור שלא יוכלו יותר למצוא

פיליפיניות שתהיינה מוכנות לעבוד ב-500 דולר, כאשר הביקוש הוא גדול וההיצע הוא די

קטן, כאשר הן טובות ואפשר להמליץ עליהן. צריך לעשות איזה שהוא סדר בתשלום ולקבוע

שבכל החברות יהיה סכום אחיד שהפיליפינים מקבלים.

צריך להיות שיתוף פעולה של החברות עם המשפחות כאשר הפיליפינית, מסיבה זו או

אחרת, עוזבת, ולא לתת לה תעסוקה עד שלא מבררים היטב אם כל הסידורים הפרוצדוראלי ים

האחרים שקשורים למשפחה אכן בוצעו.

אני יושב פה כיושב-ראש עמותת אלצהיימר ישראל. כמעט כל הנוכחים פה יודעים על

מה מדברים - מחלה ארורה שאין לה תרופה עד לרגע זה, ואף אחד לא יכול לדבר על תרופה

בתקופה של עוד עשר שנים.

לפני שאדבר על הדברים הספציפיים שלנו, אני חייב לחזק את מה שאמרה גבי גילפז

בנושא של הפיליפינים. בעמותת אלצהיימר היה מקרה שאשת חולה הביאה פיליפיני והסתבר

שהיתה לו צהבת זיהומית מסוג ,Bמיילה שאסור להחזיק את החולה בה במדינת ישראל.

נסינו לטפל בדרך המקובלת - משרד הבריאות, משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה - כדי

שיעזרו לנו להוציא אותו בחזרה מו הארץ, ואין עם מי לדבר. אני כבר לא מדבר על זה

שאחרי שהתגלה שהוא חולה בצהבת זיהומית - הוא ידע שהוא חולה, הוא ברח ונעלם מן

המשפחה שהביאה אותו - הוא עדיין עבד כששה חודשים במשפחה אחרת עם המחלה הקשה הזאת.

זו דוגמה של התייחסות.

אני מבקש להעלות את הבעיה של משפחות חולי אלצהיימר בישראל כחלק מחוק הבריאות.

בישראל יש כ-50 אלף חולי אלצהיימר, וזה אומר סדר גודל של 250 אלף, 300 אלף בני

אדם שסובבים סביב אותם חולים. מבלי להיכנס לעצם המחלה הקשה הזאת, ברור שההשפעה

הקשה ביותר היא על בני המשפחה. החולה, ככל שמתארכת המחלה, נהיה אסטרונאוט, בלשון

המעטה, והסבל עובר למשפחה - סבל נפשי, סבל פיסי וסבל כלכלי אדיר.

הנושא הראשון בענין של חוק ביטוח סיעוד זה האיבחון. מי בעצם עושה את האיבחון

לקבלת הזכאות? אחות בריאות הציבור. עם כל הכבוד לה, עם כל הנסיון, עם כל ה"דע

שלה, אחות בריאות הציבור לא מסוגלת לאבחן דמנסיה. הרבה מאד רופאים לא מסוגלים

לאבחן, ולדאבוננו כשרופא מנסה לתת איזה שהוא פתרון, הפתרון שלו הוא מסמך שכתוב

בו: תסמונת מוחית אורגנית. תסמונת מוחית אורגנית, לדאבוננו, אינה מזכה את המשפחה

בזכויות שמגיעות במסגרת החוק - זיכוי במס הכנסה. בסעיף 46 לחוק כתוב שצריך להיות

כתוב במפורש "אלצהיימר", ואם לא כתוב "אלצהיימר", המשפחה לא יכולה לקבל שום זכות.

אני אומר שלא אחות צריכה לקבוע את זה. צריכים ליקים מערכות איבחון רציניות, שהן

תבחנה את זה, לא אחות. זו דוגמה.

אחות מגיעה לבית החולה, אומרת לחולה אלצהיימר, לא חשוב באיזו

שים כובע על הראש. הוא שם את הכובע על הראש; בוא אתי למטבח, תמזוג לך

כוס מים, הוא יילך למטבח וימזוג כוס מים; תנעל נעליים, הוא ינעל נעליים. ברגע

שהאחות יוצאת מהבית, שים לחולה את כוס המים ואת הנעליים ואת הכובע - את הכובע הוא

ירכיב על הרגליים, את כוס המים הוא ישפוך על הראש, כי הוא פשוט לא יכול לתפקד.

רואחות לא יכולה להיות הבר-סמכא שיקבע את האיבחון. אם יהיה מרכז איבחון רציני

שיעשה את האיבחון המתאים לענין הזה - אנחנו מבקשים, אפילו דורשים, שהמסמך שייצא

מאותה ועדת איבחון יוכל לרוץ בכל המערכות - במשרד הבריאות, במשרד העבודה והרווחה.

האם זה מיוחד לחולי אלצהיימר? אם כן, מה הפתרון? אבקש על כך חשובה מאנשי

המקצוע.

בחוק כתוב: "השגחה או השגחה מתמדת". חולה אלצהיימר, לדעת כולם, חייב בהשגחה

מתמדת, וברגע שיש איבחון של השגחה ולא השגחה מתמדת, אותו חולה אלצהיימר, בעיקר

המשפחה שלו, סובלים קשות בנושא של התשלום הכספי שמגיע בעקבות החוק.

חולה אלצהיימר זקוק לטיפול ושמירה 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה. אני רוצה

לחזק קצת את מה שנאמר פה בנושא הגימלה: תיקצוב הגימלה נועד להגיע אל החולה

במלואו, בצורה כזאת או אחרת של סיוע. מה שקורה, להערכתי, שהמדינה במקרה הזה מרמה

את הציבור, כי כשאנחנו מדברים על 100% תגמול של חוק הסיעוד, שעובר דרך חברות

הסיעוד, בעצם בור! קורה? מתוך 100% 17% זה מע"מ, וזה חוזר למדינה,38% בממוצע זה מס

חברות, וזה חוזר למדינה. דהיינו, מתקציב שיועד במלואו לתת סיוע לחולה, 55%



חוזרים אוטומטית למדינה. מוציאים מכיס אחד ומעבירים לכיס שני. אם חברה מסתפקת

ב-10% רווח ולא יותר, המשמעות היא ש-65% מהתקציב שיועד לסיוע על פי חוק ביטוח

סיעוד לא מגיע למשפחה.

י' לס;

מס חברות זה לא על כל הכסף, זה רק על הרווח, אם הוא

ישנו.

י' סגל;

תוריד 5%.

הי ו"ר י' כץ;

הכוונה ברורה.

י' סגל;

דבר נוסף, שאולי לא קשור ישירות לחוק הבריאות, אבל קשור, לדעתי, לכמה דברים.

ניקח רק שתי כתבות שהיו בתקופה האחרונה בעתונות, האחת של דבורה נמיר, שאומרת;

"תקנת מס נידחת עשויה להכניס אלפי שקלים לחולי לב וחולי סרטו". השניה; "החזרי נגס

בגין טיפול בקרוב משפחה". אתייחס דווקא לנושא של טיפול בקרוב משפרה. יש וזקנה

שקובעת; זיכוי ינתן בשל תשלום סכומים העולים על 12.5% מהכנסתו החייבת במס של עובד

ושל בת זוגו, והכוונה לעובד שמטפל בחולה. אם לדוגמה הכנסתם של בני זוג היא 120

אלף שקל לשנה והטיפול בחולה הוא 40 אלף שקל, המשמעות היא שאם אותו אדם עומד

בקריטריונים הוא עשוי לקבל החזר של 8.750 שקל מהמדינה. תראו איזה אבסורד קורה;

למדינה יש תקציבי עתק להסביר - שלמו את האגרה, כי יש וזמורה; יש תקציבי עתק להגיד

- יש לכם עוד חודש להגיש את דו"חות המס שלכם. לעומת זאת, אין זמן להתריע ולהגביר

לתושבים שיש חוק כזה. ואז מה קורה? אם בן משפחה משלם עבור חולה באישפוז כזה או

אחר או בטיפול כזה או אחר 8,000 שקל לחודש, בני המשפחה האחרים מנסים לעזור לו ואז

לוקחים את הסכום הזה מחלקים אותו בין ארבעה בני משפחה ואז כל אחד משלם 2,000 שקל

ובעצם הם לא הגיעו ל-12.5%, שמזכים על פי החוק בהחזר. אם הם היו יודעים שזה קיים,

אחד היה משלם את הסכום של 8,000 שקל, מקבל את ההחזרים שמגיעים לו בדין, וביתרה

הוא היה מוזחלק עם בני המשפחה. אני חושב שזו חובת המדינה להודיע לאנשים שהדבר הזה

קיים, כי זה כתוב בחוק, ואת זה לא עושים.

כדי לסבר את האוזן; בעמותת אלצהיימר הקמנו מערכת שמטפלת בנושא הזה ובשנה

האחרונה הצלחנו להחזיר למשפחות 16,000 שקל, 70,000 שקל, ולפני חודש הצלחנו להעביר

למשפחה חיפאית 100 אלף שקל זיכויי מס שהם לא קיבלו במשך עשר שנים של טיפול בחולה

אלצהיימר. זאת שערוריה בלשון המעטה.

זה בתנאי שהוא מטופל במוסד, לא בבית.

הסטטיסטיקות הבין-לאומיות מדברות על כ-8%-10% מכלל האוכלוסיה שהם חולי

אלצהיימר, על 45% מכלל אוכלוסית הקשישים בגיל 85-80 שהם חולי אלצהיימר. יש פה

כל המערכות מטפלות ועושות הכל כדי להאריך את תוחלת החיים, לשפר את

איכות החיים, המדינה דוחפת את המשפחות לטפל בחולים בבית, ומצד שני nrאחד

האבסורדים, שכאשר חולים מגיעים לגיל 90-85, 45% מהם חולים באלצהיימר ואז שוב כל

הנטל נופל על המשפחה. רוב חולי האלצהיימר שחברים בעמותה הם קשישים בני 70-60.

יכול להיות שבשנה-שנתיים-שלוש-חמש השנים הראשונות הם עוד בסדר גם מבחינה

בריאותית, ובו הזוג שמטפל הוא פחות או יותר בסדר, אבל כשמחלת אלצהיימר נמשכת כעשר

שנים, גם הבריא נהפך לנזקק, אין לו כסף לשלם בשביל עצמו.

יתרה מזאת, כשהוא צריך ללכת למערכת אישפוז כזאת או אחרת מתחילים לבדוק את כל

ההכנסות. אם בן זוג אחד הולך לאישפוז וצריך לשלם 6,000-5,000 שקל ויש לבן הזוג

השני כסף, בן הזוג השני לא ממשיך לחיות בבית? הוא לא ממשיך לנהל משק בית? הוא לא

ממשיך לשלם מסים, ארנונה, חשמל? ברגע שלוקחים ממנו 45% מההכנסות, הוא הופך לנזקק

תוך וזקופה קצרה מאד.

די ריצ'קה;

אשתי ואנוכי מטפלים באמי. היא מוגדרת תשושת נפש, נמצאת בבית שכור עם מטפלת 24

שעות, מצבה הגופני הכללי בסדר, אבל התופעות של תשישות נפש ניכרות מאד.

אני רוצה לדבר דווקא באופן פרטני על דברים ספציפיים שקשורים בחוק הסיעוד, כמו

שאני נפגשתי אתו. הדבר הראשון שאני רוצה לומר לזכות המערכת, שאופן חישוב הכנסות

הזכאי, שכלל קודם הכנסה משכר דירה, שונה. עד לפני שבועיים לא התחשבו בכך שיש זקן

שאת הדירה שלו חייב למסור לשכירות כדי לעבור לדירה אחרת מטעמים גופניים וההוצאה

על שכר הדירה במקום אחר לא נחשבה כהוצאה. בתחילת החודש קיבלתי הודעה שזה שונה.

לגבי החלת מועד חוק ביטוח בריאות . עד שמחילים את החוק על החולה עובר זמן של

כששה שבועות. לפעמים המערכת סתם נתקעת משוס שהתיק לא עובר ממקום למקום, ואחר כך

החוק מוחל, מרגע שקיבלת את המכתב, אחורנית, וזה פשוט מינוס.

זה לא גמיש, זה מתחיל מזה שאתה חייב מראש

לומר למה תשתמש בו - אם אתה רוצה טיטולים, או שעות סיעוד, או מעון יום. אתה צריך

להחליט מראש, אבל מה אתה עושה אם אמא קמה בבוקר ואומרת שהיא לא רוצה ללכת? תיקח

אווזה בכוח? לא. אז הלכו השעות האלה. יתרה מזאת, אם היה חג, אוזה לא יכול להשוזמש

ביום מועדון שעומד לרשותך ואוזה לא יכול להעביר אותו הלאה. השעות האלה הלכו לטובת

אווזה מערכת שגובה עבור זה ישירות מהביטוח הלאומי. אין אפשרות להעביר מוזקציב

לתקציב בתוך אותו החודש ואפילו לא באותו סעיף.

כאשר מקבלים מכוזב שמודיע על רמת הסיעוד הניתנת לאדם - במקרה שלי ניתנו רק 50%

מ-15 שעות שנקבעו, כתוצאה מענין שכר הדירה, שטיפלתי בו - במכתב לא כתוב רק דבר

אחד: מה הקריטריון, איפה הגבול. הקריטריון לפיו הפחיתו את שעות הסיעוד מהכמות

המכסימלית לחצי לא כתוב, ולא הצלחתי לברר אותו. אם חלה, למשל, טעות במערכת, אני

לא יכול לעלות עליה. לא ברור לי איזה הכנסה היא הגבול שבין קבלת כל שעות הסיעוד

לבין קבלת רצי.

דרך אגב, אני מבטיח לכם שיקח הרבה מאד זמן עד שתוכן המכוזב, שקיבלתי מאחד

הסגנים בביטוח הלאומי בענין השינוי בוזקנות של שכר הדירה, יגיע לאזנן של העובדות

הסוציאליות בשטח, כי אני יודע שהן נוזקלות בקשיים בהכרת החוק ובהבנתו.



אני לא אחזור על הצורך להעביר אולי את התקציב ישירות למשפחה, כי כבר דיברו על

זה הרבה.

דבר נוסף - ענין ההחמרה. ביקשתי בתקופה מסויימת הכרה בהחמרה במצב אמי,

וכתוצאה מזה עלו ההוצאות. איך זה יכול להיות? הדוגמה היא כזאת: במועדון שאמי

הולכת אליו שלוש פעמים בשבוע משלמים לפי שעות סיעוד. יום מועדון כזה - אם אתה לא

בעל דרגת החמרה איזו שהיא - הוא שווה ערך לשעתיים של הביטוח הלאומי. אם אדם מקבל

11.5 שעות, שזה המכסימום למי שלא נמצא במצב החמרה ספציפי, הרי שב-10 שעות הוא

יכול לממן חמישה ימים בשבוע ונשארת לו עוד שעה ורצי. אם קיבל החמרה, הוא קיבל 15

שעות בשבוע, ועכשיו יום המועדון עולה אוטומטית, בגלל העובדה שמצבו הוכר כחמור

יותר, לשלוש שעות ביום. רמש כפול שלוש הם חמש-עשרה שעות, והאיש יוצא נפסד. אני

מנסה לברר איך אני חוזר בי מהעני ו של הבקשה להחמרה, כי התוצאה ברורה.

הטענה הזאת ברורה, תרשמו אותה לפניכם.

בענין קביעת רמת התפקוד. כשראיתי שעשו את הבדיקה לאמא שלי לא יכולתי להגיב

נוכה ההשפלה שהאשה הזאת עברה. נכנסות שתי נשים עם אמא שלי לבית השימוש לבקש ממנה

להוריד את התחתונים ולהראות איך היא עושה את צרכיה, אם היא מצליחה לשבת על האסלה.

הדלת נשארת פתוחה. הדבר היחיד שהצלחתי לעשות זה להגיד להן: תסגרו לפחות את הדלת.

הסתבר לי מסיפורים של אחרים שזה נעשה כך באופן שוטף. אני לא מבין מדוע אי אפשר

באיזו שהיא צורה לסמוך על עובדת סוציאלית שמכירה אותה, על אחות שמכירה אותה, על

בני משפחתה, ולא להראות למישהו שאמא שלהם זקנה. זה לא תענוג גדול. זה היה תהליך

משפיל, ואני עצמי יודע שיותר לא ארשה להעביר אותה את התהליך הזה ולא חשוב מה יהיה

המצב.

אם אתה רוצה להביא להכרה בהוצאות לגבי מס הכנסה,

העובד הזר לא נותן קבלות וזה כבר ענין אבוד. צריך ליגות כששה שבועות לקבל היתר.

אמרו שזה לוקח שלושה חודשים, אבל בלי שום פרוטקציה קיבלתי בפעם הראשונה אחרי ששה

שבועות. עכשיו, כשביקשתי פעם שניה הארכה, רוצים מחדש את המסמכים. אני לא מבין. יש

אולי מקרים שצריך לעקוב אחרי רמת התפקוד שלהם, כי אולי מישהו שהוא פגוע גב מצבו

משתפר, אבל תשוש נפש לא יחזור להיות אדם בתפקוד מלא, זו דרך חד-סטרית, ואם פעם

אחת קבעו שהוא תשוש נפש, תעזבו אותו עד יום מותו, וכשמבקשים הארכה תעשו את זה

אוטומטית.

וגם רוצים מסמכים עדכניים.

אדם שהיה תשוש נפש, שנמצא היום בטיפול של משרד הבריאות ואחרי זה נהיה פתאום

מקרה סיעודי מורכב וצריך לעבור למשרד הרו ורד!, צריך להתחיל את כל הסיפור מחדש. אלה

שתי מערכות שפועלות בנפרד, האחת לא מענינת את השניה.

דבר אהרון: בעד הערבות של 5,000 שקל אומר לכם מה הציעו לי אנשים בהברות: קה

את הדרכון. זה דבר לא חוקי, אבל כנראה שזה מה שצריך לעשות, כי בלי הדרכון מה יעשה

האיש שבא מחוץ-לארץ?



טי גבע;

אבי מטופל כארבע שנים במסגרת חוק סיעוד ויש לו 150% גימלה. חמי ז"ל גם כן היה

מטופל והוא התגורר במושב. אני יושבת כאן כיוון שקיבלתי לפני עשרים וארבע שעות

הודעה שיש איזו כוונה לדון בנושא של מתן כסף לבני המשפחות. זה הכניס אותי לחרדה,

כי אם אבי היה מקבל כסף, הוא לא היה מטופל, כי הוא אדם מאד חשדן, סובל ממצבי

פרנויה, והוא לא היה נותן לי לעזור לו למצוא עזרה מקצועית וודאי לא היה מוציא את

הכסף. לעומת זה, חמי, שגר במושב, שהוא ואשתו ניצולי שואה, שעד היום הם מדברים

עברית עילגת, לא מתמצאים כל כך בכל מה שקורה, רחוקים מכל ישוב מרכזי, לא היו

מצליחים בכוחות עצמם, בכל סכום, למצוא מטפלת שתגיע למושב, ואם לא מט"ב היה לוקח

על עצמו את הארגון והסידור הזה, הם לא היו מקבלים מטפלת.

י' סגל;

כמה אחוז מהאוכלוסיה מהווים אנשים כאלה - 10%-15% אפילו אם 50%, אז 50%

האחרים יכולים ליהנות.

טי גבע;

אני מייצגת כאן בת משפרה שרואה אולי את חוק הסיעוד מהיבט אחר.

כיוון שהמשכתי לחשוב הלאה וקצת התייחסתי לנושאים שונים, אם יינתן הכסף

ואפתור, נניח, את הבעיה של החשדנות, מצאתי שאני הורדה לגבי איכויות הטיפול, כי מה

הכלים המקצועיים שלי לבדוק מי המטפלת המתאימה? אני חוששת שגם אהיה נתונה לניצול

מבחינת הכסף, כי יהיו מטפלות שחלק מן העבודה לא ירצו לבצע. תבוא מטפלת ותגיד; אני

בהפרשות הקשיש לא אטפל; אני לא מוכנה לטפל בקשיש שיש לו מדי פעם התקפי פרנויה,

שצועק, או לא פותח את הדלת. היא תרים ידיים מהר מאד, בעוד שמטפלת שמגיעה דרך חברה

היא מודרכת, מוכשרת.

עי גילפז;

כמה שנים יש לד מטפלת?

טי גבע;

ארבע שנים יש לי אותה מטפלת.

עי גילפז;

יש לד מזל.

טי גבע;

אני לא יודעת אם יש לי מזל. חלק ניכר מחבריי מטופלים בהורים שיש להם מטפלים.

אותי ואת אחי הנושא הזה של חוק סיעוד פשוט הציל, כי אני לא יודעת איד הייתי

יכולה לתפקד כאם, כאשה עובדת במישרה מלאה, ולהיות על הקו ולטפל באבי ובכל המטלות

האחרות שיש לי.

די נויגבורן;

שלוש שעות ביום פתרו לד את הבעיה?



טי גבע;

בחלק הן פתרו לי. המטפלת לא עושה מעבר למטלות שלה, היא עושה את המטלות

ההכרחיות, אבל לי זה עוזר. אם אני לא צריכה לרוץ כל שני וחמישי לקופת חולים, זה

כבר עוזר לי.

כשאני יוצאת לחופשה, לא נמצאת בגבולות הארץ, אני רגועה שהמשרד לקח על עצמו את

האחריות. גם כשמטפלת יוצאת לחופשה או כשמטפלת חולה, אחריותו של המשרד לדאוג

למטפלת מחליפה.

י' לס;

מי המשרד? את במט"ב?

טי גבע;

אבי מטופל על ידי משרד פרטי. חמי קיבל מטפלת של מט"ב.

י' לס;

והיה הבדל ביניהם?

טי גבע;

לא. היינו מרוצים מהטיפול של שתי הדוברות ללא הבדל.

היום אבי כבר בתהליך ירידה, מעבר לבעיות הנפשיות יש גם ירידה פיסית, ומעבר

לשלוש שעות שאנחנו מקבלים יש איזה עייפות של המשפחה מטיפול שוטף של שנים רבות

בחולה הסיעודי. אם אני אצטרך להיות עסוקה גם בביורוקרטיה של חיפוש איור מטפלת,

החלפות. של מטפלות, מה שלא קורה לי כעת, באיזה שהוא מקום אנחנו יכולים גם לגלות

עויינות כלפי המטופל ולהרים ידיים.

אני מוכרחה לציין שבמתכונת הזאת תמיד יש מקום לשיפור, אבל זה בהיולט עונה על

הצרכים ויש לי בפירוש רושש נזה יקרה אם יתנו את הכסף.

צ' הורנשטיין;

אני לא כל כך בר מזל כמו הגברת הזאת, אני לא יכול להתפאר בישראלים שנתנו לי

שירות.

אני נכה ביטוח לאומי, תאונות עבודה. כאשר פרשתי לגימלאות בגיל 70 אמרו לי;

תבחר אחת משתי הגימלאות, או קיצבת נכות או קיצבת זיקנה, מה שמתאים לך. נאלצתי

לעשות זאת כדי לקבל את הקיצבה.

י י לס;

לעובדי המדינה כולם אין הבעיה הזאת. בייגה לא נתן לי לתקן את החוק הזה

בשבילך.

צ' הורנשטיין;

לרעייתי יש ניוון שרירים והיא נכה 100%, היא זקוקה לעזרה 24 שעות ביממה. היא

יצאה לגימלאות ומקבלת גימלת זיקנה. הביטוח הלאומי אישר לנו קיצבת סיעוד של 11

שעות, אבל משום שיש לנו הכנסות גבוהות - 6,000 שקל לחודש, קיזזו 50%. את זה לא

עשו כאשר שילמתי את הכסף בהיותי שכיר, אז שילמתי את המכסימום של הביטוח הלאומי.

כשהביטוח הלאומי צריך לשלם - מקזזים, ולכן יש לה 5.5 שעות עזרה.



בסופו של דבר נאלצנו לפנות לפיליפינים. הזמנו בחודש מאי 1994 ,דרך שלוחה

חיפנית של משרד תל אביבי, פיליפינית. היא הגיעה בסוף חודש ספטמבר, וזה טיפול

מהיר. הפיליפינית היתה נהדרת, אבל אחרי ארבעה ימים היא אמרה שהיא קיבלה טלפון

היות ואת עובדת, אל תשכחי שאת חייבת לנו 16 משכורות

חודשיות כעמלה על זה שהבאנו אותך לכאן, למשפחה נחמדה. אחרי יומיים היא כבר חייכה,

הענין סודר. כעבור חודש אמרה הפיליפינית לאשתי: אני בחנתי אותך במשך חודש ימים

והגעתי למסקנה שאת אשה מאד קשה, אני אבקש אותך לשחרר אותי. אשתי סיפרה לי ואמרתי

מרור אני נותן לך שחרור,מחר את חוזרת לפיליפינים. ואז נפלו פניה. זה

היה ביום חמישי, ה-10 באוקטובר. ביום ששי באתי הביתה בתשע וחצי, מצאתי את הדלת לא

נעולה, את אשתי במקלחת ואת הבית הפוך. הפיליפינית איננה, היא ברחה והשאירה את

אשתי, שלא יכולה להיות לבד, במקלחת. במקרה באתי מוקדם יותר, אחרת היא היתה יושבת

במקלחת שעה. ביום ראשון אני מצלצל למשרד והם אומרים לי: יש לנו בעיה, הפיליפינית

טוענת שנסית להתעסק איתה. נדהמתי. יש לי עדות חיה בבית שזה לא נכון. המטפלת הזאת

עזבה בעזרת אותו משרד ולא רצו להגיד לי לאן עזבה עד שלא אחתום להם שאני מווו;!- על

אני לא מוותר, ניפגש בבית המשפט. בחודש מאי נגמר היתר העיסוק שלה,

אבל רק בחודש מאי הצלחתי להגיע למקום שבו היא עבדה, ואז הייתי צריך להתחיל את כל

התהליך מחדש.

היתה אחות מטעם הביטוח הלאומי לבדוק את אשתי, כי יש

החמרה נוראה, אבל אני מהביטוח הלאומי לא שומע.

שירות התעסוקה זו בכלל פרשה אחרת: צריך לכתוב לירושלים וזה ענין של חודשים.

משרד הפנים סירב לתת לי פרטי, שידע אותם כל הזמן. למה? זה שמור עימם. פקיד

לא שמעת על המאפיה הפיליפינית? אמרתי: לא שמעתי. ניגשתי

למשטרה, המשטרה צחקה ממני. באתי להתלונן שהפיליפינית יושבת על הערבות שלי. רק

בסוף מרס קיבלתי בחזרה את הערבות שלי ממשרד הפנים. לבוה ומדוע? אני רוצה לדעת:

למה הביטוח הלאומי מתנהג כך? למה משרד הפנים מתנהג כך? למה שירות התעסוקה מתנהג

כך? הכל על חשבון הנכים.

ניתן לגורמים המטפלים להתייחס לנושא.

כל אחד מהנושאים שהועלו פה הוא כל כך כבד שאפשר לדבר עליו שעות, ואני מתנצלת

שהתשובות שלי, במסגרת הזמן, תהיינה מאד קצרות. אני מתנצלת גם בפני המשפחות,

שמגיע להם דיון הרבה יותר רחב.

בסך הכל מקבלים היום ביטוח סיעוד 56 אלף איש. ומטבע הדברים לא יושבים פה

המרוצים. מובן מאליו שמי שבא לפה אלה אנשים שיש להם טענות כלפי נושאים שונים.

האם יש לכם פירסומים לגבי חוק ביטוח סיעוד? האם יש תשדירים בטלוויזיה?

מייד אומר.

אנחנו מתייחסים מאד ברצינות לתלונות, וכבר יושבת פה משפחה שיודעת שהיא העלוקה

בעיה וכשאפשר היה לפתור את הבעיה היא קיבלה מהר מאד התייחסות. כמובן שכאשר יש

מערכת כל כך גדולה, כשיש בין 25 אלף ל-30 אלף מטפלות ו-56 אלף מטופלים, כשזה לא



כסף שמגיע לחשבון הבנק אלא זו ערכת שהיא עם המון חיכוך בין אנשים, מטבע הדברים

אי אפשר למנוע לגמרי תופעות מהסוג שאולי הוזכרו כאן, ואנחנו מאד פתוחים לשמוע

ולשנות ולטפל נקודתית.

56 אלף זקנים מקבלים היום טיפול אישי. 5,000 זקנים מקבלים טיפול במרכז יום,

5,000 - מוצרי ספיגה, ו-5,000 בערך - משדרי מצוקה, כשחלק מן האנשים מקבלים כמה

פריטים של טיפול. 7.6% מהאוכלוסיה הכללית בגיל המתאים מקבלת סיעוד, וזה המקום

להתייחס לכך שזה אחוז מאד גבוה.

מאחר שזה חוק שהוא מבוצע במשותף על ידי הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה

וקופות החולים - קופת חולים היא נציג של משרד הבריאות בעניו הזה, אחיות בריאות

הציבור עושות את הערכות התלות - כל הארגונים האלה, כולל השירותים הסוציאליים בבתי

החולים, מצויידים במידע ובטפסי תביעה, וההרגשה שלנו היא שיש מיצוי - גם מבחינת

אהוז האנשים שפנו ומקבלים, ועוד 50% שנדחים מדי חודש - ושאנחנו מגיעים לפלח מאד

גדול של האוכלוסיה. אנהנו מופיעים ברדיו כל הזמן ומפרסמים את החוק.

היו"ר י' כץ;

איך הוקדם הענין של המסלול המהיר לחולים סופניים?

אי רייס;

הוא קיים.

ממוצע זמן הטיפול שלנו בתביעה - וזה לא מנחם אף אחד שחיכה יותר מזה - הוא 34

ימים לכניסת שירותים, ואלה נתונים מן המחשב. זה הזמן שעובר מהיום שמוגשת תביעה עד

היום שנכנסים שירותים, והם לפעמים נכנסים, עוד לפני הישיבה של הוועדה, במסלול

קבוע ומוגדר. כמובן שיש מקרים שקורים גם עיכובים, אבל בגדול - 34 יום, שזה מהר

מאד.

הי ו "ר י' כץ;

תעמדי גם על הפיקוח על חברות הסיעוד. האם מתקיים תהליך של רישוי? האם מתקיים

תהליך של אישור או של חתימת הסכם בין המוסד לבין החברה? האם יש פיקוח ומעקב על

החברות?

את הרשיון והרישוי נותן משרד העבודה והרווחה. ברגע שיש רישוי של משרד העבודה

והרווחה אנחנו חותמים על הסכם עם החברות.

מי קובע איזה וזברה תפעל באזור מסויים?

החברות מבקשות רשיון לעבוד באיזה אזורים שהן מבקשות והן מקבלות רשיון להיות

ספק שירותים. לא מובטחת להן עבודה. הוועדות בתחום שהחברות קיבלו רשיון מקבלות

הודעה על הרוברות, והן לפי הצרכים שלהן - יש היצע מאד גדול של חברות לעומת הצורך -

לפי שיקול דעתן המקצועית ולפי היכולת שלהן לעמוד מול חברות, מזמינות את השירותים

מהחברות שקיבלו רשיון ואישור.



אנחנו מקיימים בקרה בהרבה מאד מסלולים, והjברות בוודאי יגידו כמה זה מעיק

עליהן. אנחנו מקיימים בקרה גם לגבי איכות השירות. אנהנו עושים כל שנה כ-1,700

ביקורי בית באמצעות הייעוץ לקשיש וההברה, במקומות שהייעוץ לקשיש לא פועל, כדי

לבדוק אם השירותים ניתנים לפי ההיקף והרסה שנקבעו. הוועדות עצמן מקיימות בקרה

ופיקוה. הדוברות צריכות לתת אחוז ניסויים של דיווחים על ביקורי בית, כשבספטמבר זה

יגיע, לפחות, לביקור אחת לחודשיים אצל כל זקן עם דיווח. אנחנו עושים עוד בקרות

במסלולים יושבו נאים ובדיקת יומני עבודה של המטפלות.

אם אסכם את הבקרה שעשינו בשנת 1994 בכמה מלים, הממצאים הם די שוליים. גם אם

יש ממצאים המורים, לא מצאנו יוברות שמרוכזים בהן הרבה ממצאים למורים. הרמה של

שביעות הרצון היא מאד גבוהה, וזה בלי להיכנס כרגע לשאלה העקרונית של כסף או

שירותים.

אולי תתתייחסי לנושא התשלום? הטענה החוזרת ונשנית היא על פער התיווך.

אי רייס;

לפני זה אני רוצה להגיד שאנחנו לא מטפלים בכל הנושא של עובדים זרים. אנחנו

נותנים שירותים דרך החברות רק באמצעות עובדים ישראלים ולא עובדים זרים. משפחה

שמעסיקה עובד זר, בהסדר מיוחד, כדי לבוא לקראתם,- אם הם לא בוחרים באחת החלופות -

שהן קבלת כל שירותי הסיעוד ביום החופש של המטפלת, אפילו 15 שעות באותו יום, או

ביקור במרכז יום, או מוצרי ספיגה או כל הדברים האחרים שניתנים כחלופות - אנחנו

מאפשרים לעובד הזר להיות רשום בארות החברות כדי לתת את שירותי הסיעוד, וזה מצב

שהוא מראש מצב שולי, גבולי, בעייתי. עשיתי עכשיו סקר בכל החברות על מספר המועסקים

שלהן, שהם עובדים זרים, והגענו לכמה עשרות, אפילו לא למאות. מדובר פה באמת בתופעה

מאד שולית בתוך ביטוח סיעוד.

היום יש לנו כמעט תעודה שזה מיתוס. היינו מאד מוטרדים

מהשאלה, כי היא באמת לא יורדת מסדר היום של הדיונים, גם בטענות של האנשים וגם בכל

מיני שמועות שמסתובבות בשוק. עשינו בדיקה בהזמנה של צוות לבדיקת תעריפים לנותני

שירות, שהיו שותפים בו האוצר, משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי. הצוות

הזה הזמין בדיקה בהברת פרופ' יצחק סוארי לענין הרווחים. הממצאים שנתן הסקר הזה על

סמך בדיקה מאד מאד מעמיקה - אני אשאיר לכם את הדו"ח - מראים ששיעורי הרווח במגזר

העסקי, רווח נקי מהכנסה נטו, הם של 8.2%, ובמלכ"רים - 8.6%.

כמו שנאמר פה, לשירותים יש עלות. זאת אומרת, יש כל מיני סכומים שבאמת הולכים

כמסים, אבל גם על מטפלת, מעבר לסכומים שהיא מקבלת ליד בתלוש המשכורת, יש הוצאות

בגובה, שמעריכים אותו בסביבות ה-38%, שהן שכר עקיף שלה, כמו מחלה, חופשה, פיצויים

ודברים מהסוג הזה, ומסים שונים. לשירותים יש עלות גבוהה, וגימלת הסיעוד ניתנת

היום על פי החוק, כמו שניתנים שירותי הבריאות, כמו שניתנים שירותי החינוך, כשירות

ולא גימלה בכסף.

לגבי נושא פער התיווך נלמד את הדו"ח. זה לא הגיוני שבחמש דקות נקבע איזו שהיא

עובדה, כשישבה על כך ועדה של מומהים במשך הודשים.



א' רייס;

במשך שנה.

היו פה טענות לגבי האיבחון הרפואי, גם של האגודה לחולי אלצהיימר וגם של משפחת

ריצ'קה. יש לנו דיאלוג שוטף עם האגודה לחולי אלצהיימר ודלת פתוחה לכל דבר. רק

אתמול היה לנו דיון איתם, כשאנחנו בהחלט בודקים את כל חאפשרויות שלנו לשפר אבחנות

והתייחסות לקבוצות.

קודם כל אנחנו לא עושים איבחון לא של אלצהיימר ולא של מחלה אחרת. אנחנו, לפי

החוק, מקבלים יחד עם התביעה איבחון של רופא או כל איבחון איור שהמשפחה מחזיקה בידה

ואנחנו מסתפקים גם אם האיבחון לא מפורט ומדוייק, אפילו מכתב מרופא משפחה הכל לא

לעכב את ההערכה. לא כל כך חשוב לנו לצורך קביעת הזכאות מה המחלה, כי הזכאות ניתנת

לפי מגבלות תפקודיות. הערכת המגבלות התפקודיות נעשית עם חוברת הנחיות של עשרות

עמידים, בהתייחסות מאד מדוקדקת ומפורטת לבעיות המנטליות, כשהיכולת לתפקד לא נמדדת

בנקודת זמן אחת, היא לא נמדדת רק ביכולת המוטורית, ואם מישהו נבדק בסעיף הלבשה,

בהחלט נבדקת ההבנה שלו, היכולת שלו לבצע פעולות ברצף. בהנחיה, מעולם לא נעשית

הערכה לחולה שיש לו אבחנה של ירידה מנטלית, וזה לא חשוב אם זה אלצהיימר או משהו

אחר, בלי שבן משפרה שמכיר אותו יהיה נוכח בזמן הבדיקה ויתן את כל המידע. המידע

המקצועי נמצא אצל אחיות בריאות הציבור, שנמצאות במערכת.

אני מבין שבחוברת הזאת יש הנחיות לשמור על צנעת הפרט, והמקרה שפה הועלה הוא

הלוואי ויכולנו להסתכל על אדם ולהגיד אם הוא זכאי או לא זכאי. אין אפשרות

כזאת. המערכת היא מערכת שצריכה לעבוד באופן סטנדרטי ולתת גימלאות לפי כללים כנאד

ברורים. בשביל זה אין ברירה אלא לבדוק את התפקוד. את הבדיקה עושות אחיות בריאות

הציבור, לא עושים אנשים שלא מנוסים, שהם לא מן המקצוע, ואנחנו מנסים מאד לדבר על

הרגישויות. בגלל שהיו תלונות מהסוג שהזכרתם לגבי השירותים, הנחינו לארורונה, לפני

שלושה-ארבעה חודשים, את אחיות בריאות הציבור לבדוק את הנושא של ושירותים בצורה

עקיפה. אם מישהו, ממש בשלושה-ארבעה החודשים האלה נתקל עדיין בבדיקה של שירותים

בצורה ישירה, אנא להגיד לי, ואנחנו אפילו נרענן את ההנחיה. ברגע שהיו תלונות על

הענין, מי יד התייחסנו.

היתה שאלה לגבי אישפוז במוסד. החוק אומר שמי שנמצא במוסד לא זכאי לגימלת

סיעוד, וכאן אוכל לפעול רק כהוראת החוק, אין לי אפשרות אחרת.

ו י ריציקה;

השאלה היא שכשיוצא אדם מהמוסד, הגימלה לא חוזרת אוטומטית, אלא צריך עוד פעם

לחכות לבדיקה.

ברגע שאדם יוצא ממוסד, לפי החוק אנחנו צריכים לדחות אותו. בכל זאת, כדי לא

להיות נוקשים בדיוק על פי החוק, מתוך הניזק שיש אנשים שלא נקלטים וחוזרים, אנחנו

משאירים, בהוראה מינהלית, את התביעה בהשהיה לשלושה חודשים, והאיש חייב להודיע לנו

מתי הוא נכנס לאישפוז ומתי הוא יוצא. אם הוא יוצא תוך שלושה חודשים, אנחנו לא

דוחים את התביעה ואפשר לעשות הנושך. אם הוא אינו ייצא תיך שלישה חידשים, אנחני

מניחים שהמצב היא קביע ולפי הוראת החוק אנחני דוחים את התביעה יצריכים להגיש

תביעה חדשה. אין שים ברירה אחרת. אני חישבת שבדרך כלל פרק הזמן הזה משקף את המצב.



אני רוצה להתייחס לשאלה שלכם בקשר לגמישות בשירותים וגם לתעריף: התעריף ליום

טיפול רק לגבי מרכזי יום יותר גבוה לאנשים סיעודיים, כי מרכזי יום שקולטים אנשים

סיעודיים צריכים כוה אדם בהיקף יותר נרחב כדי לטפל באנשים, ולכו זה נכון שהמחיר

שאנחנו משלמים למרכז יום, למי שזכאי ל-100%, הוא יותר נמוך ממה שאנהנו משלמים

למרכז יום למי שזכאי ל-150%, שזה אומר שהוא תלוי לחלוטין בעזרת הזולת. מרכז יום

יכול לקלוט מיכסה של 30 איש והוא מחזיק כוח אדם בהתאם. כשזקן קם בבוקר ולא רוצה

ללכת למרכז יום, אין אפשרות למרכז יום לקלוט מישהו במקומו, ולכן אנהנו משלמים

למרכז היום בפרק זמן מסויים גם עבור הימים שהאיש לא היה במרכז, כי אחרת הוא לא

יכול לחיות ולהתקיים. לעומת זאת. בהחלט ניתן באותו חודש קלנדרי להחליף ימי

טיפול.

ו י ריציקה;

אנחנו לא יכולים להעביר משבוע לשבוע.

אי רייס;

אני אומרת לד מה מותר לפי ההנחיות. אס המרכז יכול לקלוט את האם ביום אחר, אם

אין לו באותו יום יותר מדי אנשים, מבחינת הביטוח הלאומי ניתן להמיר את הימים ביום

טיפול איור, ואם מישהו אמר לך משהו ארור, בואי נעשה את זה לא ברמה הזאת, כי בהנחיות

זה קיים. יש גמישות אם רוצים לשנות את תכנית הטיפול מראש לתקופה מסויימת, אבל

הגמישות לא יכולה להיות בדיעבד. אי אפשר לבוא ולהגיד בדיעבד: אני רוצה שירותים

אחרים, ובמקום היום הזה שתהיה מטפלת, כי אף מערכת לא יכולה להיערך ולעבוד בצורה

כזאת.

אם מישהו נתקל במטפלת שלא רוצה לבצע את המטלות שהן מוגדרות - ויש הגדרה מאד

ברורה - צריך להיות טיפול פרטי בבעיה, כי בעקרון יש הגדרה מאד מפורטת מה המטפלות

חייבות לעשות. יש הרבה פעמים מדנה בין המטפלות למשפהה, כשלא הגדרנו את המרקם המאד

יסודי במערכת הטיפול, אבל הדברים בהחלט מוגדרים מה המטפלת צריכה לעשות, איך היא

עושה אותם. אם יש בעיות בענין הזה, אנחנו מעודדים את המשפחות להתלונן ולבדוק. אם

יש צורך, תוחלף מטפלת; אם יש צורך, תוחלף יוברח, והדברים נכתבים למטפלות בהודעה על

הזכאות, בעמוד האחרון. כל מטפלת מקבלת שם של כל זקן עם מספר טלפון, עם כמעט הזמנה

להתלונן. יותר מזה אני לא יודעת מה אפשר לעשות, אבל אני רוצה לציין שהמערכת פתוחה

לדברים והיא רוצה להתמודד עם הבעיות שמתגלות בשדה.

לא אחזור על הדברים שאמרה אסתר רייס, מאחר ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה וכל

הדברים מקובלים עלי.

כל הטיפול בעובדים זרים, כעובדים זרים, לא נעשה תחת

הפיקוח של הביטוח הלאומי וגם לא שלנו, של השירות לזקן. בעקבות הפניה של

היושב-ראש אלינו החלטתי לבדוק את הנושא. אנחנו מחוייבים בטיפול ובפיקוח על זקנים,

כך אנחנו מוגדרים - עובדים זרים הם לא רק לצורך זקנים - ואנחנו נותנים אישורים

בחברות שנותנות שירותי סיעוד, לצורך זה יש לנו מנדט. כלומר, אם יש מברה שרוצה

אישור מאתנו לצורך כלשהו אחר, אין לנו מנדט בכלל לטפל מבחינת מתן אישור, פיקוח

וכדומה. כיום אין חוק בקשר לזה, אין תקנות. לפי דעתי יש מה לעשות כאן, אבל זה לא

בתחום שלנו.



במשרד העבודה יש יחידה שהיא אחראית למתן אישורים לאנשים שפונים, על סמך

האישורים הרפואיים שלכם, להביא עובד זר. האישור לא ניתן להברה, הוא ניתן לאדם

עבור עבודה מסויימת, זו יחידה אחת. יש יהידה אחרת שמפקחת על לשכות תעסוקה, פרטיות

ואחרות. הם מאשרים הבאת עובדים זרים, אבל לא לצורך טיפול - כלומר, יש כאן פירצה -

הם מאשרים לדוברות להביא עובדים לצורך בנייה מחוץ-לארץ. אין אישור לחברות להביא

מטפלים, כפי שנמסר לי על ידי משרד העבודה. מאיור שאני לא דוברת שלהם ואני לא

אחראית, אני מאד מציעה שתזמינו את האנשים הרלוונטיים ותבדקו את זה. לפי דעתי יש

כאן באמת פירצה, אבל צריך לבדוק את הדברים.

כל התייחסות שלנו היא לגבי טיפול בקשישים, וזה לא משנה אם זה עובד זר או לא

עובד זר. אם אדם קשיש מקבל טיפול כלשהו, אנחנו מתייחסים.

56 אלף קשישים מקבלים טיפול בחוק הסיעוד. בעבר לא משרד העבודה והרווחה ולא

קופות החולים נתנו טיפול בהיקף כזה.

היו"ר י' כץ;

מה בדבר הרישוי והפיקוח על החברות?

מי בר-גיורא;

פתחנו כעין מכרז לפני שנתיים, בפעם האחרונה זה היה בינואר-פברואר 1993.

פירסמנו בעתונים, עם המוסד לביטוח לאומי, וחברות שרצו להיכנס לתחום הזה היו

צריכות לפנות אלינו. יש לנו רשימה של תנאים שפירסמנו, ביניהם גם תנאים פורמליים

על קיום משרד, היקף המשרד וגם תנאים מקצועיים - מי רשאי לנהל חברה, מי הם העובדים

המקצועיים, כמה עובדים מקצועיים, 1 לכל 200, שזה יכול להיות עובד סוציאלי או אחות

מוסמכת או רופא בתנאים מסוי ימים. פנו אלינו בסביבות 130 חברות. אישרנו כ-100

רוברות. היתה ועדה מיוחדת שבדקה ואישרה את הרוברות. מאז לא נפתח מכרז. מתדפקות על

הדלת עוד חברות, לא פתחנו את זה. אנחנו כרגע עומדים בלחצים, וכל פעולה שנעשית

בנושא הזה תהיה משותפת עם המוסד לביטוח לאומי.

בעצם גם אין צורך, כי התחרות מאד גדולה. מתוך אלה שאישרנו בפעם האחרונה לא

כולם עובדים. אם מדברים על נושא של החלפת דוברה ואי שביעות רצון - הלחץ כל כך

גדול היום, כל כך הרבה חברות רוצות להיכנס, כל כך הרבה מטפלות קיימות, שאפשר

לעשות את החילופין. הם רצים אחרי הוועדות יותר מאשר הוועדות רצות אחריהם. זה

נכון בכל אזורי הארץ, גם באזורים נידחים.

אנחנו יודעים את המשמעות של הדברים מבחינת הלחץ על סידור מוסדי. אנחנו, משרד

העבודה והרווחה, שאנחנו אחראים על טיפול בזקנים תשושים בסידור מוסדי, נמצאים במצב

שיש לנו אפשרות כספית לעזור לזקנים שרוצים להיכנס ואין להם כסף. יש לנו מקומות

פנויים ואנשים לא רוצים להיכנס, הם מעדיפים להישאר בבית. השירות הזה ניתן להם, הם

מרוצים. אני מדברת כרגע על תשושים, לא על סיעודיים.

כל הפיקוח על מוסדות, בתי אבות, מעונות לזקנים עצמאים ותשושים, נמצא תחת משרד

העבודה והרווחה. נמצאים במוסדות כ-12 אלף זקנים. כשליש מהזקנים מסודרים באמצעות

שירותי הרווחה. אנחנו היום פחות מחמירים בבדיקות, גם בבדיקות הנזקקות. בזכאות -

כן. יש זכאות שאנחנו בודקים את היכולת הכספית של האדם לשלם, של בני המשפחה, אבל

אנחנו פחות מחמירים בחוות הדעת שלנו. אם הזקן רוצה והמשפחה רוצה, אנחנו מאפשרים

לו להיכנס, כי האפשרות הכספית שלנו היום יותר רחבה מאשר היוזה. זאת עובדה שהיום יש

מקומות פנויים. בירושלים יש לחץ לגבי בתי אבות מסויימים, אבל בסך הכל יש מקומות

פנויים. אני בהחלט חושבת שאחת הסיבות הרציניות ביותר, אם לא הסיבה העיקרית , היא

חוק הסיעוד שנותן שירותים בבית.



לגבי אנשים שהם לא זכאי חוק ונדחו מהחוק, מאחר והם לא מספיק תשושים: יש לנו

כ-15 אלף זקנים שמקבלים שירותים, בעיקר עזרת בית, ממשרד העבידה והרווחה, בנוסף

ל-56 אלף שהוזכרו. הם מקבלים בצורה מאד מצומצמת, על פי האמצעים הכספיים שלנו,

וזה מתבטא בין 2 ל-4 שעות בשבוע, שזה באמת מעט מאד, וזה בעיקר עזרת בית בנקיון,

אבל אלה אנשים שהם במצב תפקודי יותר קל ולא זכאים על פי חוק הסיעוד.

הזכירה אסתר רייס את כל אפשרויות הפיקוח ונעשים דברים בנישא

הפיקוח. להגיד לכם שאני שבעת רצון במאה אחוזים מנושא הפיקוח - לא. היום אנחנו

מדברים על 56 אלף זקנים, אבל קיבלנו בלשכות, בשירותים חברתיים, רק 40 וקנים לפני

כחמש או שש שנים לנושא חוק הסיעוד והם צריכים להיות אחראים על הכנת תכנית טיפול,

על ביקור בית. בעיר תל-אביב יש לשכות שכ-70% או 80% מהאנשים שמוכרים לחוק הסיעוד

לא היו מוכרים ללשכה קודם. הם הגיעו ללשכה אך ורק לצורך חוק הסיעוד. העובדים

צריכים לעשות ביקור בית, לעשות תכנית טיפול עם האחות במקום, הם צריכים אחר כך

להביא את זה לדיון בוועדה, הם צריכים לקבל את כל התלונות והם צריכים לעשות את

הפיקוח. להגיד לכם שהפיקוח מושלם? לא. יש מקומות שהפיקוח יותר טוב יש מקומות

שהוא פחות טוב, ואני מדברת כרגע מבחינת העובדים הסוציאליים. אנחנו נותנים, למשל,

עדיפות לאנשים בודדים. כשיש משפחה והיא מעורבת, אם יש בעיה, היא בעיה בתלונה,

ולכן אנחנו נותנים עדיפות לאדם שאיו מי שיפקח עליו בנושא הזה.

הי ו"ר י' כץ;

חבל שאנחנו לא יכולים לקיים עכשיו דיון יסודי בנושא של מיטות סיעודיות ובכל

זאת הייתי רוצה לשמוע מפי פרופ' קלרפילד איזה שהוא נתון לגבי מספר החולים

הסיעודיים במדינת ישראל בכלל, ואלה שממתינים לתור בפרט. האם משפחה שבן המשפחה

נכנס לבית חולים סיעודי צריכה לשאת בכל ההוצאות? האם ההשתתפות של המשפחות מכסה את

כל הוצאות בית החולים הסיעודי, או שמא זה נעשה על חשבון משרד הבריאות?

פרופ' מ' קלרפילד;

היום דיברנו כאן על איזה בקבוק שירותים, בקבוק של משרד העבודה והרווחה,

הביטוח הלאומי, ואני כ OUTSIDER-רוצה לברך אותם על מה שהם עשו בשנים

האחרונות, דבר שלא היה קיים לפני כמה שנים - 56 אלף אנשים, שזה משהו משמעותי.

הבעיה פה, לפי דעתי, שהם יכולים לקבל רק עד 15 שעות לשבוע. בארצות אחרות אפשר

לקבל יותר מזה, ואני מניח שיש מיעוט די גדול שצריך יותר מזה.

אני הפקק בבקבוק הזה. אם הכל בסדר בבקבוק הזה - יופי, אבל

מה אם הזקן או המשפחה צריכה לצאת מהבקבוק הזה ולעבור לתחום שלי?

הערה קטנה; בארץ יש לנו בעיה מאד קשה - יש לנו אי רציפות במערכת. היום שמעת

מהביטוח הלאומי, ממשרד העבודה והרווחה, עכשיו אתה שומע ממשרד הבריאות, ויש גם

קופות החולים. בארצות אחרות יש רק גורם אחד, פה יש ארבעה גורמים, זה מאד מסובך,

עם כל הרצון הטוב, לתאם בינינו.

יש אנשים שגרים בבית, יש "עצמאים" - מלה מצחיקה, כי לו הם היו עצמאים, לנווה הם

במוסד - תשושים, גבוליים, והמשרד שלנו מטפל בסיעודיים ותשושי נפש. אחרי זה יש

סיעוד מורכב - קופות החולים. יש כיום בערך 11 אלף אנשים שהם במחלקות סיעודיות,

מהם 1,000 במיטות מתוקצבות של משרד הבריאות, בתי חולים כפרדס-חנה ונתניה וכו'.

בין ה-10,000 האחרים יש במוסדות ציבוריים בערך 5,000, ובמוסדות פרטיים - בערך

5,000, אבל לכולם יש הרשיון שלנו.

יש רשימת המתנה של כמעט 2,000 נפשות. כשנכנסתי לתפקיד הזה לפני כשנה היה תור

של 1,500, עכשיו יש יותר מ-1,900 שממתינים למוסד לתשושי נפש או לסיעודיים.



י י לס;

זה גדל או קטן?

פרופ' מי קלרפילד;

זה גדל.

י' לס;

זה גדל לא רק בעבר אלא גם בהווה?

פרופ' מי קלרפילד;

זה גדל וזה יגדל, ויש כמה סיבות: א. האוכלוסיה הזקנה גדלה. ב. בתוך האוכלוסיה

הזאת יש יותר אנשים שהם מעל גיל 75 יחם האנשים שזקוקים. ג. לפי ההוק החדש הציבור

מצפה למשהו אחר, למרות שלא אמרנו שום דבר על סיעוד בחוק ביטויו בריאות אלא רק

שבעוד שלוש שנים צריך להעביר את העניו לקופות החולים.

י י לס;

בעוד שנתיים. כבר עברה שנה.

אי בן-גרא;

גם העליה הביאה עימה זקנים.

פרופ' מי קלרפילד;

ד. העולים מברית המועצות, שאחוז הזקנים ביניהם יותר גדול מן הממוצע. כשהם

באו לארץ הם לא ידעו על מוסדות - לא היו מוסדות כאלה ברוסיה - עכשיו הם למדו איך

להסתדר פה והם לומדים איד להיכנס ולדרוש ולהפוך את השולחן.

יש לנו בעיה מאד קשה במערכת שלנו ויש רשימת המתנה גדולה - יותר מ-1,900, כמעט

2,000. כשהפציינטים מסודרים בבית או במוסדות של מרים בר-גיורא, הכל בסדר. כשהם

צריכים לצאת, כשהם יותר זקנים, יותר חולים, מתדרדרים, יש בעיה קשה. איך לפתור את

זה אני לא חושב שאתם יכולים לשמוע בדקה, ואני אצטרך לחזור ולתת לכם כמה הערות

לגבי הפתרונות.

ד"ר אי מי ידן ;

לדעתי בעיית האישפוז היא בעיה אנושית ממדרגה ראשונה והיא תתבטא בשנים הבאות.

פרופ' קלרפילד אומר שממתינים כ-2,000 איש. אני יכול להגיד שעוד 2,000 איש נמצאים

במוסדות ללא רשיון, שאנחנו לא יודעים עליהם. אפשר להוסיף על זה, שמתוך 56 אלי איש

שמקבלים מיטה, גימלה, על פי חוק הסיעוד, חלק גדול מהם - בערך 15-14 אלף - 150%

מהם מקבלים גימלה. זה אומר עבורי, בתור רופא, שחלק גדול מהם, בפוטנציאל, הם

מקרים סיעודיים שיזדקקו בעתיד גם לאישפוז. תארו לעצמכם; איו מיטות, איו תקציב.

היום, רק בקופת חולים שלנו, קופת חולים לאומית, אגורה אחת לא צריך לשלם עבור

המקרים האלה. בגלל בעיות של משרד הבריאות אנחנו משלמים ל-50 איש בקירוב, מקרים

סיעודיים, שקופת חולים לא צריכה להוציא עבורם אגורה אחת. אני מאמין שבקופת חולים

כללית, במכבי ואחרות זו בעיה יותר חריפה. על אלה צריכים לתת מענה.

יותר מזה, בעוד שנתיים כשהחוק ייכנס לסל השירותים של הקופות אנחנו נהיה

עברייני חוק. המבוגר ידרוש את השירותים מכוח החוק ואנחנו לא נוכל לתת אותם.



היו"ר י' כץ;

האם המשמעות היא שבעוד שלוש שנים ביטוח סיעוד יהיה כלול בסל השירותים והוא

ייצא למעשה מהביטוח המשלים?

עו"ד י' לוי ;

הוא ייצא ממקום אחר,עם התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. התוספת הזאת

מפרטת שירותים שהמדינה נהגה לתת לפרט ב-1 בינואר 1994. שם כלולים גם שירותי

סיעוד, ויש פירוט איזה שירותים המדינה נתנה, איזה שירותים הם באחריות המדינה.

סעיף 69 לחוק אומר שהשירותים האלה יועברו בהדרגה אל קופות החולים. בינתיים יש

קופות שבמסגרת הביטוח המשלים שלהן נותנות שירותים כאלה ואחרים.

את זה הן לא יוכלו לעשות בעוד שלוש שנים.

עו"ד י' לוי ;

בוודאי, חייבת להיות הפרדה ברורה. לפי סעיף 10 לחוק אסור שיהיה סיבסוד צולב.

אני רוצה רק להדגיש שכבוד היושב-ראש ואנוכי, במסגרת אחרת, קיבלנו מכתב משר

הבריאות בו הוא כותב שהביטוח המשלים יהיה רק למותרות, כמו אישפוז סיעודי, כמו

רפואת שיניים. רק למותרות.

כתוב: מעבר לסל הבסיסי .

לא. אני מצטט מכתב: שנשלח ל-3,000 איש, שם כתוב שזה רק למורות.

אנחנו נמשיך בדיון בנושא הזה. נשמע את חברות כוח האדם ונשמע גורמים נוספים.

בסך הכל קיבלנו תמונה. אני שמח מאד ששמענו כנווה מקרים, אני שמח שיש התייחסות מתוך

מגמה לשפר את הנושא, ונדמה לי שצריך להגדיל את שעות הטיפול במקרים הימורים יותר.

עד כמה שהחוק הזה הוא חוק חשוב וטוב לגבי משפחות שמטפלות בקשיש, באדם שנמצא על סף

יציאה, אולי אפילו לבית חולים סיעודי, ובכל זאת המשפחה בעקשות, מתוך מגמה שהיא

מאד חיובית - גם לחולה, אולי גם למשפחה - מחזיקה אותו בצפורניים, רוצה לטפל בו

בבית ולנצל את החוק הזה, נדמה לי שצריכים לקבוע איזה שהוא קריטריון שבו בדרגה

מסויימת מספר שעות הטיפול יהיה גבוה יותר. זה דבר שמתחייב על פי אותם אמות מידה

ומבחנים, שהם בהחלט יכולים להיות הקורים, אבל צריכים לעשות הבחנה בין אדם שהוא בן

86, שזקוק לעזרה, אבל הוא עדיין מתפקד, לבין מישהו שבאמת איננו מסוגל לבצע שיעור

ניכר מהפעילויות, איננו מובא לבית חולים סיעודי והמשפחה לוקחת על עצמה את הנטל.

לגבי אנשים כאלה חייבת להיות הגדלה של שעות הטיפול, כי השיעור איננו מספיק.

בנושא העובדים הזרים צריך לקחת בחשבון את התלונות שנשמעו כאן גם לגבי הערבות.

לצערי אנשי משרד הפנים, מסיבות שאינן תלויות בהם, נבצר מהם להשתתף בדיון, אבל

נדמה לי שאין מקום לקרות ערבות בנקאית - בוודאי לא בשיעור הזה - מעובדים סיעודיים.

אף אחד מהם לא עושה את זה למטרות רווח, ולכן לא צריך להטיל את הנטל על המשפחות.



אני משוכנע שההנחיות שלכם - שהייתי רוצה לראות אותו בכוזב - לגבי מי שבודק את

הפעילויות שומרות על כבודו של האדם, כי חשוב לשמור על צנעת הפרט וגם על כבודו של

האדם דווקא כשהוא נמצא במצבים כאלה.

את הנושא של מס הכנסה שמעתי בפעם הראשונה. אני מבקש ממזכירת הוועדה לפנות

לנציב מס הכנסה ולברר את הנקודה הזאת, באיזו מידה מובאים הדברים לידיעת הציבור.

הדעת אינה סובלת שרק דרישות למלא חובות מובאים לידיעת הציבור. צריך להביא לידיעת

הציבור גם את זכויותיו.

בסך הכל פתהנו בדיון ונמשיך בו במועד מאוחר יותר כדי לשמוע גורמים נוספים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)