הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקיל מס' 341

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ח' בסיון התשנ"ה (6 ביוני 1995). שעה 00;10

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

עי מאור

מוזמנים; חי זוננפלד - סגן נציב שירות המדינה, משרד האוצר

ר' דול - יועץ משפטי, לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

מ' שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ר' כהנא - סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד די אורנשטיין - משרד המשפטים

י' אגמון - מרכז השלטון המקומי

ג' אבישי - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

אי פלפל פז - ארגון נעמ"ת

עו"ד אי רוזנבלום - ויצ"ו

עו"ד י' פלוטקין - מנהלת פעילות הרווחה, הסתדרות עובדים מכבי

ר' בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

מי כהנא - מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות עובדים לאומית

מי הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

דייר עו"ד לי עפרני - אוניברסיטת תל-אביב

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר היום; הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, התשנ"ה-1995

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 3) (הגדרת שכר) - מאת

חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ני בלומנטל, י' דיין, ני חזן, רן כהן,

י' כץ, ה' 'yמחאמיד, ע' פרץ

הצעת חוק שכר שוה לעובדת ולעובד (תיקון - שכר הוגן), התשנ"ג-1992 -

הצעת חוק שנ"ב מאת חברת הכנסת ע' מאור



הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, התשנ"ה-1995

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 3). הגדרת שכר) - מאת חברי הכנסת

ת' גוז'נסקי, נ' בלומנטל, י' דיין, נ' חזן, רן כהן, י' כץ, ח' מאחמיד, ע' פרץ

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - שכר הוגן), התשנ"ג-1992 -

הצעת חוק שנ"ב מאת חברת הכנסת ע' מאור

אנחנו פותחים את הישיבה הבאה שלנו. על סדר היום - חוק שכר שווה לעובדת

ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, התשנ"ה-1995; הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד

(תיקון מסי 3) (הגדרת שכר) - הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת וזמר גוז'נסקי, נעמה

בלומנטל, יעל דיין, נעמי חזן, רן כהן, יוסי כץ האשם מחאמיד ועמיר פרץ, שעברה

קריאה טרומית; והצעה שלישית - הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - שכר),

התשנ"ג-1992. הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת ענת מאור.

חברת הכנסת גוז 'נסקי , תציגי בבקשה את הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת ומאחר

שקראת בעיון את הצעת החוק הממשלתית, אני מבקש שתעירי הערותיך גם לגביה.

גבירותי ורבותי , אנחנו דנים בנושא שהכנסת ובמיוחד ועדת העבודה והרווחה נדרשת

לו זה שש שנים.

מאז שאושרה הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, ב-1964. התברר שהמציאות הכלכלית

והחברתית לא כופפה את עצמה בפני החוק הזה ולפי הנתונים הרשמיים של משרד האוצר

אפליית הנשים בשכר נמשכת, כילל במגזר הציבורי.

בסוף שנות השמונים נעשו מאמצים לתקן את החוק, שיהיו לו יותר שיניים כדי שאפשר

יהיה להיאבק ביתר הצלחה נגד אפליית הנשים בשכר.

במהלך המערכה הזאת דנה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בהצעות להרחבת הגדרת

השכר שמופיעה בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד. דיון כזה התקיים בוועדת העבודה

והרווחה של הכנסת בשנת 1990 י גם ארור כך. בחודש ספטמבר 1991 קבעה הוועדה שאחד

הגורמים העיקריים לפער בין שכרם של הגברים לשכרן של נשים בתפקידים דומים בשירות

הציבורי הוא רכיבי השכר והתנאים הנלווים. הוועדה אמרה שהיא תיתן עדיפות לדיון על

הצעות התיקון של חברי כנסת לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שהיו מונחות על שולחן

הכ נסת.

אלא שההחלטות האלה, ההצהרות האלה לא מומשו והצעות החוק לא הגיעו לכלל רקיקה.

בסופו של דבר הונחה על שולחן הכנסת, בשנת 1993. הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד,

הכוללת תיקון הגדרת שכר. זו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה עוד במרס 1992 אלא שלא

הוחל עליה חוק הרציפות.

לכן, אני רוצה קודם כל לחלוק את הכבוד הראוי לכל יוזמי הצעת החוק הזאת ששמו

לב ונסחו את הדברים ואנחנו ממשיכים עכשיו יוזמת רקיקה שצריכה היתה להיות כבר מזמן

חוק במדי נת ישראל.

כידוע, יש הגדרות רבות ושונות לשכר, בהתאם לצרכים של חוקים שונים וגם של

הסכמי שכר וכו י. אפילו בביטוח הלאומי אין הגדרת שכר אחת אלא יש כמה הגדרות.



הבעיה שהצעת החוק שלנו מנסה להתמודד איתה היא שאחד הגורמים הרציניים הגורמים

לאפליה בין הכנסה של עובדת להכנסתו של עובד באותו מקום, בעבודה זהה או בעבודה

שווה בעיקרה, כפי שכתוב בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, הוא מפני שמנשים נמנעות

תוספות שונות, מענקים ותנאים נלווים, הוצאות רכב, ספרות מקצועית ותגמולים אחרים

שניתנים ביד רחבה יותר לגברים וביד קמוצה, אם בכלל, לנשים. זה כולל עובדים

שעובדים באותו מקום עבודה, זה כולל עובדים בשירות המדינה שעובדים באותן דרגות, כי

התנאים הנלווים האלה, שהם משמעותיים מאוד בהכנסתו של העובד, ניתנים בדרך כלל לפי

החלטת המנהל האחראי.

אני מניחה שהצעת החוק מונחת לפניכם. מדובר בה על תיקון סעיף 1 והגדרת "שכר".

אני רוצה לציין בצער שבהצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת

בעד עבודה שוות ערך, התשנ"ה-1995. שעברה בקריאה ראשונה, יש כסר/ בעיות בסיסיות

בנושא ההגדרה.

בעוד שבחוק שכר שווה לעובדת ולעובד נאמר שהמעביד ישלם לעובדת שכר שווה לשכרו

של עובד באותו מקום עבודה בעד אותה עבודה או עבודה שווה בעיקרה, הרי שבחוק המונח

לפנינו נאמר שעובד ועובדת זכאים, ללא אפליה מחמת מין, לשכר שווה בעד אותה עבודה

וכו'. זאת אומרת שהחוק המוצע עכשיו קובע שמי שיו1בע לפי החוק הזה צריך להוכיח

שהאפליה היתה מחמת מין. אני חוששת שהמילים "ללא אפליה מימת מין" תעשה את התביעה

לבלתי אפשרית כמעט.

בהצעת החוק שלפנינו מדובר על עבודה שוות ערך שהערך שלה ייקבע בניתוח עיסוקים.

כידוע, במדינת ישראל אין חובה של ניתוח עיסוקים. ברוב המפעלים, החברות ומקומות

העבודה אין ניתוח עיסוקים. ניתוח עיסוקים הוא נושא בעייתי מאוד. דו"ח ועדת זוסמן,

שאמור היה להכניס את ניתוח העיסוקים לא יושם וגם כנראה לא עומד להיות מיושם

בקרוב. שמעתי שבענף הטקסטיל עושים חשיבה מחודשת בנושא של נורמות ופרמיות, הם

חושבים פתאום שכל הנושא הזה של נורמות ופרמיות כפי שהוא כיום לא כדאי להם.

בקיצור, נושא נזיל לגמרי.

בהצעה הממשלתית נאמר שהעובד זכאי לשכר, לרבות כל גמול, תשלום או הטבה.

ההבדל בין הצעת הממשלה לבין הצעת החוק של חברי הכנסת, שעברה בקריאה ראשונה, הוא

בכך שבהצעה של חברי הכנסת יש פירוט מלא של כל מה שמוגדר תשלום או הטבה, כולל

הוצאות רכב, טלפון, וכו' ובהצעת החוק הממשלתי אין פירוט ונאמר רק "לרבות כל גמול,

תשלום או הטבה".

אין זה מקרה שהאוצר התנגד לניסוח שלנו, שהיה בהצעת החוק המקורית שהכינה

פרופסור רות בן ישראל עבור שרת העבודה והרווחה ושעבר לוועדת השרים לחקיקה אלא

שאחר כך הורידו את הפירוט והשאירו רק את ההגדרה הכללית. האוצר מתנגד לשוויון בכל

המרכיבים. המטרה שלנו היא להקל על הנשים להשיג שוויון ולהתגבר על האפליה בתשלומים

הנלווים אבל בא האוצר ולצערי הרב מתנגד להצעתנו.

אני רוצה להדגיש ולומר שאם הסעיף הראשון לא יכלול את ההגדרה הרחבה והמפורטת

הוא יהיה סעיף נכה. אם הוא לא יתוקן לפי ההערות שהערתי, במקום לשפר את תנאי המאבק

של הנשים לשכר שווה הוא עלול, לדעתי, לגרום לכך שתביעות תהיינה כמעט בלתי

אפשריות.

היו"ר י' כץ ;

תודה רבה.

חברת הכנסת מאור, אני מבקש שתציגי את הצעתך שנמצאת עדיין בשלב של דיון טרומי,

כדי שנוכל לינת לה אותו מעמד כמו ההצעה של המציעים האחרים.



ע י מאור;

בראשית דבריי אני מבקשת לציין שגם ההצעה שלי זו ההצעה שהוצעה בכנסת הקודמת על

ידי חבר הכנסת צבו, שהיום הוא שר הקליטה. ההצעה הוכנה על ידי פרופסור פרנסיס

רדאי .

הצעת החוק הממשלתית איננה מספקת, ולא רק בהגדרה. אם נעביר חוק לא ראוי , לא רק

שלא נועיל לצמצום פערים אלא נגרום נזק להרבה מאוד שנים.

יש חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, זה חוק קיים. אבל כל המחקרים וגם הנתונים של

משרד האוצר מגלים שיש שכר רשמי ויש פערים גדולים בהכנסה, פערים שנובעים ממרכיבים

תשלום עבור שעות נוספות, אחזקת רכב, כוננויות וכו'. לפיכך מהות

ההצעה שלנו היא ליצור שוויון בהכנסה ולא רק בשכר, זו מגמת החוק שלי ואת nrצריך

להשיג.

אני מסכימה לכל דבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי בנושא ההגדרות.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף 5 של הצעת הממשלה, שבו נאמר: "אין בהוראות

סעיף 1 כדי למנוע הפרש בשכר או בגמול אחר המתחייב מאופיה או ממנותה של העבודה

הנדונה או המוצדק מסיבות אחרות, ובכלל זה תפוקת העבודה, איכות העבודה, הוותק

בעבודה", וכו' וכו'. לפי זה אנחנו נותנים בעצם מנדט למעסיקים, גם לממשלה כמעסיק,

ליצור מחדש את כל הפערים הקיימים.

תודה רבה.

מי מציג את הצעת החוק הממשלתית?

בסעיף 1 להצעת החוק הממשלתית אנחנו רואים את הסעיף המרכזי . הנושא העיקרי הוא

שכר שווה בעד עבודה שוות ערך והוא לא בא לגרוע. במשפט הראשון של סעיף 1 נאמר:

"לשכר שווה בעד אווזה עבודה, עבודה שווה בעיקרה או שוות ערך". השאלה אם צריך לשנות

מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית.

אני חושבת שהכנסת צריכה לברך על היוזמה הממשלתית הזאת שאין לה אח ורע בשום

מקום אחר .הממשלה מיוזמתה אומרת שבתביעה אזרחית בין שני צדדים היא תישא בהוצאות

של ניתוח עיסוקים, במקרים שבית הדין יורה לה. אני חושבת שזו התקדמות יוצאת מן

הכלל.

משרד העבודה והרווחה הגיש בזמנו הצעה שכלל פרוט. אין זה סוד שהיתה התנגדות

מצד משרד האוצר ואין זה סוד שיש דברים שמתפשרים עליהם ובלבד שתושג הפשרה חטובה

ביותר ויתקדמו הלאה. עם זאת, לא בכל פשרה יש חסרון. לדעתי, ההצעה המוצעת הרבה

יותר טובת מההצעה המקורית שלנו . הפשרה יותר טובה.

אני סבורה שהצעתם של חברי הכנסת, שיש בה פירוט, פחות טובה מההצעה הממשלתית.

על תנושא הזה דיברנו בהרחבה. אני לא בטוח שהיית באותו דיון. את טועת שהצעת

הממשלה רחבה יותר דווקא משום שאיננה מפרטת. אותנו מעניין לשמוע על עקרונות ההצעה.

זה מרכז ההצעה. זה הנושא המרכזי של ההצעה. אין נושא יותר חשוב מסעיף 1.

היו"ר י' כץ;

יש סעיף 5.

ר י כהנא;

סעיף 5 בא כאילו להצר את סעיף 1. סעיף 1 זה העיקר, הוא כולל הכל, כל הטבה,

כל שכר, כל גמול. אני מציעה לקבל את הצעת הממשלה.

היו"ר י' כץ ;

מה ההתייחסות שלך להערה של חברת הכנסת מאור לסעיף 5ל

מי בוטון;

זה כמו בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שוני המתחייב מאופיו או ממהותו של

התפקיד - אין רואים אותו כאפליה.

אנחנו יודעיס שיש מקרים שיש בהם הבדל, שצריך להיות הבדל. תמיד דיברנו על

אופיו או מהותו של התפקיד. בחוק האנגלי כתוב שכל אפליה שאיננה מחמת מין, זה

בסדר.

ר' דול;

העיקרון שצריך לתת אותו תגמול לנשים וגברים שעובדים באותה עבודה, בעבודה שוות

ערך, מקובל בממשלה, גם במשרד האוצר וגם בכל משרד ארור. והשאלה היא רק טכנית, איך

לעשות את זה.

הצעת החוק הממשלתית באה לקבוע איזון בין העיקרון של שכר שווה לבין ההסכמים

והפררוגטיבה של המעביד לנהל את עסקו בצורה סבירה ללא התערבות מיותרת של רקיקה

ובירוקרטיה. לכן בא סעיף 5 ונותן למעביד הגנות מסויימות, כדי שהוא יוכל לנהל את

עסקו וכדי שיוכל לדעת שכאשר יש צורך בכך הוא יכול לתגמל עובדים בצורה

דיפרנציאלית.

החוק מונע אפליה, תשלום דיפרנציאלי משום אפליית מין. אם מעביד רוצה פשוט

להחליט שהוא משלם לגבר יותר מאשר לאישה, ללא שום הצדקה עניינית בקשר לתפקיד,

לביצוע התפקיד או לאיכות ביצוע התפקיד - זה אסור על פי החוק.

היו"ר י' כץ;

ברישא של סעיף 5 נאמר; "אין בהוראות סעיף 1 כדי למנוע הפרש בשכר או בגמול אחר

המתחייב מאופיה או ממהותה של העבודה הנדונה". ובמשך; "או המוצדק מסיבות אחרות,

ובכלל זה תפוקת העבודה". השאלה שלי, נגה נכנס בגדר מה שנאמר ברישא, למי ולמה אתם

מתכוונים כשאומרים "גמול אחר המתחייב מאופיה או ממהותה של העבודה הנדונה".

ר' דול;

לא רצוי שייצא מפה חוק שמצמיד אוטומטית שכר בין כל גבר לכל אישה עד שלא ניתן

יהיה בכלל לעבוד.



היו"ר י' כץ ;

זו הצהרה כללית.

רי דול;

נכון. לכן הסעיף הזה מתייחס לאפשרות שיש תפקידים שיש בהם שוני אמיתי שמצדיק

את השוני בתגמול גם כשמדובר בעבודתם של שני גברים. העיקר הוא שלא תהיה אפליה מהומת

מין.

ת י גוז'נסקי ;

בהגדרת המהות של התפקיד גלומה אפליה, כי לגבר קוראים מנהל לשכה ולאישה -

מזכירה. המבנה הזה קיים בסקטור הציבורי. שלושים שנה אתם יודעים שיש אפליית נשים

בשכר ושלושים שנה לא מיישמים את החוק.

ר' דול;

ניתוח עיסוקים בא כדי לבחון את העיסוקים השונים, האם יש הצדקה לשוני ביניהם

או לא. ניתוח עיסוקים כללי זה פרוייקט לעשר שנים ואולי לזמן ארוך יותר. הרעיון

שגלום בהצעה הוא שעל בסיס של תביעה אזרחית "עשה ניתוח עיסוקים לגבי עיסוקים שהם

נושא התביעה. בית הדין יחליט על מי יחול התשלום. ניתוח עיסוקים אפקטיבי צריך

להיות לגבי עיסוקים שהם במיולוקת.

לנושא של הגדרת שכר. לדעתי, חברת הכנסת כהנא צודקת. אני מניח שמשרד האוצר לא

יתנגד, אם תרצי בכך, להוסיף פירוט כמו שאת מציעה. אני מבקש להדגיש שאנחנו מתנגדים

שתיקבע בחוק הגדרה שתשליך על תחומים אחרים לרבות פנסיה ולרבות הסכמי שכר. לכן אני

מציע שתעיינו עוד פעם בהצעה הממשלתית שמחילה את יתרונות החוק ואת עקרונות השוויון

על כל המגזר של התשלומים מבלי להיכנס לפרטים ולהגדרה מפורשת שתהיה בעייתית לגבי

סקטורים אחרים.

ר' כהנא;

סעיף 6 מדבר על מסירת מידע וסעיף 7 - על תקופת התיישנות. אחר כך יש הנושא של

תביעה.

היו"ר י' כץ;

עורכת דין פלפל, יש לך הערות?

אי פלפל פז;

אני נתתי חוות דעת בכתב.

היו"ר י י כץ;

למי יש הערות?

די אורנשטיין;

אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הממשלתית מקובלת על כל המשרדים. מדברים על עיקרון

של שכר שווה בעד עבודה שוות ערך. זו הצעה מהפכנית.

הגדרת השכר משקפת שתי זכויות יסוד מרכזיות; מצד אחד השוויון על כל פניו ומצד

שני חופש ההתקשרות בהסכמים אישיים וקיבוציים. הצעת החוק הממשלתית משקפת את האיזון

הנדרש בין שתי הזכויות אלה.



כדי להגשים את השוויון באה הצעת החוק הממשלתית ואומרת שהשוויון יחול על כל

הדברים שהעובד והעובדת מקבלים ביד אבל היא לא עושה את זה במידה שעולה על הנדרש עד

שזה עלול לפגוע ביסודות של מערכת יחסי עבודה. יש פגיעה שניתן לעשותה ואפשר אפילו

לומר שחייבים לעשותה למען הגשמת השוויון אבל חייבים לעשות זאת במידה שאינה עולה

על הנדרש. בהצעת החוק הפרטית יש נסיון לעשות משהו מעבר לנדרש.

עבודה שוות ערך - כאן יש התקדמות מרחיקת לכת. יש מקצועות נשיים רבים שמעטים

הגברים שעובדים בהם ולכן הדבר לא נקי מבעיות. חייבים לעשות ניתוח עיסוקים

ולהשוות בין תפקידים. יש פה מנגנון שמבוסס על מנגנון שקיים בחוקים אחרים.

באיזה חוק יש מנגנון לניתוח עיסוקים?

אני מדבר עכשיו על המשפט המשווה. אנחנו מנסים לצעוד צעד שכבר הלכו בו במדינות

אחרות שהתנסו בבעיה הזאת.

תביעה ייצוגית - זה בעצם קיים על פי תקנות בית הדין לעבודה. זה לא דבר חדש.

הי ו "ר י' כץ;

תודה רבה.

מר זוננפלד, הנושא של ניתוח עיסוקים בשירות המדינה, אתם מפעלים אותו בכלל או

לצורך החוק הקיים בפרט?

חי זוננפלד;

היתה בזמנו ועדת זוסמן והיו- אז הנושא של ניתוח עיסוקים שהיה צריך לבוא בעקבות

המלצותיה. משרד האוצר התקשר עם מספר חברות שביחד קיבלו עליהם לעשות ניתוח

עיסוקים, ניתוח עיסוקים לגבי השירות הציבורי בכללותו. החברה עשתה חלק מניתוח

העיסוקים, אבל מאחר שכל הנושא של ועדת זוסמן ירד מן הפרק זה הופסק.

היו"ר י' כץ ;

כסר/ כסף הוציאה הנציבות או המדינה על הנושא הזה?

חי זוננפלד;

אינני יודע בדיוק, מדובר על סכומים שעולים על 100 אלף שקל.

לאחר שהנושא של ועדת זוסמן ירד מן הפרק והמלצותיה לא יושמו, יש משא ומתן עם

החברה הזאת ויש הסכמה בין משרד האוצר לבין נציבות שירות המדינה להמשיך בניתוח

עיסוקים למרות שזה לא יופעל על כל השירות הציבורי, להמשיך בו לגבי השירות

הממשלתי. היות וחלק מהעיסוקים דומים גם בשירות הציבורי, אם ניתוח העיסוקים יצליח

יש להניח שאפשר יהיה להפעיל אותו גם לגבי השירות הציבורי.

עי מאור;

העיוותים הקיימים הם בעיקר בגלל שעות נוספות ואחזקת רכב. די שיאמצו את השיטה

שבכל דרגה יקבלו אוטומטית אותן שעות נוספות ואותן הוצאות אחזקת רכב.



י' אגמון ;

הנושא של עבודה שוות ערך בעייתי מאוד ליישום בשלטון המקומי כי יש הסכמים

שונים לקבוצות שונות.

היו"ר י' כץ;

דוגמה.

י י אגמון;

סעיית פדגוגית שתפקידה לעבוד ליד המורה מועסקת במתכונת מסויימת עם הסכם חתום

בינה לבין הסתדרות הפקידים, באישור הממונה על השכר. עוזרות לגננות - זו קבוצה

אחרת. בכוונה לקחתי שתי קבוצות דומות של נשים אבל בתחומי העבודה שלהן יש ניואנסים

שיוצרים שונות בעבודה שלהן.

אני רואה שוני - אני מדבר על השלטון המקומי - אינני בטוח שראשוני בין

עבודה אחת לעבודה אחרת מוגדר במדוייק. יש פקידים, יש כבאים, יש מצילים, יש

מזכירות. מזכירות בתי ספר - עבודתן שונה מעבודתן של מזכירות במשרדים הממשלתיים.

ת' גוז'נסקי;

מה הבעיה? אם יש מציל ומצילה שיקבלו אותו דבר.

י י אגמון;

עם מצילה אין לי בעיה. לצערי, אין מצילות. אתמול למדתי גם שאין לנו

כבאיות.

שלושים שנה קיים חוק ופתאום נזכרים עכשיו לומר לנו שהוא לא ישים.

מזכירות בתי הספר, כולן מקבלות שכר שווה. יכול להיות שמזכירה כזאת לא מקבלת

כמו מזכירה ברשות המקומית. ייעשה ניתוח עיסוקים ויתברר שיש פער בשכר, מה נעשה?

אפשר לסגת.

י י אגמון ;

לא אי אפשר לסגת. אנחנו חתומים על הסכמים.

הי ו "ר י י כץ;

הבנו. קלטנו את המסר.

עורך דין הילב. בבקשה.

אני רוצה שיהיה ברור שגם המעסיקים הפרטיים, כמו הציבוריים, הם נגד אפליה מפאת

מין, כולם בעד שוויון ובעד קידום האישה, אין לנו בכלל ויכוח בנקודה הזאת.

יש הסכמים. יכול להיות שההסתדרות החדשה תבוא ותאמר, לא צריכים הסכמים

קיבוציים, כל אחד יעשה כפי שהוא מבין. אבל כל זמן שיש הסכמים קיבוציים לא יכול

להיות שאחרי חתימה על הסכמים קיבוציים יבוא בית הדין ויאמר: למרות מה שחתמת על

הסכם קיבוצי עם ארגון העובדים היציג, שבגלל שבמקום אחר יש איקס - אתה תיתן לכל

העובדות והעובדים כך וכך.

אנחנו מדברים כאן על עובדות אבל גם עובד יוכל לתבוע. יש מקומות שבהם העובדת

מקבלת שכר יותר גבוה מהעובד.

אני חושש מהעברת ניהול מערכת יחסי העבודה לבתי הדין והם ינהלו ויקבעו את שכר

העובדים במדינת ישראל. אני חושש שזו תהיה תוצאה בלתי נמנעת של החקיקה המוצעת.

זאת אומרת, אתה מעדיף את המצב הקיים שזה שלושים שנה יש חוק של בית המחוקקים

אבל הוא נשאר מילה ריקה מתוכן.

אני לא חושב שהוא נשאר מילה ריקה מתוכן. היו תביעות, אמנם לא רבות, אני לא

יודע למה, אפשר לבדוק. פה ושם היו תביעות. היו עובדות שזכו. זה היה לפני הרבה

שנים.

היו"ר י' כץ;

הנקודה ברורה. אחה פוחד שזה יביא לגל של תביעות.

לא. כשאומרים "גל של תביעות" זה כאילו יש אפליה ולכן תהיינה תביעות. אני חושש

מערעור מערכת יחסי העבודה. שיהיה ברור - לא יהיו הסכמים קיבוציים.

ההצעה שלפנינו מנסה לעשות כמעט קומוניזם - כולם יקבלו אותו שכר. זו אוטופיה.

אנחנו מתנגדים להצמדות. זו אחת הרעות החולות במשק.

אני רוצה להדגיש ולומר שיש להשאיר את כל נושא השכר למשא ומתן בין הצדדים ולא

לערב בהסכמי השכר ובמערכת יחסי העבודה לא את בתי הדיון ולא את המחוקק.

לי עפרוני;

מדברים על הסכמים קיבוציים. אני מצטערת לקבוע שהתוספות שיצרו את הפערים

המשמעותיים בין גברים לנשים במגזר הציבורי הן תוספות שאינן דולק מההסכם הקיבוצי.

אומר יותר מזה, אם ההסתדרות והמדינה יגיעו להסכמה שבכל ההסכמים הקיבוציים

שייחתמו ייאמר שכל התוספות שעליהן יוסכם "נתנו שווה לנשים ולגברים בעלי דרגה

שווה - פתרנו 50% מהבעיה.

יש לנו בעיה אחרת, שהמגזר העסקי לא משופע בהסכמים קיבוציים. אם כל המשק או

חלק גדול ממנו - אני מדברת גם על המגזר העסקי - היה עובד לפי הסכמים קיבוציים, לא

היינו צריכים את החקיקה הזאת.



היתה נשארת הבעיה של האפליה בקידום. זאת אומרת, נניח שהיה נקבע שבדרגות

הגבוהות משלמים תוספת כגון אחזקת רכב ושעות נוספות - נשים משום מה אינן מגיעות

לדרגות הגבוהות. אני הייתי אומרת דיינו אם היינו פותרים את הבעיה הזאת.

אני חוזרת ואומרת: אני חקרתי את הנושא במגזר הציבורי - בשירות המדינה,

בסוכנות היהודית ובשתי עיריות גדולות - מצאנו שהפערים בהכנסה נובעים מהקצאה לא

שוויונית של תוספות שניתנות על בסיס אישי. הפערים שהתגלו ברשויות המקומיות הם

פערים מדהימים, הם יותר גדולים מאשר בשירות המדינה.

ככל שאנחנו מתרחקים משירות המדינה הפערים גדולים יותר. מחקר של יורם גבאי

ויהודית ליפשיץ מראה שבמגזר הפיננסי הפערים עוד יותר גדולים, מדוע? אני מנדבת

הסבר, אני אומרת שזה משום שבמגזר הפיננסי יש תוספות רבות שאינן חלק מההסכם

הקיבוצי.

מעניין שהמימצאים שמתגלים וחוזרים על עצמם נדחים תמיד על ידי האנשים שצריכים

לקבל הרולטות.

אני מבקשת להבהיר: מקבלים משכורת לפי דרגה. בתלוש השכר אין שום תגמול עבור

התפקיד, הכל מילים ריקות. יש דרגה. תיאור העיסוק - זה סיפור אחר.

ביקשתי בעירייה לדעת מה הם התפקידים שהם תפקידים זהים. בדקתי מה הם מרכיבי

השכר. כשהשווינו בין בעלי תפקידים דומים - שבע קטיגוריות - הפערים הגיעו ל-100%.

הנשים קיבלו מחצית?

כן.

ואשר להצעה. אני חושבת שההצעה שלפנינו מסוכנת מאוד ולא ניתנת לביצוע. היא

תגרום נזק רב 'ויט- מאשר אם נשאיר את המצב הנוכחי .

מה זה מסוכנת, באיזה סעיף מסוכנת.

בסעיפים כמו סעיף 1, סעיף 5.

מה ההצעה שלך?

אני חושבת שאם רוצים ללכת בכיוון יותר ענייני, צריך לאמץ רק את התיקון בהגדרה

וזה יספק, זאת אומרת את הצעת החוק של חברי הכנסת.

סעיף 1, לתקן את סעיף ההגדרה וזהו. נקודה. בלי ניתוח עיסוקים.



ל' עפרוני;

כן.

אני ממליצה שההסתדרות תסכים שבכל הסכמי השכר הקיבוציים יהיה כתוב שכל התוספות

שניתנות ''נתנו שווה לגבר ולאישה. הייתי רוצה לשמוע מה תגובת האוצר-. האוצר התנגד

לזה מפני שזה יכניס שינוי.

היו"ר י' כץ ;

בסעיף 1 להצעת הממשלה כתוב: "עובדת ועובד המועסקים אצל אותו מעביד באותו

מקום עבודה, זכאים, ללא אפליה מחמת מיו, לשכר שווה"וכו' וכו'. המילים "ללא אפליה

מחמת מין " מיותרות.

בוודאי.

הן מיותרות מפני שאז כל מעביד ינמק ויאמר שזה לא נעשה מחמת מין . זה יהיה כמו

בחוק העונשין שמדברים שם על כוונה. הוא יגיד, אין לי כוונה.

דוקטור עפרוני, את נגד ניתוח עיסוקים?

ל' עפרוני;

אני לא נגד ניתוח עיסוקים אבל זה לא רציני. אתן דוגמה. עשיתי עבודה לסוכנות

היהודית. המנחה היה משה נתיב ראש אכ"א לשעבר. המימצאים היו שהפערים עוד יותר

גדולים, למה? מפני שבסוכנות היהודית יותר נדיבים בהקצאות לרכב ושעות נוספות. זאת

ככל שאתה לוקח רכיב שכר שאתה יותר ליברלי בו - הליברליות הזאת

פוגעת בנשים. התפלאנו מאוד, אותם הסכמי שכר וזה קורה. ההסבר לכך היה ששם נותנים,

מקציבים אחרת את ההוצאות לרכב, את שתי הדרגות הגבוהות. ואותו דבר לגבי שעות

נוספות.

אותו מנכ"ל, משה נתיב, אמר שהוא נדהם לראות את המימצאים. הוא זכר מה שהיה

בצה"ל. בצה"ל עשו ניתוח עיסוקים, הם היו צריכים את זה לצורך מסויים, לא בהקשר

לנשים וגברים, העבודה לניתוח עיסוקים נמשכה שנים ועלתה מיליונים רבים.

ניתוח עיסוקים - אם המדינה יכולה להשקיע מיליונים ולחכות עשו- שנים - אין לי

התנגדות. לי נראה שבטווח המיידי אין לנו צורך בזה.

בצה"ל יש פירמידה שהיא דומה מאוד לפירמידה האזרחית וגם שם לא הנשים לא כל כך

מגיעות להיות תתי-אלופים או אלופות. אלא מה? כשאיש היא רב סרן או אלוף-משנה היא

מקבלת בדיוק כמו שמקבל הגבר. כשכתוב שאלוף-משנה מקבל אותו כזה וכזה - זה נכון

לגבי כל האלופ' משנה, נשים וגברים. כל הרכיבים זהים לחלוטין. צריך רק לבדוק כמה

נשים מגיעות לדרגות האלה.

בקידום וכשהן מגיעות לדרגה -הן לא

מקבלות.

ויש הנושא של שני שווקי עבודה - שוק אחד למפרנסים הראשיים ושוק אחר למפרנסים

המשניים, לנשים. גם במכתב של מינהל הכנסות המדינה הם מדברים על שני שווקים.



היו"ר י' כץ;

האם את בעד הכנסת המרכיב של עבודה, עבודה שווה בעיקרה או עבודה שוות ערך?

זה לא משנה. זה קיים בחוק הנוכחי.

לא, לא. בחוק הנוכחי כתוב: עבודה או עבודה שווה בעיקרה.

אני חושבת שאין לזה משמעות כל זמן שאין ניתוח עיסוקים.

היו"ר י י כץ;

אם נגיע למסקנה שאנחנו נוטים לדחות את הרעיון של ניתוח עיסוקים בגלל הסרבול

שבו, אני אעמוד על כך ששרת העבודה והרווחה תופיע לפני הוועדה. שמעתי את דבריה

במליאה. למיטב ידיעתי , היא ראתה את זה כגולת הכותרת, כך היא העריכה את זה.

שלילי לחלוטין. זה פשוט פיקציה. זה יסבך את התביעות מפני שאז יהיה לבתי

הדין, עם כל הכבוד לשופטים, יהיה להם תירוץ לברוח מהחלטות. נניח שפתרנו את הבעיה

של ניתוח עיסוקים ונולדה החברה שהביאה ניתוח עיסוקים ואפילו במחיר זול. אני אומרת

שהמוקש השני אחר כך יהיה ללכת לבית המשפט ולהביא את הנתונים מהמעביד.

כשקראתי את סעיף 6 לא ידעתי אם לצחוק או לבכות. הממשלה מציעה לתת נתוני שכר.

אפילו לא טורחים להשיב על מכתב של חברת הכנסת גוז 'נסקי .

ת י גוז'נסקי;

נכון. ארבעה חודשים אני מחכה לתשובה ממשרד האוצר.

ל' עפרוני;

אני חוזרת ואומרת - אני מדברת רק בשם עצמי - הצעת הממשלה, לא רק שהיא לא

תועיל, לא רק שהיא לא ישימה, אלא היא גם נגועה בחוסר תום לב.

ר' כהנא;

איך אפשר לומר שזה לא בתום לב? היא יכלה גם לא לכתוב את זה.

היו"ר י' כץ;

לי באופו אישי יש נסיון יוצא מהכלל עם המחשב של האוצר. היה לי אחד המשפטים

הגדולים במוסד לבוררות מוסכמת, שנגע לשאלה של דרגות בין המהנדסים. התשובות

שהתקבלו מהמחשב של האוצר היו מעולות. קיבלנו את כל הנתונים ובזכות זה זכינו

בתביעה.



ג י אבישי;

החקיקה הקיימת לא נאכפה עד היום מפני שלא היו לה שיניים, מלבד המימד ההצהרתי,

שהוא חשוב כשלעצמו, לא היו שינויים לחקיקה.

ההסתדרות בהחלט תומכת בהצעת החוק של חברי הכנסת בנושא השכר, בנושא פירוט

השכר, פירוט רכיבי השכר ולא בהצעת החוק הממשלתית.

הי ו "ר י' כץ ;

מה העמדה שלכם לגבי ניתוח עיסוקים?

זה פשוט לא ישים.

היו"ר י' כץ;

רבותי, אנחנו לא מצביעים היום. אני מבקש רק לשמוע.

אני רוצה למחות על דברים שנאמרו. האם מישהו חייב את הממשלה לכתוב את סעיף 6?

איד אפשר לומר שיש כאן חוסר תום לב?

היו"ר י י כץ;

אני רוצח לומר לכס; הוועדה לא תסכים שיעבדו עליה בעיניים באמצעות ניסוח

מעורפל, ניסוח לקוי, לאקוני. אנחנו נעשה את הכל כדי להבטיח שהגדרת שכר תכלול את

כל המרכיבים האפשריים והיא תכסה את הכל מכל כל. זה ברור לי .

לגבי הנושא של ניתוח עיסוקים - אנחנו נזמין הנה את שרת העבודה והרווחה, אני

מבין שזה חשוב לה. אני מבקש, עורכת דין כהנא, שתעבירי לה פחות או יותר את המגמות

ואת ההערות שנשמעו כאן. נדמה לי שיושוב יהיה לשמוע אותה. חשוב מאוד לשמוע גם את

הצד הכלכלי שעומד מאחורי זה. נדמה לי שדווקא נציגי מרכז השלטון המקומי, ואני כמעט

בטוח שגם נציג התעשיינים, לא שותפים לדחיפה של הרעיון הזה של ניתוח עיסוקים

וניהול באמצעות בתי המשפט. צריך לבדוק אם אנחנו לא מחטיאים את מטרתנו. אינני

יודע.

ר' בנזימן;

ברור מי מתנגד להצעת החוק הזאת. שמענו התנהגדות מנציגי המעסיקים ומנציגי

האוצר. מה שמשתמע מדבריו של נציג המעסיקים זה: תנו לנו להמשיך להפלות בשקט. זאת

אומרת, תעזבו אותנו, יש חוקים שאי אפשר ליישם אותם. אנחנו רוצים להמשיך לעשות no

שעשינו עד היום ואל תפריעו לנו. זה פחות או יותר מה שאמר נציג התעשיינים. אני

מקווה שזה לא מקובל על אף אחד חוץ מאשר עליו. אני חושבת שאפילו משרד האוצר לא

מדבר בקול כזה.

ברור שהחוק מ-1964 הוא אות מתה וברור לכולנו למה; לא משום שנשים לא רוצות

לעמוד על הזכויות שלהן אלא משום שאין אפשרות לעשות את זה.

חוקים שמנוסחים בלשון מעורפלת, שבעצם קובעים זכויות בעלמא אם חוקים שקשה מאוד

ליישם אותם.



הרעיון של השוואת עיסוקים ושכר שווה עבור עבודה שוות ערך נראה לנו נכון

מאוד. איך ייעשה ניתוח עיסוקים? אני מודה שאין לנו עמדה חד משמעית. אנחנו נוטות

מאוד להסכים עם מה שאמרה דוקטור עפרוני שההצעה הממשלתית במתכונתה הנוכחית, אם לא

משנים בה שום דבר, היא נסיגה אחורה.

אני חושבת שהמלים "ללא אפליה מיומה מין", בסעיף 1 להצעת הממשלה, לא רק שהן

מיותרות אלא הן מסוכנות. כשנגיע לדון בסעיפים אני אוכל להביא דוגמאות למכביר.

לדעתנו צריך למחוק את המילים "באותו מקום עבודה", בסעיף 1 להצעת הנ^משלה.

היו"ר י' כץ ;

נגיע לזה כשנדון בסעיפים.

כנציגת ארגון נשים אני מצטרפת לדעה שארגוני הנשים חושבים שהחוק בניסוחו המוצע

לא מטיב.

מהותו של החוק הוא ניתוח עיסוקים. אינני יודעת מי יעשה זאת. דבר דבר ערטילאי

מדבר כזה. הוא נועד מראש לאי "שום ואין לו שום זכות.

גם סעיף 1 לא נראה לי. נאמר בו: "עובד ועובדת המועסקים אצל אותו מעביד באותו

מקום עבודה". זאת אומרת שאם זה לא אצל אותו מעביד, אם זה לא באותו מקום עבודה זה

לא חל.

י י פלוטקין;

לדעתי, צריך לדון בשאלה איך מקדמים את הנושא ואיך גורמים לזה שלא יהיה

עיוותים, בלי לפגוע במערכת השכר. אם נתאמץ ונחשוב אני בטוחה שנוכל למצוא תשובה

לשאלות.

יש הנושא של בית הדין. אני חושבת שאסור לנו להתייחס לזה כאלמנט מרכזי ה משום

שאנחנו יודעים שאנשים אינם ממהרים לפנות לבית הדין, על אחת כמה וכמה נשים. אסור

לנו להסתמך על כך שתהיה פנייה לבית הדין.

תאמרי לי בבקשה, כנוה עובדים כבר הצטרפו להסתדרות עובדים מכבי ומשלמים מס?

י י פלוטקין;

כיום יש בהסתדרות עובדים מכבי 170 אלף חברים.

כמה מתוכם משלמים?

בוודאי ידוע לך שיש כעת דיון בבית הדין הארצי לעבודה. בשבוע הבא יהיו יומיים

של דיונים.

אתם עדיין לא גובים מסים, גם לא וולונטרית ממי שמעוניין לשלם?

י י פלוטקין;

מי שמעוניין יכול לשלם.

היו"ר י' כץ;

למתי קבוע הדיון?

י י פלוטקין;

ב-12 וב-14 יש דיון.

איפה?

ר' פלוטקין;

בבית הדין הארצי לעבודה.

א' פלפל-פז;

חוות הדעת שלנו נמסרה. אנחנו פשוט גיבשנו בצורה משפטית את מה שאמרה דוקטור

עפרוני . אני לא אחזור.

עדיף לנו שלא יחוקק החוק ונרחיב רק את הגדרת השכר. אם לא יהיה מנוס - לוותר

על סעיף 5 המכובד ולשנות סעיפים 1 , 14, 7 ו-4 ואז נוכל לחיות עם זה.

איזון בין חופש העיסוק וחופש וההתקשרות החוזית לבין הזכות לשוויון -בתי

המשפט האירופאיים קבעו שהשוויון גובר. חשוב שנדע זאת.

ע' מאור;

את יכולה להמציא לנו את זה, זה מאוד חשוב.

אני מסכימה שההגדרה היא הדבר העיקרי . חייבים להוסיף להגדרה את האלמנט של שעות

נוספות. אחזקת רכב ושעות נוספות הם שני הרכיבים העיקריים.

אני בעד ביטול סעיף 5.

ת' גוז'נסקי ;

אני רוצה לציין את החשיבות העקרונית והמעשית של הדיון ולבקש, אדוני היושב

ראש, ברשותך, שתי בקשות, ממשרדי הממשלה. ממשרד האוצר, שכרגיל הואיל לבוא לדיון

הזה בלי שום נתונים, שיואיל להכין לנו לישיבה הבאה תיק שבו יפורטו ההבדלים

בהכנסות של גברים ונשים באותה דרגה, כמה מקבלים גברים בממוצע בדרגה זו וזו כמה הם

מקבלים רכב, שעות נוספות, כל מיני גמולים, וכמה הנשים מקבלות באותה דרגה. אני

מבקשת שנקבל ניתוח כזה לגבי כל עובדי המדינה, ניתוח מפורט ואם אפשר לפי משרדים או

לפי עיסוקים. אני מבקשת שנקבל את הנתונים האלה ונשמע הסבר למה במשך שלושים שנה

לא הצליחו להביא לשוויון בין גברים לנשים.



במשרד העבודה והרווחה יש מחלקה או יחידה חשובה מאוד לאכיפת חוקי עבודה, שעושה

עבודה חשובה בתחום שכר מינימום. אני מבקשת לדעת אם אתם חושבים שבתנאים מסויימים

ניתן שהיחידה הזאת תפעיל גם את חוק שכר שווה.

אני רוצה לענות לך.

ת' גוז י נסק' ;

אני לא מבקשת שתעני לי עכשיו. אני מבקשת שתדונו בנושא. אני מבקשת שתקיימו

דיון בנושא הזה. אני יודעת שהיתרון של היחידה הזאת הוא יתרון של מה שנקרא יחידת

פריסה מהירה, כמו בצבא.

ר' כהנא;

אבל השאלה לא נכונה, אני מצטערת, הם עוסקים במשפטים פליליים, לא במשפטים

אזרחיים.

תגידו מה נחוץ לשנות בחוק הזה.

אני לא אומרת שנחוץ לשנות בחוק הזה.

היו"ר י' כץ;

רבותי, גם בסוגיה של אכיפת ופיקוח ובוודאי בנושא של ניתוח עיסוקים נשמע את

עמדת שרת העבודה והרווחה.

חוק, כל חוק במיוחד בתחום של השוואת זכויות, צריך שיהיה עימו כלי יעיל

לאכיפה. גם שימוש בבית הדין לעבודה יכיל להתברר ככלי יעיל, וזה יכול להתבטא

בסנקציה מיוחדת. אסור בשום פנים ואופן שיחזרו מקרים כמו חוק אזרחים ותיקים וכמו

חוק הזדמנות שווה בתעסוקה 1981 וחוקים נוספים שהכנסת יושבת במשך שבועות ומכינה

הצעת חוק יוצא מן הכלל, מנוסרות בבהירות אבל בסופו של דבר הם הותרים מילה ריקה

מתוכן.

ת' גוז'נסקי ;

אני יכולה להוסיף ולומר, אדוני היושב ראש, שבמשך שלושים שנה שום שר עבודה, לא

הוציא תקנות בקשר לחוק הזה. למה?

עורך דין דול, האם יש אפשרות טכנית להוציא מהמחשב את הנתונים שנתבקשו?

ר' דול;

נדמה לי שבעבר הוגשו נתונים דומים. אני אבדוק את זה ואעדכן את הנתונים.



היו"ר י' כץ ;

תבדוק את זה.

ת' גוז'נסקי;

אדוני לא רק על שכר אלא הבחנה בין שכר ותשלומים נלווים.

ר' דול;

הבנתי.

היו"ר י' כץ;

הפנייה היא של הוועדה. אנחנו מבקשים להמציא לנו את הנתונים, בכתב, לפני

הישיבה.

מתי הישיבה?

זה יקח עוד זמן כי אנחנו נרצה לתאם את הפגישה הבאה עם השרה.

ישיבתנו זו היתה יריית פתיחה על חוק שהגיע הזמן לנער את האבק ממנו ולנסות

לנסח אותו בצורה ברורה יותר.

אני מודה לכם על הערותיכם. המשך יבוא. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.