כנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 339

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, ב' בסיון התשנ"ח (31 במאי 1995), שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ -היו"ר

ת' בלומנטל

ת' גוז 'נסקי

ב' טמקין

י' לס

מוזמנים; שר הבריאות א' סנה

דייר מי אורן - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר מ' מרק - ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר די גלבוע - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

דייר פי סילפן - מנהל בית חולים באר יעקב

ד"ר א' סלע - בית חולים איתנים,

ד"ר כ' שלו - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מ' מוהליבר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

די פלדמן - שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

י י בן חי - דוברת, משרד הבריאות

צי בן זמרה - מפקחת ארצית לפנימיות, משרד העבודה והרווחה

י' הרמל - פקידת סעד, משרד העבודה והרווחה

ד"ר אי בר טוב - ההסתדרות הרפואית

ד"ר נ' גונן - ההסתדרות הרפואית

עו"ד לי ופנר - הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

פרופ' חי מוניץ - מנהל בית-חולים גהה, קופת חולים כללית

ד"ר ג' לוק ברמי- רופא המחלקה הרפואית, קופת חולים לאומית

ד"ר חי מרגלית - הממונה הארצי על בריאות הנפש,

קופת חולים מאוחדת

ד"ר אי אורן - סגן הממונה הארצי על בריאות הנפש,

קופת חולים מאוחדת

פרופ' אי חפץ - ממונה על בריאות הנפש, קופת חולים מכבי

ג' סעדיה - ממונה על שירותי בריאות הנפש,

קופת חולים מכבי

י י שנקר - קופת חולים מכבי

ב' רוזן - מכון ברוקדייל

די מוניץ - מכון ברוקדייל



ש' כהן - יו"ר אגודת אנוש

ר' קאופמן - יו"ר- אנוש, ירושלים

שי שגב - מנהל דיור ונופש, אגודת אנוש

י' אלדר - יו"ר- ועד הפעולה של נפגעי הנפש

ר' אלדר - הברת ועד הפעולה של נפגעי הנפש

י' דפנה - הוועדה המקצועית לפסיכולוגיה קלינית

אי אשד - הוועדה המקצועית לפסיכולוגיה קלינית

דייו- א. גולומב - איגוד הפסיכיאטריה של הילד

אי פרץ -ארגון צרכני בריאות

א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

שירותי בריאות הנפש ובתי-החולים הפסיכיאטריים

הצורך לדאוג למצוקת הול' הנפש - הצעה לסדר היום

מאת הבר הכנסת אי גור

-*-*-*-*-*-*--*-*-**-*--



שירותי בריאות הנפש ובתי החולים הפסיכיאטריים

הצורך לדאוג למצוקת חולי הנפש - הצעה לסדר היום מאת חבר הכנסת א' גור

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום שלנו בריאות הנפש ובתי החולים הפסיכיאטריים. כבר לפני

מספר רב של שבועות היו בתקשורת פרסומים לגבי תכניות משרד הבריאות ושר הבריאות

בנושא זה. הדיון שלנו בנושא, שאמור היה להתקיים בשבוע שעבר, נדחה מאז להיום בשל

נסיבות בלתי צפויות הנוגעות לממשלה.

בסדר היום של ישיבתנו זו כרכתי הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אפרים גור, בנושא

הצורך לדאוג למצוקת חולי הנפש, שהועברה אלינו מן המליאה.

רבותי, לא יכול להיות ספק שאחד הנושאים הכואבים והחשובים בחברה, בכל חברה הוא

הנושא של בריאות הנפש. הנושא של בריאות הנפש הוא אחד הנושאים שנוגעים לא רק

לחולה עצמו אלא גם לבני משפחחתו. לפעמים ההשפעה של הטיפול בחולה הנפש, האשפוז,

התעסוקה ותחומים נוספים משליכים על כל המשפחה ויש להם משמעות רחבה ביותר.

אינני תמים לחשוב שהטיפול בנושא של בריאות הנפש מתמצה אך ורק בטיפולו של משרד

הבריאות או בטיפולם של בתי החולים או בתרופות או ברופאים. הנושא של בריאות הנפש

זקוק למשאבים ולטיפול גם במישורים ארורים - במישור התעסוקה, במישור של דיור מוגן,

במישורים שאינם קשורים באופן ישיר דווקא למשרד הבריאות.

יחד עם זאת, נקודת הפתיחה, נקודת המוצא היא במשרד הבריאות, בבתי החולים ולא

פלא אפוא שבנושא כל כך רגיש נתנה המדינה את השירותים והיא נותנת אותם גם היום עד

שנראה כאילו התכנית שנובעת מחוק ביטוח בריאות ממלכתי להעביר בשלב מסויים את

שירותי בריאות הנפש כלולים בסל השירותים לקופות החולים היא תכנית בדיונית. אני

מניח שיושר יעמוד על כך ביתר הרחבה ונוכל ללמוד מה המשמעויות שלה.

אני מבקש ממך, אדוני השר, אם תוכל להבהיר בכמה מילים מהי עמדתך, מה עמדת

המשרד לגבי מעמדה של ועדת העבודה והרווחה. חוות הדעת שאני קיבלתי מהיועץ המשפטי

של הוועדה היא שהנושא של העברת שירותי בריאות הנפש ממשרד הבריאות, מהמדינה לקופות

החולים הוא אחד הנושאים שכלולים בתקופת הביניים, בתקופת המעבר וקיצורה של וזקופת

הביניים, בדיוק כמו לגבי הביטוח המשלים, הוא בסמכות השר באישור ועדת העבודה

והרוויוה. לכן אני מבקש לדעת אם השר מתכוונן להודיע על תכניתו או אם, כמו לגבי

הביטוח המשלים, מתבקשת התייחסות של ועדת העבודה והרווחה.

אדו נ י השר, הבמה שלך.

שר הבריאות אי סנה;

תודה רבה. בוקר טוב.

כאשר נכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בחודש יוני לפני שנה חסר שבועיים,

רווחה במשרד הנחה שנתנו לה פומבי שהחוק נכנס לתוקפו והוא יתחיל להיות מיושם כעבור

חצי שנה. אמרנו שבמשך חצי שנה נספיק להכין את התקנות והוא ייכנס לביצוע החל

מחודש ינואר 1995 . אמרנו שאנחנו דוחים את העברת את נושא בריאות הנפש ונושא

הגריאטריה לקופות חולים כי לפי הערכתנו זה מהווה נטל כבד מדי על קופות החולים.

חשבנו שהמערכת איננה בשלה לכך, איננה בשלה להעברת נושא בריאות הנפש למערכת

הקופות.

אבל למרות שזו היתה הדעה הרווחת אז הרי תוך כדי דיונים עם צמרת המערכת

הפסיכיאטרית בישראל ובחינת הצרכים הגענו למסקנה ששווה, ראוי ונכון לעשות מאמץ

למען החולים, למענם ולא בגלל שום סיבה אחרת, ולהעביר אל קופות החולים את האחריות

על הנושא של בריאות הנפש.



היו לנו לבטים בענייו הזה. מה שעודד אותי להחליט החלטה חיובית ולקבוע תאריך

יעד שרבים אמרו לי שהוא לא ריאלי - 1 ביוני - היה מה שאמרו לי בכירי המערכת

הפסיכיאטרית שכינסתי אותם בחדרי וקיימנו דיון ארוך. מה שדחף אותי הי העמדה

החיובית והרצון שלהם לעשות את הרפורמה.

במשך שנים רוויה בקהילת הפסיכיאטרים שלנו תחושה שבריאות הנפש כמו גם חולי

הנפש הם מחוץ למערכת הרפואית - יש מערכת רפואה ויש פסיכיאטריה ויש בריאות הנפש

וזה בן חורג. למרבה הצער, זה גם היחס לחולה, כאילו חולה נפש איננו חולה רגיל.

בצעד שאנחנו אומרים לעשותו אנחנו וגם המערכת הפסיכיאטרית רואים צעד שהוא יותר

מסמלי. אנחנו עושים כאן מעין קואופרציה, האחדה - אנחנו מכניסים את רפואת הנפש

לתוך כלל הרפואה בישראל, זה אחד מאגפיה של כלל הרפואה בישראל ולא משהו שהוא מחוץ

לגדר.

בעולם הפסיכיאטריה מתחוללים היום שינויים ואנחנו רוצים להכניס אותם גם

לפסיכיאטריה שלנו - העברת הכובד מהאשפוז הסגור אל הקהילה, לא כמו בגישה הארכאית

שצריך להגן על החברה מפני החולה אלא לעשות כל מאמץ למזג אותו בחברה, למחוק את

הסטיגמה שיש עליו דרך שילובו בחברה. זאת אומרת פחות אשפוז ויותר טיפול

בקהילה.

המהפך הזה לא נעשה ללא רקע ממשי עובדתי . השינויים הם לא רק בתפיסה אלא גם

בטיפול, בפרמקולוגיה של הנפש שהגיעו לדרגה כזאת שהיום גם מבינים יותר את

התהליכים, גם יורדים לסוג הביולוגי שלהם ולכן מבחינה טיפולית גם יודעים להתקרב

יותר לביוכימיה של הפסיכופתולוגיה, אם אפשר לומר כך, ועקב הטיפול התרופתי אתה

יכול לטפל יותר ולהחזיק חולה יותר בסביבתו במצב שמאפשר לו לתפקד ולשים אותו פחות

באשפוז סגור. זו המגמה - העברת מרכז הכובד לקהילה.

אלה שני התהליכים העיקריים הגדולים שעומדים ביסוד הרפורמה הזאת.

ברגע שהגענו להחלטה הזאת לא שמרנו אותה בסוד, הבאנו אווזה לידיעת כל הגורמים,

גם המערכתיים וגם הציבור. לא עשינו מזה סוד.

לשאלה בעניין מעמדה של הוועדה אני אומר: כל דבר שמחייב אישור הוועדה - אנחנו

לא התחכמנו, הבאנו אותו לאישור הוועדה כחוק. גם כשהיה נושא שהיה ברור לנו שהרוב

בוועדה הוא נגד הבאנו אותו לוועדה, הסברנו וניסינו לשכנע כדי לקבל את הסכמת

הוועדה. לא עשינו שום דבר בלי שקיבלנו את האישור כחוק. בעניין זה קיימנו אצלנו

במשרד דיון נוסף וחוות הדעת של משרד המשפטים אמרה שבנושא של החלת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי על רפואת הנפש אין צורך באישור הוועדה. אלמלא נועדה ישיבת הממשלה

ליום רביעי הקודם היינו מקיימים את הישיבה הזאת אז. אנחנו לא הולכים להסתיר או

לעקוף. אם יש נושא שאני בטוח שהוועדה תתמוך בנו בהתלהבות - זה הנושא הזה. זו הלא

ועדת העבודה והרווחה ואין ציבור שזקוק לאמפטיה יותר מציבור חולי הנפש.

היו"ר י' כץ;

אדוני השר, אני מניח שיש חוות דעת משפטית של המשרד לגבי הדרך שבה אתם מגדירים

את ההעברה ואת הוראות החוק שאיש מסתמכים עליהן. הייתי מבקש שנקבל אווזה

על פי סעיף 8(א).

אתה רוצה את זה בכתב? אין בעיה.

והדבר השני, שאתם לא עושים שימוש בסעיפים 69 ו-70 להוק - העברת שירותים

מהמדינה לקופות החולים, כך אני מבין, כי יש סעיפים ספציפיים. אבל אני לא אכנס

לו ויכוה המשפטי.

צריך לקחת בחשבון שאם אין בסיס חוקי לעמדה של המשרד או שהבסיס שלו מוטעה,

עלול להיווצר מצב שהחלטות שר הבריאות, החלטות המשרד יהיו ללא תוקף ולא יהייבו את

קופות החולים ואז מישהו עלול למצוא את עצמו בין הכסאות. לכן אני מבקש לקבל את

חוות הדעת המשפטית של המשרד, כדי שנוכל להתקדם.

אין בעיה. נמציא את חוות הדעת.

אני מבקש להבהיר: יעלה השחר על 1 ביוני, שחולי נפש ימצאו עצמם מחוץ לכותלי

המוסד שבו הם מאושפזים ודלתות מרפאה תהיינה נעולות - לא יקרה כדבר הזה. מדובר פה

יותר בצעדים שהם בעלי אופי אדמיניסטרטיבי, תקציבי.

אס הוועדה היא זו שצריכה לתת את האישור לקיצור תקופת הביניים, אני חושב

שלעשות זאת 24 שעות לפני כניסתו של התיקון לתוקף, מבחינתי כיושב ראש הוועדה זה

חסר אחריות. אם אין צורך באישור פורמלי, אנחנו יכולים כמובן להמשיך בדיונים כאלה

או אחרים ואז האחריות לא מוטלת עלינו אלא היא מוטלת עליך.

לו היה מדובר בצורך באישור חוקי משפטי, לא הייתי עושה את זה 13 שעות או 15

שעות לפני המועד הקבוע בחוק. אני מניח שחובתי לדווח ולעדכן את הוועדה בדבר שהוא

באופן הכי מובהק בעולם בתחומה. גם שר הביטחון בא ומעדכן את ועדת החוץ והביטחון על

המצב בלבנון, זה לא אומר שהוא לא נותן לסוללת הארטילריה בבית הלל הוראה כזו או

אחרת לפני שחבר הכנסת אורי אור, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, שבוה ונתן אישור

לכך. אור שמע ונתן לו אישור.

בעניין הזה לפחות אני בטוח שהוועדה תתמוך בו.

יש עניין אחר שעומד על הפרק, אנחנו מתכוונים להביא אותו ואנחנו מחוייבים על

פי החוק - הביטוח המשלים. אנחנו רוצים לקבל את הסכמתכם לקצר את וזקופת המעבר כדי

להקל על הציבור.

ביום שני או שלישי נאשר את החוק. במהלך היום אודיע לכם.

בסדר.



כשבאנו לבצע את הרפורמה עמדו לפנינו שתי בעיות עיקריות ואני רוצה לומר לוועדה

איך פתרנו אותן. בעיה אחת היא חולי הנפש הכרוניים, כ-4780 איש חולי נפש כרוניים

המאושפזים במוסדות אשפוזיים שונים שהעברתם לקופות החולים היתה מטילה על קופות

החולים נטל שחששנו שמא הן לא תעמודנה בו. לכן החלטנו להוציא מתחולת החוק את

האוכלוסייה הזאת של 4,780 חולים כרוניים והמדינה תמשיד ותדאג להם במסגרת שקראנו

לה רו"ת, רווחה ותקווה. אנחנו נמשיך לדאוג לאנשים האלה כל ימי חייהם כי אלה אנשים

שכלל הנראה אין מזור למחלתם.

היו"ר י' כץ;

באיזה מסגרת הם ישארו?

הם יהיו באחריות המדינה. הם ישארו בבתי החולים לחולי נפש כפי שהם כיום

באחריות ובמימון של המדינה לכל צרכיהם ככל שנוגעים לבריאות הנפש. באשר לתחלואה

אחרת, מה שאנחנו קוראים תחלואה נלווית - האחריות היא על המבטח הרפואי, שכן כל ארח-

מהם שייך לאחת מקופות החולים ועל פי נוסחת קפיטציה ספציפית לנושא בריאות הנפש

מקבלות הקופות את ההקצאה ממקורות הקפיטציה.

שר הבריאות אי סנה;

אני חושב שבכך אנחנו מגינים על החולים הכרוניים בצורה הולמת וראויה.

ב' טמקין;

בתי החולים ימשיכו לקבל את אותו סכום שהיו מקבלים קודם?

שר הבריאות אי סנה;

לא שינינו את התחשיב.

היו"ר י' כץ;

זה מתקציב משרד הבריאות?

שר הבריאות אי סנה;

כן.

שאלנו את עצמנו מה יהיה גורלם של הארגונים, מרביתם וולונטריים, שעושים עבודה

בנושא בריאות הנפש, שעיקרה התנדבותית. הארגונים האלה ולא רק הם, לא רק האגודות

העצמאיות הוולונטריות אלא גם מגוון של שירותים שהם ממלכתיים או ממלכתיים למדליה,

הם חלק אינטגרלי של המערכת. אם נעביר את העיסוק שלהם אל קופות החולים יש סכנה שהם

יקופחו ויתנוונו. החלטנו שבדקות המדינה אנחנו ממשיכים ומתקצבים את העבודות האלה.

ברשותכם, אני רוצה להקריא במה מדובר; דיור מוגן, מסגרות של אוטיסטים, אש"ת -

שיקום תעשייתי תעסוקתי - משפחות אומנות, משעולים, בני ברית, בית לכל ילד, רקד

ואמונה, חזון פתיה, קרן מפעלי שיקום, עמך, מזון ונסיעות ליתו"שים - יתו"ש זה מפעל

שיקומי תעסוקתי - מועדוני אנוש וכל מה שהאגודה עוסקת בו , תכנית תעסוקה, יבנה

ואלבין, אופק, עמותת אדם, בנייה לילדים, תעסוקה בני ברק - כל המסגרות האלה הן

מסגרות וולונטריות שמשרד הבריאות עוזר להן וימשיך לעזור להן בהיקף של יותר מ-28

מיליון ש"ח.



היו"ר י ' כץ;

נוכל לקבל את המסמך הזה?

שר הבריאות אי סנה;

כן, נצלם ונעביר.

מי אורן;

אני אדאג להעביר אותו.

שר הבריאות אי סנה;

אלה ממשיכים לקבל סיוע מהמשרד.

אני יכול לומר שקופות ההולים מקבלות את האחריות ואנהנו מגינים על כל המסגרות

האחרות המסייעות להולי הנפש ושחשיבותן עצומה.

אני הושב שבתהום בריאות הנפש חל. לאחרונה שינוי משמעותי מאוד לטובה - והרפורמה

היא גולת הכותרת לכך - שמבוטא לא רק בהצהרות, לא רק בסיסמאות אלא גם בכיסוי שיש

לו ביטוי כספי. אנחנו מדברים על פרוייקטים שונים.

הי ו "ר י' כץ;

באיזה תחום?

שר הבריאות אי סנה;

בבינוי ובתחום בריאות הנפש. בשלוש שנים - 1994 ,1995 ו-1996 אנחנו מדברים על

פרוייקטים בסכום של 210 מיליון ש"ח בתחום הפסיכיאטריה. זה מספר שמדבר בעד עצמו.

היו"ר י י כץ;

כמה זה לעומת שלוש השנים שקדמו?

שר הבריאות אי סנה;

אינני יודע. אנחנו מדברים על סכום משמעותי מאוד, זה שני שלישים מכלל תקציב

משרד הבריאות לשנה איות. אני חושב שבתחום הזה אנחנו בדרך הנכונה אם כי אין גבול

לשיפורים.

שלשום ביקרתי בבית חולים אברבנאל בבת ים. חלק מהפרוייקטים מתבצע שם אבל עדיין

רואים שם מחלקת נוער שנמצאת בבניין מתקופת המנדט, חמישה נערים בחדר אחד. כלומר,

דרך ארוכה לפנינו אבל אני יכול לומר שהתחלנו ללכת בה כדי לשפר.

בהזדמנות זו אני מבקש לומר מילת תודה למישהו שלא נמצא כאן - לפרופסור שני ,

שבהיותו מנכ"ל משרד הבריאות החל ברפורמה וליווה אותה בשלבי הביצוע עד עכשיו. עם

החילופין הוא העביר את השרביט לדוקטור אורן אבל הוא המשיך וליווה את הרפורמה

באופן פעיל עד השלמתה. אני רוצה לומר לו תודה.

אני מבין שאחד המרכיבים העיקריים בתכנית הוא לעודד מעבר מאשפוז סגור לקהילה.

התקציב לדיון המוגן איננו גדול. איך אתה מבטיה שהקהילה אכן תספק דיור להולי נפש,

דיור מוגן או אהר. ומה בנושא התעסוקה? האם אין מקום לאחריות משותפת יותר כדי

שחולה הנפש לא יטלטל מהמערכת של משרד הבריאות למערכת של משרד העבודה והרוויו? או

הביטוח הלאומי ?

שר הבריאות אי סנה;

העלית נקודה שהועלתה גם בתקשורת, אולי בגלל שמועות ממקומות שונים. אני רוצה

לומר: לפאניקה שאנשים ניסו ליצור בציבור כאילו אנחנו עומדים לפתוח את שערי

המוסדות הסגורים וחולי נפש מסוכנים יסתובבו ברחובות ובגנים באין עוצר ובאין

מפריע, לפאניקה הזאת אין כל יסוד. לא יהיה מצב שמישהו ישוחרר לקהילה מבלי שיש לו

פתרון פרטני בתוך הקהילה. זה לא שאנחנו פותחים את הדלתות ואחרי כך מתחילים לחפש

פתרונות. לא. במקום שיש בו פתרון - לשם אנחנו מעבירים.

אולי זה המקום לומר שעדיין יש חולים שמאושפזים שלא בצדק. לו היה לי כל הכסף

שרציתי ושאין לי הייתי יכול לשחרר את כל אלה שמאושפזים לא בצדק. עם זאת, אנחנו מן

המדינות היחידות בעולם - יתקן אותי דוקטור מרק אם אני טועה - שעושה מאמץ יזום על

ידה - לא על ידי כל מי ני ארגו ני זכו י ות אדם וכו י - המדי נה עצמה בי וזמוזה סורקת את

האשפוז הפסיכיאטרי ומאתרת מי יכול שלא להיות בו. אנחנו עושים את זה ביוזמתנו

והלוואי והיו לי פתרונות לכולם. אבל אם אני צריך לבחור בין מצב שמישהו לא יהיה

מסודר לבין מצב שמישהו יהיה מסודר בסידור פחות ראוי - אני מעדיף סידור פחות ראוי.

תעסוקה ודיור, הוסטלים.

חלק מתקציב הבינוי הולך להוסטלים, 180 מיטות בקהילה, פיזור ארצי. אינני זוכר

פרטים. אני מניח שדוקטור מרק יודע פרטים.

הדיור המוגן זה 6 מיליון ש"ח. פרט לזה יש תכניות תעסוקה. שיקום תעסוקתי

לאנשים שעובדים ומייצרים, עבודה יצרנית - עש"ת - 6 מיליון. מפעלי שיקום עוד רוצי

מיליון. המזון והנסיעות ליתו"שים, שגם זה סוג של מתקן - עוד חצי מיליון שקל.

תכניות תעסוקה אחרות - 309, אפשר לומר שגם מועדוני אנוש הם סוג של מיקה לחולה

פגיע - עוד למעלה מ-6 מיליון שקל.

כמה חולי נפש יש במדינת ישראל?

אני מוכרח לומר שאני כפסיכיאטר וחבריי הטובים ביותר לא מסוגלים להגיע להסכמה

מה זה הולה נפש. אני חושב שזו טרמינולוגיה שחלפה מן העולם. יש חולה שיש לו הפרעות

התנהגותיות. המקור לכך יכול להיות סכרת והוא יכול להיות הפרעה ביוכימית באתר

מרכזי במוח. המושג נפש, אני כרופא לא מכיר אותו. זה מושג ספרותי. כשהייתי בבית

ספר יסודי חשבתי שהוא בלב. לכן אני אתייחס לשאלה שלך ברמה של רשומות משרד

הבריאות, למי שאובחן ואושפז בגלל סכיזופרניה או "אפקטיב דיסאורדר". מאז קום

המדינה ועד היום רשומים, יש שמות של 120 אלף. אם נוסיף לזה את ההכרה של הביטוה

הלאומי בנכות על רקע סכיזופרניה או "אפקטיב דיסאורדר" נגיע למספרים שברגע נתון

מגיעים לקרוב ל-40-30 אלף איש.



מי שהיה מאושפז נכלל בתוך המספר 120 אלף שציינתי קודם, שחלקם כבר לא איתנו.

אני מדבר על 120 אלף מאז קום המדינה. יש להניח שמתוכם חיים איתנו כ-15%-20%, זאת

אומרת 20-15 אלף. נוסף על המאושפזים יש חולים המוכרים על ידי הביטוח הלאומי

בדרגות נכות שונות.

היו"ר י' כץ;

כמה מאושפזים מתוך ה-40-30 אלף?

מ' מרק;

4.753.

והיתר יכול להיות שהם נכנסים לבית חולים ויוצאים ממנו מדי כמה חודשים או מדי

כמה שנים.

מ' מרק;

מספר המיטות בישראל - 7,041, עליהם יש חולה לשנה - 4.753. ממוצע האשפוז ביתר

המיטות - 2,100 או 2,200 הוא 57.8% יום. נכפיל את מספר המיטות האלה ב-6 ונמצא שיש

כ-12 אלף חולים שנכנסים לאשפוז מדי שנה. זה כמו דלת מסתובבת, 9,000-8,000 חולים

שמסתובבים במערכת במשך שנה פלוס אותם 4.754 שנמצאים במערכת האשפוזים.

אני מקבל פניות מאנשים. איות הבעיות המרכזיות של המשפחות היא שאנשים מתאשפזים,

משתחררים ושוב מתאשפזים ואין להם מה לעשות בתקופת הביניים בין אשפוז לאשפוז. מהי

המדיניות של המשרד?

נגעת בלב לבה של בעיית בריאות הנפש בעולם. הנושא הזה התעורר בשנים האחרונות,

עם העלאת נושא זכויות האזרח והוא מתחיל לקבל עדיפות ראויה. מאחר שהנושא של בריאות

הנפש היה בעדיפות נמוכה החברה נתנה עדיפות למי שמציק לה ולא למי שזקוק לטיפול

פסיכיאטרי. לכן הרמה האשפוזית קיבלה עדיפות בכל העולם. עכשיו באים לתת טיפול

לחולה ובו זמנית להגו על החברה. הפתרון לשאלה הוא שילוב של כל המערכות זו בזו

כדי שחולה לא יפול ביו הכסאות.

מי משלם?

התשלום הוא באחריות ישירה של המבטח למעט קופת החולים.

מחליטים להוציא את האיש מבית החולים, איו לו פתרון, מי נושא בנטל הזה?



מ' מרין;

האחריות לכל נושאי הרפואה בישראל -קרדיולוגיה, גינקולוגיה והחל ממרור בריאות

הנפש - על חשבון הקופה המבטחת. המדינה אחראית לתשתיות. אם הספק לא תורם את חלקו

- הוא ינזק. יש פה איזון אינטרסים שבכל רגע נתון הלקוח יימצא במקום הנכון ביותר

שהוא צריך להיות בו. כל המערכות המבטחות יינזקו אם לא יהיה איזון אינטרסים בכיוון

הזה.

הי ו"ר י' כץ;

אני מבין שלבית חולים יש אינטרס לקצר את וזקופת האשפוז של החולה.

שלילי. המערכת בנויה כך שלבית החולים יש אינטרס כלכלי שהחולה ייצא ולא יחזור

אליו.

הרופא שמקבל את החולה בבית החולים הוא היחיד ולא אף אחד אחר שקובע מתי האיש

ישתחרר. הוא יעשה מאמץ שהאיש שישתחרר לא יחזור לבית החולים. כל המערכות, הן

המרפאתיות והן האשפוז י ות שלובות זו בזי, תלויות זו בזו. בית החולים ישחרר את האיש

כשיחליט שמצבו כזה שהוא לא יחזור אליו. המשך המעקב הוא באחריות בית החולים.

המשך המעקב זה כבר גם על ידי עובד סוציאלי?

כל המעקב הכולל הוא באחריות הרופא המשחרר בכל מקום. אנחנו לא סומכים רק על

זה. אנחנו ניתקנו את הפסיכיאטר המחוזי מתפקיד מנהל חולים והרחבנו את סמכויות

הפסיכיאטר המחוזי.

כמה תקנים כאלה יש עכשיו?

האם זה כולל הגדלת תקנים של עובדים סוציאליים?

יש שישה פסיכיאטרים אזוריים, נפרדים מבית החולים. נוסף לסמכות הקודמת שלהם יש

אליהם האצלה של סמכויות של ראש הרשות. לרשותם עומדים עוזרים: עוזר לתאום בין

מערכות שהוא או עובד סוציאלי או פסיכולוג, עוזר לבקרה ופיקוח, עוזר למינהל, ונוסף

לזה סגני פסיכיאטר מחוזי באותו היקף שהיה קודם. מאחר שיש קשר בין הנושא של בריאות

הנפש, אלכוהול וסמים, נעמיד לרשותם בחצי השנה הקרובה מומחה לפיקוח בנושא אלכוהול,

סמים ופשיעה.

אני מניח שתהיינה שאלות רבות. אינני בטוח שנסיים היום את הדיון.

אני מבקש לדעת מה יהיה דינם של החולים הכרוניים מבחינת המימון? האס ו-מת

המימון לבתי ההולים תהיה כמו שהיתה קודם או לא? האם תהיה ירידה ברמת הטיפול

באנשים האלה?

מ' מרק;

רמת המימון של המשרד לא תפחד.

הלקוח יהיה זכאי לקבל יותר מאשר הוא מקבל היום. למי שנמצא היום בבית חולים

פסיכיאטרי אין זכויות דיור למשל. אנחנו טוענים שהחולה הוא נכה ואחרי טיפול הוא לא

צריך להיות בבית חולים, הנכה זכאי לקבל הבטחת הכנסה, יש לו זכויות לדיור של משרד

השיכון, הוא זכאי לעזרה בהשמה בעבודה וכו'. עד כה כל זה נמנע ממנו והוא נזרק אל

כתפי בית החולים הדל באמצעים. האמצעים שלרשות בית החולים לא יגדלו בהרבה, חלוקת

העוגה משתנה והלקוח יקבל את זכויותיו, מה שלא היה עד כה.

ב י טמקין;

האם הכסף יתחלק עכשיו אך ורק לאותם אנשים שנשארים במערכת או שאפשר להשתמש בו

לכל מיני צרכים אחרים?

כל זמן שהאיש חי - כיום נפטרים 2.5%-3% לשנה, בעבר זה היה 4.5% - הכסף הוא

שלו והולד איתו לאן שהוא הולך. הוא יוצא לקהילה - עומד לרשותו אותו סכום שעמד

קודם. מה שנתן משרד הבריאות, זה משוריין, ומרגע שיש תעודת שחרור מבית חולים

פסיכיאטרי - האיש הוא כמו כל תושב אחר וזכאי לדברים נוספים שציינתי אותם.

הי ו"ר י' כץ;

האם קופות ההולים ערוכות לרפורמה שהמשרד עומד להפעיל אותה החל ממחר? נציג

קופת חולים כללית, בבקשה.

קופת חולים נערכת. יש היערכות ויש תכנית איך להשתלב בתכנית שמדובר בה. עם זאת

יש ברפורמה דולקים שזורמים לתוכה ודורשים היערכות אחרת.

ת' גוז י נסקי ;

מה זאת אומרת?

י י לס;

אפילו ממשרד הבריאות לא קיבלנו כלום חוץ ממסיבת עיתונאים, למה את דורשת מקופת

חולים?

הי ו "ר י' כץ;

פרופסור מוניץ, אני שואל שאלה היפותטית; אילו לוועדת העבודה והרוורד! היתה

סמכות לאשר או לא לאשר את התכנית, האם בשם קופת חולים כללית של ההסתדרות היית

קורא לנו לאשר אווזה ולהפעיל אותה מ-1 ביוני או אולי לא לאשר אותה?



י י לס;

מה זה התכנית? יש לנו מסמך?

שר הבריאות אי סנה;

אילו באת לכאן בשעה תשע היית יודע מה התכנית.

י' לס;

אני קראתי מה שכתוב בעיתון אבל לפני הוועדה אין שום תכנית. אני מדבר על מסמך

שמגדיר את התכנית.

היו "ר י' כץ;

חבר הכנסת לס, פרופסור מוניץ שמע את הדברים כפי שנאמרו. השאלה שלי היא

קונקרטית; אילו הדבר היה תלוי בכם. האם הייתם מבקשים לדחות את הפעלת התכנית או

הייתם אומרים; בסדר, נחיה עם זה.

חי מוניץ;

מכיוון שלא היה דיון אינני יכול לתת תשובה. אני יכול לומר דעה פרטית.

י י לס;

יש לד את התכנית?

חי מוניץ;

שמעתי את התכנית.

י י לס;

עכשיו?

חי מוניץ;

שמעתי גם קודם. אני מכיר אותה.

היו"ר י י כץ;

אני יוצא מהנחה שלהבדיל מוועדת העבודה והרווחה כל הגורמים הנוגעים בבריאות

הנפש היו מעורבים בצורה כזו או אחרת בהכנת התכנית, כך מסר השר.

חי מוניץ;

אדוני, אנחנו מכבדים את החוק במדינת ישראל. ההנחה היתה שב-1 ביוני

הפסיכיאטריה נכנסת למסגרת החוק. לא היה דיון בשאלה היפותטית. הלכנו על הנידן שיש

תאריך יעד. זה לא דבר חדש. זה ידוע לנו לאורך זמן. לדעתי, התכנית הזאת תהיה לברכה

לפסיכיאטריה הישראלית.

דוקטור ג'ון לוק ברמי, מקופת חולים מאוחדת, תגובה שלך על התכנית.

על התאריך להעברת הנושא לקופות החולים ידוע לנו מאז חוקק החוק. היו דיונים עם

משרד הבריאות ויחד עם שאר הקופות על התכנית. פרטים על סל שירותי בריאות הנפש

הועברו לנו בשבועות האהרות. כקופה נערכנו לקראת המועד 1 ביוני. גם אנחנו כמו כל

ספק שירות מורשה מכבדים

את החוק. אני חושב שבכמה ישיבות גיבשנו דרכי עבודה ודרכי תקשורת בין הספקים

הנותנים שירותי אשפוז. כמבטח אני חושב שדרכי התקשורת מקובלים על שני הצדדים. עם

זאת, יש לנו בעיה בהיערכות ובמוכנות לספק את ובשירותים האמבולטור"ם ברמה נאותה.

הי ו "ר י י כץ;

מה הבקשה שלכם?

ג יל' ברמי ;

לדחות את הכנסת השירותים האמבולטור"ם למועד מאוחר יותר.

הי ו "ר י' כץ;

לאיזו תקופה?

ג'לי ברמי;

שישה חודשים.

הי ו "ר י' כץ;

קופת חולים מאוחדת, מי מציג את העמדה שלכם?

חי מרגלית;

בחוק נקבעה וזקופת המתנה של שלוש שנים. דווקא את נושא בריאות הנפש, שהוא

בעייתי, כאן התקופה קוצרה. לקופות הקטנות - נציגי קופת חולים מכבי ידברו בשם עצמם

- לאומית ומאוחדת אין שירותי בריאות נפש, אין תגשתיות, אין שירותים. הם סומכים על

ספקי שירותים, אותם ספקים שחמישים שנה לא תפקדו. לנו אין בתי חולים ואין לנו

מרפאות. אנחנו סומכים על השירותים הממשלתיים שכאילו מלאו את התפקידים האלה.

לדעתי, אנחנו צריכים תקופת המתנה. אולי שלוש שנים זה מוגזם, לפחות שנת התארגנות,

שתהיה ועדה לא תלויה שתלווה כל הזמן את התהליך. ברגע שהוועדה תפסוק שזה הרגע -

בבקשה.

אני ממליץ חד משמעית לדחות ההפעלה למלוא תקופת ההמתנה.

הי ו"ר י' כץ;

קופת חולים מכבי, פרופסור חפץ, בבקשה.



א' חפץ;

בקופת חולים מכבי יש שירות אמבולטורי, חלק ניתן על ידי בעלי מקצוע עצמאיים.

בעקבות שמועות שהיו ניסינו להיערך כדי שנוכל לעמוד פחות או יותר מול, נקרא לזה

הגזירות החדשות. ההיערכות נעשתה ברמה מחוזית. רקמנו מרפאות מחוזיות מקצועיות כדי

לעמוד בין המערכת הציבורית, קוני שירותים, ספקים עצמאיים.זו היערכות כללית מאוד.

את המסמך המפרט קיבלתי אתמול.

היו"ר י ' כץ;

זה מסמך של משרד הבריאות?

א' חפץ;

כן, של משרד הבריאות.

היו"ר י ' כץ;

אני מבקש להעביר אותו לחברי הוועדה.

קריאה;

זה חוזר המנהל הכללי .

א' חפץ;

קיבלתי אותו אתמול.

במסמך הזה יש תפיסה פסיכיאטרית מסויימת שמקובלת עליי ומצד שני יש בו פרצות

גדולות בהגדרות עד שעלולים להתעורר ויכוחים אין סופיים בין ספק השירות לבין נותן

השירות.

בקטגוריה אי - מיון והשהייה, נאמר; אשפוז ביחידות אלה מיועד אך ורק למצבים

שלגביהם מוערכת מראש וזקופת ההתערבות הנדרשת ל-48 שעות עד שבוע. ואני שואל: ומה עד

48 שעות? באיזו מסגרת נמצא החולה? במסמך אין תשובה על כך. כאן זה פרוץ.

בקטגוריה בי מדובר על אשפוז פעיל ואחר כך בא הנושא של אשפוז שיקומי , מה שקראו

לו שהיית ביניים. אין הגדרות של מחלקות. היתה לנו פגישה עם פרופסור שני. הוא

הבטיח להעביר לנו הבהרות ורשימות.

לשאלה אם אנחנו נערכים תשובתי היא: כללית - כן, ספציפית - בכלל לא. אני

אומר; באופן כללי כן, באופן ספציפי בכלל לא.

הי ו "ר י' כץ;

האם ההיערכות שלכם כוללת גם היערכות לא רפואית, היערכות של תמיכה חברתית -

עובדים סוציאליים ודברים כאלה.

א' חפץ;

לא סוכם דבר בנושא החברתי. אין לי תשובה לזה.

אנחנו לא נסיים היום את הדיון, נמשיך בו ב-12 ביוני. אני מבקש מכל הגורמים

שנמצאים כאן, כולל קופות החולים, להתייחס לחוזר המנכ"ל ולהעביר אלינו את הערותיהם

בכתב.

הזמנו לישיבה זו גורמים שונים. אני מבקש שנשמע את הערותיהם. יושב ראש ועד

הפעולה של נפגעי הנפש, בבקשה.

י י אלדר;

מדברי השר ומדברי דוקטור מרק משתמע שכנראה שהכל מסודר, הכל ברור אלא שאלה

שצריכים לבצע ואלה שצריכים לחיות את המצב - כנראה שעבורם הדבר לא כל כך ברור.

אני רוצה להביע כאן את תחושות משפחות נפגעי הנפש. אני שואל את עצמי: האם

כוונהת משרד הבריאות לנהל מדיניות מתוחכמת שמצד אחד משאירה ערפל כבד, בלבול וחוסר

ודאות ומצד שני מעמידה אותנו בפני עובדות מוגמרות שנצטרך לחיות איתן ולא נוכל

להגיב עליהן, עובדות בלתי הפיכות למשפחות ולנפגעי הנפש?

מדברים על קרן רו"ת, שם ציני, רווחה ותקווה, למי? צמצום תקציבי של 60%

לחולים כרוניים בבתי חולים פסיכיאטריים. עד היום התקציב היה 360 שקל למיטה ליום.

339. מחיר ממוצע של מיטה.

עכשיו רוצים לצמצם את זה ב-60%, זאת אומרת, להעמיד את הסכום על כ-150 שקל

ליום. אנחנו יודעים שהתעריף למיטה בבית חולים כללי - אנחנו רוצים להשוות את חולי

הנפש לחולים הכלליים - הוא כ-1,000 שקל ואפילו יותר ליום. משמעות הקיצוץ היא

שבבתי החולים הכרוניים לא יהיו פסיכולוגים, לא יהיו עובדים סוציאליים, לא יהיה

שיקום, לא יהיה אותם דברים שיכולים לתת איזו שהיא תקווה. רופאים פסיכיאטריים אמרו

זה אומר להפוך את בתי החולים האלה למחסנים לחולי נפש.

ברשותכם, אני רוצה למסור כמה נתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות. כל שנה יש

כ-4,000 חולים חדשים שמבקשים להתאשפז בבתי חולים פסיכיאטריים וכ-10 אלפים אשפוזים

חוזרים. כלומר, יש כ-14 אלף חולי נפש שמסתובבים בבתי החולים במשך שנה. כ-80% מהם

הם חולים כרוניים. המדינה, שמצמצמת את התקציב ב-60%, תרוויח הרבה כסף. היא ונשאיר

את החולים במחסנים.

אני מבקש להבהיר שסל בריאות הנפש מסך כל סל הבריאות מארצות הברית הוא 15%.

באירופה - 10% ובמדינה הנאורה שלנו - 5% זה רוצים לצמצם.

מדברים על מעבר למערך הקהילתי. יפה. זה מקובל. מהי קהילה? לפני למעלה משלושה

חודשים שלחנו 17 שאלות ו-10 המלצות ומסקנות. עד היום לא קיבלנו תשובה. שאלנו מה

זה קהילה. האם זה הרחוב?המשפחה? בארצות הברית, באנגליה ובאיטליה חולים התגלגלו

ברחובות, היו התאבדויות, טרגדיות ואסונות. האם זה מרז שאנחנו רוצים לעשות במדינה

שלנו?

קהילה - שיהיה ליווי צמוד לחולה שמשתחרר מבית החולים, שיהיה

מעקב, שתהיה תכנית שיקומית, שתהיה תכנית טרם תעסוקתית, שתהיה תכנית תעסוקתית,

שיהיו מועדונים - לתת לאנשים איזו שהיא תקווה לאיכות חיים יותר טובה.



מדברים על דיון מוגן ועל הוסטלים. אנחנו מדברים לא רק על קירות. אנחנו רוצים

שתהיה תכנית שתלווה את החולה כשהוא יוצא מבית החולים ושלא יסתפקו בשכירת דירה

ויזרקו אותו לשם. ומי ישא בעול הזה? לקופות החולים אין עדיין הערכה איך הם יטפלו

בנושא הזה ולכן אני חושב שזה יפול עלינו, על המשפחות.

ויש נושא של תיאום בין המשרדים. שרת העבודה והרווחה כתבה לנו שהנושא הזה הוא

לא של משרד העבודה והרווחה אלא הוא בתחום של משרד הבריאות. אנחנו רוצים לדעת האם

יש תיאום בין המשרדים או שיהיה ויכוח בין המשרדים ואנחנו ניפול שוב בין הכסאות

ולא נדע אל מי לפנות כי לא ברור אל מי צריך לפנות. גם ממשרד השיכון נאמר לנו

שהנושא הקהילתי הבוא עניינו של משרד הבריאות.

עמותת אנוש קיבלה הודעה על קיצוץ של 30%-40% בתקציבה.

ת י ג ו ז י נסקי;

מי הודיע?

י י אלדר;

משרד הבריאות.

נשאיר את העניו של אנוש לאנוש. הדברים שאמרת לא רק שהם חשובים אלא זו גם

זכותך וגם חובתך לומר אותם. מה ששייך לעמותת אנוש - נשאיר לאנוש.

י י אלדר;

מכיוון שאנוש היא אחת העמותות שמטפל בנושאים של חולים שמשתחררים, צריך לחזק

אותה ולא לצמצם את תקציבה.

הי ו"ר י' כץ;

תודה. אני מודה לך על הדברים שלך. נשמע את דבריו של יושב ראש אגודת אנוש.

שי כהן;

חברים, חברי כנסת נכבדים, זה 10-8 שנים אני מכהן בתפקידי כיושב ראש אנוש. אני

מקשיב לדיון ואני מוכרח לומר שאני כולי פליאה.

רבותי, שימו לב, פרופסור מוניץ ענה ולא ענה לשאלה האם קופת חולים כללית

מוכנה. הוא השיב כדיפלומט ולא כפרופסור לפסיכיאטריה, לא כמנהל בית חולים

פסיכיאטרי. מנהל ארור ענה בגלוי שהם לא ערוכים.ואחר ענה בכן ולא. אף

אחד לא התייחס לנושא הקהילה.

אני רוצה לקבוע בוודאות שבקהילה לא הוכן שום דבר. אנוש היא העמווזה היחידה

שמגישה היום שירותים בקהילה, שמטופלים בה 7,000 איש במגוון פעילויות כגון: דיור

מוגן, הוסטלים, מועדונים.

הי ו"ר י' כץ;

ברחבי הארץ?



ש' כהן;

ברחבי הארץ. 60 סניפים מצפת בצפון עד אילת בדרום.

אני מבין שהיום הוגשו מסמכים לדיון על דברים עקרוניים. שנתיים כבר מדברים על

החוק הזה, רק היום מגישים מסמכים? הרי מחר ב-1 ביוני, החוק ייכנס לתוקפו. עד

היום שום קופה מבטחת לא התקשרה עם אנוש.

אי אורן;

אני התקשרתי.

שי כהן;

הרי מדברים על שחרור לקהילה, אף קופה לא התקשרה כדי לשבת איתנו. אני יזמתי

פגישות עם דוקטור רוזנבלוט מקופת חולים כללית שמונה לנושא הזה. הוא מגשש באפילה.

הוא רוצה ללמוד מאנוש.

אני רוצה לדבר על הצהרת כוונות ואני מצטער מאוד שהשר לא נמצא כאן.

המנכ"ל נמצא כאן.

שי כהן;

אני שואל את המנכ"ל: אומרים שאנוש תהיה בין המגובים תקציבית. אני שואל:

מגובה חודש? שנה? שלוש שנים? הם לא יודעים. אנחנו עמותה, יישות משפטית, אנחנו

מחזיקים 350 עובדים. מי ישלם את שכרם בחודש יולי? האם אפשר להסתפק בהצהרת כוונות?

נכון שקיצצו בתקציבכם?

ודאי.

היינה הצהרת כוונות חיובית אבל אנשי הכספים שקובעים את כללי המשחק גמגמו.

אני רוצה להבהיר: לא הוכנה כל תשתית למען קליטת חולה שישוחרר מרור מבית החולים

לקהילה.

אנחנו מברכים על החוק מכיוון שיש בו שאיפה לינת רפואה שווה לכל, אבל מה יהיה

מחר כשאין תשתית? האם האנשים ישארו בבתי החולים? וכמה יהיה התשלום ליום אשפוז?

360? 180? אם זה יהיה בהיקף של 1994 ללא עדכון, ללא הצמדה וללא הרחבה - זה

קיצוץ.

אני אומר: ברוך הבא החוק, ברוך הבא הכוונות, אבל כאיש מינהל אני קובע שאם

רוצים להתחיל בצורה מסודרת היום צריך להיות 1 בינואר 1997 ולא 1996 .אין תשתית

מינהלית, אין תשתית כספית. אנחנו יישות משפטית. אנחנו רוצים לחתום על מסמכים.

אני יושבת ראש אנוש סניף ירושלים, עובדת סוציאלית בדימוס.

המודל היום הוא של צרכנים וספקים. אומרים לצרכנים, תלכו לספקים, לסופרמרקט -

לאחת מקופות החולים - ותדרשו את זכויותיכם כפי שהבטיחו. אני שואלת: האם חולי הנפש

יכולים להיות צרכנים? הלא הובטח שכל חולה שיוצא מבית החולים יהיה

לו ליווי. אני לא רואה את זה במציאות. לא ראיתי שמלווים את החולים שממשתחררים. הם

ילכו לאיבוד. מי אומר שהם ילכו לקופת חולים? אולי הם יעדיפו להיות בבית ולשכב

במיטה? מי אומר שיש מפעלים מוגנים והם ילכו לשם? אולי הם לא יכולים לקום בבוקר?

אני שואלת: איזה צרכנים הם יכולים להיות? אני חושבת שזו שאלה קרדינלית לגבי

השיקום בחברה ובקהילה. אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה יכול היה להיות הרבה יותר

ערוך לזה, יש לו יותר נסיון בשיקום חברתי מאשר למשרד הבריאות, אבל כנראה שהוא לא

בתמונה.

תודה.

ההרגשה שלי היא שעדיף היה לעכב את הפעלת התכנית כדי שאנחנו נהיה משוכנעים

שקופות החולים ערוכות ומוכנות להפעיל את הרפורמה בבריאות הנפש ושנהיה משוכנעים

שהמערכות כולן ערוכות לעבוד בתיאום כדי להפעיל את המערכת הקהילתית שקשורה בבריאות

הנפש.

אני מודה שהיום שמעתי בפעם הראשונה דברים יותר כלליים שלא נוגעים למוקד זה

או אחר. אני מעריך שאם ועדת העבודה והרווחה רוצה לעשות עבודה רצינית ויסודית

חשוב מאוד לשמוע את המערכות כולן, איך הן מגיבות לתכנית הזאת. חוזר המנהל הכללי

הונח לפנינו רק עכשיו ולא הספקנו לעיין בו. גם וזקופות קיבלו אותו רק לפני זמן

קצר. לכן אני חוזר ואומר שב-12 ביוני נמשיך בדיון.

אדוני היושב ראש, אינני יכולה להוסיף על המילים שנאמרו פה כבר לגבי חשיבות

הנושא. אני חושבת שכל היושבים בחדר עכשיו מודעים לחשיבות ואם אפשר לומר לגורליות

של ההחלטות שנופלות.

אתרכז בכמה נושאים. אנחנו יודעים את ההיסטוריה של המעבר מהקהילה לבתי חולים

ומבתי חולים לקהילה. עדיין מחפשים את הדרך. עדיין לא בטוחים מהי הדרך הנכונה. זה

תחום שלא דומה בכלל לתחומי רפואה אחרים.

אנחנו מדברים על מעבר של אחריות לקופות החולים. אני הייתי המומה מההופעה של

נציג קופת חולים הכללית. אדוני, אתה יושב בוועדה של הכנסת, אתה חייב לומר מה

הכנתם לקראת ה-1 ביוני . אתה לא יכול לתת תשובה כפי שאתה ענית.

אני רוצה לדעת, כמה חולים אתה צופה יועברו לטיפולכם הישיר בנוסף לחולים שכבר

אתם יודעים עליהם, כנוה? כמה מהם יהיו זקוקים לדיור מוגן? כמה יהיו זקוקים לדיור

מוגן מתוגבר? כמה יהיו זקוקים להוסטלים?

שאלתי אותך מה התכנית, כמה הוסטלים אתם פותחים תוך שנה, שנתיים, שלוש? כמה

דירות מוגנות אתם פותהים תוך חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש? כמה עובדים סוציאליים

אוזה לוקח לעבודה? כמה מטפלים בעיסוק אתם לוקחים לעבודה? לא יושבת על כך. ומה אני

צריכה להבין? אני מבינה שלא התכוננת. אם התכוננת - למה אין מסמך? למה לא אמרת

לנו? אני מבינה שאתה לא התכוננת או שאתה לא רוצה לומר לי. אדוני, אני מרגישה לא

נוח עם זה.



זה מקומם ומפריע לי כי יש לי חשש שמא נאמרו וסוכמו דברים בין משרד הבריאות

לבין הקופות שלא נאמרו ליד השולחן הזה. אולי יש סיכומים שקטים ביניכם - תגידו

לנו. אחרת אני לא מבינה למה חוזר המנכ"ל לא הונח לפנינו מקודם.

בעוונותי, אני מכירה את הטרגדיות של אנשים שיכולים לחיות מחוץ לבתי החולים גם

בלי החוק הזה. אין להם תעסוקה, אין להם מה לעשות בחייהם. במקומות עבודה רגילים הם

לא מחזיקים מעמד. רבים מהם צריכים תעסוקה מגוננת וכאן יש בעיה כי מפעלי המשקם הם

בתהליך של צמצום מפני שהם חייבים להיות יעילים מבחינה כלכלית ולכן הם לא כל כך

פתוחים לקבל עוד ועוד עובדים. אם כך, איפה התעסוקה המשקמת? איפה היא? מישהו הין

תעסוקה משקמת? לא.

ויש הנושא של תחושת הבדידות ומי יטפל באנשים האלה. טלפן אליי אדם וסיפר לי

שלושים הוא הוא לא התרחץ במחאה, אני לא יודעת על מה. הוא לא מגיע לשום מקום. הוא

בבית. מי יגיע אליו? מי ערוך לזה? כמה עובדים יש כדי לעשות ביקורי בית אצל מבוטחי

קופת חולים כללית?

קראתי פה שדיור מוגן זה 16 שקל ליום, זאת אומרת 480 שקלים לחודש, שהם 160

דולר. אני רוצה לדעת מה זה דיור מוגן, שניים בדירה? חמישה בדירה? עשרה בדירה? כמה

מטרים מרובעים מגיע לאיש בדיור מוגן? כמה אנשים אפשר לדחוף לדירה אחת? איזה

שירותים הוא יקבל? כתוב פה שהוא צריך לקבל אב/אם בית, עובד סוציאלי, פסיכולוג

קלינו, מרפא בעיסוק, אחות ומדריך. כל זה ב-160 דולר בחודש? זה ריאלי?

ר' קאופמן;

מי מקבל 160 דולר?

ת' גוז'נסקי;

דוקטור מרק אמר בשמיה ובהתלהבות שיהיו להם זכויות במשרד השיכון. דוקטור מרק,

אולי אתה לא יודע כי זה לא התחום שלך, אתה יודע כמה משפחות במצוקה מרוכות

לדיור מוגן, כמה משפחות שזכאיות לדיור סוציאלי לא מקבלות דירות? אתה יודע

שבירושלים אין היום דיור סוציאלי כי אין דירות, אין שום דירה אחת פנויה. אתה יודע

מה עלול לקרות? ישלחו את החולים האלה, זכאי הדיור, למקומות שיש בהם דיור, לערים

מסויימות בארץ, בדרך כלל בפריפריה, רחוק מהמשפחות, כי שם יש דירות. ואז יהיה

בערים האלה ריכוז לא רק של מקרים סוציאליים קשים אלא גם ריכוז של חולי נפש. האם

מישהו בדק את זה? האם מישהו בדק לכמה חולי נפש בירושלים אפשר לפתוח דיור מוגן תוך

שנה? יש מספרים? אני לא מבינה.

יש דברים שעלולים לגרום נזק בלתי הפיך. אני לא מרגישה שיש תחושה שעוסקים פה

בגורלות של אנשים אלא יעבירו תקציבים מימין ומשמאל וכך יפתרו בעיות.

י י לס;

אדוני היושב ראש, אני מברך על המסמך שהונח לפנינו זה עתה. דפדפתי בו

כמה שניות - אני מכיר מסמכים כאלה - זה מסמך חשוב. הפעולות מפורטות, מתומחרות

ומקודדות. אין לי שום ספק שמשרד הבריאות עשה את שלו, את שלו הוא עשה.

אנחנו שומעים שממחר הטיפול עובר ממשרד הבריאות לקופות החולים. זה נראה תוהו

ובוהו. אני חושב שהוועדה לא יכולה להרשות לעצמה לאשר את הדבר הזה עד שיתייצבו פה

ארבע קופות החולים עם מסמכים, עם תכניות, עם מידע. אחרת ניכנס לבעיה שתפגע בחולה.

לפי קוד 99350 משרד הבריאות יקציב לאנוש 130 שקל.



שי כהן;

לחודש.

י י לס;

כן, בוודאי. קראתי כווה אחה צריך לתת.

שי כהן;

יש גרעון של 9,000 לחודש.

האם יש איזה שהוא שיפור במצבך?

מי מרק;

מה שא,ה קורא זה לא אנשים שהוא צריך לתת אלא אלה המקצועות שרשאים להיות

מועסקים במועדון.

י י לס;

אבל כולנו הרי רוצים בהם.

אני שואל; האם יחסית למצבך הקיים המספרים האלה הם ריאליים. אם זה לא ריאלי -

תצטרך לקבל מקופות החולים.

בגלל קוצר הזמן אני לא מבקש שתינתן תשובה עכשיו. אני מבקש שלישי בה הבאה תהיה

לפנינו תכנית ריאלית.

הי ו "ר י' כץ;

רבותי, את נציגי הגורמים האחרים נשמע בישיבה הבאה. אנחנו חייבים לסיים את

הישיבה הזאת כי ישיבת המליאה מתחילה.

ההגינות מחייבת אותי לתת למנכ"ל להגיב על הביקורת הכל כך נוקבת שנשמעה כאן.

מי אורן;

אדוני היושב ראש, הנושא רגיש וטעון. משרד הבריאות מלווה את המהלך הזה חודשים

רבים במלוא הרגישות. המהלך הזה, בניגוד למה שנאמר פה על-ידי מספר עמיתי מקופות

החולים נעשה בצורה משולבת ומתואמת בדרגים המקצועיים ביותר.

ב-25 באפריל השנה התקיימה בחדרי ישיבה רבת משתתפים שאליה הזמנתי את מנכ"לי

הקופות. מנכ"לי הקופות שלחו את המנהלים הרפואיים. קופת חולים כללית היתה מיוצגת

על ידי הסמנכ"ל לרפואה, דוקטור זילברג, דוקטור מוניץ, דוקטור וינר, דוקטור

רוזנבלוט. קופת חולים מכבי - פרופסור רמות, דוקטור, חפץ, דוקטור קיי, דוקטור

סעדיה. קופות חולים מאוחדות - דוקטור אהרונסון, דוקטור ברוך, דוקטור מרגלית,

דוקטור אהוד אורן. קופת חולים לאומית - פרופסור קוטלר ודוקטור ברעם.

התכנית למרכיביה השונים הוצגה לפרטיה ובעצם היתה אבן דרך מבחינת סיכום תהליך

ארוך. הקופות השיגו על דבר אחד בלבד; על נושא הסמים. עוד באותה ישיבה החלטתי שאת

נושא הסמים לא אציב ב-1 ביוני יושנה אלא ב-1 בינואר 1996 ועד אז משרד הבריאות

ממשיך באיורי ותו לנושא הסמים.



החוזר שלי, שהופץ לפני ימים אחדים, פרטיו ותכניות היו ידועים זה זמן רב. טכנית

הוא יצא לפני יומיים שלושה. לכן, אין מקום להיתממות.

המועצה הלאומית לבריאות הנפש, המורכבת ממיטב הכוחות הרב מקצועיים לסוגיהם

השונים והמובילים בתחום בריאות הנפש, היינה מעורבת בזמן אמיתי ובצורה הדוקה ביותר.

הרבה מעמדותיו של משרד הבריאות נשתנו עקב ההמלצות המקצועיות של המועצה והוועדות

משנה שלה.

אני חולק שבחים למועצה הלאומית ולתת הוועדות השונות. הם היו בבחינת המוביל

שלפני המחנה, שכן החוק מחייב אותנו להגדיר את מרכיבי הסל, נגישות, זמינות

ופרמטרים של איכות ובתחום זה, בתחום בריאות הנפש נעשתה פה עבודה "חודית.

אף קופה לא מתנדבת לקבל עליה מטלות. הקופות מתנדבות לקבל את הפרמיה ואת כספי

הקפיטציה. אנחנו כמשרד הבריאות נעשה את המיטב שביכולנו כדי לשמור על האינטרס של

ציבור האזרחים והמבוטחים שיקבלו את השירותים המגיעים להם, גם אם לקופות החולים זה

עולה כסף. טובת האזרח, טובת החולה, טובת הציבור היא לנגד עיננו.

יש נקודת זמן שחייבים לקבל החלטה ולצאת לדרך. אנחנו לא מערכות אוטיסטיות.

בהידברות משותפת נלווה. נפקח, נהיה אוזן קשבת וגורם מקצועי מייעץ, מנחה ומכתיב את

המדיניות גם אם היא לא בדיוק לשביעות רצונן של הקופות.

החלטנו שסוגיית בריאות הנפש היא כסוגיית הבריאות הכללית, האשפוז הכללי.

יש נושא של הבטחת מידע, סודיות רפואית וצנעת הפרט. יכול להיות שיש בלם בנושא

של העברת מידע אבל נמצאו הדרכים שיבטיחו את צנעת הפרט והסודיות הרפואית. כל קופה

באשר היא שעדיין לא ברור לה מה היא צריכה לעשות ואיך היא צריכה לעשות - עמדו בקשר

עם הגורמים המקצועיים שלנו.

אני לא אכנס לנושא התמחור, לא מכיוון שאנחנו לא יודעים אלא מכיוון שיש שוני

מהותי בין אשפוז כללי, אשפוז גריאטרי ואשפוז פסיכיאטרי, יש שוני בתכנים, במהות

וכמובן בעלויות. אני לא מתכוון להפוך את הדיון פה לדיון תקציבי. אומר רק שהמדינה

לא תרוויח אגורה אחת מתוך התקציבים והמקורות שהיו בבסיס מדד 1994.

התיאום בין משרדי הממשלה על מורכבותו הוא מענייננו. התחום של משרד העבודה

והרווחה, עוד ידובר בו. תודה.

רבותי, אני רוצה להביע הערכה רבה לשר הבריאות ולהנהלת משרדו, על תשומת הלב

שהם נותנים לנושא בריאות הנפש, על הרצינות שבה הם מתייחסים לנושא. אני רוצה

1) ועדת העבודה והרווחה קוראת לשר הבריאות לעכב הפעלת התכנית להעברת שירותי

בריאות הנפש לקופות החולים ב-1 ביוני 1995.

2) הוועדה סבורה שקופות החולים אינן ערוכות לקבלת האחריות בנושא בריאות הנפש.

3) הוועדה סבורה שהמערכת הקהילתית אינה ערוכה לקליטת חולי הנפש ומתן פתרון הולם

לקליטתם בקהילה.

4) הוועדה תובעת מן הממשלה הצגת תכנית משלימה לטיפול חברתי וקהילתי בחולי הנפש

ובמשפחותיהם.

5) המשך הדיון נדחה ל-12 ביוני 1995.



ת' גוז'נסקי;

אני מציע שלדיון הבא יוזמנו גם נציגים של משרד העבודה והרווחה.

הי ו "ר י י כץ;

אנחנו הזמנו אותם. יבואו נציגים של משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי.

אני מבקש להזמין את הנציגים הבכירים ביותר.

אס זה הסיכום מתקבל, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.