הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 338

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', א' סיוון התשנ"ה, 30.5.1995, בשעה 11:30

נבחו;

היו"ר י' כץ

ת' גוז'נסקי

עי מאור

מוזמנים; יי ברק, עו"ד, יועץ משפטי, משרד העבודה

והרווחה

ר' כהנא, עו"ד, משרד העבודה והרווחה

ד' בריסקמן, עו"ד, יועצת משפטית, אגודה לזכויות

האזרח

ר' בנזימין, עו"ד, שדולת הנשים

אי רוטר, משרד ראש הממשלה

ד' אורנשטיין, עו"ד, משרד המשפטים

מזכירת הוועדה; א' אדלר

יועץ משפטי; מ' בוטון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

חוק שוויוו ההזדמנויות בעבודה (תיקון מסי 2) (הוראות שונות).

התשנ"ד-1994



חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2) (הוראות שונות).

התשנ"ד-1994

היו"ר י' כץ; כולנו יודעים לאן נקלענו בנושא חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה, תיקון מס' 2, הוראות שונות.

אותו חוק ששקדו עליו קבוצה גדולה של חברי כנסת. חשבנו שהגענו לסוף

המירוץ, והנה הסתבר לנו שיש לנו בעיה לגבי הביטול של סעיף 42 לחוק

שירות התעסוקה, שכולל בתוכו אפשרות של הפליה מטעמים של ביטחון המדינה.

כמובן שלא רצינו מצד אחד לעכב את החוק, ומצד שני לגרום להנצחת העיוות

הזה של בטחון המדינה להרחבתו על דברים אחרים ובכלל.

אני מציע, אדוני היועץ המשפטי, שתנסה לסכם בקצרה את הבעיה, כדי שלא

יהיו אי הבנות. ב-42 השעות האחרונות כולנו דנו באפשרות של פשרה כלשהי,

שהייתי גם שותף לה, הייתי מבקש ממך לסקור את זה.

י' ברק; הבעיה נובעת משתי בעיות יסודיות. האחת הנושא של

טעמי בטחון. השנייה, זה נושא שהתעורר אצלנו

לפני כמה ימים, וזו בעיה של התאמה בין חוק שירות התעסוקה, רובם

התיקונים שהוצעו כאן לגבי החלת חוק שוויון הזדמנויות גם בשירות

התעסוקה, ולשכת עבודה פרטית. אלה שתי בעיות שונות זו מזו.

אני אתחיל בנושא של טעמי בטחון.

אתם זוכרים שאנחנו אמרנו שהעברנו את כל החבילה של טעמי ההפליה מסעיף 42

לחוק שירות התעסוקה, לחוק הזדמנות שווה בעבודה. חשבנו שהיות שהעברנו את

כל החבילה הזאת, יש יסוד למחוק את סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה.

אבל לא שמנו לב שהמחיקה הזאת מביאה לכך, שגם האלמנט של הבחנה מטעמי

בטחון הולכת לאיבוד. היא היתה קיימת בחוק שירות התעסוקה. היא לא קיימת

בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. פנינו אפוא לנציגי משרד הבטחון, והתברר

לנו שהנקודה הזאת מאוד חשובה להם.

כמובן שהם יכולים לשאול את השאלה האם ההבחנה שנובעת ממהות העבודה, מהות

התפקיד, האם זה לא כולל גם טעמי בטחון? בדיון אתמול השאלה הזאת

התעוררה. ואף פעם אנחנו לא יכולים להיות בטוחים במאה אחוז מה בית המשפט

יפסוק.

כי יש פה שני צדדיים. צד אחד אומר שבאמת הביטוי מהות התפקיד, עשוי

לכלול טעמי בטחון. מצד שני, יבוא השואל וישאל למה לא העבירו את הטעמים

האלה מחוק שירות התעסוקה, לחוק שוויון הזדמנויות לעבודה. אולי זה מראה

על כוונה אחרת.

שאלה שנייה שהתעוררה, אם כבר נעביר את הטעמים האלה מחוק שוויון

הזדמנויות, על מה זה יחולל האם זה יחול רק על קבלה לעבודה, או על יתר

ענייני ההפליה שמופיעים בחוק שוויון הזדמנויות, למשל קידום בעבודה,

תנאי עבודה, פיטורים, פנסיה.

פה בדיון בוועדה, אני הבנתי שהיתה התנגדות להעביר את הנושא של טעמי

בטחון לכל יתר העילות. אולי היתה נכונות להעביר את זה לגבי קבלה

לעבודה. להעביר לחוק שירות התעסוקה, לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, את



הטעם הזה, מטעמי בטחון שיחול רק לגבי קבלה לעבודה. באותו רגע שאנחנו

הבנו שזאת כוונת הוועדה, הגענו למסקנה, שזה לא רצוי. כי זה יכול לשמש

סיבה לעוד פרשנות, עוד יותר מחמירה.

הצעתי לכס להשאיר את סעיף 42 על כנו, כולל גם את טעמי הבטחון. ואמרתי

אז באותה ישיבה, שמה שאני מתכוון זה לא לעשות שוס תיקון שמתייחס לחוק

שירות התעסוקה. כי אס נניח אני אומר שהמחוקק בכלל לא התייחס לחוק שירות

התעסוקה, הוא השאיר את שני החוקיס האלה שהס קיימיס כל אחד בפני עצמו,

חוק שוויון ההזדמנויות כמערכת נפרדת, וחוק שירות התעסוקה. אני גס מצפה

שהיו"ר, שהוא יציג את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, יאמר גס, שאנחנו

שהוועדה יצאה מתוך הנחה שהביטוי מטעמי בטחון כלול כבר בסעיף 2 לחוק

שוויון הזדמנויות, במסגרת מהות התפקיד. כי זה היה ההיגיון של ההחלטה

שלנו כאן, שאמרנו לא נעביר מטעמי בטחון לחוק שוויון ההזדמנויות, מאחר

שאנחנו חושבים שזה כבר כלול בביטוי מוערך בתפקיד.

על מנת להבהיר שהוועדה היתה בדיעה שהיא לא התכוונה לשלול בכלל את הטעס

וזזה של טעמי בטחון, אלא אמרה שזה כלול כבר בסעיף, צריך יהיה להבהיר את

זה גס בנאוס בכנסת.

היו"ר י' כץ; זה גס בהנחה שסעיף 42 ישאר.

י' ברק; גס אז.

היו"ר י' כץ; זה יותר כדי לתקן את מה שהיה בעבר.

י' ברק; זה כדי להבהיר לבתי המשפט, אדוני היו"ר, זו

האלטרנטיבה שלך.

למה אמרתי שלא רצוי לפגוע בכלל בחוק שירות התעסוקה?

היו"ר י' כץ; האם הוא לא יוכל לאכוף את הוראות החוק האלה על

ידי שימוש בלשכה הפרטית, או איזו שהיא פורמולה

אחרת?

י' ברק; חוק שירות התעסוקה עצמו עושה הפליה. הרוב

המכריע של הטעמיס קייס גס בחוק שירות התעסוקה.

ויש סעיף מפורש שאוסר על שירות התעסוקה עצמו להפלות, וגס על לשכות

פרטיות להפלות מטעמיס אלה.

היו"ר י' כץ; למשל הנושא של גיל?

קריאה; מופיע בסעיף 42, גיל, גזע, מין, דת, לאוס, ארץ

מוצא, השקפה, מפלגה. אח"כ בסעיף 64(א} אותס

איסוריס שיש לשירות התעסוקה, אותס איסוריס ללשכות פרטיות.

יי ברק; החשש שלי שאס המחוקק התייחס גס לחוק שירות

התעסוקה, יעביר חלקיס ממנו לכאן, אז יגיד בית

המשפט, המחוקק לקח בחשבון את כל הדבריס האלה, והוא יודע שקייס חוק

שירות התעסוקה, הוא לא יצר את חוק שוויון ההזדמנויות כמערכת נפרדת.



והעובדה שהוא לא העביר את הסעיף לבטחון המדינה, הוא התכוונן במפורש

שבטחון המדינה לא אלמנט קייס. זה החשש שלי.

ולכן, על מנת שאנחנו נבהיר בצורה מוחלטת שחוק שוויון ההזדמנויות הוא

מערכת נפרדת לגמרי, לא קשור לחוק שירות התעסוקה, ואז צריך לתת לו

פרשנות שלו, בלי לשים לב לחוק שירות התעסוקה, אנחנו נוכל לומר שהביטוי

מהות התפקיד, כולל גס טעמי בטחון. זה מה שהוועדה חשבה, וזה היה בחוץ

בלי לכתוב את זה.

לכן, אני אומר על ידי שנעשה הפרדה מוחלטת בין חוק שוויון ההזדמנויות

לחוק שירות התעסוקה. וכמובן שזו שאלה של פרשנות. לעולס אין בטחון

מוחלט, מה שבתי משפט יפסקו, זה נושא של פרשנות. אני מקווה שכך יפסקו.

במדינת ישראל ובמערכת הבטחון עצמה, חל חוק

שוויון הזדמנויות בעבודה, אני מניח. ז"א, אס

המדינה, מערכת הבטחון, עושה הפליה מטעמי גזע לדוגמה, אז כבר היוס היא

צריכה להתמודד עס הטענות האלה, והיא תצטרך להתמודד על פי החוק הקייס,

היא תצטרך להתמודד עס ההגדרה שמתחייבת מאופייס ומהותם של התפקיד במשרה,

האס זה כולל נימוקי בטחון. זה המצב. בעניין הגיל זה לא כ"כ רלוונטי

לעניין בטחון המדינה.

אס מחר המדינה לא תקבל במכרז בטיחות, באיזה שהוא מקוס מטווג, ולדוגמה

תפסול מועמד ערבי בגלל נימוק בטחוני, אז אני בדיעה שבית המשפט יקבע

שאופי או מהות התפקיד או המשרה. אני כל הזמן מתבלט בקול, ההתלבטות היא

האס לא להגיד, לא כותביס בטחון המדינה גס בשירות תעסוקה, ואנחנו

משאיריס לבית המשפט לפרש את זה מתוך הנחה שהוא יפרש את זה כראוי.

ע' מאוי; אנחנו עשינו היוס ישיבה מיוחדת לבעיה שנתקלנו

בה בשלב של אתמול.

אס אני מבינה נכון, ואני בהחלט בעד לכבד החלטות ורוח הדבריס שמגיעיס

אליהם בהסכמות, הנושא של נימוקי בטחון נשמט בטעות. לא חשוב מה דעתי על

הסעיף עצמו, והייתי שמחה אס הוא לא היה בחוק שוויון הזדמנויות, אני

ודאי מתנגדת להוסיף אותו. וגס אס הוא לא היה בחוק שירות התעסוקה. אבל

בוודאי שאנחנו לא יכוליס להוריד אותו מסדר היוס בגלל שנכתב בטעות.

לכן, הפנייה שלא נבטא את סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה מתבקשת מכל

הדיוניס שקיימנו, ולכן אני בהחלט מקבלת זאת.

אתמול בסוף הישיבה התברר, שעס אי ביטולו של סעיף 4-2 לחוק שירות

התעסוקה, בעצס נמסר לנו, שכל ההפליות שעשינו פה בעניין לשכת עבודה

פרטית, א"א לעשות אותס, שכן זה עלול להוריד אותס למעמד נחות יותר, מחוק

שוויון הזדמנויות בעבודה.

אני קוויתי שניתן למצוא מוצא, שנשאר עס הסעיף בחוק שירות התעסוקה, ובכל

זאת עס היתרונות של לשכת עבודה פרטית פה.

אס אין פתרון, וזה מה שבעצס בהתייעצויות הבנתי, אז הייתי רוצה לשמוע רק

חוות דעת לשאלה הספציפית שבשבילה התכנסנו. אס אין מישהו שמוצא לזה



פתרון, אז אני חושבת שאמונה עלי הצעתו של ברק, כי היא משקפת את כל

הדיונים של הסביבה.

ד' בריסקמן; אם נלך היסטורית, אני לא רואה שום סיבה

לגיטימית לעשות בטחון, בנפרד ממהות התפקיד. כי

אני חושבת שאין מישהו שיחשוב שתפקיד שדורש סיווג בטחוני, סווג בטחונו

הוא לא מהותו של התפקיד. זה פשוט חלק כ"כ בסיס ממהותו של התפקיד. אני

חוששת, אבל אני לא הולכת עכשיו לבקש לפתוח את חוק שירות התעסוקה.

החשש שלי הוא הפוך, החשש לי הוא מאבחנת דרך נימוק בטחוני שהוא מהותו

ותפקידו נכנס למהותו ותפקידו. אני פוחדת מטעמי בטחון כלליים, שלא

קשורים לתפקיד. כלומר, אני פוחדת משימוש לרעה, בעיקר שעד היום הפליה

לאום וגזע, אומנם היה בחוק שירות התעסוקה. אבל כולנו עדים לכך שהוא לא

נאכף, וזאת הסיבה שהיום הוא מובא לחוק שוויון הזדמנויות. אני פוחדת

מאפשרות לשימוש למה שלדעתי הוא שימוש לרעה בנימוק בטחוני שאינו קשור

לתפקיד.

נימוק בטחוני שקשור לתפקיד, בעיני הוא לגיטימי כמו כל נימוק אחר ממהות

אופיו של התפקיד. למה להפלות לרעה את הבטחון? אני חוששת ממצב הפוך,

שנימוק בטחוני יבוא במנותק ממהותו של התפקיד, ויביאו ראיות חסויות,

ויגידו לנו יש אינטרס בטחוני כללי שאינו קשור לתפקיד, שערבים או

הומואים לא יעבדו. אני נותנת משהו קבוע.

ע' מאור; צוער שהצהיר בגלוי על נטייתו המינית, וגמר את

הקורס, ונשלח לעבודה דיפלומטית. למה זה חדשות?

כי קודם הם לא היו. למה זה הפך לחדשות? כי זה היה המקרה הראשון בשירות

הדיפלומטיה הישראלית, שאדם קיבל תפקיד דיפלומטי, למרות שהוא הצהיר,

ונסע עם בן זוגו.

די בריסקמן; גם ההצעה של עו"ד ברק, אם לא יהיה מנוס, אני

בעד להעביר את החוק הזה. אבל אני חושבת שמה

שמטריד אותו, זה שני דברים, אחד, זה הקטע של הבטחון. והשני, זה התאמות

אחרות.

לדעתי, הקטע של הבטחון פטור אם לא מוחקים את סעיף 42, לחוק שירות

התעסוקה. ואתה יכול בהחלט להסביר את זה שבטחון שהוא חלק ממהותו, זה

לגיטימי ואף אהד לא התכוון. לי לא ברור למה הפניות נוספות לחוק שירות

התעסוקה, יפגעו בנימוק הבטחוני הזה. כלומר, למה העובדה שיוחלו הוראות

על לשכת תעסוקה פרטית, ועל שירות התעסוקה?

יש הבדלים לטובה. אני מסכימה שכעקרון חוק שירות התעסוקה הוא יוצר דליה,

עשה גם קודם הפליה. אבל חוק שוויון הזדמנויות ועבודה נוספת, נותן זכות

ישירה לתביעה בבית דין לעבודה, שלא ברור שקיים בשירות התעסוקה.

היו"ר י' כץ; האם אי אפשר לקבוע סעיף פשוט ביותר, "מבלי

לגרוע בהוראות סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה

יחולו הוראות חוק זה על שירות התעסוקה ועל לשכה פרטית"?



אגב, סעיף כזה עוזר לך גם במקרה של פרשנות, משני הסעיפים, אז ברור

שחוקקת את תיקון מס' 2 לחוק שוויון הזדמנויות, לקחת בחשבון שיש לך את

סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה.

י' ברק; אולי אפשר להגיע להסכמה, בקשר לנושא טעמי

בטחון. הרעיון שלי הוא זה. היות שאנחנו לא

יודעים איך בתי המשפט יפסקו, וזה דבר רציני, הרי כולנו מסכימים שאנחנו

לא רוצים לזרוק החוצה את הנושא של טעמי בטחון. זו בעיה אמיתית. אנחנו

צריכים להיות זהירים לגמרי לגבי אם יוצרים קשר בין חוק שירות התעסוקה,

לבין חוק שוויון הזדמנויות. יכול להיות שהההצעה שלך טובה או לא טובה.

צריך לשקול את זה.

מצד שני, שומרת במקרה של חוק מוכח, חוק מוקדם.

קריאה; הסעיף לגבי הטרדה מינית, האם להחיל את זה על

לשכה פרטית, ועל לשכת שירות התעסוקה?

היו"ר י' כץ; אותם סעיפים שרצינו להחיל על שירות התעסוקה ועל

לשכות הפרטיות, לגבי אותם סעיפים יאמר במפורש

שכל מה שהוזכר בחוק, לא בא לפגוע, לא בא לגרוע. הסעיפים האלה הרלוונטים

יחולו גם על שירות התעסוקה, מבלי לגרוע בהוראות.

י' ברק; אם יש הפליה מטעמי בטחון, זה לא נחשב הפליה. אם

נאמר את זה בצורה ברורה.

סעיף 12 מקומו בניסוח שאתה אומר. ז"א, במקומו

יאמר הניסוח שחל.

היו"ר י' כץ; את הניסוח אתם תסכמו אח"כ.

א' רוטר; הממשלה לא הביעה את עמדתה כאן בצורה סדורה.

נשאבנו לעניין שמשרד המשפטים הפנה את תשומת

ליבנו לאיזה שהיא בעיה שמתעוררת כאן, ולכן אני רוצה להעלות את הבקשה,

שאולי לאפשר לממשלה לגבש את עמדתה.

היו"ר י' כץ; אני מבקש לא להתייחס לבקשה הזו.

אי רלטר; הספקות המשפטיים שעוררתי אתמול, ושחזרו עליהם

פה גדולים ממני בתחום הזה, עדיין ממשיכים לנקר

בליבי. ואני לא רוצה כנציג של אחת מיחידות הסבב לבוא ולקחת אחריות על

איזה פשרות שנעשות כאן, שאת תוצאותיהן נשלם אולי בעוד שנה, שנתיים,

שלוש, כל אחד איפה שהוא יהיה באותו זמן.

יכול להיות שצריך כאן חוות דעת של היועץ המשפטי של הממשלה, משום שיש

כאן ספקות. יש כאן שתי הוראות חוק שמשתמשות בחלק מהאלמנטים בצורה זהה,

ומשמיטות את החלק האחר. ועם כל הכבוד, אנחנו עוסקים כאן בתחום של בטחון

המדינה, לא בעניינים שוליים, ולכן חשבתי שאולי יאפשר לעשות איזו שהיא

עבודת מטה מסודרת, ולהביא את העמדה.



י' ברק; אני רוצה להציע שהוועדה תקבל את ההחלטה שלה

לגבי הצעת החוק. אני לא מציע לדחות את ההחלטה.

אבל אני מציע ומבקש, לאפשר לנו לעשות דיונים. תנו לנו זמן שבוע, אפשרות

לעורר את השאלה בישיבה.

היו"ר י'כץ; ההוצאה לחקיקה היא הצעת הפשרה שהעליתי קודם.

אולי אנחנו, יחד עם המשפטנים ועם נציג משרד

הבטחון, נעלה עוד איזה רעיון ברוח דיוני

הוועדה, לא נסטה מרוח הדברים שכאן.

אבל אם תוך שבוע יתברר שיש כאן איזו שהיא בעיה בטחונית רצינית, שלא

היינו ערים לה, נבוא בעוד שבוע ונבקש דיון מחדש.

ע' מאור; אחרי רבע שעה של התייעצות אנחנו מתבקשים לשוב

להצעתו המקורית של ברק. בעניין הזה אני אישית

לפחות השתכנעתי שאני מקבלת תוכניה, מה שבוטון הביא לנו לפני כמה ימים.

אני השתכנעתי שעשינו את כל הנסיונות למצות את ההבנות, ולהשיג את שני

הדברים, אבל לא ניתן, אז מקובל עלי שבעצם אנחנו מבטלים את הביטול של

42, והמחיר הוא שאנחנו גם לא יכולים לעשות תוספות לגבי לשכת התעסוקה

הפרטית.

לגבי התהליך, בכל אופן יש יו"ר ועדה, ועו"ד ברק, אני רוצה להסב את

תשומת הלב, שהדיון כולו התחיל בהצעות חוק, נדמה לי 4 או 5 או 6 שלנו על

נושאים שונים. ברגע שקיבלנו שאנחנו לא נוגעים בחוק שירות התעסוקה

הקיים, אם יש למשרד הבטחון רעיונות אחרים בכל נושא, אני מבקשת מכם לא

לפנות בו לפנייה הזאת, הזכות לערעור, או לפנות לכל מיני דברים שמורים

על מיצוי כל התהליך.

ת' גוז'נסקי; עניין הנימוק הבטחוני הוא שאלה מאוד מורכבת. כי

אם היה הנימוק הבטחוני עניין אישי, כלומר לגבי

אדם מסויים, זה נושא אחד. אבל אנחנו יודעים שבמציאות, לא שזה כתוב

בחוק, נפסלות עקב הנימוק הבטחוני קבוצות אוכלוסיה. נפסלים ערבים,

נפסלים קומוניסטים. אני מכירה את זה מהחיים. יש בעיה בסיסית של זכויות

האדם עם הנושא הזה. אבל מאחר שעסקנו בנושא החוק הזה, ולא בלשכות שירות

התעסוקה, אין טעם עכשיו להעלות את זה.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הוא לא חוק חדש. הוא כבר קיים בספר

החוקים שבע שנים. במשך שבע השנים הללו כל המערכת הממשלתית יכלה, אם

היתה מרגישה שיש פה איזה שהיא בעיה במישור הבטחוני, לומר את דברה בנושא

הזה.

לכן, אני חושבת שאנחנו פועלים היום, ואדוני יסכים איתי, גם בחוק שוויון

הזדמנויות, כל הזמן אחננו זוכרים את חוקי היסוד. ולכן, גם בחקיקה שלנו

יש הדים לחוקי היסוד, בגישה שלנו לשוויון האדם, לחופש העיסוק, וכל

הדברים האלה.

לכן אני רוצה להצטרף להצעתה של ח"כ ע' מאור. ואם הממשלה תרצה לתקן

תיקונים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, או כל תיקון אחר, זכותכתם. אבל



אני מציעה לא לשנות את אופיו הקיים של החוק רק משום שהוספנו נוסף

לנטייה מינית, גם גיל או משהו כזה. זה עוד לא סיבה לשנות.

י' ברק; אני מבקש שהוועדה תאפשר לנו לשלב את שתי

ההצעות. הצעה שלי, עם חלק מההצעה של היו"ר

לסעיף הזה של שמירת דינים. הרי זה לא בא לפגוע בהוק שירות התעסוקה.

אני אעלה את החוק כפי שנוסח על ידי עו"ד ברק,

והיועצים המשפטיים. הנוסח שמסומן כ-28.5.95,

למעט פיסקה 3 של סעיף 1. על זה אנחנו נצביע.

אני מבקש ממזכירות הוועדה ומהיועץ המשפטי לא להניח את זה על שולחן

הכנסת השבוע, אלא רק בשבוע הבא.

אם עד יום ראשון תגיע אלי פנייה מנומקת בכתב אישית של היועץ המשפטי

לממשלה, שבה הוא יביע נימוקים ובמשקל שיצדיקו דיון בהשתתפותו האישית

בשבוע הבא, אז אני מניח שאני אעתר לפנייתו.

אני מעמיד להצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית את חוק שוויון ההזדמנויות

בעבודה, תיקון מס' 3, התשנ"ה-1995. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? אין.

הצעת חוק שוויון תזדמנויות בעבודה, תיקון מס' 3 התשנ"ה-1995 מוכנה

לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 40;12