הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995). שעה 09:00

נכחו

י' כץ - היו"ר

נ' בלומנטל

ב' טמקין

י' לס

י' שפי

א' גולדשמידט (מ"מ)

ר' כהן (מ"מ)

ד"ר מ' אורן - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ב' לב - משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד כי שלו - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד י י קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ג' בן נון - אגף התקציבים, משרד הבריאות

י י בן הי - דוברת משרד הבריאות

עו"ד ר' הורן - המוסד לביטוה לאומי

ש' עיר שי - יועץ משפטי , משרד האוצר

ני בר ניר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

די עוזר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

צי זהבי - הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות

א' גלר-סדן - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

ד"ר ר' דיציאן - ראש אגף הטיבה רפואית, קופת הולים כללית

י' כהן - מנהל לשכת המס המרכזית, קופת הולים לאומית

מ' נתנזון - מנהלת ביטוח משלים, קופת הולים לאומית

פי מוזר - יועץ משפטי, קופת הולים לאומית

ד"ר י' בן בסט - יועץ למנהל רפואי, קופת הולים מאוהדת

י' שנקר - יועץ מנכ"ל לענייני הוק ביטוח בריאות ממלכתי,

קופת הולים מכבי

י' גנור - קופת חולים מכבי

עו"ד ג' בר אשר- קופת חולים מכבי

א' פרץ

א' אדלר

מ' הלנברג

סדר היום; 1) הצבעה חוזרת על חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה)

צעדים משלימים), התשנ"ה-1995

2) ירידה במספרן של תורמות ביציות

2) ביטוה משלים



הצבעה חוזרת על חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה)

(צעדים משלימים), התשנ"ה-1995

רבותי בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

אנחנו צריכים להצביע אם הוועדה מסכימה להצבעח חוזרת על חוק לצמצום ממדי העוני

(תיקוני רקיקה) (צעדים משלימים, התשנ"ה-1995. מי בעד?

הצבעה

ההצעה לקיים הצבעה חוזרת על חוק לצמצום ממדי העוני

(תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה-1995 נתקבלה

הוועדה מסכימה לקיים הצבעה חוזרת. אם כך אנחנו מקיימים הצבעה חוזרת על חוק

לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה-1995, כפי שהצבענו

עליו בפעם שעברה למעט סעיף 1(2א) שיימחק וכן על תחולת החוק, מ-1 ביוני 1995 . מי

בעד?

הצבעה

חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה-1995.

למעט סעיף 1(2א) שיימחק, ותחולת החוק מ-1 ביוני 1995. נתקבל

תודה רבה. החוק אושר.

התאריך צריך להיות כתוב בעברית.

אין בעיה. אתם תטפלו בניסוח.



ירידה במספרן של תורמות ביציות

רבותי, לפני שאנחנו עוברים לנושא שלשמו התכנסנו - הביטוח המשלים - אני מבקש

להעלות נושא שהתפרסם היום בעיתון "הארץ", נושא שלא הייתי מודע לו - ירידה חדה

במספרן של תורמות ביציות בבתי חולים ציבוריים.

מתברר שיש איסור של משרד הבריאות לתגמל תורמות בבתי-חולים

ציבוריים. התוצאה של האיסור הזה, בין היתר, היא מחסור בתורמות ביציות וסבל לנשים

שתורמת ביצית יכולה לשנות את מצבן ולאפשר להן להביא ילדים לעולם.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך ממך להעלות את הנושא הזה במשרד הבריאות והייתי

מבקש תגובה של יושר ושל המשרד בנושא הזה.

לפחות לפי הפרסומים היתה ועדה בראשותו של השופט בדימוס אלוני, שבדקה את הנושא

והמליצה שורה של המלצות. בין היתר היא הציעה לקבוע בתקנות סכום שיינתן לתורמות

ביציות, לתורמי זרע וכו', כפיצוי על אי הנוחות (הסבל. שנגרם להם בגלל מעשה התרומה

שלהם וכל מה שכרוך בזה. אם יש לך תגובה במקום - בבקשה, אם לא - אנחנו מבקשים

שבשבוע הבא יימסר לנו דיווח על כך.

מי אורן;

נחשפתי אל הנושא הזה הבוקר. על פניו אני מוצא לנכון להאיר פה מספר היבטים

מסובכים ומורכבים הנוגעים לסוגיה הזאת.

מדובר בביציות. לענין הזה ביציות ו/או זרע מוגדרים כחומר גנטי ולא כאיברים.

משרד הבריאות, כאשר הוא אסר תשלום על תרומת ביציות היו מול עיניו גם היבטים אתיים

וגם היבטים פרקטיים. ההיבטים האתיים - שאין לנו כוונה לעודד או לאפשר מסחר או מתן

תמורה בעבור נוטלי דוגמה מאיברי הגוף. דומה הדבר לנושא דם. אנחנו לא משלמים עבור

הדם. אנחנו משלמים עבור הטיפול בדם ובכל הכרוך בהתאמתו למצב שבו ייעשה בו שימוש

רפואי.

כמובן שמנגד עומד השיקול הפרקטי. בהקשר לזה אני רוצה להתייחס לנושא שמוזכר

כתבה, כאילו בתמורה לזרע יש איזה שהוא תגמול. אני מבקש להבהיר שאם נעשה משהו זה

לא במסגרת של התערבות של משרד הבריאות.

באשר לביציות. צריך לזכור שהוצאת הביציות או תרומת הביציות כרוכה בסיכון

לתורמת. הפעולה של שאיבת הביציות כרוכה בסיכון. לכן ברור שכאשר נבדוק ונקיים

במשרד את סדרת הדיונים, במהלך השבוע הזה, ונעביר לוועדה את ההתייחסות ואת העמדה

שלנו, נצטרך גם להתייחס להיבטים הפרקטיים ולמצוקה בתרומת ביציות ונעשה מאמץ כדי

להמליץ או למצוא נוסחה שתיתן מענה גם להיבטים אתיים וגם להיבטיים הפרקטיים.

אני מבקש. בשבוע הבא תהיה לנו פגישה עם שר הבריאות. אני מבקש ששר הבריאות

ימסור לנו די ווה.



ביטוח משלים

רבותי, הצטרפו אלינו כמה תלמידים. הם באים אלינו במסגרת יום הילד והנוער

בכנסת. עמדנו לשמוע דיווח על הצעת חוק חדשה שתועלה במליאה, הצעת חוק שנוגעת

לטיפול בנוער שהוא לוקה בנפשו, הצעה חשובה מאוד ובעייתית מאוד, שנוגעת לשאלות

יסוד של מתן אשפוז, מתן שירותים של בריאות הנפש לנוער, מערכת היחסים בין ההורים

לבין הקטין, הצעת חוק שוועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת בני טמקין עבדה עליה הרבה

מאוד זמן ואנחנו כאן, במליאת הוועדה קיימנו עליה דיון יסודי בשבוע שעבר והכנו

אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני מניח שחבר הכנסת טמקין, שבגלל עיסוקיו לא יכול היה לבוא בבוקר - יש להם

פגישה עם ראש הממשלה - יציג את החוק הזה בשלב יותר מאוחר. בשלב זה אתם משתתפים

בדיון על נושא שאיננו קש-ור לילדים. אם תתעייפו לא נראה כחוצפה אס תעדיפו לצאת.

הנושא שנדון בו נוגע להרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, הוא נוגע לביטוח המשלים של

קופות החולים. זה נושא בעייתי משום שהציבור מבולבל. הציבור פשוט לא יודע איך

להתייחס למבול הפרסומים של קופות החולים השונות ושל חברות הביטוח. מטרת הדיון

לנסות לסלק קצת את הערפל שמסביב לנושא הזה.

לנו כמחוקקים יש אינטרס עליון שאחרי שנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הנטל

שיהיה על הציבור לביטוח משלים או לאיזה שהן תוספות מעבר למה שחוק ביטוח בריאות

ממלכתי נותן יהיה הקטן ביותר.

אני חושב שלא סוד הוא שבמסגרת חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, דמי הביטוח

שנגבים מחלק מהציבור הם דמי ביטוח גבוהים יותר בהשוואה למה שהוא שילם בעבר. זה

מוצדק, משום שהחוק עשה איזה שהוא צדק במערכת הבריאות במדינת ישראל. מישהו היה

צריך לשלם את הסכומים שנדרשים כדי להחזיק מערכת בריאות מפוארת כזאת. אני חושב

שהחוק עשה צדק במובן זה שהשכבות היותר חזקות והיותר מבוססות משלמות יותר.

פונים אלינו גימלאים, אנשים מבוגרים יותר, קבוצות של אנשים שהלכנו לקראתם,

אין הצדקה להעמיד דווקא עליהם ביטוח משלים תמורת דמי ביטוח גבוהים. ואם אנשים

משלמים עבור ביטוח משלים, הם צריכים לדעת שאכן הם מקבלים שירות מיוחד שהוא מחוץ

לסל השירותים, שיש איזו שהיא התאמה בין מה שגובים למענו לבין מה שמספקים אותו,

שלא מוכרים אשליות לציבור (שסר, שנעשה הוא בפיקוח מלא של משרד הבריאות.

על פי החוק הוסמך שר הבריאות להתקין תקנות בנושא הביטוח המשלים, באישור שר

האוצר.

אנחנו מבקשים ממך, מנכ"ל משרד הבריאות, לסקור לפנינו מה עשה עד היום המשרד

בנושא זה ומה עומד על הפרק. בבקשה.

מאז כניסתי לתפקידי לפני שלושה חודשים אנחנו נותנים דגש לנושא של חוק ביטוח

בריאות ממכלתי בכללו על המשמעויות שלו מבחינת היישום וההשלמה בתקנות כמתחייב.

בסדר קדימות מועדף התייחסנו לסוגיית הביטוח המשלים כשברור מעל לכל ספק שאסור

שייווצר מצב שבו מה שזכותו של האזרח לקבל מכוח החוק הזה יוצע לו או שהוא יקבל

אותו באמצעות הביטוח המשלים.

אני שואל, כמו אשפוז סיעודי למשל?

לא.

אתה אמרת משפט נכון מאוד. אני שואל אם זה מתקיים בשטח.

אם אני זוכר נכון את החוק, בנושא של אשפוז סיעודי יש וזקופת מעבר של שלוש שנים

עד למתן שירותים סיעודיים והכללתם במסגרת החוק.

שר הבריאות ואנוכי הגדרנו את העקרונות שצריכים להיות חלק מהתקנות שיבטיחו כמה

מרכיבים בביטוח המשלים. 1) למנוע כרסום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שעלול להיות

בגלל הביטוח המשלים. 2} אמרנו שבהתייחסות למרכיבים האקטואריים של הביטוח הזה,

המפקח על הביטוח באוצר הוא זה שממונה, מפקח ומאשר את התכניות האלה. שר הבריאות

יאשר את מרכיבי הפוליסה לאור המדיניות למנוע כרסום בחוק.

אנחנו מתייחסים גם לנושא הפרסום ואומרים שקופות החולים תהיינה חייבות לפרסם

ברבים את השירותים הכלולים בתכניות הביטוח - את הזכויות ואת החובות, לרבות

המשכיות הזכויות במעבר מקופת חולים אחת לקופת חולים אחרת. הפרסום הזה צריך יהיה

להיעשות גם במקביל לפרסום פעולות אחרות. הקופות חייבות להביא לידיעת הציבור את

זכויותיו הנכללות בסל הקבוע.

כל מבוטח בקופה רשאי להצטרף לביטוח המשלים, ללא כל אפליה. מאידך גיסא,

מכיוון שהביטוח המשלמים הוא על בסיס אקטוארי, רשאית הקופה, בהתייחס לתשלומי

הפרמיה, לקחת בחשבון מרכיבי תחלואה של המבוטח ורמת סיכון גבוה או מיוחד. כמובן

שבהקשר הזה הגיל הוא אחד המרכיבים הטובים ביותר מבחינת אקטואריה בריאותית.

חיילים משוחררים שטרם גיוסם לצבא היו מבוטחים בביטוח משלים - לאחר שחרורם

הביטוח הזה יחול עליהם, למעט אם החייל נפגע חלילה במהלך שירותו, לגבי אותה פגיעה,

כי אז ברור שמשרד הביטחון הוא האחרי לתשלום עבור השירותים בגלל אווזה פגיעה.

נציב קבילות הציבור לענייני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר ממונה על ידי שר

הבריאות, הוא תכתובת גם לפניות בנושא של ביטוח משלים. על ידי כך משרד הבריאות

מבטיח את ה , LINKAGE-את האחריות ואת הפיקוח הציבורי על הנושא של הביטוח המשלים.

אחד הסעיפים מצמצם את גבולות הוויתור על סודיות רפואית, שהוא לא יהיה גורף

אלא שהוא יהיה נקודתי לנושא הביטוח המשלים.

אנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה, לפי סעיף 70. לקיצור משך הזמן שבו נוכל

ליישם את התקנות האלה. אנחנו רוצים לקצר את תקופת המעבר. אנחנו רוצים להחיל את

התקנות עם פרסומן.

הי ו "ר י י כץ;

עצרתם את הפרסומים?

לא.

יש תקנות? אפשר לקבל את התקנות?

בוודאי שתוכל לקבל. התקנות אינן מובאות לאישור.

אני רוצה להבהיר; התקנות אינן מובאות לאישור הוועדה או לדיון בוועדה כתקנות

משום, כפי שנמסר לי, משרד הבריאות טרם קיבל את אישורו של משרד האוצר לנוסח הסופי

של התקנות.

אין תקנות. מבחינת הממשלה אין תקנות.

מבחינת הממשלה יש כרגע טיוטה שנמצאת במשרד הבריאות. היא מדוכה לאישור האוצר.

שאין תקנות- זו בעיה טכנית. אפשר להתייחס לנושא כאילו יש תקנות. תוך

יום-יומיים התקנות יפורסמו.

אני מקווה שהוועדה המכובדת תאשר לנו לקצר את תקופת הביניים משלוש שנים לשנה

ואז נוכל גם לקצר את תקופת הדמדומים ואי הבהירות.

האם התייחסוש לפרסומי קופות החולים בנושא הביטוח המשלים? מה עמדתכם?

י י לס;

האם הם עומדים במבחן התקנות המוצעות?

לנו אצה הדרך גם בנוגע לקיצור התקופה וגם בנוגע לפרסום התקנות, כדי למנוע אי

בהירויות וכדי שהפרסומים יהיו תואמים את התקנות ואת רוח התקנות.

במילים אחרות, כל עוד אין תקנות קופות החולים רשאיות לעשות ככל העולה על

רוחן.

לא.

כמובן שבמסגרת הביטוח המשלים אסור להן למכור שירותים שנמצאים בסל השירותים.

לפי סעיף 70 קופות החולים קיבלו תקופת ביניים שטרם קוצרה. בינתיים אין תקנות.

מינואר יושנה יש הקפאת המצב. אין הרחבה של הבסיס. אין הרחבה של התנאים.

י י לס;

ותכנית חדשה לגמרי מותר?

תכנית חדשה לגמרי - לדעתי אסור בתקופת הביניים. על הקופה להצהיר על חבריה.

זו הקפאה.

העמדה שלכם שקופות החולים חרגו מהוראות החוק?

אני לא יודע את הפרטים המדוייקים. להערכתי, בתקופת הביניים היתה חריגה

מסויימת בקליטת אנשים נוספים לתוך מערכות הביטוח המשלים. למיטב ידיעתי יצא

בעניין זה מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות, להפסיק את הדבר הזה. לא בדקתי בשטח אבל אני

מניח שקופות החולים לא מצרפות אנשים חדשים. הקפיאו את המצב.

קופת חולים כללית כבר פועלת היום לפי המודל של התקנות החדשות, מודל שאנחנו

מתכננים אותו ומדברים עליו. כלומר, למרות שעדיין אין תקנות פורמליות קופת חולים

כללית פועלת לפי התקנות החדשות כולל האישורים בנושא תכנית הביטוח שלה, שזה במישור

של המפקח על הביטוח. כי אחד הרעיונות המרכזיים של הביטוח המשלים הוא שהאחריות

הכספית והאחריות לאקטואריה של העניין הזה ולמתן כיסוי היא שלו. זה אחד הרעיונות

המרכזיים שמשרד האוצר התעקש עליו, שתהיה הפרדה. הביטוח המשלים איננו ביטוח

סוציאלי או ביטוח ציבורי.

המבטח חייב להיות נפרד מקופת חולים.

כן, מבטח בהגדרה הוא תאגיד נפרד. קופות החולים הן לא מבטח במובן חוק הביטוח.

שמענו כאן הערת אגב שמשרד הבריאות הוציא איזה שהוא מכתב.

אני הוצאתי מספר פניות אל מנהלי הקופות שבין שאר הדברים מתייחסים גם לחובתם

לגבי סל הבריאות, לגבי הובת הפרסום, לגבי התקנונים, לגבי הביטוח המשלים.

האס דרשת מהם להקפיא ולא לצרף חברים חדשים לביטוח המשלים?

לא. לא יכולתי להוציא מכתב כזה כל עוד לא פורסמו התקנות. לכן אצה לנו הדרך

גם בפרסום התקנות.

אני לא בטוחה שיש על הקופות איסור לעשות משהו מעבר למה שהם שעשו לפני תחילת

החוק. אני הושבת שאי הבהירות סביב מועד הכניסה לתוקף של החוק גורמת לכך שלא צריך

לקרוא את הדברים בצורה דווקנית. אני לא חושב שמועיל לדון כאילו נעשו פה דברים שלא

צריכים להיעשות. השאלה היא איך אנחנו מסדירים את זה מהיום ואילך. אני לא חושבת

שמועיל להסתכל אחורנית כדי לראות אם זה נעשה כהוק או לא נעשה כחוק. החוק לא בהיר.

יש הרבה אי בהירות סביב הנושא הזה. אני חושבת שכדאי להסתכל איך מסדירים מהיום

ואילך.

הדברים שאומר הם על סמך אין ספור פניות מהציבור כמעט בכל דרך אפשרית, גם

באסיפות, גם במכתבים וגם בטלפונים,

אני מקבל את הגישה של הגברת שלו שאין טעם להיכנס לחקירה משפטית של מה כתוב.

יש סעיף 10 לחוק, שאני התנגדתי לו בצורה מוחלטת, שמגדיר מהו הביטוה המשלים, אלא

שסעיפים מהסוג הזה לא עניינו בזמנו אף אחד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שסביב הביטוח המשלים אנחנו רואים את פרי הבאושים

של חוק ביטוח בריאות. זה מגלה את הבלוף שאמרו לאזרח על השירות הרפואי שהוא יקבל

עד שאפילו הדברים הטובים שיש בחוק הופכים להיות דברים רעים בביטוח המשלים.

ניקח לדוגמה את הדבר הטוב המרכזי שיש בחוק - חופש הבחירה וביטול הסלקציה;

חופש הבחירה, שכל אחד יכול לבחור לעצמו את הקופה, וביטול הסלקציה של קופות חולים

מסויימות שלא היו מקבלות אליהן אנשים חולים או זקנים, מה קורה עם זה? אדוני היושב

ראש, יש לי מסמכים וניירות שראיתי, הסלקציה שהיתה בקופות חולים מסויימות עוברת

לביטוח המשלים, כי הביטוח המשלים הוא לאנשים צעירים ובריאים. אומרים לאנשים,

אדוני, אתה זקן, אתה חולה, יש לך מחלה כזו וכזו - אנחנו לא רוצים אותך.

וכאן אני יכול לצטט את הדברים הידועים שמהדהדים באוזן שלי: 40-30 שנים הייתי חבר

בקופת חולים, עכשיו אני רוצה לעשות ביטוח משלים ואומרים לי לא.

אני אומר: הדבר הטוב היחידי כמעט שיש בחוק, חופש הבחירה וביטול הסלקציה, הדבר

הזה נסתם עם סעיף 10 בחוק ועבר לביטוח המשלים.

ביטוח סיעודי - אל תספרו לי על עוד שלוש שנים. ל-1,700 משפחות במדינה אין

היום פתרון בעניין הזה והם לא יחכו שלוש שנים.

הואיל והחוק הוא בלוף ואין בו שום פתרון אמיתי לנושאים שבאמת מעניינים, אז

העבירו לביטוח המשלים חלק מהנושא של האשפוז הסיעודי שיתן גימלה של 5,000 שקל

לצעיר ו-1,700 למבוגר. אני שואל: אשפוז סיעוד זה מותרות? אשפוז סיעודי זה שאיבת

שומן? זה תפריט יותר טוב בבית חולים? זה טלפון ליד המיטה?

אשפוז סיעודי זה חלק מסל הבריאות אבל הוא נמצא כתוספת, ולא חלילה בחוק אלא זה

נמצא בביטוח משלים.



רפואת שיניים - זה בביטוח משלים.

אדוני היושב ראש, סעיף גדול. מלא ובריא מתייחס לרפואה הפרטית, מי שיעשה ביטוח

משלים יקבל השתתפות ברפואה הפרטית. הרפואה הפרטית נכנסת לרפואה הציבורית.

בעקבות החוק, בעקבות הסד התקציבי והמכסות שזה שם עליו משרד הבריאות הולך להכניס

שר"פ בבתי החולים, ולא חשוב תחת איזה שם.

האזרח יוצא כסף לשר"פ והוא יבוא ויבקש אותו מהביטוח המשלים. זאת אומרת

הכנסנו רפואה לעשירים ורפואה לעניים. זוג גימלאים יצטרך לשלם, אחרי הנחה, 100

שקלים בחודש ואנחנו יודעים מה קורה לדברים האלה במשך השנים, הסכום לא ישאר 100

שקלים לזוג גימלאים והתוצאה תהיה שאת הביטוח המשלים יעשו רק אלה שיוכלו לעשותו.

אם יש להם כסף או אם יש להם מודעות, כי עוני זה גם חוסר מודעות.

אם כן, אנחנו עדים היום לביטול ביטול הסלקציה ולרפואה לעשירים ורפואה לעניים.

ויש נושא של הסבסוד הצולב. אדם צריך לעבור ניתוח מעקף. משרד הבריאות מטיל

מכסות. נניח שחולה בתל-אביב הולך לבית חולים איכילוב. אומרים לו: אדוני, משרד

הבריאות מרשה לנו לעשות השנה 567 ניתוחי מעקב. אתה 568 - לא תנוח.

קריאה;

אין דבר כזה.

כך שמעתי.

אין דבר כזה.

אני רוצה את זה בכתובים. אני רוצה לקבל בכתובים שאין מכסות.

אני מבקש שיירשם שאני מבקש לקבל ממשרד הבריאות מכתב, בחתימת שר הבריאות, שאין

מכסות לניתוחים בבתי החולים.

אני מדבר על הסבסוד הצולב. נניח שהממשלה משלמת היום לבית חולים 30 אלף שקל

עבור ניתוח מעקב. אם לממשלה לא יהיה כסף לשלם את זה מה יקרה? הביטוח המשלים מאפשר

לך לפנות למנתח פרטי בבית חולים פרטי ותקבל החזר בשיעור של 20%. אם עשית ניתוח

מעקף פרטי ושכרת לך רופא מסויים תקבל 6,000 שקל שהם 20% -30 אלף שקל. אבל זה רק

על פני השטח כי קופת חולים, בגלל ההתחייבות שלה לזה שעשה אצלה את הביטוח המשלים,

תעביר קודם כל את ה-30 אלף שקל לבית החולים הפרטי שבו נעשה הניתוח ולזה יוסיפו את

ה-6,000 שקל. זאת אומרת שאותו בית חולים פרטי, נניח "אסותא" או המרכז בהרצליה,

יקבל 36 אלף שקל. זה במקום לשלם לבית חולים איכילוב 30 אלף שקל ולחולים שבבית

חולים איכילוב לא יהיה ניתוח מעקף.

בעמוד 12 של הפוליסה כתוב שהתשלום של 20%שיקבלו החולים הוא מעבר לתשלום

שקופת חולים תשלם למוסד הרפואי על פי המחירון של משרד הבריאות. כל הקופות ירצו

להחזיק את הצעירים, את החזקים, את העשירים - אתם יודעים את השיטה - זה מה שיקרה.

אני רוצה לשאול את "מכבי". יש תרופות שאתם לא נותנים בסל הבריאות ונותנים

אותם לחברי מכבי מגן, תרופות שצריך לשלם עבורן 50% בגלל זה שהם מחוץ לארץ?

לא קיים.

אין דבר כזה? תבדוק בניירות.

אני מציע שנשמע את נציגי הקופות ואחר כך תהיה אפשרות לעוד מסכת של שאלות.

נתחיל עם קופת חולים הכללית. מה אתם מוכרים בביטוח המשלים ואיך אתם עושים את

זה.

מהרגע הראשון שנכנסנו לנושא של ביטוח משלים החלטנו לעשות את זה בצורה שתענה

על הדרישה החוקית אם כי באותו זמן לא היה ברור לנו מה יהיה כתוב בחוק בדיוק אבל

לכולנו היה די ברור לאן הדברים הולכים. לא ניסינו לעשות שום מחטף.

יש לי 14 טיוטות של הפוליסה. אני מניח שכמה פעמים הפוליסה שונוזה בגלל בעיות

פנימיות. עשר פעמים היא שונתה בגלל הערות ענייניות מאוד או של משרד הבריאות או של

המפקח על הביטוח שחייב אותנו לשנות, עד שהגענו למסמך שאושר על ידי המנכ"ל הקודם

של משרד הבריאות, על ידי המפקח על הביטוח ועל ידי המוסדות של קופת חולים.

כל מה שהמחוקק קבע שהאזרח זכאי לקבל אותו דרך קופות החולים - האזרח יקבל אותו

דרך הקופה, בלי קשר למצבו. אנחנו הקפדנו ששום דבר שמופיע בפוליסת הביטוח על כל

סעיפיה לא יהיה חלק מהביטוח הראשי. עשינו הפרדה מוחלטת. אנחנו מדברים על דברים

שאינם בבחינת הזכאות הטבעית לפי החוק של כל אזרח במדינת ישראל.

אני מסכים עם חבר הכנסת לס שהנושא הסיעודי, שהוא אחד הנושאים הכבדים בביטוח

המשלים, היה צריך למצוא את פתרונו בדרך אחרת. אני חושב שמדינת ישראל היתה צריכה

לתת ביטוח סיעודי טוב לכל אזרחיה. אבל נכון להיום ואני חושש שנכון גם לעוד שלוש

שנים אין בחוק ביטוח בריאות מענה לנושא הסיעודי. אני אומר, אם יהיה לזה מענה -

נשנה את הפוליסה.

בינתיים יש בנושא הזה חלל ולאנשים שקונים את הביטוח המשלים אנחנו מציעים סיוע

בקניית אשפוז סיעודי או בשיפור האשפוז הסיעודי שהמדינה אולי מעמידה לרשותו.

מה ההבדל בינך לבין חברת ביטוח רגילה? למה עדיף שהוא יבוא אליך ולא אליה?

קופת חולים ישבה עם חברת ביטוח, עם קונסורציום של חברות ביטוח ואמרה, אנחנו

רוצים את הדברים האלה והאלה כי נדמה לנו שאלה דברים שחשוב שמבוטחים יוכלו לבטח את

עצמם כנגדם. חברות הביטוח, אחרי בדיקה שעשו, הביאו תכנית לפי דרישותינו.

היות ויש לנו שוק גדול מאוד - כבר נרשמו 200 אלף איש ואני מאמין שמספרם יגדל

- אני חושב שעם מערכת השיווק שלנו אפשר לתת לאזרח תכנית ביטוח טובה - לא אגיד

מושלמת - במחיר זול ביותר.



יש תכניות פרטיות שנותנות לאזרח יותר שירותים אבל מחירן גבוה פי כנוה מהמחיר

שלנו. זה ענייו של שוק. אני הושב שתמורת הכסף שהאזרה משלם אנהנו נותנים לו תכנית

יוצאת מן הכלל.

מה לגבי ההערות ששמענו, למשל ניתוה מעקפים.

אדם שהולך לניתוח מעקפים - קופת הולים משלמת סכום שמשרד הבריאות קובע, נניח

שזה 30 אלף שקל. אם אדם פונה לבית חולים פרטי ומנותח על ידי רופא פרטי הקופה

יש לך 30 אלף שקל וחברת הביטוח מוסיפה סכום בשיעור של 20%.

אני שואל: כשה-30 אלף לא יהיו לך, מה תעשה?

גם בימים השהורים ביותר של קופת חולים ה-30 אלף היו.

שנתיים חיכו לניתוח מעקף.

שנתיים חיכו לניתוח מעקף לא בגלל שקופת חולים לא שילמה. אני הייתי יושב ראש

ועדה בתוך קופת חולים, בשנת 1989. שהמליצה על הרחבת ההיקף של ניתוחי לב בישראל.

ניתוחי הלב הורחבו גם בקופת חולים וגם במשרד הבריאות וזו הסיבה שהיום אין תורים

במדינת ישראל.

לשאלה של הכסף - אנהנו רוכשים ניתוחים ממשרד הבריאות.

מי שרוצה לעשות אה הניתוח בבית חולים אסותא, אני אתן לו אותם 30 אלף שקל שאני

נותן בבית חולים וולפסון או בבית חולים איכילוב או בבית חולים תל השומר וחברת

הביטוח תוסיף לו עוד 6,000 שקל. הדברים ברורים.

כמה אנשים קנו את הביטוח המשלים?

למיטב ידיעתי כ-200 אלף. לא בדקתי את זה. אני אוכל להעביר לוועדה מספר

מדוייק. אני חושב שהמספרים יהיו הרבה יותר גדולים.

אני יודע שבגלל פרסומת הרסנית של גורמים מעוניינים שאינני רוצה לנקוב בשמם,

הציבור התחיל להשוש שמא לא נותנים לו שום סחורה.

אני מסכים שאולי חלק מהדברים היו צריכים להיות בהוק.

יש לי הצעת חיק, לחבר את הביטוח המשלים לחוק הביטוח.

אני מבקש שתאמר לנו מה הביטוח המשלים נותן.

ברצון רב. אציין סעיף סעיף. ביטוח סיעודי - השתתפות כספית מוגדרת כל חודש

לתקופה של שלוש שנים.

יש נושא של השתלות וניתוחים בחו"ל. החוק העלה את התקרה לרבע מיליון דולר,

שברוב המקרים, אם כי לא בכולם, זה מספיק. בעל פוליסה יוכל, אם יזדקק, לקבל תוספת

של עוד 100 אלף דולר.

במסגרת הניתוחים בחו"ל היו עד היום רק ניתוחים להצלת חיים. אני נאבקתי שיהיו

גם ניתוחים להצלת ראייה ולהצלת שמיעה, אם אי אפשר לעשות אותם בישראל. אנחנו

מדברים על סכום של עד 50 אלף דולר - ברוב המקרים זה מספיק - שאדם שזקוק להציל את

ראייתו יוכל לנסוע לחו"ל.

ויש הנושא של המערכת הפרטית שדיברנו עליה קודם. אני חושב שבשום מקרה אסור

שהיא תהיה בחוק. ויש גם דברים דוגמת הקרדיוביפר, שהחברות נותנות לאנשים. הקופה

משתתפת.

ויש הנושא של רפואה אלטרנטיבית. הקופה תשפה בסכום לא גדול אנשים שיפנו לחלק

ממקצועות הרפואה האלטרטיבית, מקצועות שפחות שנויים במחלוקת.

לכל מי שעבר ניתוח שמצריך אשפוז מעל לזמן מסויים אנחנו נותנים סכום כספי

לעזרה ב"תית באותו זמן.

התייעצות עם רופא מומיה -החמרנו בהגדרת "מומחה" - לאדם שעומד לפני ניתוח

גדול או למי שעבר אוטם שריר הלב או לחולה במחלת הסרטן. אדם כזה יקבל חוות דעת

נוספת מרופא שהוא מנהל מחלקה או מנהל יחידה או פרופסור במדינת ישראל.

מה הסכום שמשלם המבוטח?

מבוטח משלם לפי גילו. עד גיל 19 אין תשלום. מגיל 19 עד גיל 49 התשלום

בתקופת המבצע הוא 12 ש"ח לחודש ואחרי המבצע - 19 ש"ח. מגיל 50 עד 55 התשלום במבצע

הוא 18 ש"ח ואחרי המבצע - 25 ש"ח. אנשים בגיל 60 עד 64 משלמים היום, במצבע, 28

ש"ח ובעתיד הם ישלמו 35 ש"ח. התשלום לאנשים בגיל 65 עד 69 הוא 38 ש"ח היום ואיורי

המבצע - 45 ש"ח. אנשים מגיל 70 ומעלה משלמים היום 48 ש"ח לחודש והמצטרפים אחרי

המבצע ישלמו 55 ש"ח. אין הגבלת גיל.

האם יש הגבלה? אדם בא, בודקים אותו.

לא בודקים את האיש. האיש ממלא הצהרה.

מי שיש לו לחץ דם גבוה, איך מתייחסים לזה?

לחץ דם גבוה הוא בעיני גורם סיכון. היה לנו דיון. אני הבעתי את עמדתי שאני לא

מוכן שאדם שיש לו רק לרזץ דם גבוה, שזה גורם סיכון ולא מהולה בפועל, יהיה מוגבל.

חברת הביטוח קיבלה את עמדתי.

י י לס;

וסכרת גם?

סכרת - אני רואה בזה גורם סיכון ולא מחלה. אם לאיש יש כבר פגיעה כלייתית -

זה סיפור- אחר. האיש יהיה מוגבל אולי על טיפול בסכרת ולא על תולדות הסכרת, ואנחנו

מבי נים את הכוונה.

אני רוצה לומר שקופת חולים מרגישה פגועה. היא עשתה את כל העבודה הקשה, עברה

את מסלול הייסורים להגיע לפוליסה מוסכמת ומאושרת ואילו הקופות האחרות המשיכו את

הפוליסות שהיו קיימות לפני כן, ברוב המקרים לא מאושרות ולא נפרדות מהמערכת. אנחנו

חושבים שניתן כאן איזה שהוא פרס למי שלא הלך בדיוק לפי החוק ורוחו.

אני מקווה שהמשרד יסיים את הפו-שה תוך שבוע-שבועיים. שמעתי אמנם את הנימה

האופטימית אבל ראיתי את נענועי הראש של נציגי משרד האוצר שלא הסכימו כל כך עם

אותה נימה אופטימית.

אני מבקש שנציג קופת חולים מכבי יתייחס לכל השאלות שנשאלו לגבי קופת חולים

כללית. בבקשה.

בניגוד לקופת חולים כללית - אינני יודע מה קורה בקופות חולים ארורות - הביטוח

המשני, המשלים אצלנו היה קיים כבר עשרות שנים. אגודת מכבי מגן, שהיא אגודרת נפרדת

ועצמאית, אגודה שיתופית לביטוח הדדי נגד מחלות בע"מ, המוגדרת כאגודה שיתופית

מוכרת ורשומה אצל רשם האגודות השיתופיות קיימת כבר עשרות שנים. כיום יש באגודה

הזאת 650-640 אלף נפש והם מקבלים פוליסה.

כל מי שחבר בקופת חולים מכבי חבר באגודה הזאת?

לא, לא. מאז ומתמיד ההצטרפות היא וולונטרית.

האם חבו- קופת חולים כללית יכול להיות חבו- באגודה הזאת?

לא.

מי שהצטרף לקופת חולים מכבי הציעו לו להצטרף גם למכבי מגן ותמורת תשלומים

נמוכים מאוד הוא יכול היה לרכוש את הפוליסיה.

אני רוצה להבהיר. אתה שותף באגודה שיתופית שהיא בעצם אגודה למעין ביטוח הדדי ,

לא סוציאלי ממש יש בו מידה מסויימת של סוציאליות.

לא הבאתי את החומר כי לא ידעתי שנתבקש להציג נתונים מדוייקים ולכן אסתפק

ואומר שהתשלום המירבי לאדם בגיל 70, אם אינני טועה. הוא 20 שקל או 22 שקל. התשלום

לילד - 5 או 7 שקלים.

יש מסמך זכויות וחובות שהאגודה בהנהלות שלה ובאסיפות הכלליות שלה מעדכנת

ומתקנות מדי פעם.

אשפוז סיעודי למשל - הזכות היא ל-1,000 דולר לחודש, עד 25 אלף דולר. יש כמה

תנאים.

ניתוח מעקפים - 17 אלף דולר. יש אפשרית גם לניתוחים מסויימים בחו"ל.

זה הביטוח המשלים שאתם ממשיכים למכור היום?

י י גנור;

זה מה שאגודת מכבי מגן נותנת לחבריה.

כל הנתונים האלה נמסרו גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות, גם התקנונים של קרן

מכבי ומכבי מגן.

עד עכשיו תארתי את המצב שחיה במכבי מגן.

בנושא התרופות אין שום הבדל בין מי שעשה ביטוח משלים לבין מי שלא

עשה? חברי קופת חולים מכבי משלמים 10% ו-50%. אם אתה מבוטח במכבי מגן אתה זכאי

ליותר. אני מבקש להבין את הנקודה הזאת.

נשמע את הסקירה.

י י גנור;

הסל בנושא תרופות לא שונה בין מכבי מגן למכבי. אני רוצה לציין גם את קרן

מכבי, קרן מכבי ומכבי מגן.

גם כן אגודה שיתופית?

קרן מכבי קיימת משנות השבעים. היא היתה אגודה השומה.

מה ההבדל בין מכבי מגן לקרן מכבי? הס מבטחים דברים אחרים?

יש נדבך בסיסי - סל השירותים. נדבך שני - קרן מכבי. נדבך שלישי - מכבי מגן.

מה נותנת קרן מכבי?

י' גנור;

קרן מכבי נותנת לחבריה אשפוז סיעודי ועוד קבוצה של שירותים, בין יושאר ניתוחים

בבתי חולים פרטיים. נדבך שני זה בנושא של השתלות בחוץ לארץ ועוד כמה דברים.

החברות בקרן מכבי. ביום שהחוק עבר, ניתנה אוטומטית לכל חברי מכבי. כלומר, כל

חבר מכבי היה תמיד חבר גם בקרן מכבי.

היו"ר י' כץ;

הוא משלם דמי חבר?

כן. עד גיל 29 הוא משלם 10 שקלים ומעבר לגיל 29 - 20 שקלים. זה בסך הכל.

זאת אומרת, מבוגר שחבר במכבי מגן ובקרן מכבי משלם עוד 40 שקל.

י י גנור;

בערך, קצת פחות.

מכבי בבסיס; קרן מכבי היא הנדבך השני ומכבי מגן זה

הביטוח המשלים הקיים מאז ומתמיד ליד קופת חולים מכבי.

הי ו "ר י י כץ;

אין משהו נוסף?

לא.

התשלום המירבי הוא כ-40 ש"ח לחודש.

י' גנור;

אין לי פה את הטבלה ולכן אני נמנע מלאשר שזה המצב במדוייק.

מלבד זה אין ביטוח משלים נוסף.

לא.

האגודה השיתופית קשורות עם איזה שהוא מבטח? לא.

להבהרה. מכבי מגן פועלת הרבה שנים בידיעת המפקח ובאישור המפקח. יש לד אישור

מסוף שנות השישים.

תודה.

קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

לקופת חולים מאוחדת יש שתי תכניות לביטוח משלים, אחת התכניות היא "מאוחדת

עתיד" שקיימת כבר שבע שנים בניהול עצמי של הקופה. התכנית השנייה היא "מאוחדת

זהב", ביטוח סיעודי של קופת חולים מאוחדת שמתנהל על בסיס שותפות בין חברת הביטוח

לה נסיונל להנהלת קופת חולים מאוחדת.

כשנכנסו לנושא של הביטוח המשלים, לפני שבע שנים, עמדו לפנינו מספר שאלות

1) האם לביטוח יהיה גוון ציבורי או גוון מסחרי ; 2) מה גודל הסל, זאת

אומרת מה הן הזכויות הנוספות שניתנות לחבר מכוח הביטוח המשליסף 3) באיזה תנאים

הוא רוכש את פוליסת הביטוח המשלים, זאת אומרת איזה פרמיה הוא משלם עבור הביטוח

המשלים; 4) האם חלה עליו השתתפות עצמית.

הנהלת קופת חולים מאוחדת דגלה תמיד בכך שלביטוח המשלים צריך להיות גוון

ציבורי ולא גוון מסחרי. לכן בשנת 1989. על בסיס סעיף 31 לתקנון האגודה, הטלנו

ביטוח חובה על כל מבוטחי הקופה, שמספרם אז היה 350 אלף. שלחנו לביתו של כל אחד

הודעה אישית שבה נאמר שזכותו לוותר על חובת הביטוח אם יחתום על טופס ביטול חובת

הביטוח. כל מי שחתם על הטופס הזה לא היה מבוטח.

נכון להיום חצי מיליון מבוטחי קופת חולים מאוחדת מבוטחים בביטוח משלים. 8%

חתמו על טופסי ביטול. 92% מכלל מבוטחי קופת חולים מאוחדת מבוטחים במודע ובהסכמה

וברצון בביטוחים המשלימים של קופת חולים מאוחדת.



מספר המבוטחים הגדול בביטוחים מסוג זה, מה שבלשון הביטוח נקרא מסה קריטית,

מאפשר לקופה לצרף לביטוחים האלה ללא שום הגבלת גיל ומצב בריאות. כלומר מי שבריא

הוא בפנים ומי שחולה גם הוא בפנים להוציא לביטוח סיעודי שעל פי הגדרת הפוליסה מי

שביום ההצטרפות מוגבל בשלוש מתוך שש הפעילויות היומיומיות - בניגוד לפוליסות

אחרות הקיימות בשוק שבהן מדובר על הגבלה באחת מתוך שש הפעולות האלה - איננו יכול

להצטרף לביטוח.

"מאוחדת עתיד" מבטיחה בביטוח המשלים, נכון להיום, 18 סעיפים מגוונים ביותר,

שאינני רוצה להיכנס אליהם. זו תכנית רחבה מאוד של זכויות מעבר לסל הבסיסי.

ביטוח סיעודי, למרות שאנחנו עושים זאת באמצעות חברת ביטוח שחובה שהיא תרוויח,

הרי באקטואריה נכונה כל מבוטחי הקופה שלנו עד גיל 35 פטורים מתשלום פרמיה לביטוח

סיעודי. אני מבקש להדגיש ש-65% ממבוטחי קופת חולים מאוחדת הם עד גיל 35 . זאת

אומרת שכל הוצאות הביטוח המשלים מוטלות על 35% מחברי הזקופה שמשלים מ-5 שקלים

לחודש עד 21 שקלים לחודש, תלוי בגיל.

אין אצלנו דרוג ומדרגות של זכויות. אנחנו מדברים על 60 חודשים ולא על 36

חודשים כמו בפוליסות אחרות. במשך 36 חודש התשלום הוא 3,000 שקל, ללא הבדל גיל.

חולה סיעודי יהיה זכאי ל-3,000 שקל ולא משנה אם הוא מאושפז במוסד או שהוא בביתו,

גם אם הוא בבית הוא יקבל 3,000 שקל לעומת 900 שקל לפי פוליסות אחרות או 1.750 אם

הוא במוסד סיעודי.

אני אומר: בניהול תקין ובאקטואריה בריאה אפשר להגיע לכך שגם רובדים עניים של

האוכלוסייה המבוטחת יהיו מבוטחים בלי להטיל עליהם גזירות. אפשר לתת מקסימום

זכויות במינימום תשלום.

קריאה;

בעיקר אם במשך שנים לא קיבלו אנשים מעל גיל 40.

הזמנו את המועצה הישראלית לצרכנות. גברת גלר-סדן, בבקשה.

א' גלר-סדן;

נכון להיום אין לנו נתונים מכל הקופות. אנחנו נפגשנו עם נציגי קופת חולים

כללית ועם נציגי קופת חולים מכבי. לא נפגשנו עדיין עם נציגי קופת חולים מאוחדת.

אין לנו את כל הנתונים.

קופת חולים לאומית, בבקשה.

עד כניסתו של החוק היה לקופת חולים לאומית ביטוח משלים והיא נתנה שירותים

רפואיים שלא היו כלולים בתקנון של הקופה, שהיו מעבר לסל, כגון: ניתוחים במסגרת של

קיצור תורים, רופאים פרטיים וכו'.

ב-1 בינואר 1995 המצב היה מעורפל מאוד. הביטוח המשלים התמקד בנושא של הביטוח

הסיעוד שעד היום אין לו מענה וגם משרד הבריאות לא נתן לו מענה.



"לאומית משלימה" היא תאגיד נפרד לנושא הזה, היא גוף נפרד וכל ההתחשבנות בנושא

הכספי היא מחוץ למערכת של הקופה.

הנושא הכבד ביותר בשל הזה הוא הביטוח והסיעודי ושאר הדברים שמצטרפים אלי,

שהחוק לא נתן לו מענה. הביטוח הסיעודי הוא ללא הגבלת גיל אבל יש בעיה שעדיין לא

נפתרה וגם משרד הבריאות טרם פוזר אורגה - החולים שהיום הם חולים סיעודיים.

הביטוח והסיעודי נותן ביטוח לחמש שנים. בשלוש השנים הראשונות כל חולה סיעודי

מקבל סיעודי 2.750 שקל לחודש ובשנה הרביעית והחמישית - 1.750 שקל.

הסל שלנו כולל גם רפואה אלטרנטיבית. יש השתתפות.

ויש גם הנושא של פוריות. כל אשה שתחפוץ לקבל את הטיפול הזה יכולה לקבל אותו

ללא הגבלה, גם נשים שיש להן יותר משני ילדים.

יש אמנם השתתפות עצמית של המבוטח אבל בסכומים מאוד לא משמעותיים.

ניתוחים פרטיים. אנשים שפונים לניתוחים בבתי חולים פרטיים מקבלים את הסל

פלוס השתתפות של עד 5,000 דולר.

אלה הדברים העיקריים.

מה לגבי מחירים?

התעריפים שלנו הם מ-14 שקל בגיל הנמוך עד 34 שקל ליחיד בגיל המבוגר ביותר.

אין אצלנו הגבלת גיל. ההגבלה היחידה היא רק לגבי חולה סיעודי בשלבים מתקדמים.

רבות', אני חושב שהתפקיד של המועצה הישראלית לצרכנות למנות מומחים בלתי

תלויים שיבדקו את כל הפוליסות וההסדרים האחרים שקיימים בתחום הזה של ביטוח משלים,

יעשו השוואה אובייקטיבית ויביאו את הדברים לפני הציבור. אסור בשום פנים ואופן

שהציבור יחשוב שהביטוח המשלים בא במקום השירותים הרפואיים שניתנים על פי החוק.

בסופו של דבר קופות החולים צריכות להימדד על פי השירות שהם נותנים ועל פי היכולת

שלהם להתמודד עם השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אסור שהציבור יתבלבל ולא

"דע. אסור שהשיקולים שלו להצטרף לקופה זו או אחרת או להישאר בקופה זו או אחרת

יהיו משופעים מדברים שאינם רלוונטיים. חשוב מאוד שהפוליסות "בדקו לפחות

ושהציבור יידע איפה הוא עומד.

אנחנו התחלנו כבר לעבוד על הנושא הזה וצברנו חלק ניכר מהחומר הרלוונטי. גם

נפגשנו, כפי שאמרתי, עם חלק מהאנשים. הנושא נמצא בטיפול.

אנחנו בראשית הדרך. מיד עם חקיקת החוק פנינו בקריאה, כמעט בזעקה ומחינו בפני

שר הבריאות על כך שלא מצאו לנכון לצרף נציג צרכנים לאותה מועצת בריאות שבין השאר

דנה בסל הבריאות.



אני חושבת שאם נציג של ארגון צרכנים - לא דווקא נציג המועצה - יישב באותה

מועצה הוא גם יאמר מה חיוני ומה לא חיוני לכלול בסל כדי שזה יירד מהביטוח המשלים.

בכלל, אני אינני יודע מה הביטוחים המשלים יעשו בקרב הציבור הרחב. אני חוששת שהם

יגרמו לפער באוכלוסייה.

אולי מכאן תצא קריאה נוספת לשבץ נציג של ארגון צרכנים באותה מועצה.

אני מברכת מאוד על עצם ההזמנה אבל חבל מאוד שהיא נעשתה מאתמול אחרי הצהריים

להיום.

לכל המשתתפים.

לכן אני אגביל את ההתחייסות שלי, כי לא הכנתי שיעורי בית ואני לא נמצאת כאן

עם נציגי חולים. הגעתי לכאן מכיוון שהנושא חשוב.

אנחנו היינו בקשר קבוע עם משרד הבריאות בנושא הביטוח המשלים. אבל מכיוון

שהנושא עבר גלגולים ונמסר לנו שיש גלגולים נוספים טרם יכולנו להתייחס למתכונת

שמוגשת עכשיו.

לפני שהגעתי לכאן דיברתי עם מושתלים, דיברתי עם נפגעי פוליו, דיברתי עם חולי

סרטן, דיברתי עם נפגעי נפש, דיברתי עם חולים גריאטריים. לכולם יש הערות

המתייחסות לביטוח המשלים. אני מבקשת שהוועדה הזאת ולקצה זמן כדי לשמוע את ארגוני

החולים, את החולים עצמם ולא שמישהו ידבר בשמם, הם לא זקוקים לזה. אני חושבת שבלי

החלק הזה כל דיון כאן הוא חסר. אני מבקשת מאוד שתתקיים איתם פגישה, עם התראה

סבירה והוגנת, כדישהם יוכלו להביא את הדברים שלהם.

אני רוצה לציין כאן שני אלמנטים. מהרגע שיש ביטוח משלים לצד ביטוח חובה - יש

פתחי מילוט לשני הכיוונים ופתחי המילוט שיהיו יותר דומיננטיים הם במקום שהשוק

יקבע. ראוי שהמחוקק והמשרד יתנו את הדעת לכיוון של ביטוח חובה.

יש חולים שאין להם הגנה, אין להם אכסניה. אני חושבת שמן הראוי שהמחוקק והמשרד

יתנו דעתם לפלח הזה.

אני מבקשת מאוד להקפיא את הדיון הזה ברמה הזאת, להקפיא את ההחלטות העקרוניות

ולאפשר לחולים עצמם להביא את הדברים בעצמם.

אני מדבר אמנם על כלל הצרכנים אבל אני חייב להיות רגיש יותר לגימלאים, כי כל

הקופות מציעות, משיקולים כלכליים, שככל שגילו של הגימלאי גבוה יותר - המחיר גם

הוא יהיה גבוה יותר.

בטוח.



צי זהבי;

אולי. הצעירים לא מגיעים לביטוחים המשלימים וגם יש להם הכנסות יפות מאוד.

נראה לי שדווקא לגבי הגימלאים ודווקא לגבי אלה שההכנסה שלהם קטנה יותר , צריך

להפוך את הסולם, שהתשלום של הגימלאים יהיה קטן יותר ולא שיהיה גבוה יותר. מבהי נת

רווחת הגימלאים.

קריאה;

הצעירים לא יקנו.

צ' זהבי;

אני חושב שצריך להיות יותר לארג' לגבי רווחת הצרכנים כשמדובר בביטוח סיעודי,

אולי אפילו ללא הגבלות.

הי ו"ר י' כץ;

האס אתם מיניתם מישהו בעל מקצוע שיבדוק את הדברים האלה? מומחה לפוליסות

ביטוח? מומחה לביטוח בריאות?

צ' זהבי;

לנו יש מומחים בנושא של חוזים, פוליסות וכו'.

היו"ר י' כץ;

בדקו את הפוליסה?

צ' זהבי ;

לא. עדיין לא התחילו. אני מקווה שבשיתוף פעולה אם חברתי אסתר גלר-סדן נוכל

לעשות עבודה מוצלחת.

הי ו "ר י י כץ;

אני מוכרח להגיד לך שרק לזרוק סיסמאות - זה לא רציני.

שי עיר שי ;

אני מבקש לומר כנוה מילים כעמדת האוצר ואני חושב שזה מוסכם גם על משרד

הבריאות. יש פה שתי תפיסות; התפיסה הסוציאלית מחד גיסא והתפיסה הביטוחית

האקטוארית מחד גיסא, וזה מתמצה בהבדלים בין הקופות.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא ביטוח סוציאלי שבבסיסו סל ויש ויכוח אם צריכים

להיכנס לתוכו שירותים נוספים שלא היו סו. הביטוח הסוציאלי בנוי על הדדיות, על

תשלומים של צעירים עבור זקנים ולא בודקים רמת סיכון. עכשיו באים להוסיף עוד רובד

- ביטוח משנה. תקציב המדינה מבטיח בכל מקרה עלות של סל מסויים, זה ביטוח הדדי

מובטח ובטוח וכל אזרח מקבל אותו.

כשבאים ומדברים על ביטוח משלים - זה מעבר לסל שדיברתי עליו קודם. אם

הסל הבסיסי יתרחב - הביטוח המשלים יזוז ולא יכלול את הדברים שבסל הבסיסי, הוא

יהיה חייב להתאים את עצמו למציאות החדשה, אסור יהיה לו לקבל תשלום תמורת שירותים

שבסל הבסיסי. זאת אומרת, יש סל בסיסי ויש שירותים שמעבר לסל הזה.



אנחני רוצים למנוע שיהיה מהלך ביו הסל הבסיסי לביטוה המשלים ויעמיסו על הסל

הבסיסי שירותים שאינם בו ואוצר המדינה יצטרך לממן אותם, ולהפך - שמבוטח בביטוח

המשלים ישלם תמורת שירותים שבסל הבסיסי. כשמדברים על ביטוח אקטוארי, מה קורה אם

אין כסף? כאן התשובה היא כמו בכל מקרה של ביטוח, זה ההבדל בין שני הביטוחים.

לקופת חולים יש התקנון. התקנון איננו פוליסה. הוא משהו שכפוף לוועדה וכוי. אם

המערכת של הביטוח ההדדי נכנסת לקשיים - או שמשנים את הזכויות או שגובים עוד כסף,

הרי מישהו צריך לממן. לעומת זאת, - בביטוח כל הסיכון הכספי הוא

באחריותו של המבטח והוא לא רשאי לשנות את תנאי הפוליסה ולא זכאי לגבות תוספת

פרמיה.

כדי לדייק אני רוצה לומר שמכיוון שמדובר בביטוח בריאות מקובל בכל העולם - גם

בגלל הנושא המסובך וגם בגלל הערכה אקטוארית, מפני שמדובר בביטוח ארוך טווח ולא

בביטוח קצר טווח, בגלל שינויים בסל ובעלויות הסל - שינוי בפרמיה לא יכול להיות

ללא אישור המפקח.

בקופת חולים כללית כל הסיכון הוא של המבטח שחייב לספק את השירות בכל מסרה

ולמרות כל קושי . לעומת זאת, בקופות אחרות הביטוח הוא בתוך והקופה ויש בעיה מה קורה

אם אין כסף.

הי ו "ר י' כץ;

קופת חולים מאוחדת ,אצלכם זה לא פוליסת ביטוח?

קריאה;

רק החלק הסיעודי .

שי עיר שי;

אני מבקש להזהיר מאוד מנסיון להשוות רק בין המחירים בלי להשווה ניתן

תמורתם.

היו"ר י' כץ;

זה ברור.

ברשותכם, רק כמה הערות קצרות. צריך לזכור שיש לנו ביטוח בסיסי, שלדעתי ולדעת

אנשי מקצוע הוא אחד הטובים שיש בעולם המערבי.

בריאות - זה חבית ללא תחתית, תמיד יש אקסטרא ולא משנה איפה תמתח את הקו, תמיד

אפשר לתת יותר ולחצות את הקו. אני מניח שכולנו הי י נו רוצים לתת את המירב בביטוח

הבסיסי אלא שזה עולה כסף ויש מגבלות. לכן צריך למתוח קו ולקבוע מה חיוני ומעבר

לזה - מי שירצה יקנה ומי שלא ירצה לא יקנה.

משרד הבריאות רצה שהעקרונות שהנחו את הביטוח הבסיסי יהיו גם בביטוח המשלים -

חופש בחירה לכל, שוויוניות וכו'. התברר לנו שזה בלתי ניתן. קופת חולים או חברת

ביטוח פרטית לא תסכים לכך.

אני מבקש להבהיר שסל השירותים הסיעודיים הוא חלק מסל השירותים שבחוק ביטוח

בריאות. בתקופת הביניים האחריות היא של משרד הבריאות. בתום וזקופת הביניים האחריות

תועבר לקופות החולים. אני מבקש שאיש לא ישלה את עצמו שזה יהיה חינם. חוק ביטוח

בריאות ממלכתי מאפשר להמשיך ולגבות את ההשתתפות העצמית שהיתה ערב הפעלת החוק.



להחזר הכספי המובטח במסגרת הביטוח המשלים אין שוס קשר לכך שהנושא הסיעודי

נמצא היום באחריות משרד הבריאות וקופות חולים. כשהאחריות תועבר לקופות החולים

יכול להיות שבביטוח המשלים תהיה השתתפות עצמית לאשפוז סיעודי.

הביטוח המשלים - אנחנו עדיין בתחילת הדרך והקווים עדיין לא ברורים. נראה לי

שרוב הקופות גובות דמי ביטוח משלים בלי שהמבוטחים יודעים מה הוא כולל. אומרים

זה כדאי לך, תשלם קצת יותר ויהיה לך כיסוי. המבוטח לא יודע מה אמור לכסות

הביטוח הבסיסי שלו ומה מכסה הביטוח המשלים. לפנינו עוד דרך ארוכה. טוב שהדיון

בנושא זה מתקיים היום אבל הקווים עדיין לא ברורים.

מי אורן;

אני מבקש להדגיש שחשוב ביותר שהביטוח המשלים ייעשה על ידי תאגיד נפרד.

לאחר שהוועדה תאשר את קיצור תקופת הביניים ולאיור- שנסיים - אני מקווה בימים

הקרובים - את ניסוח התקנות, נדאג להביא להביא את הדברים לידיעת הציבור כדי שכל

הגורמים יידעו מה זכויותיהם ומה חובותיהם.

תודה.

אני רוצה לסכם. שמענו את ההערה לגבי קיצור תקופת הביניים. היועץ המשפטי של

הוועדה לא נמצא כאן. אינני חושב שהוועדה צריכה להתייחס לשאלה הזאת לפני שהתקנות

מוכנות.

אין ספק שהוועדה תשתף פעולה עם משרד הבריאות בכל מה שקשור לקיצור תקופת

הביניים. זו לא תהיה הבעיה.

אני חושב שאני אסכם את דעת כל חברי הוועדה אם אומר שעל משרד הבריאות ועל משרד

האוצר להשלים תוך זמן קצר ביותר - לתת לזה עדיפות גבוהה - את ניסוח התקנות בנושא

הביטוח המשלים. בקרב הציבור שוררים מבוכה, בלבול, חוסו- יידע, כל מה שתרצו, וצריך

לסלק את זה כמה שיותר מהר.

לכן אני פונה אליכם קודם כל בבקשה שבתוך שבוע -שבועיים התקנות תהיינה מוכנות

ואפשר יהיה להציג בפני הציבור נוסח ברור. אחר כך. על פי ההתנהגות של הגופים

השונים, יוכלו ארגוני הצרכנים - המועצה הישראלית לצו-כנות, הרשות להגנת הצרכן -

לעשות עבודה רצינית ויסודית ולהציג בפני הציבור את התכניות השונות.

אסור בשום פנים ואופן לשכוח, למרות כל הביקורת על החוק, שחוק ביטוח בריאות

ממלכתי נותן את סל השירותים הבסיסי הרחב. אנחנו יכולים להיות גאים במערכת

הבריאות שיש לנו ובחוק הזה. החוק הזה יצר סטנדרטים שלא מקובלים בהרבה מדינות

בעולם. יחד עם זאת, צריך להקפיד, כפי שנאמר כאן, שהחוק ימשיך לתת את כל השירותים

ולא יהיה מצב שבו הביטוח המשלים יצור רפואה לעשירים בלבד.

הוא "ניתוח מעקף".

אני מזמין אתכם לבוא אלינו ברגע שהתקנות תהיינה מופנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)