הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי כג' אייר התשנ"ה (23 במאי 1995). שעה 11:30

נכחו; חברי הוועדה;

י' כץ - היו"ר

י י לס

ת' גוז'נסקי

טי אלסאנע

עי מאור

מוזמנים;

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

די סגל

עו"ד די אורנשטיין - משרד המשפטים

שי כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שי בריצמן - ביטוח לאומי

אי בן גרא - מזכיר איגוד העובדים הסוציאלים, ההסתדרות

אי פפוריש - מנהל האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

עו"ד י' נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי

ג' אבישי - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

י ועץ משפטי;

מזכיר הו ועדה; א י אדלר

אי ראובני

סדר-היום; הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה - צעדים משלימים).



הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה - צעדים משלימים). התשנ"ה -1995

היו"ר י' כץ;

אנו דנים היום בהצעת החוק לצמצום ממדי העוני תיקוני חקיקה - צעדים

משלימים. התשנ"ה-1995. חוק זה הונח על שולחן הכנסת, ובעקבות פגישה שהיתה לי עם

ראש הממשלה, שר האוצר, ושרת העבודה, אני מביא את החוק לדיון חוזר בוועדה. החוק

כולל שלושה מרכיבים מוכרים וידועים לכולם, והכוללים: הגדלת קצבאות הנכות,

השוואת הקצבאות המשולמות ליחיד עם ילדים, לאלה שמשולמות לפי משפחות חד הוריות,

ותוספת בגין ילד מ 6%-ל-%10 לזוגות המקבלים הבטחת הכנסה בגילאי 46 ומעלה.

עלות כל אחד מהמרכיבים הללו, לפי הנתונים שנמסרו לנו ע"י המוסד לביטוח

הגדלת קצבאות הנכות ב-7% הגדלה מקבילה להגדלה שנעשתה

לקשישים, עלותה, 80 מליון שקלים. השוואת הקצבאות המשולמות ליחיד עם ילדים,

לאלה המשולמות להורים יחידים, לפי חוק משפחות חד הוריות, העלות היא 18,000

שקלים.הגדלת התוספת בגין ילד לזוגות המקבלים הבטחת הכנסה בגילאי 46 ומעלה מ-%6

ל-10%, עלותה 22 מליון שקלים.

שר האוצר הודיע לי, שאם החוק יוגש למליאת הכנסת להצבעה כפי שהוא, הממשלה

תבקש למשוך את החוק בהתאם לסמכותה. מה שהוצע הוא, לקצץ חלק מעלות החוק, לכל

היותר במחצית העלות שהממשלה תיכננה מלכתחילה. להזכירכם, הממשלה ביקשה לקצץ 40

מליון, כתוצאה מכך בוטלה היוזמה להטיל דמי ביטוח לאומי על אנשים הנמצאים בגיל

המותנה, ועובדים, כפי שידוע לכם, אינם משלמים היום דמי ביטוח לאומי. הכוונה

היתה לחייב אותם לתשלום דמי ביטוח לאומי, הממשלה ירדה מדבר זה. למעשה נותרנו

עם מצב של 40 מליון שקלים, הממשלה ביקשה לקצץ אותם מאיזשהו מקום.

בעקבות השיחות שהיו לי עם ראש הממשלה, והשרים, יוצע להשאיר את העלות שלה-

18 מליון שקלים שנובעת מהשוואת קצבאות יחיד עם ילדים לאלה שמשולמות לחד הורות,

ולהפחית מהחוק את אותם סעיפים שנוגעים להסדרת התוספת בגין ילד 10%- 6% למשפחות

וזוגות המקבלות הבטחת הכנסה בגיל 46 ומעלה.

אני מבקש להביא לוועדה הצעה לאשר תכנית לאישור ממדי העוני, שעלותה 98

מליון שקלים, משמעותה העלאת 8440 משפחות מעל לקו העוני, בעוד 1950 משפחות

ממקבלי הבטלות הכנסה מגיל 46ומעלה, ישארו מתחת לקו העוני.

על זה אנו מקיימים את הדיון היום. אני מבקש הבהרות מצד אנשי המוסד לביטוח

לאומי לגבי הנתונים שמסרתי, מה המשמעות שלהם. אני מבין שזו היתה המלצה שלכם.

מדובר ב-3040 משפחות, שהשוואת קצבאות יחיד עם ילד למשפחות חד הוריות, ו-

90,000 מקבלי קצבאות נכות, יהנו כתוצאה מהתיקון. לעומת זאת, 6600 משפחות, לא

יהנו מהתיקון כתוצאה מביטול הסעיף של הבטחת הכנסה בגיל 46 ומעלה. מה השיקולים

שלכם, להעדיף דווקא את הקבוצה שנוגעת להשוואת קצבאות, ולא להעדיף את הקבוצה של

גילאי 46 ומעלה, של הבטחת הכנסה. מה השיקולים שהביאו אתכם להמליץ על ביטול

הזכות לאותה קבוצה?

חשבנו, שהאוכלוסיות שהמלצנו לתת להם את התוספות, אלה האוכלוסיות הראויות,

משום שהכנסתם מאד נמוכה מסביב קו העוני. מאחר ולא יצא להפיק את התכנית במלואה,

ניסינו להציל ממנה את מה שניתן. השיקולים המרכזיים שעמדו בפנינו לקביעת

ראשית, קצבות נכות. האוכלוסיה המקבלת קצבת נכות כללית, זו

אוכלוסיה שרובה המכריע מחוץ למעגל העבודה בשל בעיות רפואיות ומוגבלות רפואיות.

ז"א ששום פעולה לא תסייע להטיל את רמת ההכנסה של המשפחה ע"י תפקוד בשוק

העבודה. כלומר זו קבוצה הנסמכת כולה על מערכת התשלומים האלה, לכן אין ספק,



שהדבר היחיד שיכול לשפר את מצבם. אלה הקצבאות המשולמות ע"י ביטוה לאומי. קצבת

נכות כללית נחשבת והוכרה תמיד במדינת ישראל כאוכלוסיה מעוטת הכנסה, וכל צעד

במדיניות שאנו מפעילים בשיפור מצבם של אוכלוסיות מעוטת הכנסה, אוכלוסיה זו

כולה בפנים. אוכלוסיה זו, מאז ומתמיד קיבלה קצבאות ברמה שווה לקשישים ואלמנות,

משפחות עם השלמה הכנסה, ועוד.

קרה מה שקרה בתכנית הישנה של העוני, שהופעלה החל באוגוסט 1994הממשלה

מחפשת קצבאות המשולמות לקשישים עם השלמת הכנסה, אבל האוכלוסיה הזו של נכות

כללית, הראתה שיש לה בעיה נוספת והיא, נכה קשיש. חשבנו שנוצר עיוות שאי אפשר

להתמיד בו, לכן חשבנו שמן הראוי, ומן הדין, להבטיח לאוכלוסיה הזו, אותה הכנסה

שנשמרת לקשיש עם השלמת הכנסה. אני חושב שלגבי העניין הזה לא עמד משהו אחר, מה

גם שגם כשהעלנו את התכנית הראשונה, היה ברור שהשלב הבא יהיה במגבלת התחום הזה.

הנושא השני, שאתו התלבטנו, אלה משפחות חד הוריות, משפחות חד הוריות לכל

דבר, רק שבאופן פורמלי, היא מוכרת כמשפחה נשואה. מדובר על נשים הגרות בנפרד

מבעליהן תקופה ארוכה, והאישה היא זו שמטפלת בילדים, היא זו שכל הנטל, גם

הכספי, התקציבי, מוטל עליה, אלא שמסיבות מסויימות המשפחה הזו לא הוכרה כמשפחה

חד הורית.

לפני שחוק המשפחות החד הוריות נחקק ב-1992, נכללו בקטגוריה של משפחות חד

הוריות כ-20,000, והורדנו 17,000 משפחות, שניתנו להם תוספות משמעותיות. הכוונה

היתה, גם בתכנית הראשונה של העוני ב-1994, שגם האוכלוסיה הזו בפנים.

היו"ר י' כץ;

איזה עוד דוגמאות יש מלבד נשים הגרות בניפרד מבעליהן?

שי כהן;

אלמנות, נשות אסירים. כ-3000 משפחות. כאשר, 17,000 משפחות כבר נ יכנסו

לחוק משפחות חד הוריות לפני שנתים שלוש, ולמשפחות החד הוריות נתנו, ע"פ חוק

משפחות חד הוריות נתנו כבר באוגוסט 1994. הנתונים שיש לנו לגבי ממדי העוני

מצביעים, שממדי העוני החמורים ביותר במשפחות עם ילדים, אלו משפחות חד הוריות.

משפחות חד הוריות נמצאות במצב כלכלי קשה.

חלק מהקבוצה מקבלת את השיעור הרגיל. השיעור הרגיל, הוא 80% ברמת הרכבת

ההכנסה בשיעור הנבדק, ויש לי פה נתונים.

היו"ר י' כץ;

יש שתי קבוצות, אחת בשיעור רגיל, והשניה בשיעור המוגדל. כמה יש בכל

קבוצה?

שי כהן;

בערך 40% בשיעור הרגיל.

היו"ר י' כץ;

אתה אומר, שרוב הקבוצה הזו, כתוצאה מההטבה הזו, עולה מעל לקו העוני.

שנית, אתה אומר ש-40% מהיחידים הללו, מקבלים את השיעור הרגיל, שההגדלה בו היא

בין 46% ל-50%, והשאר מימלא מקבלים היום הבטחת הכנסה, ועדיין לא מגיע לשיעור

של חד הוריות בתוספת בין 14% ל-26%. מהי הקבוצה השלישית?



ש' כהן;

נותרה אותה אוכלוסיה של זוגות בהבטחת הכנסה של גיל 46 ומעלה, כאשר לזוגות

אלה, מימלא נתנו הטבה מפרידה בתכנית יוקודמת, כי בתכנית הקודמת. את כל הקבוצה

הזו, העלנו לשיעור המוגדל. כל אדם המקבל הבטחת הכנסה מהיום שנכנס החוק, הוא

מקבל את השיעור המוגדל בגלל שהוא בן 46 ומעלה.

היו"ר י' כץ;

זוג פלוס ילד מקבל שיעור של 1817 שקלים, וזוג פלוס שני ילדים, 2068

שקלים, אתה אומר שזה כבר,מוגדל.

כן, ואת ההגדלה הזו נתנו כבר בתכנית הקודמת.

היו"ר י' כץ;

תסביר לנו בצורה פרקטית, מה המשמעות?

יש במשפחה שני בני זוג. למעלה מ-50% מהמשפחות האלה הם בגיל עבודה ולא

נכים. הכוונה ללא נכים מוכרים, אני מעריך שלחלק ניכר מהם יש איזשהי מוגבלות,

אבל עדיין, כ-%50 מהאוכלוסיה הזו זו אוכלוסיה שיכולה להשתלב במעגל העבודה, יש

בעיות של אבטלה זמנית.

היו"ר י' כץ;

מה קורה עס זוג כזה שעובד, ומרוויח במשרה חלקית 1600 ש"ח?

ש' כהן;

האוכלוסיה הזו זכאית לקבל השלמת הכנסה. כל שקל מהעבודה, ע"פ נוסחא

מסויימת, מנופות מהקצבה שהם זכאים לקבל. אנו מדברים על אוכלוסיה שתקבל 2402

ש"ח. שכר מינימום במשק היום הוא 1776 ש"ח. איזה תמריץ יש למשפחה כזו לצאת

למעגל העבודה, ולהשתכר כאשר רמת הקיצבה מוגדלת. הפער שנותר בין הקיצבה שאנחנו

משלמים לבין אותה משכורת, הולך וקטן. אנחנו חושבים, לגבי אותה אוכלוסיה שיש לה

פוטנציאל תעסוקתי, למרות שיש לה בעיות בשוק העבודה, לא צרכים ליצור תמריצים

שליליים לעבודה. אם הייתי מכניס את כל המרכיבים לתוך השיקולים, אני חושב,

שמתוך שלושת הקבוצות האלה, האוכלוסיה שלצערי לא זכאית, היא השלישית.

היו"ר י' כץ;

אני מבין לפי הטבלא, שמה שהתכוונתם בתכנית זה להשוות אותם לנכים. שזוג

פלוס שני ילדים, יקבל מה שמקבל היום נכה, לפני התיקון. אנחנו יוצאים מנקודת

הנחה, שחלק מהזוגות האלה, אחד מבני הזוג משתכר שכר נמוך, או שניהם. מה קורה אם

הם מקבלים משכורת של 1800 שקל?

שי כהן;

עם משכורת כזו, המשפחה זכאית לקבל השלמת הכנסה, ובלבד שסך כל ההכנסה לא

עולה על הסכום הקובע. הסכום הקובע היום לזוג עם שני ילדים, זה 2900 שקל. סך כל

ההכנסות מעבודות, שלא יעלה על הסכום הזה.

אני חוזר לדברי שלמה בקשו- לדגש על קצבת הנכות הכללית, שאני מבין שע"פ

התכנית המשלימה היא תיגדל ב-7%. השאלה שאני רוצה לשאול היא-מה קורה עם אותו

נכה שהופך להיות זכאי לקיצבת זיקנה? מה יהיה גורלו החדש? יש הצעות הוק, הבעיה

שהממשלה לא משתפת פעולה בעניין הזה.

נאמר לי שהממשלה מוכנה לבדוק את הנושא של קצבת נכות בהגיע אדם לגיל 65.

אני רוצה להבהיר אי הבנה מסויימת. אין ספק בכך, שאם אדם מקבל קצבת נכות

כללית, וזה מקור הקיום היחיד שלו, אין שום בעיה עם זה, בהגיעו לזיקנה הוא מקבל

קיצבת זיקנה פלוס השלמת הכנסה.

יש בעיה, יותר קשה לו בחיים.

הבעיה מתעוררת עם אדם המקבל קיצבת נכות כללית, מגיע לגיל זיקנה, ומשום

שיש לו הכנסות אחרות, הוא לא זכאי לקבל השלמת הכנסה. זהו הנושא הבעייתי.

אני רוצה שחברי הכנסת יזכרו ששיעור קיצבת הנכות ליחיד היום היא 25% מהשכר

הממוצע במשק, לזוג 37.5% שיעור זה שווה לשיעור קיצבת הזקנה עם הטבה סוציאלית,

עם השלמת הכנסה. כך שהמעבר הוא לא משהו מהפכני, כי למעשה הוא כבר מקבל את

התשלום הזה מראש, כי קבעו ששיעור קיצבת הנכות גבוה יותר משיעור קיצבת הזיקנה.

עכשיו באים לומר שתינתן תוספת של % 7לנכים כדי להשוות אותם למקבלי השלמת הכנסה

בגיל הפרישה הרגיל. כאן אני רוצה להעלות בעיה כאובה. יש הרבה מאד פנסיונרים

נכים שמקבלים בנוסף לקיצבתם מהביטוח הלאומי קיצבה מקרן הפנסיה שהיום מבוטחים

בביטוח פנסיה מקיף, הכניסו את הפיצויים, ותמורת זה הם מקבלים את הקיצבה. כשהם

באים למוסד לביטוח הלאומי, לפני ההעלאה, הפכו אלה שזכאים לקיצבה מהקרנות

לאזרחים סוג בי בביטוח הלאומי. שואלים אותם כמה הכנסה יש להם מהפנסיה? אתה

נשוי, אישתך לא עובדת, אתה זכאי לקבל מאיתנו תוספת של %12.5 בעד האישה, ושקל

תמורת שקל מנקים לו מהקיצבה שהוא מקבל.

זה עיוות נוראי, אנשים ביטחו את עצמם מרצונם הטוב ומפריע להם לקבל את

הזכויות שלהם מהביטוח הלאומי. בזקנה כדי לקבל את השלמת ההכנסה, הטבה סוציאלית

לשעבר, מותר להרוויח מכל מקור שהוא ליחיד, %13 משכר הממוצע במשק, ולזוג 17%

לגבי נכים, שיש להם הכנסה מפנסיה, אין הוראה כזו. עכשיו, כשהטיבו עימם, לא

הטיבו מספיק מפני שאלה שמקבלים הכנסה שלא מעבודה, היו צריכים גם להשוות אותם.

אם רוצים להוריד להם מהתוספת עבור האישה ועבור הילדים, תאפשר להם לקבל מה שאתה

מאפשר ותמשיך לקבל, אחרת אין השוואה.

הנושא השני הוא השאלה למה כורתים את קיצבת הזקנה דרך קיצבת הנכות, כאשר

הוא מגיע לגיל הפרישה, זו אחת מהבעיות הכאובות ביותר.



היו"ר י' כץ;

נדמה לי שכל חברי הכנסת החברים בוועדה זו יודעים, אחת התלונות החריפות

ביותר שאנו מקבלים נוגעת לעניין הזה. אני מבקש התיחסות לקיצבאות זקנה וקיצבאות

הנכות. המצב הרצוי הוא כמובן שיקבלו את שתיהן, אבל לכל הפחות,-גם אם לא מקבלים

את שתיהן, לפחות שיקבלו את הגבוהה מבין השניים.

גם אם משווים כאן, הנכים מופלים לרעה. שוללים מהם זכות גדולה, 12.5% זה

50% של קיצבת הנכות מפי שיש לה הכנסה מפנסיה. תהיה זו הכנסה שווה לאותם 12.5%

היא יורדת לגמרי בעוד שלזקן אתה מרשה 13% ליחיד ו-%17 לזוג.

היו"ר י' כץ;

שמעת את השיקולים של המוסד לביטוח לאומי לגבי ההעדפה של שתי הקבוצות של

הנכים ושל היחידים בהשוואה לחד הוריות, לעומת הקבוצה של מקבלי הבטחת הכנסה.

אילו היית במקומנו, היית מקבלת את השיקול הזה?

יי נחמו;

הייתי רוצה שהמוסד לביטוח לאומי יניח על שולחן הוועדה כמה הוא חוסך מכספי

הנכים שיש להם ביטוח מקיף? כמה הוא משלם פחות? כמה הוא חוסך מכל אלה?

שי כהן;

דמי הביטוח מתחלקים לחלקים. כאשר מדובר בהשלמת הכנסה לזקנה, כל שקל שאדם

מקבל, מובא בחשבון. תזכרו, שכאשר מדובר בנכות כללית, לא מביאים בחשבון הכנסות

שלו מעבודות אחרות. כלומר אדם מקבל %25 מהשכר מבלי לקחת בחשבון כלל הכנסות

אחרות. זה ההבדל מקשיש המקבל השלמת הכנסה. לכן צריכים לראות את התמונה

בכללותה. אם אומרים בואו ניקח גם את הזכאות לנכות כמו בהשלמת הכנסה, זה מה שאת

רוצה להגיע?

היו"ר י' כץ;

השאלה שאת מעוררת נוגעת לנכים רק אחרי גיל פרישה.

יי נחמן;

לא. לפני גיל פרישה, ולכל גיל שהוא, לכל מי שיש לו זכאות לתוספת עבור

אישתו, ויש לו הכנסה מפנסיה, התוספת הזו יורדת.

שי בריצמן;

מה שטוענת גברת נחמן, כאשר אדם מקבל קיצבת נכות, אין מבחני הכנסה לגבי

קיצבתו הוא של אותו אדם כלומר התנאי הוא הכנסה מפנסיה או מכל הכנסה אחרת, ברגע

שהוא עבר את המבחנים של הנכות הוא זכאי לאותם %25 מה שאנו קוראים קיצבת יחד

מלאה, השאלה אם אנחנו מבקשים היום ועושים את ה-7%.

היו"ר י' כץ;

באיזה שיעור זה יהיה אז?



ש' כהו;

26.75.

זה נכון שלגבי כל נכה שיש לו בני משפחה, או משלמים עבורם תוספת. כאשר

לנכה יש הכנסות אחרות, כלומר הכנסות מפנסיה אנחנו מפחיתים את התוספת בעד

המשפחה, לא נוגעים בקיצבה הבסיסית של האיש עצמו אלא בתוספות. גברת נחמן אומרת

שיש אפליה לעומת הזקן שמקבל קיצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה. אנחנו חושבים שזה לא

מדויק משום שמבחני ההכנסה שיש אצל הזקן בעניין של הבטחת הכנסה היא לכל

הקיצבאות, כלומר כל הקיצבה אפשר לבדוק מבחני הכנסה, ויכול להיות שהיא תישלל או

לא תישלל בהתאם להכנסות שיש לאיש. בעוד שבנכות אנחנו מבטיחים לנכה עצמו בכל

מקרה ללא מבחני הכנסה, את הקיצבה, ואם יש הכנסה למשפחה, אנחנו מנקים מהתוספת.

הגברת נחמן בכלל לא מתכוונת להשוות מבחני הכנסה בנכות כללית ובהבטחת הכנסה

משום שזה שני דברים שונים. להגיד שנחסך כסף זה לא נכון, זו הוצאה שישנה. זו

התחזית שלנו ולפי זה אנחנו משלמים.

כשאתם כותבים 90,000 נכים, מהו המספר המדויק?

שי בריצמן;

90,000 הוא מספר מקבלי קיצבת נכות כללית.

עי מאור;

הדעה היא לא בדיוק חוסכים אלא מוציאים פחות, אבל צריך לבדוק את הטענה

עצמה ולראות אם יש רעיונות איך לפתור את הנושא הזה.

שי כהן;

בעבר היו הוצאות רבות מאד לתת להוריד את קיצבת הנכות הכללית, ואנחנו

הדפנו את זה.

היו"ר י' כץ;

האם מתוכנן אצלכם, במסגרת המלחמה לצמצום ממדי העוני בשנה הקרובה להחזיר

את אותה טבלא שהתכוונתם לעשות השנה?

שי כהן;

את הנתונים על העוני אנחנו נדע בסביבות חודש אוקטובר. אנחנו רוצים להאמין

שכל הפעילויות שנעשו בשנה שעברה ישפיעו על הנתונים, אז נחכה ונראה מה יקרה.

י י לס;

אני מוכרח להתייחס להסבר ששמענו מהיועץ המשפטי, שאני לא כ"כ עקבתי אחרי

ההגיון הפנימי שלו. גברת נחמן מבקשת לעשות השוואה בין נכה לבין אדם קשיש. הנכה

מקבל גמלת נכות ללא מבחן הכנסה, והקשיש הרגיל מקבל קצבת זקנה, גם כן בלי שום

מבחן הכנסה. אין הגיון במה שאמרת, כי אני לוקח את שני האנשים האלה, אני חייב

לקבל את הגימלה הבסיסית של הנכות שלו בלי שום מבחן הכנסה, אבל הוא לא, אני

באופן הגיוני שם את הקשיש שמקבל את קיצבת הזקנה שלו, בלי שום מבחן הכנסה.

הנכה מקבל תוספת מיוחדת עבור המשפחה, והקשיש

במידה ונעשה לו מבחן הכנסה ורואים שאין לו הכנסות והוא מסכן, נותנים לו השלמת

הכנסה. אם כך, האיום שלך שנלך למבחנים חדשים להכנסה לגמלת נכות כללית,

ושהמקרים הס לא שווים, זה לא נכון, המקרים שווים. יש פה שני אנשים המקבלים

גמלה.

ת' גוז'ינסקי;

זה ראוי לדיון נפרד, על הנושא הבסיסי הזה.

אני מבקש להצביע מי בעד חידוש הדיון בהצעת החוק כפי שהונחה על שולחן

הכנסת, לפי סעיף 121 : 3 בעד, 2 נגד. אנחנו דנים בהצעת החוק,

מי בעד שסעיף 1(2) א, בנושא של מקבלי הבטחת הכנסה מעל גיל ,46 תוספת %-6

%10 ימחק בהצעת החוק? 2 בעד, 2 נגד, 1 נמנע. זה יועלה לשתי גרסאות. סיימנו

את ההצבעה הזו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15