הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"ח (23 במאי 1995), שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

עי מאור

מוזמנים; השר לקליטת עלייה י' צבן

אי בארי - דובר המשרד לקליטת עלייה

ד"ר בי לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' חי בו'קס - משרד הבריאות

ד"ר י' ברלוביץ - משרד הבריאות

י' קרנות - משרד הבריאות

סא"ל ח' כספי - משרד הבטחון

נ' בר-ניר - משרד האוצר

ד' עוזר - משרד האוצר

פרופ' נ' רקובר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

די אורנשטיין - משרד המשפטים

ג' דישי - משרד המשפטים

ד"ר מי צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר ר' ישי - ההסתדרות הרפואית

ד"ר בי קופלר - ארגון רופאי המדינה

לי ופנר - ההסתדרות הרפואית

מי כהן - האגודה לזכויות האזרח

י י לוי - יועץ משפטי של קופ"ח כללית

ד"ר ר' שובל - קופ"ח לאומית

ד"ר ש' שרירא - קופ"ח מאוחדת

ג' בר-אשר - יועץ משפטי של קופ"ח מכבי

פרופ' שי גליק - הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת

בן-גוריון

אי פלאוט - אוניברסיטת בר-אילן

ד"ר ג' גרונפלד - הפקולטה לרפואה, הטכניון

ד"ר אי שטיינברג - בי"ח שערי צדק

מי בוטון

א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

חוק זכויות החולה, התשנ"ג-1993 - הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת

שי ארבלי-אלמוזלינו, מי בר-זוהר, גי גדות, רן כהן, י' צבן.



היו"ר י' כץ;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

חוק זכויות החולה, התשנ"ג-1993 - הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת

ש' ארבלי-אלמוזלינו. מ' בר-זוהר. ג' גדות. רן כהן, י' צבן

זו ישיבה שניה להכנת חוק זכויות החולה לקראת קריאה שניה ושלישית.

אני מקדם בברכה את ידידי, מורי ורבי, השר לקליטת עליה יאיר צבן, שהוא מיוזמי

החוק. אני שמח במידה רבה על כך שהישיבה מתקיימת כאן ולא באולם הגדול. אני מקווה

שיהיו פחות גיצים ורעמים, נגיע בסופו של דבר לתוצאות יעילות ונעביר את החוק הזה,

כי בישיבה הקודמת הסתמנה אווירה חיובית ביותר במערכת היחסים בין דתיים לחילוניים,

בין מחייבי ההשקפה הליברלית יותר לבין אלה שרוצים להמשיך לחיות על פי ההלכה. אני

מאמין שנוכל למצוא את שביל הזהב שבין הגישות, ובדיונים אתן עדיפות לחוק הזה ונכין

את החוק כפי שראוי להכין אותו.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה יוסי כץ על כך שאיפרת לי לומר את דברי בפני

הוועדה. אני מתנצל שבתום דבריי אני צריך לעזוב, כי עלי להיות ביקנעם ודחיתי את

בואי לשם.

מטרת בואי לכאן תובן מתוך הדברים. הנושא של החוק להגנת זכויות החולה הועלה על

ידי לראשונה בכנסת - אני בטוח שזו היתה הפעם הראשונה שהכנסת נדרשה לדון בנושא הזה

- ב-18 בינואר 1983, כך שיש סיכוי שכאשר החוק יתקבל נוכל לחגוג בר-מצווה ליזמה,

ואם לראות "יזמה" בלשון נקבה, אפשר לחגוג כבר את הבת-מצווה בתקווה שאכן בחודשים

הקרובים תשלימו את המלאכה.

בכל הזדמנות שאני דן בנושא הזה אני חייב פרעון חוב של כבוד למי שהביא אותי

לעסוק בחוק הזה, ידיד טוב, ד"ר אביתר לוין, זכרונו לברכה, משפטן חשוב מאד בעיניי,

איש חינוך, איש פילוסופיה של חינוך, איש הגות, שיחד איתו כתבתי את הצעת החוק

בהיותו על ערש דווי. אמרתי אז ואני אומר גם היום: אני יודע שאותה הצעת חוק נכרו

בה סימניה של הסיטואציה האנושית שאביתר לוין נמצא בה, אבל אני חושב שהיא התוותה

את הכיוון שהחוק הזה אכן הולך בו.

כדאי להזכיר שהכנסת החליטה להקים ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת

החוקה, חוק ומשפט, ולצערי הרב יושב-ראש הוועדה העניק לנושא קבורה שלא כהלכה ולא

יצא מזה שום דבר. לאט לאט הצטרפו להצעת החוק חברי כנסת נוספים. חשובה היתה היזמה

של חבר-הכנסת רן כהן, בעזרת עדנה מרק, בעזרת השופטת הדסה בן-עתו, וכך הגענו למצב

בכנסת הקודמת שתודות להחלטתה של יושבת-ראש הוועדה הקודמת, אורה נמיר, להעביר את

החוק הזה, הצלחנו להגיע להיכן שהגענו.

דולק מהחברים שנמצאים כאן יודעים - אני אומר את זה גם לך, יושב-ראש הוועדה -

כי החוק הזה הוכן בדרכים לא שגרתיות. אנחנו נתקלנו כאן בוועדה, בפרוצדורות

הרגילות, בקשיים עצומים. החוק הזה כולל בעיות פילוסופיות מוסריות קונסטיציוניות

בלתי רגילות, ולפעמים המסגרת הפורמלית שאתה מחוייב בה על פי כל דין לא מאפשרת את

הדיון הנכון. ואז נטלתי יזמה, על דעתה של יושבת-ראש הוועדה וחברים אחרים,

והקימותי צוות, יחד עם פרופ' עמוס שפירא, פרופ' שמעון גליק ועורכת-דין דנה

בריסקמן, ועבדנו שעות אין ספור על הכנת החוק. כאשר ההצעה התגבשה - היא היתה

מבוססת על שש-שבע הצעות - התחלנו לבוא בדברים עם המשפטנים של משרד הבריאות, עם

צבי לוין, עם גורמים אחרים, ועם חברי הכנסת שהיו מעונינים, ובסופו של דבר הגענו

לכך שעל שולחן הוועדה הונחה עבודה גמורה. נדמה לי שלאחר העבודה שעשינו היו שתי

ישיבות ועדה בלבד והלכנו למליאה.



אני אומר את הדברים האלה כי אף אחד לא שילם לשלושת החברים האלה אגורה שחוקה

אחת, לא לעמוס שפירא, לא לשמעון גליק, לא לדנה בריסקמן, שעשו שעות, ימים ולילות,

ועבדו על החוק. בהזדמנות זו, שאתם נכנסים לשלב שאתם נכנסים, אני רוצה להביע להם

את ההערכה.

אני מעריך, חברי יוסי כץ, שאנחנו נמצאים בענין הזה במומנט מכריע. אני אומר

בגילוי לב, גם לאור מה שקרה אתמול: יכול להיות שהכנסת תשלים את כהונחה ויכול

להיות שלא, רבות התהפוכות, לכו זו תהיה החמצה של כולנו ולא נסלח לעצמנו אס לא

נשלים בקדנציה הזאת את החוק. חייבים להשלים אותו.

על החשיבות של החוק אין צורך להרבות דברים, ובואו נזכור את האימרה החכמה של

חז"ל: תפסת מרובה לא תפסת. צריך לנסות להשלים בגבול הסביר את מה שאפשר וללכת

קדימה. לא ננעלו לעולם שערי פירוש וחקיקה בענין זה להשלים ולתקן. בחוק בעייתי

כזה יידרשו במהלך החיים עוד תיקונים כהנה וכהנה, ואי אפשר לצפות למלאכה משלימה,

במיוחד שזה חוק שצריך לעמוד במבחן של מערכת בריאות, שהיא עצמה עוברת היום תמורה

אדירה.

אני רוצה לגעת בנקודה של גוה שעשוי לעכב אותו סעיף 10 המפורסם. קראתי את

פרוטוקול הוועדה בשני הדיונים שהתקיימו תחת שרביטו של היושב-ראש יקודם ידידי עמיר

פרץ ותחת שרביטך, אדוני היושב-ראש. לגבי סעיף 10 יש הצד הפורמלי ויש הצד המהותי.

הכנסת היא ריבון לא פחות מן הפרלמנט הבריטי ולכן היא יבולה להחליט

כל דבר, ולכן שרי לכנסת, פורמלית, לעשות מה שהיא עושה. יש הצד המהותי, והצד

המהותי הוא גם הנושא עצמו, אבל במיוחד השאלה איזה תרבות פרלמנטרית אנחנו רוצים

להציב ולטפח. יושבים כאן חברים ותיקים של הוועדה - חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי,

היועץ המשפטי של הוועדה ומזכירת הוועדה - והם יודעים שבוועדה הזאת הנהגנו תרבות

פרלמנטרית של אופוזיציה שמסוגלת, בדברים מהותיים, להגיע להסכמות עם הממשלה - תחת

הסכמה שהולכים עד לנקודה מסויימת ומעבר לה לא, ועל ידי כך להשיג רוב בחקיקה -

ולכבד את ההסכמות האלה גם אם אין שום סנקציה פורמלית שמחייבת לעשות את זה.

במקרה הזה לא הסכימה הממשלה והיה רגע במליאה שאם לא היו מסכימים עם החברים

שנכחו במליאה לא היה חוק. אנחנו נסינו לשכנע, ואומר כאן את הדברים שאמרתי אז

לחברים הדתיים בדיון במרס 1992: "אני רוצה לומר לעמיתי הדתיים בבית הזה, שבכל

הצוותים שעבדו על הכנת החוק הזה היו אנשים דתיים, והקפדנו על כד שיהיו אנשים

דתיים. בשלב הראשון היה פרופ' שמעון גליק מבית הספר לרפואה בבאר-שבע, אחר כך היו

גם צבי לוין וגם ד"ר הלפרין בצוות של משרד הבריאות. כאשר הגענו לסעיף הזה אמרנו

אנחנו לא נוגעים בנושא של המתת חסד, לא נוגעים בנושא הזה, לא

בצד זה ולא בצד זה. כל הכוונה שלנו בסעיף זה היתה, שמכיוון שחולה שנמצא בבית

חולים, ובמיוחד חולה סופני, במיוחד אנשים שנמצאים שנים רבות בבית חולים, יש צורך

להבטיח את המעמד המכובד והנאות של הרגעים האחרונים של החיים, שזה לא יהיה משהו

מביש. אם הוא רוצה שיהיו איתו קרובים, נכבד את רצונו זה. הוא לא רוצה שיהיה איתו

מישהו, נכבד גם את רצונו זה. אם הוא רוצה שכהן דתו יהיה איתו, נכבד את זה. אם יש

כאן בעיה לנסח את זה בצורה אחרת, ננסח את זה אחרת, והעיקר שלא יעלה החשש הקל

ביותר" כשהכוונה היתה לנושא של המתת חסד.

לצערי הרב לא השתנכעו החברים הדתיים ואז התהייבנו בפניהם, יוזמי החוק, שאנחנו

רואים את הצעת החוק כמאושרת ללא סעיף 10.

אחרי ההצבעה מסר חבר-הכנסת רן כהן הודעה: "אדוני היושב-ראש, כדי להסיר כל

ספק, מלה זו מלה. אמרתי זאת כשהייתי ראשון המדברים מבין יוזמי הצעת החוק. החוק

הזה אושר כאן היום ללא סעיף 10".

גם חבר-הכנסת וירשובסקי, שהיה יושב-ראש הישיבה הצהיר: "לפחות שניים מיוזמי

הצעת החוק הצהירו שסעיף 10 לא קיים. בבוא העת זה יכול להיות גם תנאי להחלת

הרציפות".



לכן המסקנה שלי שסעיף 10 לא יכול לעבור אלא בהסכמה עם אותם חברי כנסת דתיים

שדרשו את השמטתו. אני חושב שאפשר להגיע להסכמה כזאת, אבל אם לא, אני מבקש שתשרור

הבנה שלא מעבירים את סעיף 10 ללא הסכמה.

אני חוזר ואומר: זו שאלה איזו תרבות פרלמנטרית ואיזה יחסי אנוש בתוך הכנסת

הזאת אנחנו רוצים להציב, ואני חושב שההגינות מחייבת. לא מוכרחים להיות כפופים

להסכמה הזאת, מי שרוצה יכול להתחיל את החקיקה מחדש ולהביא את החוק הזה עם סעיף

10, אבל ההערכה שלי שזה לא יעבור כמות שהוא בנוסח הקיים ולכן אני מציע להשקיע

הרבה מאמצים לשכנוע, ואני חושב שאפשר לשכנע.

החוק הזה הוא פרטנר טוב לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל הוא לא מחליף אותו.

שמעתי אמירות שהחוק הזה יכול להידחות מפני שהרבה פעמים חוק ביטוח בריאות פותר חלק

גדול מן הבעיות. אינני חושב שזה כך, למרות אני שייך לאלה שיש להם הערכה גבוהה

למערכת הבריאות בארץ. אני מוכרח לומר, מנקודת ראות שלי כשר לקליטת העליה, שמערכת

הבריאות של מדינת ישראל קלטה בחמש השנים האחרונות 650 אלף מבוטחים חדשים, זה מספר

אדיר, ולא שמענו על שום משבר בהקשר של התוספת העצומה הזאת.

ת' גוז'נסקי;

וזה חוץ מהריבוי הטבעי.

השר לקליטת העליה י' צבן;

ודאי.

כל זה תודות למערכת שלנו כפי שהיא בנויה, וקופת חולים הכללית נטלה כאו חלק

מרכזי.

אחרי שאמרתי את כל זה עדייו המניעים שהיו לנו בעת יזום החוק הזה עומדים

בעינם. אינני עושה הכללה, אבל יש יותר מדי מקרים שבהם חולים במערכת שלנו מרגישים

את עצמם כאסקופה נדרסת, כאובייקט ולא כסובייקט, יש יותר מדי מקרים שבהם הרופא

לובש איצטלה של קוסם השבט, שרק בידו ובכיסו הקטן כל הסודות.

הענין של זכות האדם לדעת, ובמקרה הזה הזכות של החולה לדעת את כל מה שראוי

שהוא יידע וצריך לדעת, דברים שנוגעים לחייו ולמותו, הענין הזה הוא ענין כל כך

עקרוני, שאי אפשר אלא לקדם את עיגונו בחוק. יש יחס זלזלני ויש גם הסיפור של

הרשלנות הרפואית, והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: איזו שיטה אנחנו מעדיפים,

שמגינה על האזרח החולה? אפשר לבחור את המערכת האמריקנית, שאנחנו יודעים היום מה

התוצאות שלה - מערכת שקורסת תחת הנטל הכספי של הביטוח בעקבות התביעות של MAL

.PRACTICEהם בחרו בדרך סופר-קפיטליסטית להבטיח את זכויות החולה, כאשר הכל מכומת

למענה כספי. המתנגדים לחוק אומרים שהכל היום בחינוך, ואני בעד חינוך. אחד המניעים

לכך שביקשתי שפרופ' גליק יבוא להיות בצוות שהכין את החוק - שהוא שייך לבית הספר

לרפואה שהדגיש מאד מאד את הנושא של החינוך בתחום הזה, אבל כל חינוך חייב להיות

מעוגו בנורמות, ובמקרה הזה בנורמות שהו עצמו מעוגנות בחקיקה, ואז הצירוף של

חינוך, גיבוש נורמות בעזרת חוק, אכיפה וענישה בצורה סבירה, לפי דעתי זו התשובה.

אדוני היושב-ראש, ראיתי בדיונים שורה של סעיפים שיכולים להתבקש, כמו למשל

השאלה של המחקר הרפואי. יכולות להיות שתי גירסאות. גירסה אחת - תקנות הלסינקי.

לטעמי היה צריך להוציא את תקנות הלסינקי לחקיקה ראשית. נדמה לי שבמשרד הבריאות

היתה פעולה בכיוון הזה.

היו רק מחשבות, לא התחלנו.



השר לקליטת העליה י' צבן;

הנושא הזה חשוב באופן בלתי רגיל.

קראתי את הדברים שלך, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא של מחקרים רפואיים.

אנחנו יכולים להחליט שאם אתה מתכוון גם בקדנציה הבאה להיות ושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה, חבר-הכנסת יוסי כץ, אולי תיקח את הנושא של תקנות הלסינקי.

אם רוצים לתקן ולשפר ויש הסכמה כללית לדברים, אדרבא. אם לא,

אני מאד מאד ממליץ לשמור על הכלל "תפסת מרובה לא תפסת", לדעת שלא נוכל להוציא

מתחת ידינו, גם אם נשב עוד שנה, דבר שהוא כליל השלמות, אלא לשפר את מה שאפשר לשפר

וללכת קדימה.

א. יוזמה שהתחילה בינואר 1983 ראוי שתגיע לכלל סיום.

ב. בסעיף 10 אני מאד מחשיב את כיבוד ההסכמה שהושגה בשעתו עם חברי הכנסת הדתיים.

אדוני השר, אני מודה לך על דבריך המאלפים.

החוק הזה מכיל שני נושאים: החוק העיקרי, שנוגע להרבה דברים בתחום זכויות

החולה, וסעיף 10. אנחנו עושים אי צדק לחוק כשבכל הדיון מדברים רק על סעיף 10

ומתעלמים לחלוטין מחשיבות הסעיפים האחרים. נכון שהסעיפים האחרים הם קצת יותר

אפורים, קצת יותר משעממים, אבל בחיי היום יום, גם של החולים וגם של הרופאים, אני

חושב שהחשיבות שלהם רבה, ויש לי כמה הערות לסעיפים האלה, כמו גם לסעיף הנוגע

לחולה הסופני.

אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות, שארות נוגעת להסכמה המודעת שהוא מושג מאד

מתקדם בחשיבה האתית. נדמה לי שאם לא נגדיר אותו היטב אנחנו עלולים לצאת בהפסד

מהמטרה הזאת. כלומר, הסכמה מודעת בצורה הגורפת שלה בהכרח תביא למצב האמריקני של

רפואה הגנתית, של תביעות רשלנות למיניהן ולא נוכל לעמוד בזה. אני לא חושב שזאת

המנטליות הישראלית ואני לא הושב שזה מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו מן הצד האחד. מן

הצד השני בוודאי שיש צורך להגיע לאיזו שהיא הסכמה מודעת הגיונית, ושביל הזהב הוא

הבעיה. זאת אומרת, קל תמיד ללכת בצורה קיצונית או לכאן או לכאן, ובוודאי בצורה

חקיקתית זו מלאכה קלה, אבל נדמה לי שבשטח, בארצות-הברית, הוכח שזו דרך לא טובה.

ההערה הכללית השניה היא בנושא של ועדות אתיות, שפה דווקא יש לי רושם שהמודל

האמריקני הוא מודל טוב. זו היתה גם ההמלצה של בית המשפט העליון, לשקול את הנושא

הזה, ובצורה שהוא מוצע פה בחוק נדמה לי שהוא יקר ערך, חסר שיניים ובעצם לא יועיל

למטרות שוועדה כזאת צריכה להשיג.

ביחס לסעיף 10: אני חושב שלברוח מן הנושא לא יעזור לנו. הבעיה היא בעיה

אמיתית בשטח, ואני כרופא יכול לומר את זה אפילו ביתר תוקף מאשר חברי הכנסת

והמשפטנים, כי אנחנו חיים את השאלה הזאת יום יום. החלטות מוקבלות בצורה מאד

מבולבלת. כמעט שאין רופא שיודע מה מותר או אסור לעשות, ובוודאי לא מה ראוי ומה

לא ראוי לעשות, וכל אחד יש לו דעות משלו. התוצאות בשטח הן בלבול. הרבה פעמים

ההחלטות הגורליות ביותר לחייו של אדם מתקבלות על ידי רופא תורן מן החוץ, שבכלל לא

מכיר את המצב, ובדיוק בתורנות שלו בשתיים בלילה קרה מה שקרה והוא זה שצריך לקבל

החלטה. ההחלטות פה הן החלטות מיידיות, זו לא שאלה לדיונים אקדמיים באותו רגע,

והרבה פעמים ההחלטות מתקבלות בצורה שגויה ביותר בגלל שאין הסדר של הנושא הזה.

לכן, אם זה כן קשור לחוק זכויות החולה או לא קשור לחוק, אם כן היה הסכם בין חברי

כנסת כאלה או אחרים, או אם לא היה, אני חושב שצריך לדון בזה ולהגיע לכלל החלטה.



אני חושב שהסעיף כפי שהיא מנוסח פה הוא סעיף גרוע בצורת הניסוח שלו, הוא סעיף

כוללני עם מליס, שבעצם כל מלה יכולה להתפרש על ידי כל אחד בכל צורה שהיא. ברמה

ברמה האופרטיבית זה לא אומר כלום. כרופא בשטח אני

חושב שאי אפשר להשתמש בסעיף 10 כפי שהוא ולדעת מה לעשות.

מי גפני;

מה היית מציע?

ד"ר אי שטיינברג;

אני הצעתי נוסח - העברתי את נוסח ההצעה שלי לענין הזה - שכולל: א. הגדרה

מדוייקת של המצב שעליו אנחנו מדברים, מיהו החולה הסופני. מהי ההגדרה שלו, באיזה

תנאים אנחנו מתחילים לדון על המצב של החולה הסופני; ב. הצעה להגיע למצב של הסכמה

רחבה ככל האפשר, מה נכון ומה לא נכון לעשות בתנאים האלה, כאשר יש לנו גם תקדים של

בית המשפט העליון, שהינחה בנושא הזה, וגם פסיקה של גדולי הרבנים שהגיעו להסכמה

בנושא הזה, ומה שבית המשפט העליון אמר ומה שהרבנים קבעו כמעט חופף. אני חושב

שבהחלט אפשר להגיע לנוסח מוסכם שיהיה אופרטיבי ושיעזור גם לחולים וגם לרופאים

בהקשר הזה.

ת' גוז'נסקי;

גם היום צריכה להיות הסכמה מודעת להתערבות פולשנית וכו' -

כמובן שלא שואלים את תחולה אם הוא מעדיף פנצילין א' ב' או ג', מתוך הנחה שהחולה

לא יודע ולא מומחה במקצוע - לכן מה משנה החוק לגבי המצב הקיים ומדוע אתה חושש

ממנו? הלא המצב הקיים מדבר על הוסכמה מודעת.

המצב הקיים מדבר על והסכמה מודעת בצורה של חולה סביר או רופא סביר, והיום יש

כל מיני מדדים מה נקראת הסכמה מודעת. אם אנחנו מדברים על מישהו סביר, שאף אחד לא

יודע מיהו, אם אני כרופא עומד בפני חולה וצריך להחליט אם זה סביר או לא סביר

להגיד לו שיש 0.1% סיכון בפעולה שאני עושה לעומת 0.3% סיכון בפעולה שאני לא עושה,

אחרת הוא יתבע אותי לדין - שאם לא מסרתי לו את הנתון הזה וקרתה תקלה אני רשלן

ואמצא אשם - איך אני יכול לעבוד באופן מעשי?

איד אתה עובד היום?

אני עובד בהגיון ואני לוקח סיכון, אבל אני חושב שהחוק צריך להגן עלי במובן

הזה ולא להקשות עלי את החיים ולא לומר לי שבאופן סביר אני צריך לעשות דבר כזה או

אחר.

אני חושב שצריך לקבוע אמות כלליות של סבירות. אני, למשל, חושב שעל סיכון מתחת

ל-5% לא צריך בהכרח לספר לחולה, זה בדרך כלל יקר משמעות, למרות שיכול להיות ששופט

על 4% סיכון היית צריך להגיד לחולה, ואם לא אמרת לו אתה אשם

ברשלנות. אני גם לא חושב שאפשר לקבוע גבולות כל כך מוגדרים, ולכן דעתי היא שהחוק

צריך לומר שהחולה האינדיבידואלי המסויים שבפניי, לפי הערכתי, צריך לקבל

אינפורמציות מסויימות, וצריך לאפשר לחולה - וזה חסר בחוק - לנווט את הרופא כמה

אינפורמציה הוא רוצה לדעת, שזה מחייב את הרופא להיפגש לפחות פעמיים עם החולה אחרי

מסירת האינפורמציה הראשונית.



דרך אגב, גם ברמה האקדמית אין לנו נתונים על רמת ההבנה של החולים את מה

יש לך סרטן ויש לך אפשרויות טיפול א', ב', ג'. איזה

אדם יכול לקלוט את הנושא הזה? לכן אם מאפשרים לו לחזור ולשאול ועוד פעם לנווט

ולומר שהוא רוצה לדעת את חצי אחוז סיכון וכן הלאה, אז תהיה חובה להגיד. אבל שזה

לא יהיה אוטומטית, כמו שקורה בארצות-הברית, שנכנס החולה, מספרים לו את כל מה

אמרתי לו - הבין או לא הבין. נדמה לי שרוח החוק

מכוונת לצורה כזאת, ואני חושב שזה דבר גרוע.

אני חושב שזה מנגנון טוב לחברה פלורליסטית שבה אין גורם

אחד דומיננטי שיכול להיות זה שיקבל את ההחלטה, כולל בית המשפט. לדעתי בית המשפט

הוא לא גורם טוב לקבל הרולטות, גם לא ברמה הערכית. לכן ועדה אתית, שהיא רב

מקצועית, שמכילה לא רק רופאים אלא גם אנשים מעונינים איורים, כגון משפטנים ואנשי

דת ועובדים סוציאליים ואחיות - גורמים שיש להם נגיעה ישירה לתהליך קבלת החלטות -

היא צריכה להיות הגוף שבפניו יובאו השאלות המסובכות יותר, לאו דווקא שאלות

שכלולות בסעיף 10, אלא כל בעיה קשה: האם למסור יותר אינפורמציה, פחות אינפורמציה?

האם להפר את הסודיות הרפואית, לא להפר את הסודיות הרפואית? אלה נושאים לשיקול

דעת, שוועדה כזאת יכולה לתרום הרבה.

אתה בעד הכללת ההרכב של ועדה אתית כזאת בחוק?

כן. זה מופיע פה כאיזו שהיא הצעה רק בנושא הסודיות הרפואית או באחד

מההיבטים, ואני חושב שצריך להרחיב את זה. בצורה שזה מופיע כאן, לפי דעתי זו ועדה

שלא תתרום הרבה.

לאיזה סעיף אתה מתכוון?

לסעיף 26.

בסעיף כתוב שהמנהל ימנה ועדות למידע רפואי, כל ועדה תהיה בת שלושה רוברים: אדם

הכשיר להיות שופט מחוזי, רופא בעל תואר מומחה ואיש ציבור. אני הושב שזו ועדה

מצומצמת מדי מבחינת ההרכב החשיבתי שלה.

בסעיף 26 זו לא ועדה שקובעת מדיניות אלא ועדה שדנה בכל חולה באופן ספציפי.

יש חולה שלגביו השאלה היא אם לשים אותו במכשיר הנשמה או לא. הוועדה הזאת היא

שתחליט, והיא לא נראית לי רצינית לדיון בנושא כזה.

זו ו-ק ועדה למסירת מידע רפואי. אני מבין שאתה מציע להקים מנגנון שלא קיים

כיום בהצעת החוק.



ד"ר א' שטיינברג;

אני אומר כך: אם אנחנו כבר מקימים ועדה לנושא מסירת מידע, שזה פרט קטן בסך

הבעיות האתיות שרופא נתקל בהן בבית החולים, מן הראוי להקים ועדה יותר רצינית

בהרכב שלה ובמטרות שלה, שיכללו דיון לא רק בנושא מסירת מידע. למה הנושא הזה כל כד

חשוב, שבשבילו צריך להקים את הוועדה, אבל בשביל להחליט אם להחיות חולה או לא לא

צריך להקים ועדה?

מ' בוטון;

אתה מתכוון לוועדה לצורך סעיף 10 או בכלל?

ד"ר אי שטיינברג;

לכל נושא בתחום האתיקה הרפואית, ואנחנו נתקלים בהמון בעיות. למה נבחר הנושא

של מסירת מידע כנושא שמצריך ועדה? מה עומד מאחורי זה? מה ההגיון?

ד"ר ג' גרונפלד;

ועדות כאלה כבר קיימות. אולי כדאי שהוועדה תבחן ותראה מה נעשה כרגע בארץ.

ההצעה שלי: א. הוועדה תהיה בהרכב שלה יותר רחבה ותכלול גופים ואישים שיש להם

מה לתרום לנושא המהותי; ב. לוועדה הזאת תהיינה סמכויות מוגדרות יותר. פה בעצם לא

מוגדר מי פונה אל הוועדה, איך הוועדה דנה, באיזה דרכים הוועדה מקבלת החלטות. מה

שכתוב בחוק בא לצאת ידי חובה, אבל מה הם עושים, איך פועלים, מה המסקנות ומה

המשמעות של המסקנות - על זה אין פה שום פירוט. צריך להיות איזה נוהל מסודר,

צריכה גם להיות חסינות משפטית לוועדה כזאת. כבר ראינו בארצות-הברית שתבעו ועדות

כאלה על רשלנות, שהן יעצו לא נכון, ולכן גם נושא כזה הוא חשוב.

יש לך הצעה איך להרכיב את הוועדה?

כן, העברתי אותה.

בעקרון אני חושב שצריכה להיות ועדה הרבה יותר רחבה, גם מבחינת הנושאים, גם

מבחינת ההרכב וצריך לפרט את הפרוצדורה, איך ועדה כזאת צריכה לנהוג.

סעיף 10: אנחנו משתמשים בהרבה מאד מלים ומושגים, שנדמה לי שלא כל אחד מבין

למה השני התכוון כשאמר את המושג הזה. אם אנחנו אומרים שאנחנו לא משתמשים בהמתת

וקד, מה אנחנו כן אומרים? מה אומר הסעיף הזה? אני חושב שצריך להגדיר את הדברים,

לא להשתמש במושגים ערטילאיים אלא לדבר על דברים קונקרטיים כמו שהרופאים בשטח היו

מעונינים שהדברים ייעשו.

באופן עקרוני אני מציע שהמוזה פעילה, שפירושה מתן חומר שבאופן ישיר או עקיף

אבל במכוון מקצר חיי חולה, תהיה אסור. זאת גם היתה ההחלטה של בית המשפט העליון.

מאידך, לא תהיה חובה לעשות פעולות שמיועדות להארכת חיי כל חולה, בכל תנאי ובכל

מצב, גם כאשר לפי ההערכה הקיימת אין שום סיכוי שהחולה ייצא ממצבו והוא ממשיך

לסבול מהמצב. הגדרתי במסמך שהצעתי את ההגדרות המתאימות, אבל העקרון יהיה שאין

חובה להאריך חיי כל חולה בכל מצב ובכל תנאי אלא זה יהיה כפוף להגדרות מדוייקות,

ולא להגדרות הכלליות והערטילאיות, שלפיהן יהיה מותר להימנע מטיפול מסויים בתנאים



מסויימים. זה עומד בהסכמה גמורה עם הפסיקה של בית המשפט העליון ועם הפסיקה של

גדולי הפוסקים בדורנו - הרב אויירבך, הרב אלישיב, הרוב הוזנר, הרב קרביץ -

שהוציאו מסמך, פסק הלכה מוגדר, שאומר את הדברים הלאה ויש התאמה די מלאה בעניו

הזה. לכן אני חושב ששביל הזהב הזה, שמצד אחד לא הורגים חולה, ומצד שני לא מאריכים

חיי כל חולה ללא תוחלת, הוא קונסנסוס שרוב הציבור יכול לקבל אותו, בתנאי שהוא

יהיה מוגדר ולא יהיה הצהרה כללית שבשטה אי אפשר לעבוד איתה. יש היום אפשרות

להגדיר את הדברים בצורה מפורטת.

ד"ר ר' ישי;

תמכנו בחוק לאחר שהתלבטנו מפני שעדיין לא ברור אם הקשר רופא-חולה צריך להיות

מושתת על חוק או על דרכים אחרות. אני עובד עם מספר ועדות אתיות, רקמנו בבתי חולים

שונים ועדות אתיות שהן פלורליסטיות ויש בהן אנשי דת ואנשי משפט.

היו"ר י' כץ;

הן מעוגנות באיזה שהוא חוק?

ד"ר ר' ישי;

הן לא מעוגנות בחוק, אבל אומר לגבי זה אותו הדבר שאומר באופן כללי לגבי החוק:

אני מאד חושש ממעורבות של חוק בקשר רופא-חולה דווקא מפני שאני רוצה לשמור על

האוטונומיה של החולה. אנחנו התחלנו לפעול כדי למנוע את הפטרנליזם של הרופא שהיה

קיים תמיד כלפי החולה, אני חושב שאין היום כמעט פטרנליזם. ברוב הוועדות שאני

יושב כבר רואים בחולה פרטנר ומשתפים אותו. כל חוק צריך להתאים למציאות של היום,

והסכנה היא שיותר ויותר רופאים, גם בכלל החשש של ,MAL PRACTICEשהזכיר השר, יעבדו

כ"ראש קטן". זאת אומרת, מאותו רגע שכל יקשר רופא-חולה מושתת על חוק, הרופא ינסה

להשתחרר מכל מה שלא יהיה כתוב בחוק, או ינסה לפעול במסגרת החוק וישכח את הדבר

העיקרי, שהוא הבסיס לאתיקה, וזו המחוייבות של הרופא.

הזכרתי את הפטרנליזם. הפטרנליזם של הרופא הולך ודועך, לשמחני, בתנאי שזה לא

אומר התנערות מאחריות ,אבל הפטרנליזם של החברה הולך וגובר. אם אנחנו רוצים להגן

על זכויות החולה ועל החולה בכלל, אנחנו צריכים כבר היום לדעת שצריך להגן על החולה

מפני הפטרנליזם של החברה, שהולך וגובר, הרבה יותר מאשר מפני הפטרנליזם של הרופא.

אני מדבר על הסעיף של הסודיות הרפואית ועל הסעיף של הקצאת משאבים וקביעת עדיפויות

בטיפול. אמנם החוק מזכיר הרבה מאד סעיפים של שמירה על הסודיות, אבל גם לגבי

הסודיות וגם לגבי מה שמגיע, לגבי הזכות של החולה לקבל סוג של טיפול, אנחנו רואים

שנקבעים יותר מדי סייגים, שיגבילו את זכויותיו.

צדק ד"ר אבו-הם שטיינברג שאמר שאנחנו מדברים יותר מדי על סעיף 10. אני מלמד

אתיקה יום יום, והדבר הראשון שאני אומר לאנשים: תשכחו מן הנושא של החולה הסופני,

שבדרך כלל בפרקטיקה מהווה בעיה הרבה יותר קטנה מאשר הרעש שנוצר סביבו. אנחנו

רוצים לראות את הטובה של החולה עצמו, ואני חושב שהחוק צריך הרבה יווזר לשים את

הדגש על ההגנה של החולה כפרט מול היד היותר שולטת של החברה בקשר הזה בין רופא

לחולה.

מי גפני;

האם אתה אומר שלא צריך בכלל את החוק?

ד"ר ר' ישי;

אנחנו עברנו את השלב הזה. בהתחלה אנחנו דנו בזה והגענו למסקנה שיהיה חוק, אבל

אני הייתי רוצה שבחוק המשקל יעבור יותר להגנה על הזכויות של הפרט מאשר על הזכויות

של החולה מול הרופא, כשאני חושב שהיום השותפות בין הרופא לחולה כבר נכנסה והחוק

כמעט מיותר. אבל אם רוצים חוק, שיהיה.



היו"ר י' כץ;

מסב את תשומת לבי חיועץ המשפטי של הוועדה שלחוק קוראים "חוק זכויות חולה",

אבל לכל אורך הדרך השתמשתם, מי שהיה שותף לניסוח החוק, במונח "מטופל". המונח

"חולה" לא נזכר כאן, וזה משוס הטעם, אני מבין, שגם מי שעוד לא חולה צריך לחסות

תחת כנפי החוק הזה.

ד"ר ר' ישי;

חוק זכויות הפציינט. כל מי שפונה אלי הוא

פציינט. בעברית נסינו למצוא מילה אחרת. מי שפונה לרופא הוא אוטומטית הולה, אבל

נתפשר על המלה "מטופל".

היו"ר י' כץ;

יש לי הצעה למזכירת הוועדה; תפני לאקדמיה העברית שיציעו לנו מונח חדש

ל"פציינט".

ד"ר אי שטיינברג;

"מטופל" בא להתייחס לאנשיס שלא באים לרופא אלא למקצועות פארא רפואיים, למשל

לפסיכולוג, למרפאה בעיסוק. ובדרך כלל אדם כזה לא נקרא "חולה", זה "מטופל", והחוק

צריך לכלול גם אנשים כאלה.

ד"ר ר' ישי;

אם אני מדבר על פטרנליזם של החברה, אני חושש שהיום הרופאים יימצאו מהר מאד

במין מיטת סדום. אני למשל רואה את עצמי, מסתיר מחר מידע מהחולה שלי, ועל זה יהיה

לי ויכוח עם הנהלת משרד הבריאות, כאשר משרד הבריאות, יחד עם החוק וירוד עם סל

הבריאות ויחד עם מה שנעשה בקופות, יטיל על הרופא חובה להציע לחולה שלו רק את אותם

הדברים שיקבעו הסל או החוק. הדבר הזה יחסל לחלוטין גם את זכויות החולה וגם את כל

הקשר רופא-חולה, ואני בבעיה אתית חמורה מאד על איזו תרופה או טיפול להמליץ.

ד"ר י' ברלוביץ;

זה לא קרה וזה לא אמור לקרות.

ד"ר ר' ישי;

היה לי ויכוח עם מנכ"ל משרד הבריאות: לחולה מסויים יש תרופה אחת שהיא טובה

וזולה ותרופה שניה שהיא טובה הרבה יותר ויקרה הרבה יותר. המסקנה שלו היתה לבחור

בתרופה הזולה והטובה ולא בתרופה הטובה יותר. אני רואה פה סכנה הרבה יותר לחולה מן

הקשר רופא-חולה, וזו בעיה שאני חושב שהחוק יצטרך לשים את הדגש גם עליה.

אני חוזר לחולה הסופני: צדק ד"ר שטיינברג כשאמר שהסעיף כפי שהוא מנוסח פותח

פתח לכל מיני אפשרויות של פירושים וזה מסוכן. קודם כל "למות בכבוד". אני הייתי

מציע שפעם נחסל את המלים האלה, כי הדבר הזה איננו קיים, וכפי שאמר ראמסה, אי אפשר

להגיד "למות בכבוד" מפני שהמוות זו העוולה הכי גדולה, אלא "לחיות בכבוד עד

המוות".

כאשר כתוב "לסייע" אנחנו כבר מגיעים למה שאנחנו קוראים

,ASSISTANT DEATHשזו אולי לא הכוונה של מי שהגה את הרעיון של סעיף 10, אבל ברור

שהמלה "לסייע" צריכה ליפול. אנחנו יודעים שצריך להבדיל בין הכוונה להמית לבין

פעולה שעשויה גם להביא למותו של ההולה. כל דבר שאני עושה בתור רופא, שיכול להאריך

את החיים או לקצר את החיים אבל הוא חלק מהחלטה רפואית - נכון. כל דבר שמטרתו

להמית, זאת לא בעיה רפואית, זה לא צריך למצוא בכלל את מקומו בדיונים שלנו.



מסויימים. זה עומד בהסכמה גמורה עם הפסיקה של בית המשפט העליון ועם הפסיקה של

גדולי הפוסקים בדורנו - הרב אויירבך, הרב אלישיב, הרוב הוזנר, הרב קרביץ -

שהוציאו מסמך, פסק הלכה מוגדר, שאומר את הדברים הלאה ויש התאמה די מלאה בענין

הזה. לכן אני חושב ששביל הזהב הזה, שמצד אחד לא הורגים חולה, ומצד שני לא מאריכים

חיי כל חולה ללא תוחלת, הוא קונסנסוס שרוב הציבור יכול לקבל אותו, בתנאי שהוא

יהיה מוגדר ולא יהיה הצהרה כללית שבשטח אי אפשר לעבוד איתה. יש היום אפשרות

להגדיר את הדברים בצורה מפורטת.

ד"ר ר' ישי;

תמכנו בחוק לאחר שהתלבטנו מפני שעדייו לא ברור אם הקשר רופא-חולה צריך להיות

מושתת על חוק או על דרכים אחרות. אני עובד עם מספר ועדות אתיות, הקמנו בבתי חולים

שונים ועדות אתיות שהן פלורליסטיות ויש בהן אנשי דת ואנשי משפט.

הן מעוגנות באיזה שהוא חוק?

ד"ר ר' ישי;

הן לא מעוגנות בחוק, אבל אומר לגבי זה אותו הדבר שאומר באופו כללי לגבי החוק:

אני מאד חושש ממעורבות של חוק בקשר רופא-חולה דווקא מפני שאני רוצה לשמור על

האוטונומיה של החולה. אנחנו התחלנו לפעול כדי למנוע את הפטרנליזם של הרופא שהיה

קיים תמיד כלפי החולה, אני חושב שאין היום כמעט פטרנליזם. ברוב הוועדות שאני

יושב כבר רואים בחולה פו-טנר ומשתפים אותו. כל חוק צריך להתאים למציאות של היום,

והסכנה היא שיותר ויותר רופאים, גם בכלל החשש של ,HAL PRACTICE שהזכיר השר, יעבדו

כ"ראש קטן". זאת אומרת, מאותו רגע שכל הקשר רופא-חולה מושתת על חוק, הרופא ינסה

להשתחרר מכל מה שלא יהיה כתוב בחוק, או ינסה לפעול במסגרת החוק וישכח את הדבר

העיקרי, שהוא הבסיס לאתיקה, וזו המחוייבות של הרופא.

הזכרתי את הפטרנליזם. הפטרנליזם של הרופא הולך ודועך, לשמחתי, בתנאי שזה לא

אומר התנערות מאחריות, אבל הפטרנליזם של הדוברה הולך וגובר. אם אנחנו רוצים להגן

על זכויות החולה ועל החולה בכלל, אנחנו צריכים כבר היום לדעת שצריך להגן על החולה

מפני הפטרנליזם של החברה, שהולך וגובר, הרבה יותר מאשר מפני הפטרנליזם של הרופא.

אני מדבר על הסעיף של הסודיות הרפואית ועל הסעיף של הקצאת משאבים וקביעת עדיפויות

בטיפול. אמנם החוק מזכיר הרבה מאד סעיפים של שמירה על הסודיות, אבל גם לגבי

הסודיות וגם לגבי מה שמגיע, לגבי הזכות של החולה לקבל סוג של טיפול, אנחנו רואים

שנקבעים יותר מדי סייגים, שיגבילו את זכויותיו.

צדק ד"ר אברהם שטיינברג שאמר שאנחנו מדברים יותר מדי על סעיף 10. אני מלמד

אתיקה יום יום, והדבר הראשון שאני אומר לאנשים: תשכחו מן הנושא של החולה הסופני,

שבדרך כלל בפרקטיקה מהווה בעיה הרבה יותר קטנה מאשר הרעש שנוצר סביבו. אנחנו

רוצים לראות את הטובה של החולה עצמו, ואני חושב שהחוק צריך הרבה יותר לשים את

הדגש על ההגנה של החולה כפרט מול היד היותר שולטת של החברה בקשר הזה ביו רופא

לחולה.

האם אתה אומר שלא צריך בכלל את החוק?

אנחנו עברנו את השלב הזה. בהתחלה אנחנו דנו בזה והגענו למסקנה שיהיה חוק, אבל

אני הייתי רוצה שבחוק המשקל יעבור יותר להגנה על הזכויות של הפרט מאשר על הזכויות

של החולה מול הרופא, כשאני חושב שהיום השותפות בין הרופא לחולה כבר נכנסה והחוק

כמעט מיותר. אבל אם רוצים חוק, שיהיה.



עשיתי עכשיו סקר וקיבלתי תוצאות מ-350 רופאים לגבי השאלות אם פנו אליהם

חולים, אם הם נענו, ואם לא נענו, האם בגלל סיבות החוק, או הדת או משהו אחר. אעביר

את כל זה לוועדה, כשיהיה לי הסיכום. אתמול היה דיון בהסתדרות הרפואית, דיון אתי,

לגבי ההחלטות של הוועידה שתתקיים ושם הבאנו סעיף שמנסה להתמודד עם כל ההיבטים

האלה. אני רוצה לומר לכם מה הסעיף שהתקבל אתמול בהסתדרות הרפואית, שיתמודד עם

הכל.

אני בדעה שיקומו בחוק. אני עובד כבר עם 12 ועדות

בבתי חולים בארץ, אבל אני אעמוד על כך שהוועדות יהיו עצמאיות ושהן יפעלו כי ועצות

ולא יקבעו, כדי שההחלטה הסופית תהיה תמיד החלטה של הרופא המטפל, על מנת לא לשחרר

אותו.

פרופ' שי גליק;

החלטה של הרופא המטפל והחלטה של החולה.

נכון, כי המטרה הסופית צריכה להיות החולה.

"בעת מחלה סופנית יש לכבד את עצמאותו ורצונו של

החולה כל עוד הוא מסוגל לבטא דעתו. על הרופא לטפל בו, להקל את סבלו הגופני

והרוחני, להבטיח איכות לחיים הנגמרים ולשמור על כבודו של הנוטה למות". זה נשמע

קצת שירתי, אבל זה נוגע לכל אחת מן הסוגיות שאמרתי.

תעביר אלינו גם את הסעיף הזה.

בהחלט.

ההחלטה הזאת מאד יפה, אבל לא הבנתי אותה.

דיברנו קודם על .INFORM CONSENTהכלל הרפואי זה אוטונומיה של החולה. אנחנו

נכבד את האוטונומיה של החולה, אבל הכלל - כדי לכבד אוטונומיה של החולה - הוא

שהחולה יהיה אוטונומי, שיהיה קומפטנטי, שאדע שמסרתי לו את המידע, שהבין את המידע,

שהבין את המשמעות של הצעד שלו ושהיה משוחרר מאילוצים. לצערי הרבה מהאנשים שרוצים

שהחולה ימות בכבוד מכבידים עליו ומטילים עליו אחריות. אני לוקח, למשל, את הדוגמה

של משפחת אברהמי, כשכל הארץ רעשה. היות ואני מכיר את אנשי קיבוץ מגן, אני רוצה

להגיד לכם שהמקרה של משפרות אברהמי הכניס את כל קיבוץ מגן למין דכאון, וכל האנשים

מעל גיל 60 חוששים שמא אם הם ימשיכו לחיות הם יהיו לנטל על החבויה. את הדבר הזה

אנחנו צריכים לנטרל ולהבטיח שרק טובת החולה תהיה לנגד עינינו ושום גורם אחר - לא

מה נעשה במשפחה, בחברה, ולא המצב הכלכלי. קודם כל צריך לדבר על חולה קומפטנטי

ואוטונומי, שאני אכבד את רצונו אם זה בשביל ניתוח וגם אם הוא חולה סופני.

ואם הוא לא מסוגל?



ד"ר ר' ישי;

אם הוא לא מסוגל יש לנו בעיה, כי בכל מקרה מי שיקבל את ההחלטה יקבל החלטה

פטרנליסטית.

מ' גפני;

ומה אם הוא כן מסוגל והוא בא ואומר - אני רוצה שתנתקו אותי מן המכשירים? לפי

ההחלטה הזאת מה הדין?

ד"ר ר' ישי ;

לפי ההחלטה הזאת אם הוא אוטונומי ואני משוכנע שהוא אוטונומי, אני מכבד את

רצונו.

מי גפני;

אפילו שעל פי הרפואה הוא יכול להמשיך לחיות עוד שנתיים במחלה הזאת?

ד"ר ר' ישי;

אני לא רואה פה הבדל בין חולה סופני לבין חולה לא סופני.

מי בוטון;

לפי התיזה שלך חולה שרוצה שלא ינשימו אותו, שרוצה למות, הרופא יעזור לו?

לא יעזור לו, אבל גם לא יכביד עליו. חולה שאני מכניס לו זונדה והוא מוציא

אותה פעמיים, אני לא אכניס לו זונדה פעם שלישית אם הוא עושה את זה בהכרה מלאה.

פרופ' חי בויקס;

חולה שעבר ניתוח בטן בגלל סרטן במעי ולאחר זמן מסויים היתה לו

אנחנו מעונינים לא לעשות כלום, מכיוון שאמרו לנו

שאם לא יעשו כלום, תוך מספר ימים הוא בלאו הכי ידעך. הרופא המנתח הרים אלי טלפון

ואמר: מה דעתך? אמרתי: אם האיש בהכרה, אם אחה יכול לדבר איתו, דבר איתו. החולה

אמר: אני יודע שאני יכול לדעוך, אבל יש סיכוי אחד למאה או שניים למאה שאם ינתחו

אותי יפתחו את החסימה ויתנו לי איכות חיים, ולכן אני לוקח את הסיכון. האיש חתם,

ולצערי הרב הוא נפטר אחרי הניתוח, אבל אני חושב שזאת היתה הרולטה וזאת דוגמה

מדוייקת לגמרי למצב שכאשר אדם נמצא בהכרה יש לו שיקול דעת.

ואם הוא היה מחליט שהוא לא רוצה ניתוח?

גם לפי ההלכה לא צריכים להכריח אותו לעבור ניתוח.



היו"ר י' כץ;

הישיבה הקודמת צולמה בערוץ 33. שעה לאחר מכן קיבלתי בפקס מכתב: "חבר-כנסת

נכבד, לאחר קריאת הכתבה בעתון "מעריב" - באותו יום פורסמה גם כתבה על הנושא -

"תנו לאדם למות בכבוד" ברצוני להזק את ידיך ולאחל לך הצלחה בדרך הקשה, אך הצודקת,

מכיוון שאני מדברת מתוך "דע ונסיון אישי. עזרתי לבני בן ה-11 למות בכבוד, לאחר

שנגמרו כל האפשרויות להצילו ממחלת הלוקמיה בה חלה, ולסיים את סבלו. אני מוכנה,

במידה וצריך לעזור לך, בכל דרך שאוכל, לדבר בפני כל מי שתבקש, באם יעזור הדבר.

אני דוגלת כמובן בכלל שיש לתת לאדם למות בכבוד".

אני טלפנתי לאשה הזאת ושאלתי מה קרה בדיוק, והיא אמרה: זה לא היה כאן בארץ,

זה היה בניו-יורק בבית חולים, לא היו שום סיכויים לבן שלי, הוא סבל, ואני ביקשתי

מהאחות שתיתן לי מתרופה מסויימת פי ארבעה ממה שהוא צריך לקבל כדי שיגמור את חייו.

האחות סירבה והפנתה אותי לרופאה. הרופאה באה לחדר, נתנה בשקט כמות גדולה פי חמישה

והילד נפטר. זה מקרה קיצוני. שאלתי אותה: אה וזה" מוכנה לחשוף את הסיפור הזה?

לא, כי יכול להיות שיאשימו אותי ברצח.

ובצדק, כי זו עבירה פלילית ממש.

אני חושב שמה שאנחנו רוצים לעשות זה בדיוק למנוע את הצורך בזה.

בדיוק. אנחנו לא מתכוונים לפתור את הבעיות האלה, אנחנו בוודאי איננו

מתכוונים לתת יד למי שרוצה לבצע מוות אקטיבי ביותר. לכן הדרך שלך אומרת קודם כל:

אוטונומי החולה עצמו.

לא ההורים.

מה קורה בכל זאת כאשר בא משפרה כמו המשפחה של צדוק, כשהאשה כבר חסרת הכרה,

לא במצב שהיא מסוגלת לקבל החלטה?

היא קיבלה הרולטה כשהיתה מסוגלת.

גם הענין הזה של "מרצון" ו "מראש" הוא ענין כנאד יחסי. אמי המנוהה כל השנים

אמרה: אני רוצה למות בכבוד, אני לא אגיע למצב שבו מחלת הסרטן תגמור אותי - את זה

היא אמרה כשהיתה בריאה - אני בטוחה שאמצא פתרון. עובדה שהיא חלתה במחלת הסרטן

והייתי ליד מיטתה עד שהיא הוציאה את נשמתה האחרונה. היא לא נקטה בשום צעד למרות

כל הדיבורים שהיא אמרה כשהיתה בריאה, וכנראה כשבן-אדם מגיע לרגע האמת, הוא נאחז

בצפורניים בחיים.



ד"ר ר' ישי;

קודם כל למקרה הראשון של האם: כשהורה נוקט עמדה כלפי הבן שלו צריך להיזהר

מאד ולדעת עד כמה הוא פועל לטובת הילד. אפילו במקרה של צדוק צריכים להיות

היסוסים וצריך לבדוק עד כמה הדבר היה בלתי נסבל לאשה או בלתי נסבל לבעלה. מישהו

המתת חסד - חסד למי? זו גם בעיה. אבל הדבר הבולט הוא הענין של הכוונה.

הכוונה להמית היא מחוץ לדיון.

לעומת זאת, מה שרציתי להראות בסעיף 10 הוא, שכאשר מדובר בחולה סופני, בדרך

כלל הדברים האלה הם חלק מהקשר רופא-חולה כמו אצל חולה אחר ולא צריך לעשות מזה דבר

גדול. לכן, לפי דעתי, צריך קודם כל להפריד בין החלטה רפואית לבין כל החלטה אחרת

שהיא חורגת.

ד"ר מי צנגן;

ההסתדרות הרפואית מקדמת בברכה את חוק זכויות החולה כמשלים את חוק ביטוח

בריאות ממלכתי, אבל אנחנו לא צריכים לשכוח שהחוק צריך לשמור שהוא לא יפגע,

בניסוחו ובתוכנו, באווירה שיש היום בכל זאת בין הרופא לחולה, שאכן יש לו אמון מלא

ברופא שלו שיעשה הכל, לפי מיטב יכולתו, להאריך את חייו ולהיטיב את איכות החיים

שלו. אם יש סעיפים - באופו בולט סעיף 10 - שיכולים לעורר ברופא ספק, הרי החוק

חוטא למטרתו. אוי ואבוי לרופא שמטפל בחולה שלו אם החוק בראשו. אני חושבת שזה צריך

להיות דבר חינוכי, צריך ללמד את זה - אנחנו בכל זאת חיים בעידן שאנשים פחות

הדיוטות וצריך לקבל אותם כפרטנרים בכל התחומים. יש לזה ערך חינוכי בבתי הספר

לרפואה כדי לחנך את הרופא לקראת ההבנה שצריכה להיות במאה ה-21, אבל אוי ואבוי אם

הרופא צריך לטפל בחולים שלו עם המחשבות על החוק שצריך להגו עליו. בדרך כלל היחסים

ביו חולה ורופא פעלו טוב מאד עד עכשיו, וב-99% מהמקרים החוק מיותר.

ד"ר גי גרונפלד;

אני עובד כרגע בוועדה אתית, אני חבר ועדה אתית בחיפה, והייתי חבר בשתי ועדות

כאלה במשך שלוש שנים בארצות-הברית.

מי בוטון;

מה שם הוועדה?

ד"ר גי גרונפלד;

ועדת אתיקה.

היו"ר י' כץ;

היא קיימת ליד בית חולים מסויים?

ד"ר ג' גרונפלד;

בדיוק. חשוב באמת שהוועדה תהיה חלק מהמוסד הרפואי, שתייצג גם את ערכי המוסד

וגם את ערכי הקהילה שבתוכה היא קיימת.

בוועדה שאני עובד בחיפה חברים ארבעה רופאים מתחומי התמחות שונים, שתי אחיות

בכירות, שעובדות עדיין עם חולים, שתי עובדות סוציאליות, עורכת-דין שבאה מן החוץ,

נציגת ציבור שבאה מן החוץ ועבדכם הנאמן.



היו"ר י' כץ;

מי ממנה את האנשים?

ד"ר ג' גרונפלד;

את האנשים האלה, במקרה הזה, מינה מנהל המוסד הרפואי אחרי שהרבה זמן בלבלתי לו

את המוח שצריכה להיות ועדה כזאת. בסופו של דבר הוא הוציא מינויים מרשימה של אנשים

שהיתה להם איזה שהיא מחוייבות רשמית, אנשים שהקדישו מזמנם גם כך לנושאים האלה.

איזה נושאים נדונים בוועדה ואיך מתקבלות החלטות?

ד"ר גי גרונפלד;

יש מישור של ייעוץ, יש מישור של כתיבת

הנחיות ויש ומישור של חינוך. בתחום הייעוץ - וזה בשלב ראשון, בגלל שגם בתוך הצוות

הרפואי היו חששות, היה חוסר ידע לגבי מה שהוועדה הזאת עושה - הוועדה הזאת פתוחה

כרגע רק לצוות הרפואי בבית החולים - כשהשאיפה היא להיות פתוחה לכל הפונים ולכל

הנמצאים במוסד - החל ממנהלי המחלקות ועד לסטודנט האחרון שלומד שם.

תו סוגי שאלות ששואלים את הוועדה.

אביא מקרה של חולה ששכבה בטיפול נמרץ, בת 95, אחרי שנפלה, עברה איזה שהוא

אירוע, והרופא מדבר עם הילדים ומסביר שלפי דעתו הפרוגנוזה של החולה הזאת אפלה

מאד, הסיכוי שתצא בחיים מהסיבוך הזה, בטיפול נמרץ, הוא זעיר ביותר. זו אשה שהיתה

עד לרגע הזה מאד פעילה, חיתה בצורה עצמאית בבית, ועכשיו יש שלושה בנים, שאחד

אומר: הכל תעשו בשביל אמא שלי, אני רוצה שתאריכו את חייה בכל יום שאפשר, ושני

בנים אחרים באים וקורעים את המסמך שעליו חתם בן אחד, מסמך האומר תעשו לה ניתוח

מאד אגרסיבי, שסיכויי ההצלחה בו לחולה כזאת קטנים ביותר. מנהל המחלקה גם הוא

בדעה שבמקרה הזה, על סמך נסיונו הרפואי, סיכויי ההצלחה של הטיפול זעירים ביותר,

והוא לא יודע מה לעשות. הוא פונה לוועדת האתיקה ומציג את המקרה.

זו בעיה משפטית ולא אתית.

לא. זו בהחלט בעיה אתית, לא בעיה משפטית.

וועדת האתיקה, במישור הזה של ייעוץ, ממליצה בלבד לרופא המטפל, והרופא רשאי

לקבל את ההמלצות או לדחות אותו. זו לא ועדה שהיא ועדה אדוורסאלית, זה לא בית

משפט. אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהיא הבנה, לאיזה שהוא בירור ערכי.

במישור של כתיבת הנחיות יש כל מיני נושאים פרוצים. בישיבה האחרונה חבר-הכנסת

לס העלה את הנושא של די.אנ.אר. - ההוראה לא להחיות. הנושא הזה פרוץ לחלוטי ו בבית

החולים, ולמעשה במוסד הרפואי שאותו אני מכיר טוב יותר, כמספר המחלקות בבית החולים

כך מספר הגישות לנושא הזה. צריך שתהיינה איזה שהו הנחיות ברורות, וההנחיות

הברורות שתהיינה במרכז רפואי איקס בצפון הארץ לאו דווקא מתאימות לבית חולים שערי

צדק בירושלים.



המישור השלישי הוא המישור של החינוך. גס בתוך הוועדה וגם בתוך המוסד הרפואי

אנהנו מציגים מקרים, מקיימים דיונים עם אנשים מבהוץ, עם רופאים, ומעלים את

המודעות לנושא ההיבטים הערכיים של הטיפול בהולה.

היו"ר י' כץ;

מאחר שייתכן מאד שנחליט לכלול פרק בנושא האתיקה, אני מבקש גם ממך להכין לנו

הצעה בכתב על מה שנראה לך שצריך להכניס.

ד"ר ג' גרונפלד;

ברצון.

הערה לגבי הדברים של ד"ר שטיינברג: אני תומך נלהב ברעיון שבמושג "הסכמה

מודעת" צריכה להתבטא איזה שהיא דינמיות. זה לא יכול להיות מושג קשיח, זה דבר

שצריך להתהוות בין רופא להולה אינדיבידואלי.

הי ו "ר י' כץ;

הנושא הזה של הסכמה מודעת הוא מאד חשוב. האם אתם יכולים לקחת על עצמכם,

ההסתדרות הרפואית, לתת לנו הצעת ניסוח?

ד"ר אי שטיינברג;

אני הצעתי.

ד"ר ג' גרונפלד;

אשר להערה שהערת, היושב-ראש, לגבי אמך; בחודש שעבר התפרסם מאמר מאד מענין

בג'ורנל רפואי מאד מכובד בחוץ-לארץ, שמדבר על ערכי החיים של הולים קשים. לקחו רק

חולים שנוטים למות לפי מדדים רפואיים ואמרו להם; אתה עומד למות, ואני מוכן לתת לך

חיים בריאים תמורת שנה של חולי וסבל שאתה סובל כרגע. כמה חיים בריאים אתה מוכן

לקחת בשביל זה? מה שמענין, וזה רק תומך בדעה של ד"ר שטיינברג, שיש וריאציה ענקית

בין החולים; בעוד שבערך 30% עד 35% מן החולים אמרו שתמורת שנה של סבל וחולי נורא

שהם חולים כרגע הם מוכנים להחליף רק שנה של בריאות, לא יום פחות, היו 10% שאמרו;

תן לי שבועיים בריאים ואני נותן לך שנת חולי. באמצע יש פיזור נרחב ביותר. זה

מביא אותי בחזרה למסקנה, שאסור לצאת משום אידיאה פיקס לגבי הערכים של החולה שיושב

מולך.

י' לוי;

אפתח בענין של ועדות האתיקה; עד כמה שידיעתי מגעת הוזכר ענין זה לראשונה

בפסק הדין של קארן קווינן בארצות-הברית בנושא של המתת רקד ושם בית המשפט העליון

המליץ על הקמת ועדות אתיקה שתהיינה מורכבות מאיש רפואה, איש דת, משפטן וכן הלאה,

שהם יחליטו במקרים בעייתיים. מקרים בעייתיים הם מקרים שהחוק לא נותן להם פתרון

חד-משמעי. בהתנגשות בין כלל אתי לבין כלל משפטי, ברור שהכלל המשפטי גובר. היכן

שהחוק ברור ויש כללים משפטיים אנחנו לא נזקקים לכללי אתיקה.

ועדת אתיקה כזאת חיה, פועלת וקיימת ליד המרכז הרפואי לילדים של קופת חולים

בבלינסון. הוועדה הזאת מורכבת מצוות שכולל את מנהל בית החולים, את הרב לאו, נדמה

לי, את השופטת פריש ואת היועץ המשפטי של קופת חולים, עבדכם הנאמן. אנחנו דנו

במספר מקרים בעייתיים, שהחוק לא נתן להם תשובה ברורה, ואחד המקרים היה מקרה של

תרומת מח עצם מאח ארד לאח שני, כאשר שניהם קטינים.



לגבי הסכמה לטיפול רפואי, הנושא של הסודיות הרפואית וגם הנושא של סעיף 10:

הנושאים האלה הם נושאים שאפשר לקיים עליהם שבוע עיון, אלה לא נושאים שאפשר לפתור

אויש על רגל אחת, יש עליהם רקיקה ופסיקה רבה. זה לא נושא שכרגע נוכל להחליט בו

לפי דעה כזאת או אחרת, והדברים האלה כבר די מבוססים מבחינה משפטית. למשל, הנושא

של הסכמה לטיפול רפואי מעוגן בתקנות בריאות העם, טופסי הסכמה, והוא מסדיר את

הנושא של הסכמה כתובה ומגדיר שמקרים מסויימים טעונים הסכמה כתובה. מדובר בניתוה,

מדובר בצי נתור.

היו"ר י' כץ;

במקרה של תרומת מח עצם מאה לאה מה החלטתם?

הסכמנו לתרומה. כמובן שההורים רצו, והאה - שהיה כבן 13 - הסכים. יש ועדה

במשרד הבריאות שנותנת אישור במקרים מסויימים, וזה אושר.

יש אותן תקנות שמדברות על טפסי הסכמה, על טופס

בקשה לבית חולים, שאמור לכלול הסכמה לטיפול עד להחלטה על ניתוח, הוא הדין לגבי

צינתור - יש טופס כתוב - הוא הדין לגבי פעולה דהופה, כאשר האדם לא מסוגל להביע

הסכמה וכדי להציל את חייו, שלושה רופאים מבצעים את הפעולה. התקנות האלה לפי סעיף

בפקודת בריאות העם מסדירות חלק מן הבעיה הזאת.

יש הרבה היקוקים אחרים, חוקים ותקנות, שגם כן דוו-שים הסכמה בכתב. למשל, הסכמה

של קטינה להפסקת הריונה טעונה הסכמה בכתב. הסכמה לטיפול בהלם חשמלי טעונה הסכמה

בכוזב גם של המטופל וגם של בן משפחה נוסף. זה חריג שבו החוק מקנה מעמד לבן משפחה.

הושמעו כאן מספר דוגמאות שבהן התערבות היתה התערבות של בני משפהה. לבן משפחה אין

מעמד לענין זה. כלומר, כל חולה הוא אדון לגופו, הוא שיחליט מה ייעשה בגופו, וכל

עוד הוא בדעה צלולה, רק הוא יחליט מה ייעשה בגופו, וזאת כאשר מדובר בחולה בגיר.

כאשר מדובר בחולה קטין יש להורים מה לומר, וגם אז בוחנים אך ורק את טובתו של

הקטין.

כל הנושא של הסכמה הוא נושא סבוך כשלעצמו. למשל יש פסק דין שקבע שלצורך הסכמה

לטיפולים אמבולטוריים לא צריך לקבל הסכמה בכתב, די במה שנקרא הסכמה מכללא. הוא

הדין גם לגבי הנושא של סודיות רפואית. יש היום גם הוק הגנת הפרטיות שמסדיר את

הנושא כמעט בכללותו. החוק קובע שמידע רפואי על חולה יימסר על ידי רופא - אני מדבר

על מאגר שנמצא במאגרי מידע - ולרופא יש גם שיקול דעת לסרב, מטעמים רפואיים, למסור

את המידע אם הוא חושב שזה עלול להזיק לחולה. הוראה זו לא קיימת לגבי המידע הרגיל,

לגבי מסמכים שאינם נמצאים במאגרי המידע. שם, לפי הפסיקה, חייבים למסור. גם אם

הרופא, מטעמים שלו, מסרב למסור, החוק עדיין מחייב אותו למסור.

לענין סעיף 10: מה שמפריע לנו במיוחד הן המלים "יסייעו לו" - הרופאים יסייעו

לו. כלומר, מטילים כאן חובה על הרופאים לסייע לחולה כשהוא נמצא במצב סופני. עדיף

היה לקבוע "רשאים לסייע לו", כלומר להשאיר את שיקול הדעת בידי הרופא.

זה מסוכן. אני זוכר, כסטודנט למשפטים, את הפסיקה לגבי המסננים בבית חרושת

"שמן", כשבחוק כנוביץ היה כתוב "רשאי" ובית המשפט פירש - חייב.

הכוונה היא לקיים קריטריונים, שבמקרים האלה יהיה הרופא רשאי לסרב שיחייבו

אותו לבצע את הפעולה או לא לבצע אווזה.

אם יש כאלה שזה מפריע להם, אפשר במקום זה לומד- "הזכות

שלא להאריך את החיים שלא בכבוד".

ד"ר מי צנגן;

מה זה כבוד גם כן לא ברור-.

י' לוי;

עמדת קופת חולים, כפי שהתגבש בפסיקת בית המשפט המחוזי וארור

כך בבית המשפט העליון, היתה כזאת: רופא רשאי להתחשב בבקשתו של מטופל היודע כי הוא

סובל ממחלה ממושכת קשה, הנמצא במצב סופני בלתי הפיך ושאינו יכול להמשיך את חייו

באופו עצמאי, שלא לחברו למכשירים לשם הארכת חייו בדרך מלאכותית, ובדרך זו להאריך

את סבלו ללא תוחלת, וזאת בתנאי: 1. שרופא פסיכיאטר אישר כי החולה נתו את בקשתו

האמורה בהיותו בדעה צלולה ומרצונו החופשי; 2. שוועדה של רופאים - יכולים להיות

שניים-שלושה רופאים - ובהם מנהל בית החולים אישרה כי החולה סופני נמצא במצב בלתי

הפיך.

ומה אם החולה הביע את רצונו ביום רביעי, וביום ששי הוא פתאום שינה את דעתו?

יש לא מעט מקרים שבהם יש UPS AND DOWNSבמצבו של החולה. לכן אני אומר: אם

החולה נמצא במצב של UPובאותו רגע הוא מביע את דעתו - כמו אורגה גבי צדוק שהביעה

את דעתה כשהיתה צלולה - והוא אומר: אל תחברו אותי, אל תטפלו בי, אסור לנו גם על

פי החוק - אני מדבר גם על נושא ההסכמה הרפואית, חוק העונשין ופקודת הנזיקין -

להעניק לו טיפול בניגוד להסכמתו ולא לחכות עד שהוא יהיה ב DOWN- ולהגיד: עכשיו

הוא תשוש או מטושטש ואפשר לעשות מה שהוא לא רצה קודם לכן.

ההגדרה כפי שקראת מופיעה במסמך שאתה יכול להעביר לוועדה?

כן, בהחלט.

חבר-הכנסת גפני ביקש להעיר הערות, ואני מוכרח לומר לך: אחד הדברים שלפי דעתי

אפשר להצביע עליהם בצורה די ברורה הוא שבשנתייים, חמש השנים האחרונות, ניכרת מגמה

חדשה בקרב הפוסקים ההלכתיים. זה בא לידי ביטוי גם בנושא של חולה סופני -

בהגדרות מאד דומות להגדרה שקראת - וגם בתחום של תרומת איברים.

ההגדרה הזאת די תואמת את ההלכה.



מי גפני;

לגבי הנושא של תרומת איברים אני בכלל לא מקבל את זה שיש התפתחות בהלכה. ההלכה

היתה כזאת כל הזמן. כשהיה על כך דיון בכנסת הפתיע אותי שר הבריאות כשאומר שתרומת

איברים של הציבור הדתי והחרדי היא הרבה מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה. אני לא חושב

שזה דבר חדש. מה שמעוגן על פי ההלכה זו קדושת החיים אצל אדם דתי, שהיא אפילו קצת

יותר מאשר אצל אדם חילוני, אבל אצל יהודי בכלל קדושת חיים היא דבר חשוב מאד.

במקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים - כאן זה בא לידי ביטוי

באופן מוחלט - ההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט השערה. ההבדל בין דבר שרצוי לעשות

ואולי אפילו חובה לעשות וצריך לעשות לבין להגדרה של רצח יכול להיות הבדל כחוט

השערה. זאת אומרת, מישהו הושב שבמעשה הזה הוא מאפשר לקרובו או אפילו לו לעצמו

דבר חיובי, ובעצם הוא מבצע רצח. לכן צריכים להיות כאן מאד זהירים.

אני מקבל את מה שאמר ד"ר שטיינברג ואת עיקרי הדברים שאמר ד"ר רם ישי . בעקרון

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות אחת מן השתיים: או לא לעשות חוק, או לעשות חוק

שיהיה הוק מפורט.

אתה מדבר על כל החוק או על סעיף 10?

אני מדבר על כל החוק. אם אנחנו עושים חוק ואנחנו אומרים "למות בכבוד", אנחנו

אומרים הגדרות כלליות שהן יפות רק מבחינת להצהרה שבהן. יש חוקים שחשוב מאד לעשות

בהם גם הצהרות, אפילו שאין בהם את הפרטים, אבל במקרה הזה אנחנו מאפשרים לבית

המשפט להתערב בשיקולים שבין הרופא לבין החולה וכאן אנחנו נכנסים לבעיה חמורה מאד,

מכיוון שאם היום מערכת היחסים בין הרופאים לבין המטופלים היא מערכת יחסים חדדית

ויש אמון ברופא והנושא המרכזי של הרופא זה המטופל, כאן ייכנס שיקול חדש של בית

המשפט. בית המשפט במקרה הזה איננו גורם חיובי. בית המשפט הוא גורם שבא להסדיר

מערכת יחסים בין אנשים או בין גופים או בין גורמים כאשר מערכת היחסים איננה מערכת

יחסים כפי שאנחנו מדברים עליה בין רופא ומטופל, ולכן כאן יכול להיות דבר חמור.

אסור לתת לבית המשפט, בעצם הגדרת החוק "למות בכבוד", שהוא זה שיחליט אם הרופא

נהג בכבוד בחולה או שלא נהג בכבוד, אם החולה נהג כפי שצריך, אם קרוב משפחתו נהג

כפי שצריך. כאן ייכנסו שיקולים אחרים, ויש רופאים - כמו שאמר ד"ר רם ישי -

שינהגו בראש קטן, שזה דבר חמור מאד.

אנחנו הולכים לחקיקת חוק ולכן חייבים להגדיר באופן ברור - לא לאפשר את זה

לפסיקה ולבג"צים של בית המשפט - ואם לא ניתן להגדיר, אסור לעשות את החוק הזה.

צריך להגדיר בדיוק מהי המגמה ומהי הכוונה, מתי בן אדם נקרא חולה סופני על פי

הרפואה ועל פי ההלכה, כי אחרת אסור לחוקק את החוק הזה. בענין הזה אסור שהחוק יהיה

הצהרתי בלבד.

אשר לוועדות אתיקה - וצריכים להיות בהן רופאים, אחיות, עובדות סוציאליות,

רבנים, משפטנים - לגבי והלכה והמעמד שלה בענין הזה: מקובל אצלנו לחשוב שיש פסיקה

שהיא איננה דתית, יש פסיקה של בתי המשפט ופסיקה שהיא על פי ההלכה, על פי התורה,

על פי "שולחן ערוך", על פי הרבנים. במקרה שלנו, במקרה של רפואה בכלל, מעמדו של

הרב, של פוסק פסיקה הלכתית, הוא לא כמעמד שופט בבית המשפט. אנהנו חיים את חיינו,

אבל השופט בא להסדיר, ברגע שיש ויכוח, ברגע שיש דיון, מה עושים, השופט בא להסדיר

את מערכת הוויכוחים שקיימים בין אנשים וגורמים. במקרה של הרפואה מעמדו של הרב, של

פוסק להלכה, הוא חלק מאורח חיים אצל רבים מאד מהמטופלים, אפילו באחוזים גבוהים

מאד. זה לא רק שכאשר יש דיון הרב צריך להתערב ולהגיד: על פי להלכה צריך לעשות כך

וכך, אלא אורה החיים שלו, הצורה שבה הוא ניגש לרופא, הצורה שבה הוא מתייחס למה



שאנחנו מגדירים כ"למות בכבוד" - עמדתו של חרב ופוסק ההלכה במקרה חזח איננו כשל

שופט, חוא מתקרב אפילו למעמדו של חרופא, אפילו שמבחינה מקצועית בעל-הבית חוא

חרופא. על כן בהצעת חחוק שצריכה לדבר על ועדות אתיקה מעמד חחלכח צריך לחיות מעמד

פחות ממעמד חרפואח אבל גבוח יותר משל בית חמשפט.

ד"ר ג' גרונפלד;

בוועדה האתיקה שבה אני חבר לא התעלמנו מהנושא הזה. בעיר חיפה, בוועדה שלנו,

יש שלושה אנשי דת - איש כמורה נוצרי, קאדי ורב, שהם לא יושבים בכל דיון, אבל

ביקשנו מחם, והם הביעו את נכונותם, שבמקרים בהם אנחנו נזקקים לשירותיהם, הם

עומדים לרשותנו והם מייעצים לנו.

אני אישית מברך על חחוק, אני חושב שאנחנו זקוקים לו. אני לא מסכים עם עמיתיי

שהמצב כל כך ורוד כמו שהם תיארו, הלוואי שזה יהיה כך.

אני גם כן לא רואה את החוק כחוק שמגן על החולה כנגד הרופא, אני רואה את החוק

כחוק שמגן על חחולה אולי כנגד המוסד, כנגד בית חולים. ככל שאנחנו נעשים יותר

גדולים ויותר ממוסדים, החולח צריך הגנה כנגד הממסד. הבעיה בדרך כלל איננה כנגד

הרופא, כי החולה יכול היום כמעט "לדפוק" את הרופא, אבל כשהוא בא לבית חולים, הוא

איש קטן מאד בתוך מוסד גדול והוא נשחק.

יש לחייב את חקופח לתת לכל מבוטח את הזכויות שלו בכתב. כל חולה בבית החולים

צריך לקבל מבית החולים מסמך מח חם השירותים שבית החולים נותן לו. זח לא מעוגן

בחוק, ובלי חוק זה לא ייעשה.

י' לוי;

זה מעוגן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

פרופ' ש' גליק;

לפחות זה לא בוצע.

אני לא משפטן, אבל אני חושב שטוב שהציבור יידע שיש חוקח שמגינה על האזרח

הפשוט, החולה.

בקשר לסעיף 10: אני מסכים עם ד"ר שטיינברג ועם אחרים. יש קונסנסוס לאומי

בנושא הזה. בישראל, בגלל כל מיני סיבות, אין תמיכה רחבה בהמתת חסד פעילה. רובל

לעכב את החוק הזה כדי לנסח את סעיף 10 בצורח נאותה. זח ענין של חיים ומוות ולא

צריך לעכב עוד רמש שנים את חחוק חזה.

בקשר לענין של הסכמה מודעת. מה שחסר לי פה, שיש איזה שהוא פער בין החולה לבית

המשפט. בין החולה לבית המשפט יש כר רחב, יש משפחה, וברוב המקרים בכל דבר קטן

הולכים לבית המשפט. ברוב המקרים שהחולח לא מסוגל, יש משפחה ולא צריך למנות

אפוטרופוס לכל מקרה, כי זה אבסורד. צריך למצוא ביטוי בחוק לכך שיש משפחה. אם

החולה לא יכול להביע את דעתו, לא צריך מייד לרוץ לבית משפט, צריך איזה שהוא

מנגנון שמעוגן בחוק.

בקשר לסעיף 26: אני מסכים גם כן שהוועדה כפי שנוסחה אין לה משמעות. אני לא

בטוח שצריך להיות מעוגן בחוק שחייבת לחיות ועדה בכל בית חולים, אם כי אני יכול

לחיות עם זה, ואני משאיר את זה לשיקול דעתכם.



אי פלאוט;

אני מייצגת כאן קבוצת חשיבה לקידום זכויות החולה, שחברים בה אנשים מתחום

הרפואה, הפסיכולוגיה, הסיעוד, המשפט, האתיקה והעבודה הסוציאלית. אנחנו הגשנו מסמך

מפורט בפעם הקודמת.

אני מבקש מכל הגורמים: תוך שבועיים תעבירו למזכירת הוועדה ישירות את ההערות

שלכם לסעיפי החוק והערות כלליות. רצוי שתנסחו את זה לפי סעיפי החוק ואז זה יקל על

היועץ המשפטי שלנו להכין איזה שהוא מסמך כדי שנוכל, דוברי הכנסת, לקיים את הדיון

עם אופציות.

פרופ' שי גליק;

אולי נקבל העתק של ההצעות כדי שנוכל להגיב עליהן?

אם נראה סתירה משמעותית בין הדברים, אולי נאפשר.

אי פלאוט;

יש סעיף שמדבר על כך שהחולה זכאי לטיפול נאות. אנחנו חושבים שצריכה להיות

זכות שהמטפל יהיה כשיר מבחינת עירנות וריכוז, וצריך באיזה שהוא מקום לעגן בחוק או

בתיקון לפקודת הרופאים או בפקודת בריאות העם את מספר השעות שמותר לרופא לעבוד

ברציפות. יש בארצות-הברית חוק כזה, ואני טוענת שאם אגד יכול לקבוע כנוה שעות מותר

לנהג לנהוג ואם בצה"ל קובעים כמה שעות חייל חייב לישון, גם החולה זכאי שהרופא שבא

אליו יהיה עירני ומרוכז.

לגבי ההתנהגות הנאותה של המטופל. בסעיף הזה יש מקום להכניס את מה שאמר פרופ'

גליק כדי שהמטופל יידע מה הוקנות, ההוראות והנהלים של המוסד. הוא חייב לקבל, או

על ידי שילוט או על ידי חומר כתוב, הוראות, ולקבל את זכויותיו כחולה. אני יודעת

שד"ר ברלוביץ התחיל כבר לעשות דברים בכיוון הזה.

היו"ר י' כץ;

ברור שכל אדם שנכנס לבית חולים צריך לקבל מסמך שבו מפורטות זכויותיו.

א' פלאוט;

לגבי הסכמה מודעת צריך באיזה שהוא מקום להוסיף שהמידע צריך להינתן בלשון

ברורה ומובנת.

ת' גוז 'נסקי;

בשפות הרווחות באותו אזור.

אי פלאוט;

החוק בפינלנד אומר שהמידע צריך להינתן כך שהמטופל האינדיבידואלי יבין, ובבקרה

הצורך צריך להשתמש במתורגמנים.

אוכלוסיה גדולה של החולים הם קשישים ויש להם בעיות שמיעה. הרבה פעמים לרופאים

אין בכלל מושג איך מדברים לאוכלוסיה הזאת ומסבירים לה. גם זה צריך לבוא לידי

ביטוי בחוק.

קיים בחוק הבריאות סעיף שמדבר על הזכות להתלונן לגבי

קופת חולים. אני חושבת שצריך להחיל את זה לא רק לגבי קופת חולים. חולה שאינו

מרוצה מן הטיפול הרפואי או הירק אליו במהלך הטיפול אינו נאות, זכאי להתלונן, ולשם

כך צריך גם ליידע את החולה איפה נמצא המשרד לפניות ותלונות.

ד"ר שי שרירא;

אני חושב שהיום אנחנו ערים להרבה יותר אלימות

מאשר בעבר מצד החולים שמרגישים שהכל מגיע להם וצריך לכתוב שאין להם זכות להפעיל

אלימות - גם אלימות פיסית וגם אלימות מילולית.

היו"ר י' כץ;

למיטב ידיעתי חל היום איסור בחוק הפלילי על הנושא הזה.

ד"ר שי שרירא;

לגבי השאלה מה מותר והבעיה של תביעות על רשלנות: אולי פה זה המקום להכניס

לחוק שלחולה יש זכות לקבל פיצוי הולם לגבי נזק שנגרם על ידי טיפול רפואי, ללא

צורך בהוכחת רשלנות של הרופא.

לי ופנר;

אנחנו לא היינו רוצים שחוק זכויות החולה יהיה חופף לחלוטין לכללי האתיקה והוא

לא צריך להיות חופף. אנחנו כל הזמן באים ואומרים, לפחות בהסתדרות הרפואית, שיש

יש הרמה של כללי האתיקה ויש הרמה של החוק, כאשר אנחנו מתכוונים שהחוק

הוא דווקא המינימום ואנחנו מצפים, במסגרת כללי האתיקה, להתנהגות שהיא מעבר לחוק.

אנחנו לא רוצים להפוך את הקשר בין רופא לחולה לדבר שבכל ענין ירוצו לבית

משפט. כאשר נכניס יותר מדי דברים בחוק, אנחנו מפחדים שבכל דבר ירוצו ישר

לפרשנויות על פרשנויות. לכן אנחנו סוברים שצריכים לאפשר בתוך החוק הזה שיהיו

הכללים המינימליים שגם יבטיחו את החולה, גם יגנו על הרופא למלא את חובותיו

האתיות, אבל לא מעבר לזה. צריך להשאיר מספיק שיקול דעת לרופא בכל מקרה ומקרה,

ולא שהוא יצטרך לרוץ לבית המשפט לקבל הגנה, כשמצד שני גם החולה לא יצטרך לרוץ.

הוועדות האתיות שפועלות בכל בית חולים: אנחנו מאד מעודדים את זה, אבל אנחנו

רוצים להבדיל בין העבודה שלהן בבית חולים, שאנחנו חושבים ששם העבודה צריכה להתמקד

בבעיות ובמקרים שעולים בבית החולים, לבין כתיבת כללים מנחים. כששמענו על יעוץ

וכללים מנחים, אנחנו חושבים שאת זה דווקא לא כל ועדה צריכה לעשות, אלא באופן

אחיד, ארצי, כשאנחנו חושבים שהלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית היא זו שצריכה

להוציא את ההנחיות הכלליות, כי אחרת ההנחיות יהיו שונות מבית חולים לבית חולים

ורופא שיעבור מבית חולים אחד למשנהו לא יידע מה לעשות.

בחוק הזה, בנוסחו הקיים, יקרים כרגע כמה דברים. כגון, נושא הסודיות הרפואית.

אנחנו חושבים שהמצב פה הוא לא מספיק. קיבלנו שנעביר בכתב את ההערות שלנו לגבי כל

דבר, כי אם כבר מתייחסים לזה, צריך מאד להיזהר שזה יספיק. דוגמה קטנה: אנחנו

מצפים שלא יהיה ויתור כללי על סודיות. אנחנו רוצים שהוויתור על הסודיות יחיה

ספציפי ויהיה אך ורק למידע הרלוונטי ולא ויתור גורף. אנחנו גם לא רוצים שהוויתור

יהיה למוסד, אנחנו רוצים שהוויתור יהיה או לרופא או לצורך טיפול.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש להעביר אלינו הערות על פי הסעיפים בכתב.

אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לחוק הזה והוא מאד חשוב. יש לנו המון עיגונים

בתקנות, בפסיקה של בית משפט, אבל הדברים האלה לא לגמרי ברורים, הם לא מוסדרים והם

מעורפלים במידה רבה, ובהחלט יש מקום לחוק מוסדר ושיטתי שמגדיר את כל הזכויות של

החולה. ככל שאנחנו מדברים הרבה על סעיף 10, קשה להגיד שיש כבר הגדרה של זכויות

חשובות כמו הזכות למידע של חולה לקבל מידע רפואי, הגדרה מה זו הסכמה מודעת של

חולה , הגנה על פרטיות של חולה, עקרונות לגבי סודיות רפואית. העיגון השיטתי הזה

הוא מאד חשוב, למרות שאפשר לבוא ולומר שיש חוק הגנת הפרטיות ויש חוקים אחרים

שמגדירים את הזכויות.

מי בוטון;

מתייחסים לזה בחוק.

אבל בצורה לא שיטתית ולא מלאה.

לגבי סעיף 10: גם אנחנו באגודה לזכויות האזרח תומכים בפעולה פאסיבית שמאפשרת

לחולה סופני למות בכבוד ללא נקיטת אמצעים פעילים. מאד התלבטנו בין אפשרות להמתה

אקטיבית ובין אפשרות להמתה פאסיבית, וזו עמדתנו.

נקודה אחת כללית לגבי הערות לחוק: סעיף 2 מדבר על הזכות לאיסור אפליה בטיפול,

ומדובר שאין להפלות בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, לאום, מין וגיל. אני בהחלט

חושב, לאור ההתאמה, לאור החקיקה, גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה החדש, שממש

בימים אלה סיימה הוועדה את העבודה עליו, שיש להתאים את ההוראה הזאת להוראה הכללית

שאוסרת אפליה מכל מיני טעמים, ובין השאר מעמד אישי, נטיה מינית וכיוצא בזה.

אין לזה קשר לחוק הזה.

היום זה דיון בחזקת עמדות כלליות ואני רוצה להעלות שני נושאים. האחד הוא

מחשבה כללית, כמעט ברמה הפילוסופית. אני כמובן תומכת בחוק ושותפה לכל הדעות שפה

אמרו, שאנחנו יורשים דבר מאד חשוב, ובכל זאת אני רוצה להעלות הרהור: מרור יש לנו

יום הילד בכנסת ועושים חוק זכויות הילד, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להישמר

מקיצוניות. אני בעד זה שנזכור מהיהדות את נושא המצוות והחובות - וזה גם לגבי

הילד. כל הזמן רק זכויות וזכויות, ושוכחים שיש גם חובות ונימוסים וכיבודים. לגבי

החולה אני חייבת לציין, כפי שמלווה את הנושא הזה לאורך הרבה שנים, שאני רואה

שינויים מאד קיצוניים. הרופא היה פעם אליל, ואם כי אני רואה גם תופעות מאד קשות

היום, יש דברים שבכלל חושבים שהרופא הוא בחזקת כל יכול ובכל מה שקורה בסוף הוא

אשם. הייתי בארצות-הברית שנתיים עם משפחתי ואני מכירה שם מצב של וטביעות בלתי

פוסקות. אני לא חושבת שאנחנו צריכים עכשיו תרבות של תביעות. עכשיו יש OVER DOING

בלתי רגיל ברפואה רק מהחשש לתביעה הבאה. זו סוגיה שחשוב להרהר בה ולמצוא את

הביטוי שלה בחוק.

הערה שניה היא לסעיף 10: אני מברכת מאד על התמיכה שהגיעה גם מהכיוון של

הרבנים לגבי ההכרה באי הארכת חיים לפחות. זו תרומה מאד חשובה, להבדיל מהשתלת

איברים שפה יש הנחיה שאוי לה שיצאה לאוויר העולם.



מי גפני;

אל תגידי את זה באופו מוחלט. את לא שמעת את זה משום רב.

בעניו השתלת איברים אני לא נסוגה, מה שאמרתי נשאר בפרוטוקול.

מי גפני;

את לא שמעת את זה מאף אחד.

זה לא נאמר על ידי רב?

את קראת את זה בעתון, ואני לא בטוח שמה שכתוב שם נאמר.

את התיקו ו הזה אני מקבלת מייד.

שמענו את כל הנציגים בתחום הזה, כולל השר צבו, שהיה מאד נחרץ ופחות או יותר

אמר: אם איו הסכמה עם הגורמים הדתיים, אל תעבירו את סעיף 10. הסתבר לנו במהלך

הדיון שבעצם איו חילוקי דעות משמעותיים ביו הגורמים השונים.

אני רוצה להעמיד עמדה קצת אחרת בשלוש סוגיות. אני חושבת שהביטוי "הזכות למות

בכבוד" הוא באמת גורף מדי, אבל יש נווה שנקרא אחריות אדם על חייו, זה הביטוי

המועדף, ולכו אני חושבת שאנחנו כו צריכים למצוא ניסוחים שמעבר לזכות של המתה

פאסיבית.

הנושא של זוג הקשישים בקיבוץ מגו: אני לא מסכימה שיש הסכמה רחבה שלא צריך

להתקדם יותר בחברה הישראלית. יש בהחלט את האיזונים שכולנו מחוייבים להם ומעונינים

בהם, אבל אני בהחלט חושבת שהיום, ב-1995. צריך למצוא ניסוחים פחות גורפים מו

הניסוח פה, אבל יותר מרחיקי לכת מהניסוח של הזכות רק להמתה פאסיבית, כי לגבי

המקרה הזה בקיבוץ מגו כבר קיבלתי עשרות פניות.

בנושא מעמדו של הרב, שהוא מאד חשוב גם בעיניי: על הפתרון שמענו בחיפה, שיש

שם ועדת אתיקה ויש בה זכות אמירה לאנשי הדת - רב או קאדי. זה דבר מאד מרכזי.

כמובו שזה לא בא מעל הרופא.

את חולקת עלי שמעמדו של רב בעניו הזה הוא יותר משל שופט?

אני לא חולקת שלגביך זה נכוו, אני רוצה שתהיה ער לעובדה שלגבי י, לגבי משפחתי

והציבור שאני מייצגת, לא יהיה לרב מעמד מעל זה של שופט.



פרופ' נ י רקובר;

אלה שני מישורים נפרדים לגמרי, השופט לא חייב להחליט לפי ערכים, הוא מחליט

לפי החוק אם זה מווזר. הרב, שיקוליו הס שונים לחלוטין, כך שאין פה מקום כלל

להשוואה.

היו"ר י' כץ;

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון, אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים שהקצבתי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)