הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת העבודה והרווחת

שהתקיימה ביום בי, כ"ב באייר התשנ"ה, 22.05.1995, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י' כץ

נ' בלומנטל

י' דיין

ע' זיסמן

ב' טמקין

י' לס

ע' מאור

ד' מנע

מוזמנים; י' ברלוביץ, ד"ר, מנהל שרותי אישפוז, משרד

הבריאות

מ' הובנר, עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, משרד

הבריאות

צ' בן-ישי, ד"ר, יו"ר ועדת ההיגוי לאיידס, משרד

הבריאות

ח' כספי, ס/א, משרד הבטחון

י' אשכנזי, ס/א, משרד הבטחון

ד' אורנשטייו, עו"ד, משרד המשפטים

י' עמישב, דובר משרד החינוך התרבות והספורט

נ' ברניר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' עוזר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

צ' בנטוויץ, ההסתדרות הרפואית

ד' יקיר, עו"ד, אגודה לזכויות האזרח

ח' גורדון, ד"ר, חטיבה רפואית, עוזר ראשי

לסמנכ"ל לרפואה, קופת-רוולים כללית

א' הולינגר, ד"ר, קופת חולים לאומית

ד' רונן, ד"ר, קופת חולים מאוחדת

פ' לוי, יו"ר, הוועד למלחמה באיידס

ש' ניומן, סגן היו"ר, הוועד למלחמה באיידס

א' פרידלנדר, חבר הנהלה, הוועד למלחמה באיידס

ב' כהן, חברת הנהלה, הוועד למלחמה באיידס

ר' היימן, חבר הנהלה, הוועד למלחמה באיידס

ר' שניידר, חבר הנהלה, הוועד למלחמה באיידס

א' סיימון, מזכירת הוועד, הוועד למלחמה באיידס

ס' אבולעפיה, רכזת סניף ירושלים, הוועד למלחמה

באיידס

ד' ארד, חבר ועד, הוועד למלחמה באיידס

י' תום-הדר, חבר ועד, הוועד למלחמה באיידס

ד' רגרמן, חברת ועד, הוועד למלחמה באיידס

י' פולקמן, חברת ועד, הוועד למלחמה באיידס

ג' גטר, חבר ועד, הוועד למלחמה באיידס

ע' אלי, עו"ס, הוועד למלחמה באיידס



המשך מוזמנים; ס' כהן, חבר ועד, הוועד למלחמה באיידס

ג' או-קיו, הוועד למלחמה באיידס

אי רובינשטיין, עו"ס, הוועד למלחמה באיידס

ר' עשהאל, אחות, הוועד למלחמה באיידס

מ' דיין, אחות, הוועד למלחמה באיידס

ל' שניידר, הוועד למלחמה באיידס

ר' שניידר, הוועד למלחמה באיידס

א' שניידר, הוועד למלחמה באיידס

ש' שטמלר, הוועד למלחמה באיידס

ע' גונן, הוועד למלחמה באיידס

מ' בוחבוט, הוועד למלחמה באיידס

ג' מנור, הוועד למלחמה באיידס

ח' הראל, עו"ס, הוועד למלחמה באיידס

ח' יוסף, הוועד למלחמה באיידס

בי שאשא, רופא, הוועד למלחמה באיידס

צ' דניאלי, עו"ס, הוועד למלחמה באיידס

קי גוטמן, הוועד למלחמה באיידס

ש' יוטב, חברת ועד, הוועד למלחמה באיידס

קי סטרן, הוועד למלחמה באיידס

קי ברנדט, האגודה למניעת איידס

ש' גלוזמן, האגודה למניעת איידס

עי גור-אריה, האגודה למניעת איידס

ח' רוזנברג, האגודה למניעת איידס

ש' ספיר, האגודה למניעת איידס

י' שנקר, האגודה למניעת איידס

אי לשקר, האגודה למניעת איידס

ס' רייף, האגודה למניעת איידס

ד' בנטואיץ', פרופ', ראש מרכז האיידס, קפלן

מזכיר הוועדה; א' אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. גידול במספר החולים נשאי האיידס בישראל - (הלס"י) - ח"כ אפרים גור

2. היערכות המדינה לבלימת סבנת האיידס (הלס"י) - ח"כ חיים קופמו

3. האיידס - מגיפת הדור - (הלס"י) - ח"כ עמנואל זיסמו

4. הגנה ממחלת האיידס בצה"ל ומניעת התפשטות המחלה בארץ - (הלס"י) - ח"כ

יגאל ביבי. נעמי בלומנטל. אלי דייו

5. התפשטות מחלת האיידס הסכנות וההשלכות - (הלס"י) -ח"כ נעמי בלומנטל

6. האיידס - מלחמה במגיפה - (הלס"י) - ח"כ עמנואל זיסמו



1. גידול מספר החולים נשאי האיידס בישראל - (הלס"י) - ח"כ אפרים גור

2. היערכות המדינה לבלימת סכנת האיידס (הלס"י) - ח"כ חיים קופמן

3. האיידס - מגיפת הדור - (הלס"י) - ח"כ עמנואל זיסמן

4. הגנה ממחלת האיידס בצה"ל ומניעת התפשטות המחלה בארץ - (הלס"י) - ח"כ

יגאל ביבי. נעמי בלומנטל. אלי דיין

5. התפשטות מחלת האיידס הסכנות וההשלכות - (הלס"י) - ח"כ נעמי בלומנטל

6. האיידס - מלחמה במגיפה - (הלס"י) - ח"כ עמנואל זיסמן

היו"ר י' כץ; כינסנו את ועדת העבודה והרווחה לישיבה

מיוחדת במסגרת יום ההזדהות הבינלאומי עם

נפגעי האיידס. במסגרת היום הזה או השבוע הזה, מתקיימות ברוזבי העולם

הרצאות, מתקיימים כנסים, וועדת העבודה והרווחה שמד; לה למטרה לפעול

בתחום הזה, בעיקר בשני נושאים, ראשית לסלק את הבורות שקיימת בציבור,

במדינת ישראל ובמקומות אחרים לגבי מחלת האיידס. רבים מאיתנו שמקיימים

קשר הן עם הפעילים בוועד למלחמה באיידס ובין עם נשאים כאלח או אחרים,

סופגים לא פעם אחרי זח תגובות "השתגעת" "מה אתה עושה?" אתח לוחץ יד,

אתה מקיים קשר כזה או אחר, ואנשים פשוט אינם מודעים לכך שמחלת האיידס,

עד כמה שהיא מסוכנת, חיא איננה מדביקה, איננח עוברת בלחיצת יד ואין שום

סיבה בעולם, לא לקיים פעילות שוטפת ותקינח. וזה התחום האחד. פשוט

להגביר את המודעות של הציבור, מה זה איידס, מה פירוש נשא, מה חסכנות

וכדומה.

והדבר השני הוא לא פחות חשוב, הוא לאפשר לנשאי איידס, לחולי איידס,

לחיות את חייהם בחברה, גם בתחום העבודה וגם בתחום החברתי, למנוע מצב

שבו פוגעים באנשים שמתברר שהם נשאי איידס, פוגעים בהם בעבודה, מונעים

מהם את האפשרות להמשיך את חייחם באורח תקין, למלא את תפקידם בחברח.

והישיבה חזו נועדה, בין היתר, להגביר את המודעות של הציבור בתחום חזח.

ללמוד על היקף התופעח. בדיון האחרון שהתקיים בוועדה, שמענו שמגיפת

האיידס חיא לא גדלה באותם מימדים כפי שצפינו אותם בעבר, או כפי שחלק מן

המומחים צפו אותה. ובכל זאת יש לחגביר את המודעות.

אנחנו ייחדנו כמה נושאים שעלו על סדר יומה של הכנסת במסגרת חדיון

בוועדה, כי אנחנו רוצים לחוציא מסקנות. אנחנו רוצים לסיים את החלק הזח

של חדיון. מספר חברי כנסת חגישו הצעות דחופות לסדר שירדו ממליאת הכנסת

אלינו, ח"כ אפרים גור, ח"כ חיים קופמן, ח"כ עמנואל זיסמן, ח"כ יגאל

ביבי, ח"כ נעמי בלומנטל, ח"כ אלי דיין ועוד פעם ח"כ נעמי בלומנטל ועוד

פעם ח"כ עמנואל זיסמן, הצעות שונות שנותנות ביטוי להתייחסות של החברים.

לא שילבנו במסגרת חדיון חזח את חצעות החוק שנוגעות לעניין חזח, נמצא

איתנו ח"כ ב' טמקין שחגיש חצעת חוק בתחום חזח וחברי כנסת נוספים.

במוצאי שבת חשתתפתי בעצרת שחתקיימח בחיפח על חכרמל. חיתח סתירח מוחלטת

בין חשלווח של חים, מפרץ חיפח למרגלותיך, האורות בוחקים מרחוק ואנחנו

מדברים על חולי חאיידס שחלכו לעולמם, וכאשר אתח שומע את חסיפורים, אתח

רואח שמנת הסבל חיא כפולח לא פעם, גם חסבל הגופני, שנובע כתוצאח

מהמחלה, וגם לא פעם חסבל חחברתי, שלפעמים חוא קשה יותר. לפעמים נידוי



חברתי, לפעמים סבל כזה או אחר, הפליה כזו או אחרת, ואני מקווה שהישיבה

הזו תתרום את תרומתה להבנה טובה יותר של הנושא. אני הייתי מציע שאנחנו

נפתח בסקירה שלך, פטריק, לא רק על המצב כפי שהוא קיים היום, כפי שאתם

רואים אותו, אלא גם על הפעולות שלכם. מה אתם עושים, האם פונים אליכם

אנשים, איזה שירות מקבלים אנשים מהוועד למלחמה באיידס, האם מתקיים קשר

שותף ביניכם לבין נשאים, ביניכם לבין חולים, האם אתם מבקרים אותם, האם

אתם נותנים איזשהו ערך מוסף, מבחינה חברתית.

פ' לוי; הייתי רוצה לפתוח בשני דברים שקרו לאחרונה,

הראשון הוא שלפני שלושה ימים אנחנו נתבקשנו

על ידי עו"ס מבי"ח אי שם, לעזור מבחינה כספית למשפחה שצריכה להגיע

למישהו שגוסס והמשרדים הממשלתיים השונים עזרו לאותה משפחה, בשביל להגיע

לאותו בן אדם שגוסס ולפחות להפרד ממנו. הבן אדם מת לפני שהמשפחה שלו

הגיעה, למרות שאנחנו ניסינו בדקה התשעים לסגור את הפערים ולעשות משהו,

ולמרות הפניות שהיו מאותה עו"ס למשרדים השונים, גם זה לא עזר. זה מקרה

אחד.

הדבר השני הוא שבחוק הבריאות הממלכתי לא מוזכרת בכלל המלה "איידס". אז

יש לי חדשות בשבילכם, מחלת האיידס קיימת בארץ. ישנם בארץ אנשים שחולים,

לפי המספרים הרישמיים מדובר על 1,300, לפי מה שמוסכם על ארגון הבריאות

העולמי אנחנו מדברים על אלפי אנשים שנושאים את נגיף האיידס בארץ. יש

כ-270 אנשים שכבר נפטרו ממחלת האיידס בארץ, מתחילת המגיפה. אני נושא את

נגיף האיידס, יש בינינו אנשים כאן, נשים וגברים, שנושאים את נגיף

האיידס. יש הטרוסקסואלים והומוסקסואלים נשים וגברים, ילדים ואנשים

מבוגרים יותר, יש איידס בארץ, צריכים לטפל בזה עכשיו, כי בעוד כמה

שנים, בעוד 5 שנים, 10 שנים זה יהיה מאוחר מדי. אז רק נצטרך לסגור את

הפערים כמו שאנחנו מנסים לעשות, בין השאר.

בשביל זה אנחנו כאן היום. חברי הוועד למלחמה באיידס הכינו הצהרה

לזכויות נשאים וחולים. ההצהרה הזאת, היא רק באה בעצם להזכיר לכם, לנו,

שאיידס היא מחלה שקיימת בארץ. אם אתם תקראו אותה, אתם תראו שאנחנו לא

מבקשים יותר אבל לא פחות מכל אזרח ישראלי בארץ. נשא, הוא קודם כל אזרח

ישראלי, הוא אזרח העולם ומן הראוי שהוא יקבל את הכבוד שמגיע לכל אזרח

בארץ, וההצהרה הזו באה להזכיר את זה. אנחנו מבקשים, גם מחברי ועדת

העבודה והרווחה, ואנחנו מאוד מודים על ההזדמנות הזאת היום, גם מהמשרדים

השונים שמטפלים בבעיה הזאת, להשתמש בזה, להשתמש בנו, אנחנו כאן, אנחנו

נהיה כאן, אתם לא תוכלו להתעלם מאיתנו, ואנחנו מאוד מקווים שהמסמך הזה

יהיה בסיס לשיפור, להצעות חוק לדברים שיקרו בעתיד.

הוועד למלחמה באיידס נמצא בשטח זה כמעט 10 שנים, בפעילויות שהם בעצם גם

לתמיכה וסיוע וגם להסברה ומניעה. לגבי תמיכה וסיוע ישנו פרוייקט

הידידים, שאנחנו מנסים להגיע לכל חולה ולהצמיד לו מישהו שילווה אותו

בכל דבר שיצטרך. אנחנו מקיימים קבוצות תמיכה לנשאים, לחולים, לבני

משפחה. אנחנו עוזרים בצורה כספית, כאשר אנחנו יכולים לעשות כך. אנחנו

מנסים לספק תרופות שעדיין לא קיבלו אישור כאן ואנחנו מספקים אותם דרך

ובאישור רופאים. אנחנו מסייעים גם מבחינה משפטית, בעזרת, בין היתר,

עו"ד דן יקיר מהאגודה לזכויות האזרח, לכל פנייה שמגיעה אלינו. ובעצם

הרבה פעמים אנחנו כאן כשהממשלה לא כאן. הרבה פעמים אנחנו כאן, הממשלה

והמשרדים השונים אומרים לנו שהם סומכים עלינו, שזה מאוד נחמד, זה כבר

טוב, אבל מבחינה טכנית ומבחינה כספית, שום דבר לא הגיע עד כה.



מה זה לסמוך עלינו, אנחנו חתמנו, אנחנו ניסינו להגיע לכל חברי כנסת,

בשביל לחתוס על הצהרה שבעצם אומרת, שכל נשא הוא בן אדם. לשמחתנו רבע

מחברי הכנסת ענו בחיוב, שזה כבר טוב. לצערנו, יש עוד שלושת רבעי חברי

כנסת שלא ענו או שסירבו, וזה רק אומר לנו שיש לנו עוד הרבה עבודה.

להפתעתנו הרבה קיבלנו סירוב משר הבריאות, אפרים סנה, להיות חתום בעצומה

הזאת, ואנחנו מאוד מתפלאים על זה ובימים הקרובים נבקש ממנו הסבר ותגובה

על המעשה הזה.

האנשים שנושאים את נגיף האיידס נמצאים כאן, הוועד נמצא כאן לרשותכם,

לרשות הנשאים, תשתמשו בנו, אם לא, אנחנו נחזור אליכם, כי אנחנו כאן.

אני מציע שנשמע קצת יותר פרטים מעודכנים

מכמה גורמים שעוסקים בנושא. נתחיל עם ד"ר

צבי בו ישי, יו"ר ועדת ההיגוי לאיידס.

צ' בן ישי; שני יעדים יש לישראל במלחמה באיידס. היעד

הראשון כמובן, הוא למנוע את התפשטות המחלה,

את התפשטותו של הנגיף. היעד השני הוא באמת להגן על הנשאים והחולים

ולשמור על זכויותיהם, למען שלא יבולע להם בשום פנים ואופן.

אני רוצה בהזדמנות הזו לתקן איזשהו רושם מהנתונים ששמענו כעת, ופעם אחת

ולתמיד אולי, בפורום כזה, להבהיר כמה דברים. אמנם מחלת האיידס הולכת

ומתפשטת בעולם, היא מתפשטת באירופה, מתפשטת במזרח ודרום אסיה במימדים

גדולים מאוד שיביאו לכך שבשנת 2,000 יהיו 40-30 מליון אנשים מודבקים

בנגיף האיידס. אבל ישנם מקומות וישנן ארצות שהתמונה בהם איננה דומה

לתמונה שבמרבית ארצות העולם. מדינת ישראל היא אחת הארצות הללו והיא

נתלית באילן גדול כמו ארגון הבריאות העולמי, ומנסים לצטט בשמו כמה

דברים. יש לומר שמדינת ישראל מוגדרת כמדינה בעלת אחוז איידס נמוך מאוד

על פי הערכות ארגון הבריאות העולמי.

עכשיו לגבי הנתונים והפרטים. אי אפשר להתייחס כאן לנוסחות ממדינה

למדינה, הדבר שונה לחלוטין בין ארץ לארץ. במדינת ישראל, אנחנו יודעים

בוודאות כי החולים, לא הנשאים, אינם יכולים להתחמק ממערכת הבריאות. כל

מי שחולה והיה נשא כשהוא לא ידע שהיה נשא מגיע בסופו של דבר למשרד

הבריאות, וכשאנחנו מאתרים את החולים הללו במוסדות הבריאות שלנו, תמיד,

באופן קבוע,כ-50% מהם ידועים לנו כנשאים קודמים. דהיינו, מספר הנשאים

במדינת ישראל הוא כפול ממה שרשומים אצלנו, ועד 1 במאי 95' במדינת ישראל

היו 1,277 נשאים, 868 גברים, 830 נשים ועל 79 אין לנו פרטים.

עד היום חלו באיידס במדינת ישראל 327 אנשים, מהם 245 נפטרו כבר ו-16

עזבו את הארץ. כלומר, כרגע כ-66 חולים.

קצב ההדבקה במדינת ישראל, או קצב הופעת האנשים שנושאים את הנגיף בתוכם,

קבוע מדי שנה ואולי אף בירידה. בשנת 1994 153 אנשים הצטרפו למעגל

הנשאים. בשנת 93' 170 אנשים הצטרפו למעגל הנשאים. ב-92' 192 אנשים

וב-91' 270 אנשים. השנה, עד 1 במאי 95' יש לנו 48 נשאים, כלומר הקצב

הוא פחות או יותר קבוע, בין 10 ל-12 חדשים מדי חודש. מדינת ישראל יכולה

להתברך בכמה דברים, או לא להתברך בדברים אחרים. המודעות שקיימת במדינת

ישראל למחלת האיידס או לאופן ההעברה של נגיף האיידס, היא מודעות רבה

ביותר. למרות הנסיונות לכפור בזה. למרות הנסיונות לומר שאין הציבור



יודע, הציבור יודע היטב, בני הנוער יודעים היטב איך נדבקים באיידס.

אנחנו כעת עורכים מחקר אוניברסיטאי גדול ויש לנו כבר את התוצאות של

הפריטס. אני יכול לומר בוודאות, שבני הנוער יודעים היטב, אבל אי אפשר

להתעלם מעובדה שאתמול נראתה היטב בטלוויזיה ובאופן המזעזע ביותר בקשר

לתאונות הדרכים, למרות הכל, למרות העובדה שזו מחלה פרקסלנט, למעלה

מ-80% מההדבקות בעולם היו עקב יחסי מין, למרות זאת, בני הנוער והצעירים

שמקיימים יחסי מין באופן חופשי, טוענים "לי זה לא יקרה". יש הכחשה

ברורה בעניין הזה. בדיוק כפי שהתפיסה הזו קיימת ביחס לותאונות הדרכים.

המטלה שלנו היא להגביר עוד יותר את המודעות ולהגביר עוד יותר את החשש

ולהסביר שאין קבוצות סיכון היום בנושא האיידס, כל אחד הוא בקבוצות

סיכון. כל מי שמקיים יחסי מין, האחריות להדבקה חלה עליו. לכן אין לבוא

לשלטונות, אין לבוא אל משרד הבריאות בטענות על זה שלא עושים ולא

מתכוננים לבלימת מחלת האיידס. כן מתכוננים ואין דרך להתכונן. מדינת

ישראל ומשרד הבריאות לא יכולים לבלום את התפשטות מחלת האיידס. מי שיכול

לבלום את התפשטות מחלת האיידס, זה כל אחד מאיתנו בהתנהגותו. זו הדרך

היחידה לבלום את התפשטות האיידס. אם אני אדע ואקיים יחסי מין עם מישהו

שהוא נשא או חשוד כנשא, עלי חלה האחריות אם אני אדבק או לא אדבק. אין

דרך אחרת למנוע את התפשטות מחלת האיידס. האחריות היא זוגית, אבל מכיוון

שאני אינני יכול לכפות את אחריותי על בן זוגי ליחסי מין, ואני נגד אותן

הצעות שבאות לכפות ובאות לחייב את הנשא להתגלות ולחשוף את עצמו, ואני

נגד כל אותן הצעות שבאות להחמיר, ואפילו אם ישנו מישהו שמתנהג ומדביק

אנשים בזדון, גם אז אינני בעד הצעות מחמירות שיבואו וישמרו על החברה,

כביכול, מפני אותו נשא שמנסה להדביק בזדון. מפני שכאשר אני אקיים איתו

יחסי מין, האחריות חלה עלי אם אני אדבק או לא. אי אפשר לכפות עלי יחסי

מין.

ביחס ליום ההזדהות הזה לוועד במלחמה באיידס, תפקיד הוועד למלחמה באיידס

והדברים שהם עושים, לא יסולאו בפז, הם עושים דברים חשובים ביותר ובדיוק

באותם תחומים שמערכת הבריאות שלנו איננה נוגעת בהם באופן מושלם. הוא

נותן יחס והתייחסות וטיפול בנשאים ובחולים. הם עושים זאת בצורה

המופתית, בצורה הטובה ביותר, זה תחום שבו מדינת ישראל איננה משקיעה בו

את מירב המאמצים, ולכן הפעילות או הקשר שבין הוועד למלחמה באיידס לבין

פעילות משרד הבריאות משלימות זו את זו, משלימות בצורה הטובה ביותר, ולא

פלא גם שהוועד למלחמה באיידס חבר מלא בוועדת ההיגוי של מדינת ישראל

בנושא האיידס. אני בהחלט חושב שיש מקום להגביר יותר את המודעות בהיבט

של היעד השני של מדינת ישראל והוא, להגן על זכויותיהם של הנשאים

והחולים, בשום פנים ואופן אין לפגוע בהם, בשום פנים ואופן אין להגביל

אותם בשכירת דירות או בפיטורין מן העבודה או בכל דבר אחר. אנחנו

מתנגדים בכל תוקף, לכל דבר שיפגע בזכויותיהם, ואנחנו ניתן יד לכל אחד

שיפעל בנושא הזה.

אשר לטענה לגבי שר הבריאות. אחד הדברים שמביא להצלחה של מדינה במלחמתה

באיידס הוא מעורבות השלטונות שלה או ההתייחסות והמחוייבות, הצהרת

המחוייבות של השלטונות שלה. שרי הבריאות, מהראשון שבהם ועד האחרון

שלהם, כולל ד"ר אפרים סנה, הצהירו לא אחת על המחוייבות של מדינת ישראל

לשמור על הנשאים, על זכויותיהם, מצד אחד, ומצד שני להלחם בהתפשטות

הנגיף. אני שמעתי זאת לא אחת משר הבריאות, וביוזמתו גם הוועד למלחמה

באיידס צורף לוועדת ההיגוי.

שר הבריאות הקודם, חיים רמון, אמר שזה אחד

התקציבים הגדולים יחסית לחלוקה הטבעית של 5

מליון, מתוך זה מליון הולך להסברה. האם חל שינוי מאז דצמבר 93/ מאז

ההכרזה הזו?

צ' בו ישי; התקציב עלה ל-7 מליון, וההסברה גם היא עלתה

בהיקפה מעל מיליון.

ע' זיסמן; זאת אומרת, אותו מיליון נשאר במשך שנה

וחצי. אנחנו לא רק צריכים לשמוע הצהרות

חשובות מאוד ואמינות לפי דעתי, אבל צריך לבטא אותן בשפת המעשה. סכום

התקציב, מאחר שאני העליתי את הנושא הזה מספר פעמים, גם ב-1989, אני

אומר, שההכרזה הזו של השר ח' רמון, לא מתורגמת כבר היום. מה זה 7

מליון, מה זה אותו מליון על הסברה. אתה דורש מהם הסברה, מה ההסברה שאתה

נותן?

ני מבקש מנציג צה''ל, סגן אלוף ד"ר אשכנזי,

לתת לנו סקירה בעיקר על שני נושאים, האם יש

לכם נתונים לגבי היקף התופעה בצה"ל של חולים או נשאים, איך צה"ל מטפל

בבעיה, מה התגובה ברגע שמתגלה נשא או מתגלה חולה, מה ההתייחסות של

שלטונות הצבא?

י' אשכנזי; נתחיל מזה שאנחנו בוחנים את עצמנו באופן

רציף לגבי ידע, עמדות והתנהגות של חיילים,

איזשהו מעקב שאנחנו עושים באחד ל-10 חיילים, מדגם סטטיסטי שעושים אותו

מספר שנים. יש תוכנית הסברה מובנית על ידי מערכי שיעור שרופאים

מעבירים. לגבי השאלה הראשונה שלך, עד היום התגלו 18 חיילים בסדיר שהם

נשאי איידס, נשא איידס לפי הפקודות של צה"ל מקבל פרופיל 21 ומשוחרר. 21

זה לא נפשי, כפי שהציבור חושב. מקבל פרופיל 21 הוא משתחרר מהצבא. אם

השאלה היא האם הוא יכול לחזור לצבא או לא, שאלה מתבקשת, עוד אף אחד לא

ניסה להתנדב עם פרופיל 21.

היו"ר יי פא; על משרתי הקבע, יש לכם מעקב?

יי אשכנזי; בקרב משרתי הקבע, אנחנו למעשה לא בודקים

H.1.Vבדם של החיילים, אבל יש עשרות אלפי

תרומות דם בשנה, שאותם אנחנו בודקים. כל חייל שמבקש, אנחנו לוקחים לו

דם ומפנים אותו אם הוא רוצה באופן אנונימי. חיילי קבע שמבקשים במסגרת

הבדיקה השנתית, אנחנו בודקים. נמצאו 18 נשאים מ-86' עד 94'.

די מנע; אתם דורשים שיתייחסו לחולי האיידס ולנשאים

כחולים לכל דבר. אני בדעה, למשל, שאין

להפלות נשא איידס או חולה איידס לרעה, בכל מה שפרטתם פה, בעבודה, בבית,

בנושאים סוציאליים וכדומה, אבל בעיקר לבוא ולומר שהצהרת זכויות זו, של

אנשים האחראים לנגיף האיידס בישראל, לבוא ולעגן אותה בחוק, אני כמובן

מתנגד לזה. אני לא חושב שאם אתם אומרים שאתם רוצים להיות דומים לכולם,

פתאום לעשות פה איזשהי אי סימטריה לגבי חולי האיידס מחולים אחרים. זו

גם יכולה להיות היוזמה של הוועדה, אנחנו מוכרחים לעגן בחקיקה הישראלית



את כל הזכויות המנוסחות בחוק הבינלאומי וביווק זכויות האזרח. את כל

החוקים האלה, חייבים לעגן בחוק הישראלי.

אני חושב, אדוני נציג צה"ל, שכל החיילים צריכים לעבור בדיקה H.i.v,

ממילא לכל חייל שמתגייס לצבא עושים בדיקת דם, אז צריך לעשות את זה.

י' אשכנזי; התשובה לשאלה שלך זה לא! לא עושים בדיקת דם

לכל חייל.

די מנע; אז מספיק לעשות מדגם?

היו"ר י' כץ; אגב, מה עלות של בדיקה?

יי אשכנזי; עלות של בדיקה אחת היא בין 8-5 שקלים.

ר' מנע; אני מציע לנציגים פה, לעבוד יותר על הדברים

שאמרתי בנושא של העיגון בחוק של הזכויות

שהן מעוגנות בחוקים בינלאומיים בנושא הזה של איידס בישראל, וללכת על זה

במקום ללכת על נושא של הכללה את הצהרת הזכויות של אנשים שחיים בנגיף

האיידס בתוך חקיקה רגילה בכנסת.

ב. טמקין; אני לא קראתי עדיין את המסמך הזה, אבל

בעקרון, מכיוון שקיימת בעיה מיוחדת ויחס

מיוחד של חלקים של החברה לפחות, לגבי נשאי איידס, אין לי שום ספק

שהחברה גם מוכרחה לתת הגנה מיוחדת לאותם האנשים, מכיוון שהמחלה לא

נתפסת ככל מחלה, אז צריך לתת לה, בכל זאת, הגנה מיוחדת. אני לא יודע

בדיוק באיזו מסגרת חוקית עושים את זה, אבל אין לי שום ספק בכך, שצריך

לעגן מפני הפליה שמבוססת בעצם על סטיגמות ועל פחדים שקיימים בחברה.

אני חושב שמשהו קצת הסתמן פה לגבי ויכוח מי אחראי על מניעת הפצת המחלה,

אז אין לי שום ספק שבנושא הזה, כמו בהרבה נושאים אחרים, האחריות מתחלקת

בין הפרט לבין הכלל, בין הציבור לבין הבן-אדם, בין היחיד לבין השלטון.

אני בטוח שגם ד"ר בן ישי לא התכוון לזה שהשלטון משוחרר מכל צורך

להתמודד עם הבעיה וצריך לקבל את זה שלשני הצדדים יש פה אחריות מירבית

על המאמץ למנוע את הפצת המחלה.

כל דבר שיעודד הליכה למחתרת, אם לומר את זה בצורה ציורית, של מי שיש לו

פחד או חרדה שהוא נושא את המחלה, כל מה שיוביל אנשים לכיוון של מחתרת,

לכיוון של הסתרה, לכיוון של רצון להסתיר מפני הבריות את העובדה שאולי

יש שם מחלה, רק תורם להפצת המחלה. כל דבר שיעודד את האדם לא לפחד מעבר

לפחד הקיים מפני המחלה עצמה, כל דבר שמוסיף קשיים, שמוסיף הפליות,

שמוסיף פחד, שמוסיף כפייה, כל דבר כזה צריך לדחות אותו מכל וכל ומזה

נובע שכל הנסיון, כביכול להגן על החברה, על ידי כך שאתה כופה על אנשים

בדיקות שאנשים לא באים מתוקף הרצון שלהם עצמם, כל דבר כזה ירחיק אנשים

אל תוך המחתרת, דווקא את אותם אנשים שאולי קיימת סכנה יותר גדולה שהם

חולים במחלה. זה, זה אגב, מאחורי העקרון של כמה מהחוקים שהוצעו, כולל

החוק שלי, לעודד גם צעירים ללכת לבדיקות אם הם חרדים לכך, אני חושב שזה

צריך להיות עקרון, וזה כמובן גם מכתיב שככל שתהיה יותר הפליה בחברה,

ככל שהיחס יהיה יותר שלילי, כך אנחנו נשלח יותר אנשים אל המחתרת ויותר

אנשים להתנהגות שהיא אולי לא התנהגות אחראית. המסר לחברה הוא ברור מאוד



ונדמה לי שבטאתי אותו באופן הברור ביותר שרק אפשר, אבל יש גס מסר

לנשאיס. האחריות כלפי הנשאים היא אחריות כבדה, היא אחריות שגם נופלת

עליהם מתוקף זה שהם יודעים את מצבם, ואני חושב שהקריאה צריכה להיות גם

אליהם, גם אם אין אולי צורך בה, החובה שלנו כאנשי ציבור, זה גם לפנות

אליהם, על מנת גם להגן עליהם מפני כל מיני צעדים שאולי אנשים מסויימים

יכולים לחשוב שצריך להטיל עליהם הגבלות כאלו ואחרות, מכיוון שאני מתנגד

לכל הגבלה כזו בכל תחום שהוא, אני מרגיש את האחריות המוסרית גם לקרוא

לנשאים לאחריות הזאת.

ני בלומנטל; אני רוצה לברך על הישיבה הזאת ועל היוזמה,

גם לישיבה וגם לוועד למלחמה באיידס, על כך

שאנחנו יושבים כאן ודנים בנושא הזה.

אנחנו כבר הולכים דרך ארוכה, ולגבי דבר אחד נראה לי שלא התקדמנו בכלל.

וזה ההרגשה שבכל זאת הנשאים הם מנודים בחברה הישראלית. זאת אומרת, אין

בחברה שלנו בכלל מספיק מודעות ואפילו ידע מה באמת גורם להדבקה באיידס.

לא יודעים שום דבר. אלה שקצת מתמצאים, יודעים ממה נדבקים באיידס,

נדבקים ממגע מיני, נדבקים אולי מחלב אם, כן ולא, נדבקים בדמים, אבל רק

כאשר מדברים על כמויות גדולות של דמים. זאת אומרת, אם בן אדם נפצע, לא

בהכרח נדבקים מיד באיידס. זאת אומרת, הפניקה סביב המחלה וסביב ההידבקות

היא עדיין גדולה מאוד, וזה אוייב שלנו, אוייב של אותם אלה שאנחנו

בקבוצה אחת מבחינה זאת, שחושבים שכל נידוי של נשאי וחולי האיידס הוא

מרע ומזיק בעצם לחברה. זאת אומרת, עד כמה שאנחנו נהיה פתוחים יותר,

יותר מבינים גם ממה נדבקים מצד אחד, וגם שאנשים שהם נשאים וחולים הם

החברים שלנו, הם הילדים שלנו, הם ההורים שלנו, האחים שלנו, צריך להבין,

זה יכול לקרות לכל אחד ואחד מאיתנו, ומכיוון שכך אנחנו צריכים לחפש

דרכים, איך לחיות יחד עם הנשאים וללמוד איך לא להידבק במחלה הזאת. אבל

בין זה ובין לפחוד, למשל, ללכת לשירותים שמישהו ישב, או לשתות מכוס של

מישהו שהוא נשא, אין שום סכנת הידבקות מכך, והאוכלוסיה הישראלית לא

יודעת את זה מספיק. אני חושבת שזה גם תפקידו של משרד הבריאות לבוא

ולומר את זה.

אני רוצה בכל זאת לברך על כך שיש כמה חוקים כאן בוועדת העבודה והרווחה

שעומדים על סדר היום, ביחס למניעת פיטורין מן העבודה על סמך הנשאות או

מחלת האיידס, תלוי כמובן עד כמה המחלה החמירה. אני רציתי גם לפנות

לצה"ל, אני לא חושבת שמישהו שהוא מתגלה כנשא איידס, צריך לשחרר אותו מן

הצבא. יש לו עוד הרבה הרבה מה לתרום, לא אחת הנשאים בעזרת ה' יותר

ויותר בעזרת תרופות שמתגלות יוכלו לחיות עוד הרבה שנים, ואין שום סיבה

שהצבא ישחרר אותם. אני חושבת שהצבא צריך להתמודד עם הבעיה הזאת ולמצוא

דרך, איך להחזיק אותם ולשלב אותם במסגרת הצבאית. ולא לבוא ולומר אני

נפתר מהבעיה הזאת. זה לא ככה, משום שברגע שמישהו משתחרר מצה"ל על

פרופיל 21 יש עליו סטיגמה, וזה לא מה שמגיע לו. ואני באמת פונה לצה"ל,

ואנחנו, אני מקווה, נפנה לצה"ל במסגרת הוועדה, ואני פונה על כך ליו"ר

הוועדה, שצה"ל ישקול לא לשחרר מצה"ל על בסיס של פרופיל 21 חיילים

שנמצאו כנשאים.

בכל זאת רציתי לברך את משרד הבריאות, שנותן את ידו לכמה חוקים שעומדים

על סדר יומה של הוועדה ומשרד הבריאות איננו מתנגד, כדי שנוכל להתקדם.

והחוקים האלה מופיעים כחלק מהצהרה כאן על זכויות חולי האיידס והנשאים,



ואני פונה גס ליו"ר הוועדה שנקדם את החקיקה הזאת, יש לנו את כל

האפשרויות.

ד"ר צבי בן ישי, שאלה לי אליך לגבי סיוע כספי לעמותות שעוסקות במלחמה

באיידס גם בהסברה וגם במלחמה. אנחנו יודעים שהן עושות עבודה מצויינת,

אבל לא יתכן מצב, שהן ישאו בכל העול הכלכלי שכולו תרומות. אני מסכימה

על כך שהעמותות צריכות חלק מעצמן לממן על ידי תרומות, אבל לא את רוב

הפעילות שלהם, מפני שזו משימה שלנו.

ודבר נוסף שרציתי לשאול, האם המשרד או משרד הבריאות, מעודד בדיקות

איידס. זאת אומרת, האם מספיק תושבים, אזרחים, יודעים. אני למשל, אם אני

רוצה להבדק האם אני יודעת מספיק מתי, היכן, באילו מרפאות, באילו שעות.

ודבר נוסף שהעלינו לא אחת, אם ניתנת חס וחלילה תשובה חיובית, מי יושב

מולך, מי אומר לך. התמונה שקיבלנו בעבר היתה לא מעודדת, ואני מקווה שיש

התקדמות, יש אולי עובדת סוציאלית שם, הוא אחר כך נזרק, מוצא את עצמו

אחרי כן בחוץ, לבד, עם הבעיות, עם הלבטים. הייתי רוצה לשמוע שזה לא

כך.

י' לס; כח"כ וכוועדה אנחנו עושים כל הזמן טענות

והצעות כלפי חוץ. זאת אומרת יש לנו את משרד

הבריאות ויש לנו את הציבור ויש לנו תקציבים. אני בכל זאת הייתי רוצה

לפנות באיזושהי טענה או הצעה כלפי עצמנו כוועדת עבודה ורווחה. יש בארץ

הקטנטונת שלנו הרבה גופים, שעוסקים בנושא הזה. ישנו הוועד למלחמה

באיידס, שבעיקר זה אנשים שהם מהצד של הנפגעים. יש את העמותה, שהיא יותר

אנשי המקצוע שעוסקים בנושא הזה. יש פרוייקט ירושלים, יש האגודה לזכויות

האזרח. בוודאי ישנה ועדת ההיגוי שזו הסמכות הממלכתית. ואני חוזר ומעלה

את הצעתי בהזדמנות החגיגית הזו, שוועדת העבודה והרווחה תיצור ועדת

משנה, שתעסוק בנושא הזה, לא רק באותו יום שנתי שבו אנחנו מזדהים עם

הנפגעים, אלא שתעסוק בעניין הזה באופן רציף, ביחד עם כל הגופים האלה,

כאשר פרי עבודתה של אותה ועדת משנה בסופו של העניין ולאחר תהליך ארוך

ושל הסכמות, תהיה חקיקה כוללת בנושא האיידס במדינת ישראל. אני רוצה גם

להסביר מדוע חשובה חקיקה כוללת, ואני במידה מסויימת מתנגד לדברים

ששמעתי מפרופ' בן ישי. חקיקה כוללת זה אומר איזון בין כל המגמות

והדרישות והשאלות שקיימות. איזון מתוך הסכמה. איש לא רוצה להכנס כאן

לעימותים. רק בחוק כולל אפשר לאזן בין הצורך האחד לבין הצורך השני לבין

התקציב השלישי ובין הבעיה האתית הרביעית, ולכן אני חוזר בעניין חזה שוב

על הצעתי זו. מעבר לזה, אני מצטרף לדברים שכאן נאמרו ואני מציע גם

במסגרת הצהרת הזכויות שעברתי על הפרקים שלה וזה גם פורסם בעיתון לפני

מספר ימים, בכל זאת שלא לשים את הנושא של צה"ל מחוץ, צריך להתייחס

במדינת ישראל לצבא, ולזכות להתגייס יש מקום מיוחד.

היו"ר יי כץ; אני חושב שצריכים להיות חד משמעיים. אנחנו

בסיום הדיון נפנה לשלטונות צה"ל, לרשויות

צה"ל, לרמטכ"ל, לשר הבטחון ונבקש מהם לשקול מחדש את המדיניות הזו,

בעיני זה לא נראה הגיוני, כאשר אנחנו שומעים יותר ויותר נשאים שחיים

הרבה שנים, ממשיכים לתרום את תרומתם לחברה, זה פשוט בלתי הגיוני שדווקא

לשירות הכי חשוב שמפגין את ההזדהות הגדולה ביותר שיש לו לאדם עם השירות

הצבאי, דווקא בו ככה במחי יד אחת כתוצאה מהגילוי הוא נזרק מהצבא. אני



בהחלט חושב שצה"ל צריך לבדוק מחדש את המדיניות שלו בנושא הזה, ולפי

דעתי יש פה תמימות דעים בין חברי הכנסת בסוגייה הזאת.

עי מאיר; אני רוצה קודם כל להצטרף למברכים, את יו"ר

הוועדה, ח"כ י' כץ, ואת כל הגופים והגורמים

שפועלים ונאבקים בנושא החשוב. חתמתי כמו רבים מחברי הכנסת על ההצהרה,

ואני רואה בכך בהחלט חלק משקידתנו לכבוד וכיבוד אלה שנפגעו, רובם לא

באשמתם, אני כמובן גם מצטרפת להצעתה של ח"כ נ' בלומנטל ועמדת היו"ר

לגבי צה"ל כחלק מאוד מרכזי של הבעיה של שייכות והרגשה של בטחון, של

תחושה של האזרחים שהם חלק מחברה כל כך חשובה, בוודאי אלה שגם נפגעו.

אני רוצה לתמוך בדבריו של ח"כ בי טמקין בסיומם לגבי האיזון. זכורה

לכולנו הצעת החוק של ח"כ ח' מירום בראשית המושב, לגבי אחריות הנשאים

שמדביקים בין אם במזיק ובין אם בחוסר תשומת לב, בין אם תוך תחושת נקמה.

בכלל בחוק זכויות הילד, צריך חוק זכויות ומצוות, או את כל הכבוד אבל עם

האחריות ועם החובות, אז אני בהחלט חושבת שצריך גם למצוא את הדרכים איך

לטפח, לעודד ולתבוע את הנושא הזה.

לגבי המניעה והחינוך, אין ספק שהדבר החשוב ביותר הוא מניעה. אני רוצה

בעניין הזה לתת הרבה ברכות לנציגי משרד הבריאות. לפי כל הסטטיסטיקות

אני מבינה שישראל נמצאת במקום לא רק טוב באמצע אלא במקום טוב מאוד ביחס

לכל ההשוואה עם כל העולם המערבי, וזאת מגמה שצריך להמשיך בה. אני מבקשת

לקבל קצת אינפורמציה, אין לי ספק שהנושא של המשך עידוד של מניעה

במערכות החינוך, במערכות צה"ל ובגילאים הצעירים בכלל, חשוב ביותר.

נ' בלומנטל; עוד שאלה קטנה, בקשר לנשים ואיידס. אנחנו

מבינים שיש עלייה והפכנו להיות, כרגיל

כמעט, אוכלוסיית יעד מספר אחד היום. הייתי רוצה לשמוע אם אנחנו רואים

במשך השנים, את העלייה של האחוז של נשים.

עו"ד דן יקיר, באילו בעיות אתה נתקל במסגרת

האגודה לזכויות האזרח שקשורות לנשאי

האיידס?

ד' יקיר; אני כעו"ד מכיר במגבלות החוק, וברור לי

שבעיית האיידס בישראל או ההגנה על חולי

האיידס היא בראש ובראשונה בעיה חינוכית והסברתית וציבורית ופחות

משפטית. אבל לצד המשפטי גם יש חשיבות. האגודה לזכויות האזרח מברכת על

הצהרת הזכויות לאנשים שחיים עם נגיף האיידס וחולים באיידס. בהחלט מן

הראוי לשקול אם יש מקום לחוק איידס נפרד או בחוק כללי שיגן על קבוצות

מפלות, אבל מה שברור הוא שבתחום ההפליה נגד חולי איידס, קיים איזשהו

חלל משפטי, לא ברור אם הכלים המשפטיים הנוכחיים מספקים כדי להגן על

חולי איידס, ולא פעם, כשמגיעים אלינו חולים או נשאים שפוטרו מהעבודה או

הופלו במסגרות שונות, אנחנו מתקשים לתת להם יעוץ חד משמעי או להמליץ

להם לפתוח בהליכים משפטיים, כי אנחנו בספק אס הכלים המשפטיים הנוכחיים

מספיקים. אז לכן, יש חשיבות לשינוי בחקיקה כדי לעגן את זכויות חולי

האיידס ולהגן עליהם מפני הפליה. קודם לכל, כמובן, כי הם זכאים לזכויות

אזרח כמו כל אחד אחר, וזכאים לשוויון כמו כל אחד אחר. אבל שנית, כפי

שהודגש כאן, זו גם המדיניות הראויה מבחינת הרפואה הציבורית, כי זהו

מכשיר ראשון במעלה, למנוע את התפשטות מחלת האיידס ולהוציא אנשים



מהמחתרת. כי ככל שתעמיק ההפליה והרדיפה והסטיגמה נגד חולי איידס

ונשאים, אנשים ימנעו מלבוא ולהבדק ולקבל טיפול, כי יהיה להם הרבה מאוד

מה להפסיד, וככל שנגביר את ההגנה ונשפר את האווירה הציבורית ונפיץ מידע

נכון לגבי המחלה, העובדה הזאת תעודד אנשים רבים יותר לבוא ולהבדק

ולנקוט באמצעי זהירות. ולכן יש כאן מלחמה משולבת, הן מבחינת הגנה על

זכויות האזרח והן כאמצעי מניעה ראשון במעלה, להתמודד עם המחלה הזאת.

ולכן, אני מברך על הדיון היום וקורא לקדם את הצעות החוק שכבר הוגשו

שמטרתן להגן מפני פיטורין, לאפשר לקטינים להבדק ללא הסכמת הוריהם ועוד

הוראות חוק נוספות, להגן על זכויות חולי האיידס, ובמקביל להרחיב את

ההסברה והחינוך והפצת המידע, שזה האמצעי מספר אחד.

עי גונז; אני עובדת בחטיבה צעירה מזה שנתיים, ופטריק

סיפר לי על היותו נשא, כבר בתחילת הדרך.

אני חושבת, שזכותו של אדם להיות מורה אם הוא מסור, יש לו ערכים שהולמים

את המקצוע ולא בזכות היותו נשא או לא נשא. כמו שמורה מרכיב משקפיים או

בלי משקפיים, אני חושבת שזכותו להיות במערכת החינוך וכך גם משרד החינוך

החליט.

היו"ר יי פא; זו דעתך, איך היתה התגובה בחדר המורים?

התגובה בחדר המורים היתה, ברובה, תומכת.

היו כמה שזה לא נראה להם וזכותם, אבל באופן

כללי התגובה היתה מאוד תומכת גם מצד המורים וגם מצד ההורים, ואני חושבת

שזה היה בעיקר מתוך היכרות עם פטריק ומתוך ידע שפטריק אדם מאוד אחראי

ואפשר לסמוך עליו. ואני לא רואה שום שינוי בתפקוד שלו מהיום שנודע לי

או למורים האחרים או להורים. אני חושבת שזכותו של פטריק לעבוד וזכותי

בתור מורה להיות כולה בשבילו.

ש' שטמלר; אני אמא לבן הלומד בכיתתו של פטריק קרוב

לשנתיים, ובמהלך השנתיים האלו, אני יכולה

לומר שהיה לנו העונג להיות בכיתתו ואני חושבת ש"עונג" היא מלה קלה מדי

ושטחית מדי. פטריק תרם רבות, הוא קיבל ילדים בעייתיים יותר ופחות, הוא

קיבל כיתה מאוד מורכבת, מאוד מעורבת, מכל מיני כיוונים, זרמים

בתל-אביב, הוא יצר כיתה מגובשת, עם קשר נפלא בין הילדים וקשר נפלא

איתו, ואני חושבת שזה בזכות התכונות שלו. אבל לא על זה אנחנו באים

לדבר, לא על תכונות האופי של פטריק, אלא על דברים הרבה יותר קריטיים.

קודם כל, זה קומפלימנט בשבילי להיות פה, מכיוון שאני חושבת שהדיון הזה

הוא מאוד מאוד חשוב, כי עד הנקודה הזו אני מרגישה שהיינו באיזושהי

מלחמה פרטיזנית. אני בפירוש הרגשתי פרטיזנית לכל דבר במהלך השנה

האחרונה, כשנאלצנו להלחם, בפירוש להלחם, כי עם כל זה שאנחנו אומרים שיש

תמיכה בבית הספר, היתה התנגדות גדולה מאוד בקרב חלק מן ההורים, ואני לא

יודעת אם כולכם יודעים, אבל חלק גדול מאוד מהכיתה, שהוא חלק שנחשב עם

הורים אינטלגנטים ועם הורים אנטלקטואליים, עזבו את הכיתה, פרשו מהכיתה

ויצרו להם כיתה נפרדת, לכבוד הגילוי של פטריק כנשא. ולאור ההשתלשלות של

הדברים, אני חושבת שהמלחמה הפרטיזנית וההצלחה שלנו בזה והמחוייבות שלנו

לנאמנות בדברים שאנחנו משוכנעים שכך צריך להיות, שאדם שיש לו את כל

התכונות והיכולת, יש לו את הזכות להמשיך ולתפקד, במידה והוא אחראי.



ע' מאור; האם נעשתה שיחה להורים שהתנגדו, ואם נעשתה

האם זה עזר והשפיע ע' חלק?

ש. שטמלי; נעשתה שיחה מקדימה, אני עדיין חושבת שיש

בעיה מאוד גדולה ברמת ההסברה והמודעות.

התמיכה בפטריק היתה תמיכה על בסיס הרבה יותר אישי, לא כתמיכה והזדהות

עם המחלה, ואני חושבת שזו נקודה שחשוב מאוד להבין, כי התמיכה היתה

בזכות הקשר לפטריק, ולא בגלל ההבנה והצורך בתמיכה הרבה יותר רחבה,

לאותם נפגעים.

האם המהומה שהיתה בשעתו כשהדבר זכה לפרסום,

שכחה?

ש. שטמלי; המהומה נרגעה, אנחנו נצטרך להתמודד בשנה

הבאה עם האיחוד מחדש של הכיתה המפוצלת, אבל

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות כאן השלכות הרבה יותר רחבות בקונטקס של

הדברים, כי זה השלב באמת. אני חושבת שזה היה תקדים יוצא מן הכלל ואני

בפירוש מרגישה שמחה להיות חלק מהתקדים הזה שאנחנו יכולים היום להשתמש

בו ולהפוך את זה מפרטיזני לדבר שיעוגן בחוק ויהיה לו גיבוי. כל עוד

אותו אדם הוא באמת אחראי וראוי לתמיכה שלנו, במסגרת העבודה שלו ומתאים

לתפקידו. כאשר באופן רחב, אני כמובן בעד תמיכה בכל הנשאים, אני מדברת

כרגע לגבי תפקידים שאולי יותר רגישים במערכות.

אני מודה לך על שהסכמת לבוא הנה.

ל' שניידר; אני אמא של נשא איידס, ובאתי לכנס הזה, כדי

שכולם ידעו, שאני, משפחתי וחברי, נותנים לו

תמיכה ואהבה. בשבילנו הוא אותו בן אדם שהיה לפני שחלה. ובקשתי לסביבה,

ובמיוחד לממשלה, לתת לו ולכל נפגעי המגיפה את היחס ואת הכבוד שמגיע להם

כבני אדם, כי זה מה שהם, בני אדם, לא פחות ולא יותר.

אני מודה לך על הדברים הנחרצים.

גי יהג; בראשית דברי אני רוצה לומר תודה רבה לפרופ'

בנטוויץ', הוא טיפל בבת שלי ז"ל, היא קיבלה

את הטיפול המעולה ביותר, יחס אנושי, וזה לזכות המחלקה והפרופסור. אבל

יש לי שאלה לד"ר בן ישי, מדוע צריך לקחת 60 ש"ח עבור בדיקה, שהעלות

שלה, כמו ששמעתי לפני דקות מספר, היא בין 5 ל-8 שקלים. 60 ש"ח לוקחים

באיכילוב, בתל-השומר.

צ' בז ישי; הבדיקה הזו היא חינם, אסור לקחת אגורה אחת

בעבורה, ואם לקחו כסף זו עבירה על החוק

ואנחנו נטפל בכל מקרה כזה. בבית חולים פרטי גובים.

גי יתב; הבן שלי הלך לעשות את הבדיקות, בקפלן לא

לוקחים אגורה, אני עשיתי שם, במכבי

לוקחים.

אני אפנה לשר הבריאות בענייו הזה ונבדוק

בדיקה יסודית.

ג' יהב; שאלה שנייה, שמופנית בעצם לתקשורת ולכתבים,

אם ישנם פה. לגבי היולדת והתינוק בבתי

החולים תל-השומר, שהיתה נשאת איידס, עשו מזה רעש יותר מדי גדול וזה לא

מוצדק. פורסם שהאחיות היו בפניקה, הרופאים היו בפניקה, אני לא יודעת אם

זה באמת היה כך, שהם באמת היו בפניקה, כמו שהתקשורת פרסמה.

קריאה; אני נציגת התקשורת, אולי תשאלי, למה בית

החולים מצא לנכון להדליף את זה לעיתונות.

ג' יהב; בעקיפין אני שואלת גם את בית החולים. ואם

דורשים מכל מנותח ומכל חולה או יולדת לעשות

בדיקת איידס לפני הניתוח, רוצים לשים את זה, כבר דיברו על זה, דרך אגב,

בכתבת של היולדת. מי אמר שרופאים לא נשאים, למה שהם לא יעשו בדיקות?

למה רק אנחנו? ברוך ה' אני עדיין בריאה, אבל מאיפה לי לדעת שרופא לא

נשא?

בי שאשא; אני מפעיל את המרפאה לבדיקות אנונימיות

בראשותו של ד"ר איציק לוי, שלא נוכח פה

היום, ובעזרת מתנדבים אחרים כמו אהובה סמט שיושבת לידי. המרפאה לבדיקות

אנונימיות פועלת פעם בשבוע, זו מרפאה שנתרמה לנו במבנה של קופת וזולים,

והיא מספקת את השירות של ביצוע בדיקת איידס, בדיקת ,H.i.vלכל אותם

אנשים שיכולים להגיע בלי להזדהות ולתת דם לבדיקה וכעבור שבוע הם מקבלים

את התשובה, מהסיבה הפשוטה שאנחנו מפעילים את המרפאה פעם בשבוע. מה

שקורה שם שיש לנו צוות של רופא שתמיד נוכח, ושל מתנדב, מתנדבת או

פסיכולוגית שנמצאים אצלנו ואנחנו משוחחים עם הנבדק, אנחנו לפעמים

שואלים שאלות, זה תלוי ברמת הפתיחות של אותו אדם, בהחלט לא חובה. אנחנו

נותנים לו מבחנה שהיא מסומנת במספר סודי, הוא מקבל העתק של המספר הזה,

וכעבור שבוע, הוא מקבל את התשובה. לשמחתנו הרבה, עד כה במהלך השהות שלי

שם, מספר התשובות החיוביות באמת היה נמוך ביותר. עם זאת, אנחנו עושים

השוואה, כרגע אנחנו מנהלים מחקר שמנסה להעריך את רמת הסיכון, שבה

האנשים שבאים אלינו מעריכים את עצמם כסיכון לעצמם או לאוכלוסיה

בהתנהגות שלהם, ומצאנו שבדרוג מ-0 עד 10, אנשים שבאים לבתי חולים

ציבוריים, לבצע את הבדיקה, העריכו את עצמם בשני מרכזים רפואיים שבהם

ערכנו את הסקר הזה, שעדיין נמשך ונערך, ברמת סיכון נמוכה של רמת סיכון

כשתיים, בעוד שאצלנו במרפאה האנונימית, רמת הסיכון וההתנהגות המסוכנת

של אותם אנשים שמגיעים להבדק, היתה בין 7 ל-8. המסקנה היא שיש חשיבות

רבה מאוד להפעלת מרפאות שיהיו אנונימיות. אני מאוד רוצה להתייחס לנושא

הזה של הבדיקות והחשיבות שלהם. אני בתור רופא מעוניין לבצע את הבדיקות

האלה לכמה שיותר אנשים שמעוניינים לבצע את הבדיקה. לדעתי, יש חשיבות

רבה להסכמה של אותו אדם שמבצע את הבדיקה. ולכן יש חשיבות לכל אותם

חוקים או החלטות, להכריח קבוצות מסויימות, גם אם הם רופאים שעובדים

בבית חולים. כמובן, זכותו של מקום עבודה, לקבל זאת כהחלטה של מקום

העבודה, לעשות בדיקות כאלו ואחרות, בפירוש לגיטימי, אני חושב שזה לא

לגיטימי שמתבצעות בדיקות, שהם, למשל, סקר שעושה הצבא בלי ליידע את אותו

נבדק, שלוקחים את דמו לבדיקה ל-V.I.H האם הנבדק יודע?



קריאה; בוודאי.

ב' שאשא; האם כל אותם אנשים שמגיעים ללשכת גיוס,

אתיופים, יודעים שנלקחת להם בדיקה

ל?H.I.V-

בוודאי, הם חותמים אפילו על מסמך.

ב' שאשא; אני רוצה להודות למשרד הבריאות, לד"ר בן

ישי ולח"כ ב' טמקין, שעזר, על היוזמה שלהם,

ולדעתי יש חשיבות רבה מאוד להפעלת עוד מרפאות אנונימיות, אנחנו קוראים

לכם לעזור לנו להפעיל עוד מרכזים שיהיו אנונימים. יש צורך בעזרת משרד

הבריאות, או כל גורם ציבורי שניתן, להפעלת הוסטל שמיועד לחולים שהם לא

במצב קריטי, שהם לא במצב טרמינאלי, אבל הם בהחלט זקוקים לטיפול רפואי

והם נזרקים ממחלקות שלא מתאימות לטיפול בהם ובהחלט הם זקוקים לטיפול

רפואי. אני קורא לכם לקחת את היוזמה הזאת להקמת הוסטל לחולים, שהמטרה

שלו היא להחזיר אותם לרמת בריאות טובה ולשחרר אותם מהקהילה. זאת אומרת,

פעילות של מחלקה של בית חולים, ברמה שהיא לא בית חולים.

בנוגע לפרופיל, פרופיל 21, למרות שיש אנשים שחושבים שהוא סטיגמה, אני

בנושא הזה שותף לגישה הנוכחית היום של צה"ל, שברגע שאדם מגלה שהוא נשא,

הוא נמצא בשוק נוראי. כאשר אנחנו במרכז לבדיקות אנונימיות מקבלים תשובה

חיובית, אנחנו לא זורקים אותו לכלבים, יושב איתו רופא, יושבת איתו

הפסיכולוגית שלנו, כמובן זה אנונימי, הוא לא מזדהה, אבל אנחנו מציעים

לו לפנות לרופא שעובד במרכז רפואי, במרכז שמטפל בחולי איידס, מציעים לו

לפנות לאחד מאותם מרכזים כדי להמשיך ולקבל את הסיוע שהוא זקוק לו.

היו"ר י' כץ; בקיצור ולעניין, אפשר לשלוח את 120 הנבחרים

אליכם באופן מאורגן.

א' הולינגר; אני לא מתיימר להיות מסוגל לקבוע מדיניות

ולהיות יותר חכם מהרבה אנשים שדיברו לפני,

מה שנראה לי שמסתמנת תמונה מעוותת. עם כל הכבוד לפטריק, אני בטוח שמספר

מקרים של נשאי איידס עם מצפון, עם הבנה, שהחברה יכולה לסמוך עליהם שהם

לא ינסו בזדון להדביק ולהפיץ, זה נראה לי קו מחשבה מאוד מסוכן, כי

בהסטוריה של הרפואה עם מחלות אחרות, כמו שחפת וכך הלאה, של חולים שמתוך

נקמה, ניסו להדביק את הבריאים. ואני לא חושב שבתור מוסד שמחוקק כדי

להגן על הנפגע צריך לסכן את החברה. זו גישה שאני לא בדיוק מצליח להבין

אותה, כי זה בעצם מה שנובע. מתוך רצון להגן ולא להראות שמישהו נושא

איידס ולא להעביר את האינפורמציה, צריך להסתיר, צריך לשמור על זכויות,

שלא יפוטר מעבודה, שלא יהפך לאיזה מאפיה של החברה, אבל להסתיר מהחברה.

אני מתפלא שמישהו מקופת חולים מעיז לומר

דברים כאלה.

אי הולינגר; אני אמרתי, שכמו שאי אפשר לסמוך על כל תושב

של כל מדינה שהיא שהוא הגון ועם מצפון.

אני חושב שח"כ ב' טמקין ביטא את הדברים

בצורה הטובה ביותר, אם אנחנו מתנגדים לחובת



גילוי או הוצאת רשימת נשאי איידס, זה לא כדי להגן על הזכויות שלהם, זה

כדי להגן על עצמנו, משוס שאס אנרונו נפרסס רשימות כאלה, התוצאה הברורה

תהיה שאנשיס פשוט לא יבואו להבדק. הס יעדיפו לסבול בשקט, ואדרבה, אנחנו

נגרוס נזק לציבור, זו הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו מתנגדיס לעניין.

ד' רונן; אני מייצג את קופת חולים מאוחדת, כמעט ואיו

לי ויכוח עס כל הדבריס שנאמרו כאן, למעט

הקטע שאנחנו בקופה מאוד משתדליס לשמור על זכויותיהס של החולים ואנחנו

רוציס להתייחס לנשא האיידס כאל כל חולה אחר, חשוב לנו מאוד לדעת מיהם

החולים. כאשר מדבריס על חוק זכויות חולי האיידס, אולי כדאי לשקול

במסגרת ועדה נכבדה זו, גס חוק זכויות, אלה שאינס נשאיס ובעיקר בתחום

השירות הרפואי, ולדרוש או אפילו יותר מלדרוש מאותס נשאיס שיזדהו בפני

רופאיהם והמטפלים בהם, על מנת שלא יקרה איזשהו מגע של דם בדם.

א' לשקר; אם אני רוצה לעשות בדיקה אנונימית, למה אני

צריכה לשלם 60 ש"ח?

י' עמישב; אני דובר משרד החינוך. אני אני חושב

שבמהומה שהיתה לפני חודשיים וחצי, הועבר

מסר חד משמעי על ידי שר החינוך למערכת החינוך בפרט, אבל אני חושב לדעת

הקהל בארץ בכלל. הרי הנושא הזה העסיק את העיתונות הרבה מאוד ימים, אני

חושב שכאן הועבר מסר חד משמעי, והאמינו לי שזה לא היה מובן מאליו וכל

אחד שיושב כאן ובקיא בעניינים מכיר הרבה מדינות מתוקנות ומתקדמות, ששם

אני עוד לא בטוח ששר החינוך בעצמו היה יוצא ומעניק את התמיכה הציבורית

ומופיע ביחד במשדר טלוויזיוני עם "נושא הפרשה". ואם כבר מוצאים את הדרך

אולי להעביר את המסר.

אני רוצה לומר למשתתפים שמתקיימים במערכת החינוך היום, לא מספיק על מנת

שנשדר בראש אחד, מפני, שבנושא כזה זה אף פעם לא מספיק. עובדתית יתכן

שזה עדיין לא מספיק, אבל מתקיימים היום הרבה מאוד פרוייקטים במערכת

החינוך, ודווקא הייתי שמח על שיתוף פעולה תקשורתי בעניין הזה. דוגמה

אחת, בעכו ובכרמיאל אני מקיים פרוייקט שבו בני נוער מחנכים בני נוער

בני גילם. עברו לפני שנה בכיתה י' הכשרה מאוד מעמיקה, כולל סטאג' בבית

חולים, והם היו מסתובבים בכל מחוז צפון ומחנכים. הם היום כולם בי"א, הם

עברו מכיתה לכיתה, זה פרוייקט העמיתים, זה היה מאוד מרשים. עוד לא

התייאשתי מלנסות לעניין את התקשורת לפרוייקט הזה, למרות שבינתיים לא כל

כך הולך, כי אנחנו מאמינים שבעצם החינוך שבא פרונטלית הוא דבר גדול

מאוד ורציני, ההשתתפות העצמית של בני הנוער, אין לה בכלל תחליף ופעילות

כזאת שווה 20 הרצאות.

בשנה הבאה, אנחנו נתגבר הרבה מאוד את ימי ההדרכה בעיקר בנושא חינוך

מיני כללי, אבל על הנושא הבוער של הסברה למניעת איידס, אנחנו נפנה גם

לכוחות הכי טובים, ואני מקווה שעד יולי, עד סגירת שנת הלימודים, נוכל

גם לפרסם ברבים במה כרוך הפרוייקט הזה ובעיקר מי ירכז אותו, וזו תהיה

הפתעה טובה לכולם.

היו"ר י' כץ; מסור את ברכותינו לשר החינוך על הפרוייקט

הזה.



ד' רן; רוב הבורות נמצאת במערכת הבריאות, וגם

בממשלה ובגופים הציבוריים, ובעיקר שם ומזה

זה נובע. ואם היום בשנת 95' קם רופא ואומר את מה שהוא אומר, זה מאוד

מאוד מצער. ואותו דבר ההתייחסות של אחיות וכל מיני גופים אחרים שבאים

לעשות את הבדיקה בבית חולים, אני באופן אישי מעדיף ללכת ולשלם 100

שקלים או 120 שקלים, לא יודע כמה שזה עולה במרכז פרטי, מאשר לעבור את

ההתייחסות שעוברים בבתי חולים ציבוריים לפעמים. גם הצבא לא נראה שנעור

בנושא הזה. יש עוד הרבה התקדמות בצד שלכם. בעיקר בצד שלכם.

ש' נוימן; אני הייתי שמחה לשמוע מד"ר בן ישי שאנחנו

יכולים לעשות שיתוף פעולה. אני מעלה בדיוק

את אותה שאלה ששאלתי אותו לפני שנה וחצי, למה עדיין מרכזים פרטיים בארץ

ממשיכים לתת תשובה חיובית בטלפון. עדיין, אף על פי שיש לנו בתי חולים

בארץ שנותנים יעוץ לכל אדם, שמקבל תוצאה חיובית לא לפני אבל לפחות אחר

כך. במרכז בהרצליה "מדיכל סנטר" ויש עוד מרכזים בארץ, עדיין נותנים

תשובה חיובית בטלפון. הם מקבלים אישור ממשרד הבריאות, אתם לא יכולים

לעשות כלום.

אני אשמח לראות מישהו פה ממאוחדת, אתם יודעים שעדיין נשאים משלמים

בעבור התרופות, יש אנשים במצב כספי נוראי והם חייבים לשלם על "זווירקס,

סייקיובר" וכל אלה התרופות שהם חייבים לקחת חודש אחרי חודש ועולה להם

לפחות 750 שקל לחודש באופן מיוחד, ובמאוחדת באופן מפורש פירושו איידס

זה לא קייס, ובכל פעם שאנחנו פונים למאוחדת, שמאוחדת לא זולה, בכל מקרה

כל חודש לשלם תשלום ענקי לכל אלה שיש מהם שלא עובדים בכלל.

אני שמחה מאוד לראות את הצבא פה היום, הם פונים אלינו, לוועד למלחמה

באיידס, ל-38 הרצאות שאנחנו עשינו לפני חודש בחודש אחד להסברה, מניעה

לאיידס. אני לא יודעת מה בדיוק אתם עושים, אבל אנחנו עשינו לפני חודש

38 הרצאות לבסיסים של הצבא בארץ.

אני ישבתי עם שתי אימהות השבוע בבלינסון וגם בתל-השומר, אני חוזרת על

המצב, אנחנו יכולים לחנך את הציבור ולעשות מניעה והסברה לציבור, אבל

אני חושבת שאנחנו חייבים להתחיל קודם כל מהצוות הרפואי בבית חולים בגלל

שהם גם גורמים את ההיסטריה כלפי התקשורת, הם אלה שלפחות יכולים לעזור

לחולה בבית חולים, וברגע שאמא מרגישה מאוד מאוד אדישה בגלל המצב שלה

וגם מצב התינוק שלה, הם אלה שחייבים את ההסברה. אנחנו חייבים לשנות את

זה הבורות בצוות הרפואי היום.

אני חושב שהיוזמה היא מאוד במקום. אני נתקל

כל שבוע, ללא גוזמה, בבעיה הזאת של בעיית

הנשא, בעיית המשפחה, ואין ספק, שלמרות ההתקדמות הרבה שחלה, וחלה

התקדמות, הנשאים סובלים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת, המשפחות סובלות,

הסיטואציה היא בלתי מתקבלת על הדעת ויש לעגן את הזכויות האלה בכל זאת

באיזו תמיכה תחוקתית. אני לא נכנס לפיננסי.

אני בהחלט תומך במה שאמר ח"כ י' לס, אני פורמלית חבר הוועד למלחמה

באיידס, חבר בעמותה למלחמה באיידס, אין ספק ויהיה טוב אם תקום תת-ועדה

אם היא באמת תקדם את הנושא הזה ותחבר את הפעילויות האלה.



הסיפור המרכזי שעומד מאחורי הרבה מהדברים שנאמרו פה, הוא שאנחנו

מתעסקים עם נושא אשר העמדה הנפשית שלו איננה ניתנת לשינוי על ידי

דיקלרציה כזאת או אחרת או על ידי בונשורה אחת או שנייה. אלה נושאים אשר

מחייבים עבודה מתמדת, מתמשכת, עם מנהיגות נכונה, ואני חושב שיש חצי כוס

מלאה בארץ אבל יש חצי כוס ריקה. אני הייתי שותף בהסברה של פטריק גם כן

ושנפגשתי עם ההורים, ואני לא מאשים אותם, אני חושב שיש כאן דברים

עמוקים מאוד, שלא ניתנים לשינוי גם לא על ידי ועדה מכובדת כזאת או על

ידי עוד מיליון שקל. מיליון השקלים כן חשובים בסופו של דבר, ואני אמנם

חבר בוועדת ההיגוי העליונה, אנחנו לא עושים מספיק בתחום ההסברה, בגלל

אילוצים, ד"ר בן ישי יספר לכם לא פחות טוב ממני, שאנחנו לא מגיעים

לעשות את מה שאנחנו צריכים, ואני מסכים שלצוות הרפואי ולבתי החולים יש

בעיה רצינית מאוד. הסיפור של תל-השומר והסיפור של מעייני הישועה

וסיפורים נוספים שאתם לא יודעים עליהם, הם בלתי מתקבלים על הדעת, אבל

הם תוצאה ישירה של בורות, חוסר מענה מקצועי נכון בזמן הנכון, פלוס

העמדה הנפשית שעומדת מאחורי זה, ואז יש חגיגה. כמובן אין צורך לפרסום,

זה עוד מוסיף שמן למדורה. אז הדברים האלה מאוד ברורים, לא צריך להמציא

פה את הגלגלים ולאותו רופא מכובד. אני לא אוהב להשתמש בביטויים, אתה

בור ואני חכם או אני יודע ואתה לא, לדעתי צריך להיות לנגד עיניך דבר

אחד, העולם המערבי לא עושה את זה בגלל שהוא יפה נפש, או עושה את זה

בשביל התקשורת, גישה פרגמטית ברורה מלמדת שצריך לגייס את הרצון ואת

שיתוף הפעולה, ואם תלך נגד זה, יצא שכרך בהפסדך. וזה מה שאנחנו מנסים

לעשות.

בקשר לבדיקות האנונימיות, המרכז שלנו הוא זה שתמך בוועד, ועדת ההיגוי

לזכותה יאמר שלא סגרה את העניין הזה, ואנחנו עושים בקינג של העניין,

אבל אני חושב שעברנו כברת דרך היום, כדי לעודד את העניין הזה. ומה שאתם

מספרים על הנתונים, אני חושב שזה נכון שאנשים שבקבוצות סיכון זקוקים

לעניין הזה יותר מאחרים.

אני לא מסכים שרוב הבורות נמצאת אצל

הקולגים של עולם הרפואה, אבל בהחלט,

מהמקרים האחרונים שארעו יש מקום קצת לשאול שאלות. אין דומה הדבקת שחפת

בכלל, להדבקת איידס. על מנת להידבק באיידס אתה חייב להיות אקטיבי לא

פאסיבי, וד"ר רונן, אותו דבר, נשא האיידס אינו חייב להזדהות בפניך, אתה

חייב להתחשב, לחשוב שכל אחד הוא נשא איידס ולנקוט בכל האמצעים

האוניברסליים שקיבלת הנחיות לנקוט בהם, על מנת לא להידבק. ידיעתך מראש

שמישהו נשא לא תפחית את סכנת ההידבקות שלך, בשום פנים ואופן לא, ובבתי

החולים הגדולים ביותר בעולם שיש בהם מאות חולי איידס, בסן-פרנסיסקו

אחוז ההדבקה הוא 0.3% של הצוות הרפואי, גם אם הם יודעים מראש שכולם

נשאים. משום שהתאונה בחלל הבטן כשהסקלטל חותך את ידך היא לא תימנע אם

אתה יודע או לא יודע, ולכן הסקרנות הזאת אם חולה מראש נשא או לא נשא,

היא מיותרת לחלוטין. אין שום צורך, ואני מתנגד בכל תוקף לבדיקות של

חולים לפני ניתוחים ויולדות לפני לידות, בהחלט צודקת הגברת, אין שום

ערובה לכך שהרופא שהוא בעצמו איננו נשא, וגם אני פוסל את הבדיקה שלו.

אז לכן, בואו נוריד את העניין הזה מן הפרק.

ח"כ נ' בלומנטל, במדינת ישראל אחד הדברים שאנחנו מעודדים בהחלט זה

עידוד ביצוע בדיקות, ואני קצת מרשה לפרופ' בנטוויץ' וד"ר שאשא לחלוק על

הקביעה החד משמעית שאלה שהולכים לבדיקות האנונימיות הם משתייכים

לקבוצות סיכון גדולות יותר, או בהתנהגותם הם בדרגת סיכון יותר גבוה,



בדרגה של 7 לעומת 2. אני קצת מהסס לקבל את הקביעה המדעית הזו, כל מי

שבא לבדיקת איידס, יש לו חשש אישי שלו עם הראי שלו, שמא בהתנהגותו הוא

נדבק, ולכן הוא הולך לעשות את הבדיקה. ולכן הוא כבר בקבוצה, כי אין

קבוצות סיכון, יש אנשים שבהתנהגותם מסכנים את עצמם, ולכן בכל המרכזים

בארץ באים אותם אנשים להיבדק, מי יותר מי פחות. במדינת ישראל השנה

האחרונה נבדקו 120,000 איש, שזו עלייה ניכרת לעומת שנה שקודמת לה, נוסף

על זה נבדקו 220,000 מנות דם, שזו עוד אוכלוסיה גדולה מאוד של מדינת

ישראל, ונמצאו שתי מנות או מנה אחת של דם בסך הכל שהיתה מודבקת, כך

שהמגמה להיבדק הולכת וגוברת, אני מקווה שהיא תגבר, זה לא מספיק ואני

חושבת שהיא צריכה עוד יותר לגבור.

תרשי לי לחלוק עלייך גם לגבי המודעות. פרופ' בנטוויץ' הגדיר את זה טוב

מאוד, קיים פער אדיר בין ההתייחסות הנפשית כלפי אפשרות ההדבקה לבין

המודעות והידע שלי. ואם אני אעשה מישאל בין כל חברי הכנסת הנאורים אשר

חתמו על ההצהרה הזאת, בלב שלם ואני אומר להם, מחר אתם מוזמנים למסעדה

הזו שאתם כולכם הולכים לאכול, תדעו להם שהטבח שם הוא נשא איידס, אני

רוצה לדעת, בשקט, כל אחד מחברי הכנסת המכובדים שחתמו על ההצהרה, האם

ילכו לאכול במסעדה הזו או לא ילכו לאכול במסעדה הזו, למרות שיודעים

ב-100% שאין נדבקים ככה, ואמרת נכון, ואפשר לשתות מהכוס ואפשר הכל

לעשות, אבל ההתייחסות הנפשית שונה מאוד, יש פער גדול בין ההתייחסות

הנפשית לבין הידע והמודעות, המודעות קיימת.

לגבי תשובות לבדיקות. שוב, יש יוצאים מן הכלל בכל מקום, אבל אין תשובות

בעל פה ויצאו הנחיות ברורות מטעם משרד הבריאות, שאסור לענות תשובות

בטלפון, גם במרכזים הפרטיים אסור להם, הם חייבים להפנות כל מי שהתשובה

שלו חיובית אל מרכז האיידס, ושם הוא מקבל את התשובה שלו בצורה מסודרת,

עם יעוץ.

לגבי נשים, את צודקת, המגמה הזו קיימת בעולם, אחוז הנשים בקרב המודבקות

הולד וגדל, משום שאחוז ההדבקה בקרב ההטרוסקסואלים בקרב יחסי המין הולך

וגדל, ובמדינת ישראל היום כ 32%-הן נשים, ומובן מאליו שבין החולים אחוז

הנשים הוא קטן מאוד עדיין משום שמחלת האיידס מבטאת הדבקה שחלה בממוצע

10 שנים קודם לכן.

אני מצטרף לסיפור ולתרעומת על הפניקה סביב היולדת בתל-השומר. באמת

נכון, הגורמים הרפואיים בתל-השומר קיבלו כבר נזיפה ממנכ"ל משרד הבריאות

על תפיסת העולם שלהם, על הגישה שלהם, על כל מה שיצא ויצר סביב העניין

הזה, ואני לא ארחיב יותר את הדיבור על כך.

המדיניות הרשמית היא נגד בדיקות אנונימיות, לא שאנחנו אוסרים עליהם,

אנחנו יודעים שהם קיימים, מספרם בטל בשישים לעומת מספר הנדבקים בארץ.

מי שרוצה באמת ללכת לבדיקה אנונימית יכול לעשות זאת, אנחנו חושבים

שבדיקות דיסקרטיות אבל לא אנונימיות עדיפות, אנחנו יכולים אז לתת טיפול

הולם ובאמת היום אפשר בטיפולים נכונים לעזור הרבה יותר מאשר אפשר היה

לעזור קודם לכן. יש כאלה מבין הנבדקים אנונימית שייתכן שבגלל עובדת אי

רצונם להיחשף ואי רצונם לבוא להשתייך לאיזשהו מרכז רפואי נמנע גם

הטיפול בהם, ולכן אנחנו גם חושבים שזה לא נכון.

ח"כ י' לס, לגבי הערתך, זה נכון, יש מספר גופים שעוסקים באיידס, אבל זה

חופש העיסוק. אנחנו כעת עומדים על המדוכה ביעוץ משפטי נאות על מנת



איכשהו בכל זאת ללקט ולאחד את כל השורות, ואנחנו נעשה את זה עם תת-ועדה

או ללא תת-ועדה.

לגבי תמיכה בעמותות, ח"כ נ' בלומנל\ל, יש עמותות רבות במדינת ישראל

והעבודה שלהן היא ברוכה. האגודה למלחמה בסרטן היא עמותה, אגודת חולי לב

היא עמותה, טיטטיקפיברוטיט היא עמותה, יש כל מיני עמותות שהן עוטקות

בנושא ובקהל יעד טפציפי. יש מטלול מטוייס, פנייה למשרד הבריאות לוועדת

תמיכות או למי שצריך לפנות, ואליהם צריך לפנות לש0 קבלת תמיכה. ישבו על

המדוכה אותם אנשים שהיו צריכים להחליט ולהכריע בדבר, אין עמותה, או

מרבית העמותות שהן עמותות וולונטריות, הן עוטקות בגיוט משאבים. האגודה

למלחמה בטרטן, כמו הוועד למען החייל, כמו כל האגודות האחרות, עוטקים

בגיוט משאבים, הם עוטקים בתרומות, הם עוטקים במה שנקרא "פנדרייזינג"

ובתחום האיידט, תאמינו לי ישנם הרבה מאוד מקורות שאפשר לפנות אליהם

בארץ ובעולם על מנת לגייט כטפים. אני לא בטוח, וזוהי תפיטתי האישית

כרגע, שאת כל העמותות הללו צריכים לממן ולטבטד על ידי רשות ממלכתית של

משרד הבריאות.

פ' לוי; לגבי אנונימיות, ישראל היא אחת הארצות

הנאורות האחרונות, שבהן הבדיקות הן לא

אנונימית באופן שיטתי, והמעקב לאנשים שפנו למרפאות אנונימיות בכל

העולם, הוא לא פחות טוב או לא יותר טוב בגלל האנונימיות של אותן

הבדיקות. כך שאני כן חושב, שגם אנונימיות, שכבר לא מדברים על זה בעולם,

כי אין על מה לדבר, זו עובדה, וגם היעוץ לפני ואחרי הבדיקה, שזה כן

נושא מאוד חם ונכון בכל העולם, הם שני נושאים מאוד חשובים שכן צריכים

לדבר עליהם ולעודד אותם. לגבי מטפרים, המטפריס הרשמיים הם קטנים מאוד,

אבל מבחינתינו, אלה שנושאים את הנגיף, ואלה שהמחלה הזאת היא קרובה

אליהם בצורה מטויימת, אנחנו לא מדברים על מטפרים, מבחינתינו יש עוד נשא

ועוד נשא ועוד נשאית ועוד נשא ועוד מישהו שנפטר מאיידט ועוד מישהו

שנפטר מאיידט ועוד אחד ועוד אחת, ואנחנו לא מטתכלים על מטפרים ואנחנו

עובדים כל הזמן, כל יום עם בני אדם ולא עם מטפרים. אפילו אם היה רק נשא

אחד כאן בארץ, שהיינו צריכים לטפל בו כי הוא לא מקבל את הטיפול ואת

הכבוד שראוי לכל אחד, כולל מקופת חולים, שזאת בהחלט בעיה שאנחנו נעבוד

עליה, נמשיך לעבוד עליה, אפילו אם היה אחד, אנחנו הינו כאן ואנחנו נהיה

כאן, עד שנוכל להגיד שאנחנו את העבודה שלנו עשינו.

הייתי כאן בכנטת בראשון בדצמבר, ולפני שנתיים, וכל פעם אמרתי את אותם

הדברים ואני חוזר על זה היום, אני קורא לכל הגופים שעוטקים בבעיה לעבוד

ביחד. אני יודע שאנחנו נמצאים כאן במטגרת פוליטית, אבל הפוליטיקה לא

מעניינת אותנו, מה שמעניין אותנו כאן, זה מטפר אנשים או שעלולים להידבק

בלי מטפיק יעוץ או שהם לא מקבלים את הטיפול המגיע לכולם. אנחנו כאן,

תשתמשו בנו.

אני רוצה לטכם את עמדת הוועדה כפי שבאה

לידי ביטוי גם בדברי הנוכחים וגם, נדמה לי,

עשויה לקדם את העניין. ראשית, הוועדה קוראת לממשלה להקצות אמצעים

נוטפים להטברה ומניעה, לרבות במוטדות חינוך, בצה"ל ובעיקר בהדרכת

הצוותים הרפואיים בבתי החולים. אני מניח שאפשר גם לפנות לבתי הטפר

לרפואה, על מנת שידגישו את הנושא הזה בתוכניות הלימוד.



הוועדה קוראת לצה"ל לשקול מחדש את מדיניותו לגבי שהרור נשאי איידס

משירות צבאי. אני לא הושב שצריך לקבוע עמדה הד משמעית בנושא הזה, אבל

ודאי שצה"ל צריך לבדוק את עצמו מהדש, נדמה לי שלאור ההתפתהויות, כפי

שד"ר בן ישי ציין, כשמדברים על 10 שנים לפהות, אין באמת הצדקה להמשיך

במדיניות שנקטע באופן אוטומטי נשאי איידס מהשירות הצבאי, ואני הייתי

מבקש להעביר את זה לידיעת הרמטכ"ל ולכל מי שצריך להביא לידיעתו.

לגבי הצעות ההוק בסדר עדיפות של הוועדה, שר הבריאות ושרת העבודה יתבקשו

לבהון דרכים ואפשרויות להקמת הוסטל או איזשהו פתרון ברוה מה שנאמר כאן

בעבור הולי איידס, והוועדה קוראת לשר הבריאות לאכוף את האיסור על מסירת

תוצאות חיוביות בטלפון. אני פעם ראשונה שמעתי על כך שהתופעה הזאת

קיימת, ואנחנו נפעל כדי לאכוף את האיסור הזה.

נושא התשלום כמובן ייבדק, אם זה פער המחירים אין לו שום הצדקה, ואנחנו

נפנה לשר הבריאות על מנת שיבדוק את הנושא.

צ' בן ישי; במקרה מסויים, אצל ילדה אתיופית, הצלחנו

להשיג תרומה של 100,000 קונדומים, פניתי אל

מנהל המכס על מנת שיפתור אותנו מתשלום מכס על הקונדומים כי הם לא

יכולים לעמוד בתשלום, נתקלתי בסירוב. אני מאוד מבקש, שיוסר תשלום המכס

על יבוא קונדומים לארץ, כדי שכל אלה שהם מיעוטי הכנסה יוכלו לרכוש את

הקונדומים הללו.

הואיל ומדובר באביזר בטיחותי, אז ברוח

המדיניות שאביזרים בטיחותיים צריך לשחרר

אותם ממיסים, אנחנו נפנה לשר האוצר על מנת שישקול את הנושא ואולי נוכל

להביא בשורה להרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, לכולנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעה 11:45