הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', יז' באייר תשנ"ה, 17.5.1995, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י' כץ

ש' גוטמן

ד' מנע

י' שפי

ז' ויידנפלד, ראש אגף משאבי אנוש, משרד הבטחון

א' גולדרט, סגן יועץ כלכלי, משרד הבטחון

י' קוצ'יק, הממונה על השכר, משרד האוצר

ד' ארצי, נציבות שירות המדינה

נ' קרמק, הממונה על השכר וכ''א בחברות הממשלתיות, רשות

החברות, משרד האוצר

ע' לוי, אגף תקציבים, משרד האוצר

נ' גלעד, משנה לממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד

האוצר

י' גת, מנכ"ל רפא"ל

ע' דותן, סמנכ"ל לניהול התוכנית האסטרטגית

י' פנקובטקי, טמנכ"ל למשאבי אנוש

ד' שמש, ועד רפא"ל

י' שטיינר, ועד רפא"ל

ש' בוק, ועד רפא"ל

י' שלמה, ועד רפא"ל

ד' זוקמן, ועד רפא"ל

ר' טמילנטקי, ועד רפא"ל

ח' גולדנברג, ועד רפא"ל

א' זקט, ועד ראפ"ל

מזכירת הוועדה; א' אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצמצומים ברפא"ל - ח"כ יוסי כץ



הצמצומים ברפא"ל - ח"כ יוסי כץ

היו"ר י' כץ; אנחנו זימנו את הדיון משום שההליכים

להבראת רפא"ל, זה סיפור שמתמשך הרבה מאוד

ומן. במשך שנים ארוכות ליוויתי די מקרוב את הבעיות, גם ביחסי עבודה, גם

את נושא הצמצומים ברפא"ל. כל פעם נדמה לך כאילו זו תוכנית ההבראה

האחרונה ואין בלתה. בזה מסתיימת הפרשה. בכל פעם אנחנו יודעים שיש

דרישות לצמצומים מסיבות כאלה ואחרות. לפני שבוע פירסמה מבקרת המדינה

דין וחשבון שנתי והתייחסה בין היתר לנושא המשבר ברפא"ל. המבקרת קבעה

שהמשבר הכספי נגרם בין היתר משום שההכנסות של רפא"ל פחתו כתוצאה מצמצום

תקציבי הבטחון בעולם, משום שרפא"ל לא הצליחה לצמצם עלויות. המבקרת

טוענת שהעלות לשעת עבודה ברפא"ל גבוהה לעומת מה שמקובל בענף, והיא

מותחת ביקורת על רפא"ל ואומרת שבזמן שבוצעו תוכניות ההבראה הקודמות

רפא"ל לא השכילה לתקן חלק מהליקויים שאיפיינו את פעילותה. היא לא

הצליחה להגדיל את הכנסותיה מחברות ולקוחות אזרחיים, היא נתנה שימוש

בידע שנרכש ע"י רפא"ל, ע"י מומחי רפא"ל, ע"י פיתוח עצמי של רפא"ל

ממקורות ההון העצמי שלה, או במימון משרד הבטחון, מבלי שרפא"ל חישבה

בצורה הולמת את ערך הזכויות שהיא מעבירה לגורמים פרטיים, שעשו מזה

בוודאי עסקים טובים. סיכומו של דבר, הדו"ח משקף את המשבר שקיים בתעשיות

הבטחוניות. אין בו משהו חדש. יחד עם זאת, לפי מידע שנמסר לי הנהלת

רפא"ל פתחה בהליכים על פי החוק ועל פי ההסכם הקיבוצי לצמצומים בשירות

המדינה ופנתה לנציבות שירות המדינה, לוועדת השירות יותר נכון, על מנת

שזו תחליט על היקף הצמצומים.

המטרה של הדיון היום היא ראשית ללמוד על הבעיה שקיימת היום ברפא"ל,

לשמוע מהנהלת רפא"ל מה הביא אותה לבקש צמצומים בהיקף כזה או אחר, איך

היא רואה את עתידה של רפא"ל, מי יתקע לנו כף שצמצומים היום לא יחזרו על

עצמם בעוד שנה או בעוד שנתיים, אילו תנאי פרישה הוצעו לעובדים, האם

נוהל משא ומתן עם העובדים לגבי תנאי הפרישה, האם יש איזשהו יחס בין

תנאי הפרישה שהוצעו לעובדי רפא"ל לבין תנאי הפרישה שהוצעו לעובדים

אחרים בתעשיות הבטחוניות, איך רואה הנהלת רפא"ל את ההתארגנות, מה עמדת

נציבות ישרות המדינה ומשרד האוצר לגבי הצמצומים ברפא"ל. סופו של דבר

אתם צריכים להבין, רפא"ל איננו סתם מקום עבודה, לעובדים באזור חיפה

והמפרץ, לעובדים בגליל, בכרמיאל, במצפורים, לעובדים באזור הצפון רפא"ל

הוא מקור פרנסה, ומקור של כוח גם למספר ישובים, משום שעובדי רפא"ל הם

עובדים שלא רק מתפרנסים בכבוד, אלא גם נחשבים כעובדים שנוטלים חלק

בפעילות החברתית, בפעילות תרבותית, הם מהווים גורם משמעותי ביישובים

שבהם הם חיים. אובדן מקור הפרנסה לעובדים כאלה הוא כמובן אובדן מקור

תעסוקה, יש לו תוצאות שליליות ביותר. מדובר במאות משפחות, מדובר בעסקים

קטנים ובינוניים שמעניקים את השירות שלהם לרפא"ל, ולכל אלה כמובן תהיה

השפעה משמעותית על מצב הכלכלה והתעסוקה באזור חיפה, המפרץ והצפון. לכן

חשבנו שמן הראוי שוועדת העבודה והרווחה תקיים דיון בנושא, תלמד אותו

ותמליץ בפני העוסקים בדבר לגבי הדרכים שהיא חושבת שצריך לפעול בהן כדי

ליצור מצב שבו תהליך ההבראה יבוצע עם נזקים הקטנים ביותר לציבור, לחברה

וגם למערכת יחסי העבודה ברפא"ל.

לצערי הממשלה ביצעה מהלך בתחום יחסי העבודה לא מזמן, דווקא באזור שלנו,

במספנות ישראל. במהלך זה הממשלה העמידה את הרף מאוד גבוה. בסופו של דבר

לצערי היתה התקפלות משמעותית ביותר שנגרמה כתוצאה מהפגנות, הבערות

צמיגים, פעולות מחאה, ונוצר מצב שבו ציבור הפועלים במדינת ישראל, חי



תחת תחושה שאם חוא מפעיל כוח יש לו סיכוי לשנות את החלטות הממשלה.

ההצהרות והדברים היפים והדיבורים הגבוהים שמדברים בהם אין להם כיסוי

מעשי בשטח. אנחנו בוועדת העבודה והרווחה קיבלנו שורה של המלצות לגבי

מספנות ישראל. האוצר דחה אותן וטען שהוועדה, כמו תמיד, איננה ועדה

אובייקטיבית. התוצאה היתה שהעובדים פתחו בפעולות מחאה, הבעירו צמיגים,

נקטו בפעולות אגרסיביות, והממשלה בסופו של דבר הגיעה עם העובדים ועם

ההסתדרות להסכם שהוא הרבה יותר טוב מבחינת העובדים ממה שאנחנו המלצנו

בראשיתו של התהליך, וזה מעורר מחשבות מאוד מאוד עצובות, משום שכאשר אתה

כממשלה מציב לעצמך רף גבוה מדי ואתה מתנהג בקשיחות בראשית הדרך, אתה

יכול למצוא את עצמך בסוף כשאתה מתפשט, אפילו מגיע לתחתונים, תסלחו לי.

לכן אני מצפה שכל סקירה שהיא תיקח בחשבון גם את הדברים האלה.

אני רוצה להבהיר שכל מה שעושה הנהלת רפא"ל

מטרתו בסופו של דבר לשמור על הנכסים,

שלהערכתנו הם יקרים מפז, שנבנו לאורך שנים ברפא"ל. לשמור למרבית ציבור

העובדים את הזכות להמשיך ולעבוד ברפא"ל. המדינויות והכיוון שממליצה

הנהלת רפא"ל נובע מסד אילוצים ושינויים של סביבה פנימית וסביבה

חיצונית. זאת אומרת לעינינו עומדים האינטרסים של העובדים גם לגבי

הנשארים, ואני רוצה להדגיש שגם לגבי העוזבים.

להקריא בצורה כל כך סלקטיבית את דו"ח מבקרת המדינה גורם עוול לדו"ח

ולמבקרת. אני אציין מספר פסקאות. אני רוצה להתחיל דווקא בסיכום של

מבקרת המדינה. במבט כולל מבקרת מדינה ציינה כי הוועדות שבדקו את המצב

ברפא"ל קבעו שאין עוד מקום לרפא"ל במתכונת שנבנתה בסוף שנות השבעים

ובתחילת שנות השמונים. כל תוכניות רפא"ל אומרות שאין מקום לרפא"ל במבנה

הארגוני הנוכחי. מסכמת ואומרת שההפסדים והגרעונות בתזרים המזומנים

ההולכים וגדלים שרפא"ל מעמיסה על תקציב הבטחון, ושמשרד הבטחון אחראי

לכיסויים, גורמים לקיצוץ בכספים המושקעים בצרכי הבטחון האחרים, חשובים

לא פחות, ואת זאת יש להפסיק.

רפא"ל לא הצליחה לצמצם את עלויותיה, להתאימם להיקף הפעילות שהצטמצם

בעקבות השינויים שחלו בשוקי היעד שלה. בעיקר אמור הדבר בנוגע לעלות

העבודה המווה מרכיב עיקרי בסך העלויות. עלות העבודה לא צומצמה כמתוכנן,

משום שרפא"ל היא יחידת סמך חסרת סמכויות מספיקות לניהול ענייניה

השוטפים. אתה גם ציינת שמשך עשרים שנה מבוצעות תוכניות הבראה ברפא"ל.

אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה, שאם לא יבוצע שינוי במהות. זאת אומרת

שרפא"ל לא תשנה את המבנה הארגוני שלה, מיחידת סמך במשרד הבטחון לחברה

ממשלתית, אין גם סיכוי, ולא משנה מי יהיה המנהל, לעבור תהליכי הבראה

שרפא"ל ראויה לה, והעובדים לדעתי גם זכאים לה.

עלות לשעת עבודה לרפא"ל גדלה בהשוואה למדד, העלות לשעת עבודה בענפים

המקבילים, בלי לפרט פה איזה ענפים ציינה, היתה 13.5% מעל לממוצע במשק

המקביל. לאחר תום הביקורת נחתם הסכם במגזר הציבורי והוא מטיל על רפא"ל

תוספת שכר של 45% על שלוש שנים מעל תוספת היוקר. דבר שאיננו קביל ובלתי

אפשרי, כאשר שני שליש כבר עברנו ולמעשה מתוך הסכומים האלה תוספת השכר

של 13.5% הוא נמוך משמעותית מפער השכר.

האם ניהלתם מו"מ עם העובדים?

התשובה היא כן.

המבקרת מציינת שרפא"ל לא הצליחה להתאים את הוצאתיה להיקף המתחייב,

בעיקר בגלל היותה יחידת סמך חסרת גמישות תפעולית מספיקה בהתייחס לכוח

אדם.

מציינת המבקרת, אי ביצוע התוכנית של הנהלת רפא"ל והמשך המצב הקיים ללא

שינוי הביאו להחרפת המצב הכספי של רפאל כבר בתחילת שנת 94'.

המבקרת כותבת שצפוי שהגרעון המצטבר בתזרים המזומנים של רפא"ל יסתכם

בשנת 98' במיליארד ש"ח.

היא כותבת מה שהנהלה אמרה לה. היא לא

כותבת שזה מה שהיא אומרת.

היא כותבת "הנהלת רפא"ל אומרת".

מה שהוער לי אינו נכון, אני מצטט מדברי

המבקרת והמבקרת חופשייה לצטט מה שהיא רוצה

מפני שהיא בלתי תלויה, וכך אני חושב שהיא עושה את הדברים.

אנחנו לא מתכוונים לקיים דיון כרגע בדו"ח

המבקרת.

המבקרת כותבת שעודף כוח האדם הנובע רק

מפער שעות התקן, ברפא"ל עובדים מתחת לשעות

התקן, נובע בין 400-300 איש. נדמה לי שפחות או יותר אני נותן איזון.

ולא שאין הערות להנהלת רפא"ל, והנהלת רפא"ל מחויבת כנדרש בהיותה יחידת

סמך להתייחס אחת לאחת להערות דו"ח המבקרת. אבל כל דו"ח המבקר נותן

גיבוי מלא לעמדת ההנהלה, ואני חושב שגם לעמדת המדינה, על הצורך המהותי

בשינוי ברפא"ל.

במקביל לעניין של הפיכת רפא"ל מיחידת סמך במשרד הבטחון לחברה ממשלתית,

מתוך הצורך להתכנס לחוק התקציב, בשנת 95' מתחייב צמצום בהיקף כוח האדם.

היקף כוח האדם שמתוכנן לשנת 95' ואושר ע"י הגורמים הרישמיים הוא 650

איש, כשהכוונה היא לצמצם כ-300 עובדי הסכם ו-350 עובדי מדינה. מאחר

שרפא"ל נמצאת תחת הנחיה של הפיכתה של רפא"ל מחברת סמך למשרד הבטחון,

ברור מאליו שתנאי הפרישה המוצעים הולכים יד ביד עם כל ביצוע מהלך. בלתי

אפשרי שהמדינה תיתן תנאים משופרים, ושיהיו בשמים כשהתוצר של תהליך

הפרישה יהיה צמצום נוסף. זאת אומרת התוכנית של הבראת רפא"ל איננה רק

צמצום עובדים. אם המדינה תשקיע בתהליכי פרישה ולא תעשה את הפעילויות

המשלימות ההכרחיות, אז רפא"ל תהיה בבעיה ואנחנו נימצא שנה שנה באותה

נקודה, כמו שקרה בחלק מהשנים האחרונות. התוכנית הפעם מדברת על שינוי

יותר כולל של הפיכת רפא"ל לחברה ממשלתית ומספר פעילויות יותר גדולות.

תנאי הפרישה שעומדים לזכות עובדי רפא"ל מתייחסים לשני ציבורים. ציבור

אחד זה ציבור עובדי ההסכם. לגביו מתבצע מו"מ מהותי. אנחנו די קרובים

להסכם, לא סגרנו את ההסכם שפחות או יותר מביא להתאמות תנאי הפרישה של

עובדי ההסכם לתנאים שניתנו בתע"ש, תעשייה אווירית. יחד עם זה יש הנחיה

של שר האוצר ושר הבטחון שתהיה זחילה כלפי מטה בעלויות הפרישה של כל



העובדים במערכת הציבורית, ורפא"ל בכללותם. יש כל שנה זחילה דווקא כלפי

מטה ואנחנו נמצאים תחת המסגרת הזאת.

לגבי עובדי המדינה, התנאים שניתנים לעובדי במדינה הפורשים היום ברפא"ל,

עד גיל חמישים ועד בכלל, הם הטובים שניתנים היום במשק התעשיות, כולל

יותר טובים ממה שניתנו בתע''ש תעשייה אווירית. הם עדיין אותם תנאים

שעומדים לעובדי המדינה ברפא"ל. נכון שהמדינה קושרת אותנו היום בתהליך

כולו. לכן כל עוד אין הסכמה ושבמסגרת המו"מ הולכים לכל מהלך התהליך

והדרך היחידה שנותרה בידי הנהלת רפא"ל זה להביא להליך הפורמלי שבו הצגת

כל הנתונים וקבלת אישור צורך לתהליך פרישה ונתונים של פרישה שהם

הוגנים, אבל הם במסגרת החוק. הם לא תנאים מפליגים.

הנהלת רפא"ל, באישור שר האוצר ושר הבטחון, מתוך הידיעה ומתוך הדאגה

לעובדים, הביאה לכך שהמדינה לקחה החלטה מאוד משמעותית, שהיא מאשרת

עקרונית מודל שהוא יותר קשה ושהעלויות בעבור המדינה יהיו יותר יקרות,

שבו נעשה קאט, נסגור באופן תאורטי את רפא"ל ונפתח מחדש כחברה ממשלתית.

ננתק לדקה את יחסי עובד-מעביד כעובד מדינה, נעביר את כל החובות למדינה

ונפתח דף חדש עם תנאי שכר שמקובלים בחברות מקבילות. דבר זה מביא לתוספת

עלויות לתוכנית שאושרה בזמנו בממשלת ישראל, כחצי מיליארד ש"ח, אבל על

תקופה יחסית ארוכה, וכל זאת פחות או יותר רק מתוך הסתכלות על האינטרסים

של העובדים ואיך נותנים תנאי פרישה הוגנים לעובדים ברפא"ל.

אנחנו מנהלים מו"מ במספר ערוצים, עם עובדי ההסכם, עם עובדי המחקר,

המו"מ מכמה סיבות עם עובדי המחקר מנוהל ע"י הממונה על השכר. אנחנו

מתקשים להכנס למו"מ עם עובדי המדינה תחת האילוצים שפה שמעתם רק בקריאות

הביניים.

אתם ניהלתם גם מו"מ לגבי השכר?

רפא"ל איננה צד כיחידת סמך במשרד הבטחון

לנושא השכר. הנהלת רפא"ל הביעה את עמדתה

בע"פ ובכתב לשר הבטחון, לשר האוצר ולממונה על השכר, זה היה לפני המו"מ

ולפני ההסכם שנחתם במגזר הציבורי. משיקולים רחבים וכנראה גם שיקולים

משפטיים לצערי חל הסכם השכר במגזר הציבורי גם על עובדי המדינה ועל

עובדים ברפא"ל בכלל, דבר שהאיץ את הסחרור ברפא"ל.

הנהלת רפא"ל מחלקת את התהליכים שקורים

ברפא"ל לשניים, תהליך קטן ותהליך גדול.

התהליך הקטן מבחינת הנהלת רפא"ל זה פיטורי 650 עובדים. מתוך 1,000. זה

תהליך קטן. התהליך הגדול זה הפיכה לחברה. מכיוון שהתייחסו לשני

התהליכים, ואצלם תהליך קטן זה פיטורי מאות ואלפי עובדים, והם התייחסו

לתהליך הגדול והתייחסו לדו"ח מבקרת המדינה, דבר שחשבתי שלא יתייחסו לזה

כאן היום, אז אני אתייחס ברשותכם לשלושת הדברים האלה.

לפחות יצא המרצע מן השק. למעשה אנחנו באנו לכאן היום להתריע כנגד

הכוונה לסגור את רפא"ל, זה מה שעומד מאחורי מה שהמנכ"ל אומר. סגירת

רפא"ל ופתיחה. בהחלטת הממשלה נאמר במפורש שיעשה מו"מ עם ההסתדרות

ונציגי העובדים, וללא הסכמה שלהם לא יהיה שום דבר. הנהלת רפא"ל הבטיחה

את זה אישית ליגאל כהן, לברוך זלץ, בכתובים, ולוועדי העובדים בע"פ,

ששום תוכנית לא תתקבל, והם לא ירוצו איתה לממשלה, לא לאוצר, לא למשרד



הבטחון לקבל אישורים, עד שהם לא יסגרו את זה עם ועדי העובדים. הם הלכו

על תוכנית שנקראת סגירה-פתיחה, רצו עם זה לכל משרדי הממשלה, והיום באים

אלינו עם תוכנית סגורה שאין על מה להתווכה. מה באים ואומרים לנו, תיסגר

יחידת הסמך רפא"ל, למחרת בבוקר תקלטו לחברה, אין תקופת מעבר, אין מו"מ,

אין כלום, וזהו. ואתם תהיו עובדי חברה. מעמידים את זה בתור אולטימטום.

לא תסכימו לזה, אומר מנכ"ל רפא"ל בכל פורום, יפוטרו 3,500 עובדים

ברפא"ל, לא 650, לא 1,000, לא 1,500, 3,500 עובדים. מנכ"ל רפא"ל אמר את

הדברים אתמול בראיון לעיתון. כל הזמן אמרו שאנחנו הם אלה שמדליפים

שהולכים לעשות פיטורים המוניים, ואנחנו אמרנו שכוונת הנוזלת רפא"ל,

וכתוב את זה בדו"ח המבקרת, זה לא לפטר 650, 350 עובדי מדינה, 300 עובדי

הסכם. אלא יש מאחורי זה מהלך גדול, והמהלך הגדול הזה זה לפחות 1,500

בשלב ראשון ובשלב שני בשיטת הסלמי כמו שהיה עד היום. אז אומרים לנו, או

שתקבלו את ההצעה שלנו כמו שקיבלנו עליה אישור, או שיצאו מפה 3,500

עובדים, רפא"ל תישאר עם 1,200 עובדים. זה אולטימום, זה לא מו"מ, אין

מו"מ.

ניתנה הבטחה, היה כתוב גם בהחלטת הממשלה, שצריך להיות מו"מ עם נציגות

העובדים, ובאה ההנהלה אומרת ידי כבולות. רוב עובדי רפא"ל הם בני גיל

50-40, הם החליטו שהתנאים הם הכי טובים. יושב כאן יעקב שפי, לא תע"ש,

לא תעשייה אווירית, אין עובדי מדינה בגילאי 50-40, בטח שאין שם פנסיות

45-40, אין להשוות בכלל. שתי יחידות בתוך רפא"ל קיבלו תנאי פרישה הרבה

יותר טובים, אבל אנחנו לא מדברים על תנאי פרישה, אנחנו מדברים על מו"מ.

עד היום אין מו"מ. צריך להבין שברפא"ל בשנים האחרונות יצאו 2,500

עובדים ללא הליך תקשירי, אלא רק תוך כדי מו"מ. הליך מוסכם. היו

ויכוחים, היו עיצומים, היו אי-הבנות, היה להט טונים במו"מ. אבל בסופו

של דבר הכל נסגר סביב שולחן המו"מ. אנחנו נכנסנו למו"מ לתוך הלילה,

ארוך ומתיש, יצאו אלפי עובדים מרפא"ל והכל בהליכים מוסכמים. מה שצריך

להיות בהסכמה זה הליך הפרישה ותנאי הפרישה. כאשר סוגרים בין הוועדים

לבין הנהלה הולכים למשרד הבטחון, וכשכולם הולכים יחד עם תהליך מוסכם

לאוצר ולמשרד הבטחון אז מקבלים את האישורים המתאימים. אבל כאן עשו

תהליך הפוך. קודם הלכו לאוצר ולמשרד הבטחון, ואח"כ העמידו אולטימטום

לעובדים. אין מו"מ עם העובדים. עם איזה עובדים אין מו"מ, עם עובדי

המדינה, שזה 70% מהציבור ברפא"ל. החודשיים-שלושה הקרובים האלה יהיו

גורליים לא רק לעתיד רפא"ל ולעובדים שלה, אלא לעתיד בטחון מדינת ישראל,

כי עד ראשון ביולי רוצים להעביר את רפא"ל לחברה, ורפא"ל לא תהיה חברה.

יש חברה, יש מראשון בינואר העובדים לא יעברו לחברה. אין סיכוי שהעובדים

יעברו לחברה. ההנהלה אומרת, שהם הולכים להליך תקשירי. מה זה הליך

תקשירי, כאשר הולכים למצות הליך תקשירי כוחני בפעם הראשונה בתולדות

רפא"ל ואולי שירות המדינה. לפני הרבה שנים הלכו להליך תקשירי ברפא"ל

אבל לא מיצו אותו. כשהולכים להליך תקשירי זה אומר אני רוצה לקבוע

תקדים. לקבוע תקדים למה? להראות שלי יש הכוח, ויש את הכוח. להנהלת

רפא"ל למשרד הבטחון, לממשלת ישראל יש את הכוח. הכוח אצלם. הם יכולים

לפטר בכוח אנשים בתנאי מינימום. אז הם אומרים אנחנו נפטר מאות אנשים

בתנאי מינימום, ואז אולי 3,000 איש האחרים שיהיו יפחדו להיות מפוטרים

ויסכימו לעבור לחברה. זה המו"מ, והמנכ"ל מודה בזה. זה מה שרוצים לעשות

ברפא"ל. לקחת 1,000 עובדים, לזרוק אותם לרחוב כמו כלבים, ואז 2,500

הנותרים שיפחדו מפיטורים, בשנה הבאה, תוך כדי אותו הליך כוחני ותקשירי

ויסכימו לעבור לחברה. ככה עושים מו"מ, ככה מדרדרים את המצב ברפא"ל, ככה

תהיה מלחמה ואנחנו לא נוותר. תהיה מלחמה כשרפא"ל תיסגר. אם זה מה שרוצה

המדינה זה מה שהיא תקבל. כי מי שמתחיל במלחמה לא יודע איך היא תסתיים,



במלחמה כולם יודעים איך מתחילים, לא יודעים איך מסיימים, ואנחנו פוחדים

שנאבד שליטה.

אנחנו כל הזמן אמרנו להנהלה, אנחנו מוכנים להכנס למו"מ, כאשר אין ספק

שהדבר הכי חשוב לנו זה הליך פרישה ותנאי פרישה, אבל אנחנו לא ועד של

פורשים, אנחנו גם ועד של אלה שישארו ברפא"ל ואנחנו רוצים לראות את

העתיד ברפא"ל, אנחנו רוצים לראות את האור בקצה המנהרה, ושהאור בקצה

המנהרה זה לא רכבת שדוהרת מולנו. ביקשנו תוכנית איסטרטגית ארוכת טווח.

תוכנית איסטרטגית שנראה איפה רפא"ל תהיה בעוד חמש שנים, לראות את

העתיד. כל הזמן אמרו לנו אי אפשר, אתם מנסים למשוך זמן. נציגות עובדים

אומרת שהיא רוצה לראות תוכנית ארוכת טווח, לראות את עתיד רפא"ל, אומרים

לה אתם רוצים למשוך זמן. למה עתיד העובדים זה למשוך זמן.

בנוגע לתחזיות רב שנתיות של מכירות וריווחיות, אומרת מבקרת המדינה,

תוכנית איסטרטגית, התוכנית ארוכת הטווח של רפא"ל, מבוססת על נתונים

חלקיים, בלתי אמינים, לא רציניים. לכן, כשאנחנו רוצים ללכת למהלך גדול,

רוצים להבטיח את העתיד שלנו, שאומרת המבקרת אין לנו אמון. היא אומרת

אין אמון, משרד הבטחון לא אישר, איך אנחנו יכולים לתת אמון. אומרת

המבקרת על דבר שהיה בעבר ברפא"ל, ואני מצטט אותה: "על פי הוראת מנכ"ל

רפא"ל שונו הדו"חות הכספיים בפרויקט מסויים שלא על פי אמות מידה

חשבונאיות מקובלות, על מנת להציג הפסדים גדולים יותר, וצורך בפיטורי

עובדים רבים יותר". מבחינתי זה הנהלת רפא"ל, הנהלת רפא"ל לא השתנתה.

48' זו הנהלת רפא"ל אתם הייתם שותפים, רק גת השתנה. בעוד חודשיים יתחלף

מנכ"ל ונצטרך לעמוד באותו דבר ועוד פעם רכבת דוהרת ועוד פעם כספים,

יהיה בדיוק אותו דבר.

על פי נתוני הנהלת רפא"ל, תחזיות הנהלת רפא"ל, לא ועדי עובדים, לשנת

95' מכירות של מיליארד וחצי שקל באותם מחירים ב-94' היה מיליארד 173,

עלייה של 30% במכירות, צופה הנהלת רפא"ל. היא אומרת לוועדת השירות

בצורך לפיטורי עובדים, הצמצומים בהזמנות מהשוק תבטחוני משליכות ישירות

על תעשיות הבטחון בארץ ובעולם, וגם על רפא"ל, אבל הנתונים שלהם סותרים

את זה, אומרים עלייה ב 30%-במכירות, אז מאיפה הצורך בפיטורים?

הפיכת רפא"ל לחברה היא רק שלב מעבר להפרטה, כי מדיניות הממשלה המוצהרת

והעקרונית היא הפרטה של חברות ממשלתיות.

אנחנו מבקשים מחברי הוועדה הנכבדה דבר פשוט, לקרוא לממשלת ישראל

ולהנהלת רפא"ל, לבטל את הודעת השירות, כמו שהיה בעבר, יצאו 2,500

עובדים, 1,000 ב-91', 200 בשנה שעברה, במו"מ עם נציגות העובדים ועם

ההסתדרות הכללית, רק במו"מ אמיתי, ישיר וכן, ובהליך מוסדר יצאו עובדים

בכבוד ובשקט. כי עובדי רפא"ל שירתו עשרות שנים את שירות הבטחון, ומדובר

בעובדים שחלקם הגדול בעלי סיווגים בטחוניים גבוהים, ואני לא רוצה לפרט

כאן יותר מדי. אנשים אלה תרמו רבות לבטחון מדינת ישראל, ומגיע להם לצאת

בכבוד, ושלא יזרקו אותם אהרי שלושים שנה בתהליך תקשירי בתנאים

מינימליים ובצורה חד-צדדית. לא אמרנו מעולם שאנחנו לא מכירים ברצון

ההנהלה להוציא עובדים ושאנחנו מתנגדים. רק מה אומרים, הכנסנו למוח לא

בכוח, כי מי שילך בכוח יקבל כוח בחזרה.

מתוך הצגת הדברים של עובדי הסכם, עובדי

מדינה, אתם רואים בעצמכם שרפא"ל מורכבת



משני ציבורי עובדים. 72% מחם עובדי מדינה ובעלי כתב מינוי של המדינה,

ועוד 28% עובדי מדינה שנמצאים תחת הסכם קיבוצי מיוחד, אבל כל אחד עובד

לפי חוזה אחר. לצערי תנאי הפרישה של עובדי ההסכם נופלים בגדול מתנאי

הפרישה של עובדי המדינה. אנחנו עשינו כל השנים את המאמצים הכי גדולים

לנסות ולשפר את תנאי הפרישה של עובדי ההסכם. שלמה דיבר קודם על מהלכים

שגרמו לפיטורי 2,500 איש, אנחנו ניסינו כל השנים ובאמת שיפרנו במקצת.

שמענו היום ממנכ"ל רפא"ל שרפא"ל עומדת לפטר מאות עובדים, אם לא אלפים.

בעקבות קריאת ההנהלה להוצאת עובדים נכנסנו עם ההנהלה למו"מ מתוך רצון

לגרום לכך שתנאי היציאה מרפא"ל יהיו לפחות זהים בין עובדי ההסכם לעובדי

המדינה. לא יכול להיות שעובדים שני אנשים ליד אותו שולחן ועושים אותה

עבודה ובזמן של משבר או זמן הוצאת האנשים מהרשות כל אחד מהם יצא בתנאים

לגמרי אחרים, כאשר עובד ההסכם מופלה בגדול לעומת העובד השני.

זה משום שהוא לא מקבל פנסיה בגילאים

מסוימים?

זה אכן בגלל שהוא לא מקבל פנסיה מגיל

ארבעים כמו עובד המדינה, אלא פנסיה מגיל

55 כמו שמוכר לנו. עובדים מעל גיל 55, עובדי ההסכם, יש ברפא"ל כעשרים.

כל יתר העובדים, המסות הגדולות הם 50-40.

שמענו פה ממנכ"ל רפא"ל שהוא רוצה לשפר את התנאים והוא מכיר בצורך ומכיר

בעובדה שעובדי ההסכם מופלים לרעה, אנחנו גם הבענו את נכונותנו לתרום

משכרנו על מנת לשפר את התנאים. משך שנה וחצי אנחנו מנהלים מו"מ. שנה

וחצי זה זמן לא קצר. יש עליות ויש ירידות במו"מ. מה שהכי צורם לנו, זה

הניסיון של האוצר לגרום לכך שהתנאים שלנו לא יהיו מושווים, אלא כולם

אומרים לנו השפעות רוחב, השפעות אורך, לצערי רפא"ל שנמצאת היום במשבר

צריכה לתת פתרון לא כמו שתע"ש נתנה ולא כמו שתעשייה אווירית. הפתרון של

רפא"ל צריך להיות הרבה יותר רציני לעובדים שלה. אני מקווה שאתם כחברי

ועדה תנסו להשפיע על האוצר ותקראו לאוצר שיסתכל על רפא"ל בעיניים לגמרי

אחרות. אני מאוד מצפה שהנושא של השוואת תנאי הפרישה יבוא על פתרונו

במהרה, על מנת שנוכל לסכם ולהגיע לסיכום עם ההנהלה על כל תנאי ההסכם

שכבר סוכמו וכבר הגענו להסכמה בתהליך שאנחנו נבצע עד היום. אנחנו

קוראים לכל הצדדים, הפתרון היחידי שעלול לגרום ליצירת רפא"ל חזקה יותר,

כי אין ספק שישראל זקוקה לרפא"ל חזקה, זה דרך המו"מ, מו"מ טוב לכולם.

איציק שטיינר דיבר דברים יפים, אני חושב

שכך צריך להתנהל מו"מ. אני גם פונה

מהשולחן הזה למנכ"ל רפא"ל שכמו שהוא מנהל עם עובדי ההסכם שינהל עם

עובדי המדינה מו"מ להוצאת עובדים לפרישה, כפי שניהלו כל קודמיו ויצאו

אלפיים עובדים. אבל מסתתרים הרבה דברים אחרים שהוא לא רוצה לנהל מו"מ

וללכת לוועדת שירות. אחת הסיבות היא, אני לא אקרא לך, אני אעביר לך כדי

שאתה תקרא את זה אח"כ ותקבל את התמונה למה הוא לא רוצה להעביר את עובדי

המדינה והוא רוצה לעשות דווקא מו"מ עם איציק שטיינר ולא איתנו, הוא

רוצה ללכת לתהליך כוחני.

כשאנחנו היינו בוועדת החוץ והבטחון אמר ח"כ א' אור, ובצדק, שהשכל ניתן

50% לו ו-50% גם לאחרים. אני מאמין ש 50%-יש גם להנהלת רפא"ל, אבל נעשה

סקירה קטנה אחורנית. שלוש או ארבע תוכניות עברו ברפא"ל. 50% נתנו



להנהלה כשהיתה תוכנית של גילי פורטונה של אבא תמרי, 50% נתנו לשכל של

מוסה פלד, ו-50% כרגע אנחנו מוכנים לתת להנהלת רפא"ל, איפה נמצאים 50%

האחרים? 3,000 עובדים נמצאים מחוץ לרשות, כי מוסה פלד אמר לנו בפעם

האחרונה, אני רואה את הרכבת דוהרת, ועוד מעט היא רומסת אתכם. תנו לי את

האלף האלה והם האלף האחרונים. הוא אמר את הדברים בבית מלון בחיפה, לפני

מועצת הטכנאים וההנדסאים. אמרנו לו, בפרישה מרצון, קיבלת את זה. קיבל

את אלף העובדים האלה והרכבת דוהרת. היא רמסה אלף עובדים, מגיע מנכ"ל

רפא"ל. נכון, צריך את ה 50%-לתת להנהלת רפא"ל, אבל צריך גם לבדוק

ולבדוק שוב. מה שאני מבקש בסך הכל מהנהלת רפא"ל ומההסתדרות, אל תעקרו

אותנו לנוזל מו"מ. אני לא מבקש שום דבר, אני רוצה שיפרשו, לא רוצה

שיפרשו 650. אני רוצה 3,000 עובדים שיפרשו מרפא"ל ויפרשו 3,000, רק

בפרישה מרצון. פרישה מרצון עובדי רפא"ל הולכים הביתה. לא רוצים את

הטובה של הנהלת רפא"ל, לא בכוח. ועדת שירות עבורנו זה מעבר לכוח. זה

ביזיון שאנחנו נעניק לעובדי רפא"ל. אני רוצה את המו"מ שאיציק שטיינר

מנהל. זה כל מה שאני מבקש מהנהלת רפא"ל.

לפי הנתונים רפא"ל מפסידה. ראש פרוייקט, לא אגיד איזה, מתנדב, 64

מתנדבים נמצאים בחימוש כללי. יש עוד עשרות ואם לא מאתיים מתנדבים בתוך

רפא"ל, חיילות, עובדי קבלן - אלף, עבודות למפעלים במיליוני שקלים,

שיגיד את הנתונים. שעות נוספות, עיצום אחד אנחנו עושים שעות נוספות

רפא"ל קורסת. זה מפעל. אתה, ח"כ י' כץ, אחראי על העבודה והרווחה, אתה

צריך לדאוג לא רק לעובדי רפא"ל, זה המפעל הגדול ביותר בצפון ואתה יודע

את הנתונים, אם רפא"ל תקרוס יקרסו אחריה מפעלים לעיבוד שבבים,

לאלקטרוניקה, למחשבים, והאחריות תיפול כרגע פה בוועדה, בגלל דבר אחד,

אנחנו רוצים מו"מ. לא יותר. גם עם ערפאת עושים מו"מ. אני לא רוצה ועדת

שירות. תכבד את עובדי רפא"ל, זה כל מה שאני מבקש ממך.

בינתיים הוועדה שלנו לא אחראית לניהול

ענייני המדינה, היא בינתיים רק מפקחת

ומבקרת.

ואתם יכולים לחמליץ.

הדיון הזה זומן ביוזמתי, דווקא משום הסיבה

הזו.

נאמר כאן שפרשו מרפא"ל למעלה מ-2,500

עובדים. קרוב יותר כנראה ל-3,000 עובדים.

זה היה אמור להיות מספיק לכל הדעות וכל צורך שהוא לייעל את המערכת, אם

המערכת היתה זקוקה ליעול. כדי לייעל מערכת לא מספיק להוציא עובדים, אלא

צריך לדעת מה לעשות עם העובדים שנשארו. לצערנו, למרות פניות חוזרות

ונשנות שלנו ולחצים שלנו על ההנהלה להכנס לתוכנית אמיתית בתוך רפא"ל של

ניוד עובדים ממקום שיש בו עודף למקום שיש בו חוסר, של התאמת עובדים

לפעילויות חדשות, חשובות יותר היום, שהיו פחות חשובות פעם, ולביטול

פעילויות שאולי הם היום פחות חשובות, דברים אלה לא נעשו. מה שנעשה זה

הכנסת עבודה של קבלנים, של עובדי חוץ והוצאת עבודה לקבלנים החוצה. לכן

למרות שהוצאו מרפא"ל 3,000-2,500 עובדים, לכאורה נשאר מצב שיש עודף

עובדים. במצב הזה כל פעם שיוציאו עובדים ואת עבודתם יקבלו עובדי חוץ

ישאר עודף עובדים. הרי זה תהליך ללא סוף. אני לא מדבר על המשמעות

החברתית שלו, המשמעות הסוציולוגית, המשמעות לאזור הצפון, אזור חיפה



והצפון. המשמעות לעובדי רפא"ל היא לגמרי ברורה. כל עובדי רפא"ל, פרט

לגרעין קטן, ויש להנהלת רפא"ל מודל שמתגאים בו, מודל הגרעין והקליפה,

גרעין קטן שצריכים להיות עובדי רפא"ל, וקליפה גדולה של קבלנים, של בעלי

הוזים, אני לא מדבר על חוזים אישיים, בעלי הוזי עבודה לתקופה מסוימת.

מקבלים עבודה לתקופה מסוימת, גומרים את העבודה, אפשר לשכור קבוצת

עובדים אהרת. הברות העסקה והברות אהרות. תוכנית כזאת ברור שאינה מקובלת

על העובדים, גם ברור שהיא לא לטובת המטרה שלשמה קיימת רפא"ל. לא רק זה,

אלא באותו דו"ח אחרון של מבקרת המדינה מופיע שפיטורי העובדים ברפא''ל

בשנים עברו מקשים תקציבית על רפא"ל דהיום, כי רפא"ל נושאת בהלק מהעלות

של הפנסיה לפיטורי עובדים. עכשיו אנהנו נכנסים לעוד מסלול פיטורים,

ובמסלול הפיטורים הבא הוצאות רפא"ל לא יקטנו אלא יגדלו, אז נכנס לעוד

מסלול פיטורים. סך הכל רפא"ל מעסיקה כמות עצומה של עובדים שלא כולם

עובדי רפא"ל, לכן ההוצאות אינן קטנות, אבל עלויות הפנסיה הולכות

וגדלות.

הייתי רוצה שאתה כנציג עובדי המחקר תתייחס

לנושא הפיכתה של רפא"ל לחברה ממשלתית.

הנושא השני, הנכונות שלכם להכנסת למו"מ בקשר לשכר.

יש תוכניות לשנות את רפא"ל. ברפא"ל יש

קבוצת עובדים מהטובים שבטובים, מהעידית

שבעידית. אני לא בטוח שאפשר למצוא עוד מקומות עבודה במדינה, עם עובדים

ברמה כזאת. גם לעובדים אלה יש דעה לגבי עתיד רפא"ל. העובדים האלה הם

העובדים שאמורים לשלם את כל המהיר. לפחות בתוכנית שמוצעת היום. התוכנית

היום מבוססת בעיקרה על פיטורי עובדים בכמות מסיבית ועל הורדת שכר בכמות

מסיבית. זה שיקראו לזה בסוף חברה או יקראו לזה משהו אחר לא זה העיקר של

התוכנית, העיקר של התוכנית הוא שהעובדים ישלמו. יכול להיות שזאת

התוכנית ואין אפשרות לחשוב על תוכנית אחרת, אבל אם קוראים לעובדים

לשלם, העובדים יהיו שותפים בהכנת התוכנית. אנחנו מבקשים את זה מזה

שנים, אנחנו הוצאנו מכתבים בנושא זה לשר הבטהון, שהוא לשמחתנו גם ראש

הממשלה, יש לו השפעה גם במקומות אחרים, לא רק במשרד הבטחון, וגם למנכ"ל

משרד הבטחון וגם למנהל רפא"ל. הם אומרים לנו, ידינו כבולות. יש החלטת

ממשלה ואנהנו חייבים לפעול במסגרת החלטת הממשלה. הממשלה החליטה שלא

העובדים וההנהלה יקבעו את עתיד רפא"ל, עתיד רפא"ל כבר נקבע, והברירה

היחידה שנשארה לעובדי רפא"ל היא או לקבל או לצאת למלהמה, למאבק כוחני.

עובדי רפא"ל לא יקבלו תכתיבים.

ב-1986 היה סיבוב הקודם של ועדת השירות,

ובעוונותי הרבים אני הייתי זה שהגיש עתירה

לבג"צ ומנעתי את כינוס ועדת השירות מנימוקים משפטיים כאלה או אחרים.

בסופו של דבר העובדים פרשו בהסכמה.

אני יודע שבדרך כלל נציגי הממשלה רוצים לנהל את העניינים בעצמם,

ומכינים תוכניות וקובעים דברים. לפני שבוע ביקרתי עם מספר חברים כאן

מהכנסת במפעל קטן יחסית, מועסקים בו רק כמה מאות אלפי עובדים, לא מצליח

כל כך, הוא בהיקף של מיליארדים והוא מנוהל פריטטית ע"י נציגי הנהלה

ונציגי עובדים. קוראים לו פולקסווגן. במפעל זה העובדים הם מחצית ממועצת

המנהלים של החברה, שותפים מלאים, המפעל לפני שנתיים-שלוש עבר תהליך של

צמצומים, המצב הכלכלי שלו לא היה טוב, העובדים היו שותפים מלאים למו"מ

שכלל קיצוץ בשעות עבודה, קיצוץ בשכר, אבל הם היו שותפים מלאים. אדרבא,



ברגע שאתה הופך את העובדים לשותפים שלך במו"מ, פותח את הקלפים, מערב

אותם במו"מ באופן מלא, אתה מטיל עליהם אחריות. לא לחינם שאלתי את דני

שמש את השאלות האלה. כי אני נמנה על אלה שמאמינים שעובדים במדינת ישראל

מבינים היום טוב מאוד שעתידם במפעל מותנה בהצלחת המפעל, ואם הם לא יתנו

יד להבראה אמיתית של המפעל המפעל יקרוס ומאות או אלפי עובדים יאבדו את

מקור פרנסתם. לכן אני חושב שהאחריות שמוטלת על שכמם של העובדים היא

אחריות כבדה מאוד. אני מציע להנהלת רפא"ל לשתף אותם באחריות זו. אם

המחסום שעומד בפני העובדים זה שלא נותנים להם די מידע, לא משתפים אותם

בתכנון האיסטרטגי של המפעל, לא חושפים בפניהם את מלוא הנתונים

והאלטרנטיבות הקיימות, אז בסך הכל יוצרים קושי. אני מאמין שאם הייתם

עושים זאת, אפשר היה לקבל מבחינת הדרישות של ההנהלה כלפי העובדים הרבה

יותר. משום שהם היו שותפים לעניין והיתה להם מחויבות הרבה יותר חזקה.

לכן, אני בהחלט בעד מיצוי המו"מ, אבל אנחנו נשמע את ההסתדרות שיש לה

בכל זאת ראייה קצת יותר אובייקטיבית לנושא הזה. ההסתדרות מסכמת את

העמדה כפי שהמו"מ נראה לה, איפה זה נמצא, אחרי זה תינתן כמובן תגובה גם

לנציגי הממשלה.

דו"ח זה לא הוכן ע"י המצאה מבחוץ, אלא

לאחר בדיקה עם ראש מחלק הכספים והבקרה

ברפא"ל עירוני יחד עם הכלכלן של האגף לאיגוד מקצועי בחיפה. אני לא

אאריך על הדו"ח, כי כתבתי לכם את זה בברור ואתם תוכלו לעיין בזה ולדעת

בדיוק מה הדו"ח הכספי אומר, וזה עונה על התשובה של מר גת, מנכ"ל רפא"ל.

אבל אני אתייחס דווקא לעניין של המו"מ.

לפני שהנהלת רפא"ל פנתה לוועדת שירות ההסתדרות בחיפה היא הביעה את

הסכמתה להכנס למו"מ עם נתינת זמן לגבי הצורך בצמצום עובדים או בפרישה

מרצון של עובדים מרפא"ל, ובמידה ולא נגיע לתקופת הזמן שנקציב בינינו

במו"מ, אנחנו נאפשר או אנחנו נסכים שהנהלת רפא"ל תפנה לוועדת שירות.

כמובן יכול להיות שזה חלק מהטקטיקה של ההנהלה או של משרד הבטחון, או של

ועדת השירות, אבל היא מצאה לנכון לפנות לוועדת השירות ולא הסכימה להכנס

איתנו למו"מ, ועד עכשיו אנחנו אומרים. אנחנו ישבנו לפני יומיים עם מר

פנוקבסקי יחד עם דותן וועדי רפא"ל ואנחנו הבענו את רצוננו בשם הוועד,

שאנחנו מסכימים לצמצומי 350 עובדים שנותרים מעובדי המדינה, ואנחנו

רוצים להכנס למו"מ על תנאי הפרישה מרצון שלהם, כולל פרישה לפנסיה או

פרישה עם מענקים מסוימים. אבל התנאי שלנו היה שיבטלו את ועדת השירות.

אם בתקופת זמן שהקבצנו לעצמנו לא נגיע ל-350, לא נתנגד שיפנו לוועדת

שירות להשלמת 350 שנותרים. עדיין לא קיבלתי תשובה בעניין הזה סופית.

אמרו לי רק שמבקשים להמשיך במו"מ ואמרתי שלא אהיה מוכן להמשיך במו"מ

כשהחרב של ועדת שירות מונחת על צוואר העובדים והם יודעים שהם יכנסו

לשעות וימים של מו"מ ובכל זאת ילכו לוועדת שירות. אין טעם להכנס למו"מ

כשוועדת שירות עובדת.

אבל עמדת ההסתדרות בכלל בכל הנושא של המו"מ ברפא"ל אומרת ככה, ולא

דווקא הדברים שהיו"ר אמר על מספנות ישראל, על שינוי עמדת הממשלה לאחר

מאבק מקצועי. אמנם מספנות ישראל היום היא דוגמה לכך שממשלה יכולה לשנות

גם את החלטותיה, 217 עובדים שיצאו למאבק. פה אנחנו מדברים על 4,800

עובדים שיצאו למאבק על החלטת שינוי של ועדת שירות. אני לא יודע מה יותר

כדאי, האם יותר כדאי להגיע להבנה, ויכול להיות שאחרי תקופה שנקציב

לעצמנו לא נגיע להבנה, ואז אף אחד לא יצדיק אותנו אם ההנהלה תפנה

לוועדת שירות. אני חושב שזה הצורך להכנס למו"מ.



אנחנו נמצאים עם יצחק שטיינר במו"מ לפרישה והוצאה של אנשים כבר שנה

וחצי, האם להכין הסכמי עבודה. להכין הסכמי עבודה אפשר להכין מהעברה

לחברת סמך לחברה בחודש או בשבועיים או בחודש וחצי. אנחנו מבקשים מהחברה

כבר תקופה מסוימת להעביר אלינו את ההצעות שלה למעבר לחברה של הסכם

פנסיה שיהיה בה, והסכם קיבוצי, ואז נראה, נשקול, יכול להיות שנגיד לא,

יכול להיות שנגיד כן, ואז כל אחד יכול ללכת לעמדה שלו, יש בתי דין, יש

ועדת שירות, יש דרכים כדי לעשות את זה. אני לא רוצה להאריך בדברים

האלה, כי עמדת ההסתדרות חד-וחלק, גם אם ועדת שירות תחליט כמו שתחליט,

אני לא חושב שהיא תוכל ליישם את זה בצורה קלה. כדי למנוע מאבקים

מיותרים אני חושב שהנהלת רפא"ל צריכה לשנס מותניים ולהכנס למו"מ רציני,

עם הקצבת זמן עד תקופה מסוימת, ואח"כ אם לא הגיעו להסכמה לפנות לוועדת

שירות.

אני אעשה חיתוך קצת הצידה, כי אני חושב

שלעשות דיון כזה בלי להבין את הקונטקסט

הכללי של מצבה של רפא"ל, ומצבה בכלל של התעשייה הבטחונית, בכלל של קווי

המגמה כפי שאנחנו רואים אותם, גם בעולם וגם בשוק המקומי, ולעשות בועה

או פוקוס על רפא"ל בלי לראות את התהליכים שקרו במקום אחר, ולהגיד אנחנו

חממה, אנחנו שונים מאחרים.

רק לפני שתי דקות דיברו נציגי הוועדים וניסו להלך אימים על הוועדה בזה

שהתהליך שיקרוס ברפא"ל יקרוס גם במפעלים נילווים שהיום עובדים ליד

רפא"ל, והפיתוחים של רפא"ל והיצור של רפא"ל והיצור של התע"ש והיצור של

התעשייה האווירית הוא לא יצור שנעשה כולו באותה חצר, אלא נעשה בפרישה

רחבה בכל המדינה בתנאי שכר ובתנאי העסקה אחרים. אני רוצה שתבינו את

הפערים ואת ההבדלים שאנחנו דנים בעניין. היום השכר הממוצע ברפא"ל הוא

בסביבות 000,14 שקל.

אתה מדבר על עלות העבודה, לא על השכר.

כן. אנחנו כרוכשים יחידת עבודה פר מוצר

בטחוני צריכים להסתכל על העלות. לכן

כשאנחנו צריכים לבוא ולהתמודד, כריבון וכממשלה שיש לה אחריות למגוון

רחב של סדר לאומי, ואומרים כנגד איום בטחוני איקס המדינה מציבה משאבים

מסוימים, כנגד משאבים אלה הממשלה או המדינה אחריותה לקבל מקסימום

תפוקות בטחוניות. אם המקסימום תפוקות בטחוניות מחייב התאמה ותהליכים

שהם תהליכים כואבים, ואנחנו לא טוענים שלא, עלות ההוצאה של העובדים

בתעשייה הבטחונית הוא בכלל לאין שיעור גבוה מאותו דיון שהיה במפעלים

אחרים שהיו פה בוועדה, שהוועדה היתה צריכה לדבר על תשלומי שכר מינימום

ועל הבטחת הכנסה לעובדים. הוועדה כוועדת עבודה ורווחה צריכה להיות

מוטרדת מהסכומים האלה, כי הם סכומים שגם בתעשיות האחרות לא ראינו אותם

ומסיבה אהת פשוטה. בתהליך שפה הוזכר, בתהליך של 86', 87', 88' עשתה

המדינה צעד גדול מאוד לקראת העובדים על מנת לאפשר תהליך בהסכמה.

זה היה ב-91'.

הדיונים התחילו מ-86' ונגמרו ב-91', אבל

אני מדבר על הדיונים על העברת קרן

התייעלות למרכיב הפנסיוני. עכשיו זה עשה רק דבר אחד פשוט, הוא העלה את

הרמה של השכר הפנסיוני בצורה משמעותית. היום כשמנסים פה לעשות כל מיני



השוואות בין התעשיות, ואומרים בוא נדבר רק על אחוזים, או לא נדבר על

הכסף, בסופו של דבר העובד לא הולך עם אחוזים הביתה, הוא הולך עם

משכורת, פנסיה או תשלום פיצוי. כשאתם תראו את הסכומים שהמשמעויות של

השכר הפנסיוני מוכפל בתנאים כאלה ואחרים, אני מבטיח לוועדה שגם היא

תבקש שהממשלה תעשה שיקול נוסף בגין השלכות הרוחב שעלולות למוטט את כל

המשק.

הואיל ואני "עשיתי את ההסכם הזה" מצד

העובדים, זו היתה דרישה של המדינה להכליל

את קרן ההתייעלות, להפוך אותה לתוספת רפא"ל זו היתה דרישה חד-משמעית של

המדינה מתוך מטרות כפי שאתה יודע, משום שהיא צמחה בשיעורים גבוהים

מאוד, היא היתה למיטב ידיעתי למדד החשמל והאלקטרוניקה בתוספת 6%, שהיה

שיעור משמעותי, והעובדים הלכו לקראת ההנהלה בכך שהם הסכימו לוותר על

התוספת.

בהנחה שלא תתבצע התאמה של רמת השכר בעתיד,

ולא חשוב עכשיו אם זה במנגנון של חברה או

במננגנון של יחידת סמך, או בכל מנגנון אחר, אם לא תרנבצע התאמה משמעותית

של הסכם השכר, יושב פה ח"כ י' שפי, שיוכל להגיד מה נעשה בהתאמה של הסכם

שכר בתעשייה האווירית, על איזה היקפים. ההיקפים שעשו צמצומים בהסכמי

השכר בתע"ש, בתהליך שתאר פה ועד המחקר, הוא אכן התהליך שיקרה, עוד ועוד

עבודה תצא החוצה ועוד ועוד עובדים מתוך החצר יצטרכו לוותר על מקום

עבודתם, כי בטחון מדינת ישראל בסופו של דבר ימצא את הפתרון להכנס לסך

הכל המשאבים הקיימים ולקבל את זה.

כל זה במו"מ יפתור חלק מהבעיות.

ניר גלעד הרגיז אותנו הרבה יותר מאשר

אתכם, אבל בסוף התרגלנו אליו. אני חושב

שגם אתם תתרגלו למצב הזה, אבל רק לאחר מו"מ, ומייד אגיד מה אני חושב

שצריך לעשות.

בעקרון, רק בהסכמה אפשר להבריא חברות. מי שמאמין שבתכתיב אפשר להבריא

הוא פשוט טועה. גם בתעשייה האווירית וגם בתע"ש ניסו להכתיב. רק לאחר

שהפעילו הוועדים שרירים, הגיעו למסקנה שצריך לשבת לשולחן ואכן בסופו של

דבר חיו אפילו ויתורים גדולים מאוד מצד העובדים, אבל הביאו להבראה והכל

בתאום בין כל הגורמים, ההנהלה, משרד הבטחון ומשרד האוצר, בין הוועדים

ובין ההסתדרות. כל ארבעת הגורמים היו במשחק, ולא רק גורם אחד ולא רק צד

אחד.

נאמר פה שהנה גם בתע"ש ובתעשייה האווירית עשינו תוכניות הבראה. אני

רוצה לציין שאי אפשר להשוות בין המפעלים. כל מפעל עם הבעיות שלו. כאשר

תע"ש ישב למו"מ לא ניהלו איתו את המו"מ לאור המו"מ שנערך בתעשייה

האווירית, ולאחר שהתעשייה האווירית חזרה להסכם נוסף, התחלנו בלביא,

אח"כ תע"ש עשו הסכם, אח"כ תעשייה אווירית עשתה הסכם, לא ישבנו על בסיס

הסכם תע"ש. כי האוכלוסיה אחרת, הדירוגים אחרים, מקומות היישוב קובעים,

הרי בצפון מצב האבטלה שונה מאשר מצב האבטלה בגוש דן, וכאשר מוציאים

אלפי עובדים בגילאי 50-40, אני כבר מזהיר אתכם, במשק קוראים להם זקנים,

הם לא ימצאו עבודה חוץ ממעט מאוד מהם, או אלה שילכו לעסקים משפחתיים

ויש להם בסיס כלכלי, ועד היום מתדפקים על דלתותינו הרבה מאוד עובדים



שלא מצליחים למצוא מקום עבודה כי הם זקנים. הם בסך הכל בגילאי 50-40,

וזו פחות או יותר האוכלוסיה של רפא"ל.

נאמר כאן משפט לגבי עובדי קבלן, שמש אמר את זה ואתה צודק מאה אחוז. אני

פוחד, ואני מקווה שאני טועה, שהמגמה היא לא רק להחליף את העובדים. כי

יש היום מגמה במדינת ישראל להכניס כוה עבודה זול במקום כוח עבודה יקר,

אבל זה על חשבון המיומנות. ברור כשלוקחים עובד ותיק עם 35-25 שנות ותק

שהוא למד את כל מה שצריך במקום עבודתו ומביאים במקומו בחור צעיר, עובד

קבלו עם לפעמים חצי ואולי פחות משכורת, אני מבין את ההנהלה מדוע היא

רוצה לעשות את זה. היא רוצה להוכיח שהטיל יכול לטוס אותו דבר רק בעלות

יותר נמוכה. זה לא בדיוק כך, הרי ברור לנו שרק בעבודות פשוטות אפשר

להחליף כוח אדם, וזה התחיל בהסכמה כללית גם של ההסתדרות וגם של הוועדים

בנהגים, בעובדי ניקיון, בשמירה, אבל לאט לאט זה חודר גם למקצועות

שדרושה בהם יותר מיומנות ומגיע עד למהנדסי המחקר אפילו והחוקרים. לכן

צריך לשים לב שכאן צריכה להתבצע תוכנית הבראה אמיתית ולא לצמצם את כוח

האדם על חשבון עובדים אחרים, להביא עובדים זולים ולהוציא עובדים

יקרים.

נציגי ההסתדרות והוועדים דיברו על שלושה-ארבעה נושאים שאני חושב שבסיום

אני ממליץ לח"כ י' כץ, יו"ר הוועדה, לקבל את החלטת הוועדה בצורה הזו.

אני מציע שהוועדה תקרא לכל הצדדים לנהל מו"מ עם הוועדים, כל סוגי

הוועדים, ועם ההסתדרות, ואם יחליטו שעובדים צריכים לצאת, ושמענו

שהוועדים וההסתדרות מסכימים, צריך להיות הליך מוסכם.

תנאי הפרישה צריכים להיות שווים ולא להפריד בין קבוצת עובדים לקבוצת

עובדים. שמש אמר, ואני ממליץ גם להכניס את זה להחלטה, שעובדי רפא"ל לא

יקבלו תכתיבים, ואמרה זאת גם ההסתדרות בדרך אחרת, להכנס למו"מ. זו בעצם

נקודת המפתח, כי שמענו את זה לאורך כל הדיון. אם זה יהיה לא יצטרכו את

ועדת השירות, והיה ולא מצליחים כמו שאמר נציג ההסתדרות, יש פתח בסיום

התהליך לחזור לוועדת השירות. אבל אם יתחיל במו"מ מסודר בין כל הגורמים

אני בטוח שאפשר להגיע.

השאלה הבסיסית והמרכזית היא מה המטרה, מה

האיסטרטגיה של שר הבטחון בנושא רפא"ל. אני

אומר שר הבטחון מכיוון שהוא כל יכול, מר בטחון, ומה שהוא יחליט זה מה

שיהיה. אני רק רוצה להעיר ששר הבטחון, יצחק רבין, מאז ומעולם, עוד

מתקופתו כרמטכ"ל, והדברים בכתובים, חתר לכך שנקנה מן המדף, מחוץ

לישראל. זה היה כשהוא היה ראש ממשלה בתקופה הראשונה שלו וגם היום. ע"י

כך שר הבטחון דוחף לחיסול פאר התעשייה רפא"ל. אני אומר את הדברים עם

התנצלות מראש, קל מאוד לשר הבטחון לקחת קצין, קצינים, ממלאי פקודות,

ולהטיל מעליהם את העבודה. הוא עשה אתך זה קודם לכן והוא עושה את זה שם

והוא עושה את זה במקומות אחרים. ואני אומר את זה ואני ככה חש ואני יחד

עם זאת מתנצל, כי אני חושב שמנכ"ל רפא"ל הנוכחי הוא אדם מוכשר מאוד,

ואפשר היה לתת לו משימה אחרת, לבנות את רפא"ל שתהיה פאר המדינה.

האם רפא"ל צריכה להיות כלכלית, שאלה מאוד חשובה. האם משרד הבטחון הוא

כלכלי, האם צה"ל הוא כלכלי. הרי צה"ל הוא בזבזן וזללן הכסף הגדול ביותר

במדינת ישראל. בואו נפריט אותו. אני בטוח שיש מעבר לגבול חיילים שאפשר

לשכור אותם בפחות כסף. מחוץ לגדר, יש. האם משרד החינוך הוא כלכלי, האם

הכנסת היא כלכלית, אף אחד לא כלכלי. אנחנו מיד נדבר גם על הרווחים של



רפא"ל. בינתיים אין שאני מכיר את רפא"ל, ואני מכיר את רפא"ל יותר טוב

מאנשים רבים שיושבים כאן, בינתיים ברפא"ל המורל בשפל המדרגה, ואני קרוב

מאוד אצל אנשי המחקר באופן טבעי ואני יודע על אנשים ותיקים מאוד, בוכים

בדמעות שהם מעוניינים לעזוב את רפא"ל. נשבר לנו, אין לנו יותר כוח לשאת

את המעמסה הזאת. ואני אומר פאר המדינה. רק לעזוב את המערכת הזאת.

ואנחנו יודעים בדיוק מה הם עשו. אני לא יודע אם מותר כאן להזכיר כמה

שמות של פרויקטים. סטודנטית שלי שגמרה דוקטורט אצלי בטכניון עברה

לרפא"ל. כולם גמרו את ההלל עליה, מצטיינת בצורה בלתי רגילה, פועלת

קבלן. זה הדור החדש שלנו. רפא"ל זקנה, אתם לא מבינים את זה? מערכת

המחקר ברפא"ל זקנה, אין דור המשך. אי אפשר למלא את החסר, גם אם אח"כ

יקחו 180 מעלות תפנית, קשה מאוד למלא את החסר כי איש מחקר טוב לא

מוצאים ברחובות, לא מחוץ לגדר.

מערכת הבטחון לוחצת על רפא"ל להיות כלכלית, עושים את זה ע"י מכירות. מה

הם ימכרו? הרי כבר עשיתם את זה, מכרתם לכל מיני מדינות מפוקפקות ועוד

מעצמה מפוקפקת, וכבר ניסיתי לרמוז על כך גם בתקשורת, הרי זו שערוריה לא

נורמלית, אח'יכ באים אלי ממערכת הבטחון ואומרים לי מה אתה רוצה, רפא"ל

רוצה למכור. אני אומר להם אתם שקרנים, אתם מכריחים את רפא"ל להיות

כלכלנית ולמכור, והדברים האלה, הדברים הרגישים ביותר שפיתחו ברפא"ל,

עברו אח"כ תרשימים ממש, שרטוטים של הרעיונות הכי מתקדמים של שדה הקרב

העתידי דלפו אח"כ לפקיסטן. מערכת שמכרתם, קו יצור שלם שמכרתם לסין

העממית, מעצמה מפוקפקת, כל אחד יודע את זה. בדיוק כמוך אני יודע, אף על

פי שלא כולם יודעים כאן, שמה שאתם מכרתם להם הגיע לאיראן, ותכחישו את

זה, בבקשה.

ח"כ ש' גוטמן, אני מבקש לא להכנס לפרטים.

שי גוטמן; אני יודע מה מותר לי להגיד ומה אסור לי

להגיד, אני מכיר את המערכת הזאת על

בוריה.

אז תהיו כלכליים. אני רוצה לקבוע בצער רב שלוועדה הזו ולוועדות אחרות

בכנסת, לחברי הכנסת בכלל, אין כלים להעריך את הנזקים, אין כלים להעריך

את הצד הכלכלי-הבטחוני של המערכת הזן שנקראת רפא"ל, מכיוון שפיתוח

מכפלי כוח, וכל אלה שברפא"ל יודעים על מה אני מדבר, שלא באו ביוזמת

צה"ל, אלא באו ביוזמתם של פאול כץ ז"ל, שכבר נשכח באולם הזה, ואחרים,

כיוון שהוא כבר נפטר לצערי, אז אפשר להזכיר את שמו. ביוזמה שלהם הלכו

למכפלי הכוח האלה, לפעמים נגד רצונם של אנשי צה"ל, שרצו לקנות מהמדף.

הסיוע האמריקני ילך ויקטן. זכרו את זה טוב, לא תוכלו לקחת 1.6 מיליארד

דולר או 8 מיליארד דולר ולקבל מהמדף, ואז כחול-לבן של רפא"ל והתעשייה

האווירית זה יהיה המסד של מערכת הבטחון. לא תוכלו ללכת למקומות אחרים.

ד' מנע; ניר גלעד דיבר בנושא של הטילים, אז דבר

אחד אני יכול לציין, שטיל ימריא אפילו עם

תקציב נמוך. השאלה היא אם בתקציב נמוך הוא גם יפגע כמו שצריך. לכן לדבר

על רפא"ל במונחים של רווח כלכלי או עלות כלכלית זה מוטעה. משום שלא

יכול להיות שממשלה, ואני בכוונה מדבר פה על ממשלה שלא יודעת מה הכיוון

שלה בכל התעשיות הבטחוניות, מצד אחד תגביל את רפא"ל מבחינת יצור של

מוצרים מסוימים ומצד שני תרצה אותה כגוף כלכלי. שמעתי את הדברים שאמר

ח"כ ש' גוטמן בעבר, אז יש פה אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי. כי אם



ממשלת ישראל מאלצת את רפא"ל לא לייצר דברים מסויימים, ואם משיקולים

כלכליים היא כן בסופו של דבר מאלצת אותם לייצר מספר דברים, הרי אותם

דברים שתגיעו לפקיסטן ואותם דברים שהגיעו לסין, אותם דברים שעברו-חלפו

למדינות עוינות אחרות, זה אילוץ של משרד הבטחון, של הדרג הממשלתי כלפי

רפא"ל.

אני מכיר את רפא"ל עוד מהתקופה שהייתי מנכ"ל שירות התעסוקה. עובדי

רפא"ל תרמו בשנים האהרונות רבות לכל תוכניות ההבראה של החברה. הכתובת

זה לא מנכ"ל רפא"ל והכתובת זה לא רפא"ל. הם שליחים. אם מחר מנכ"ל רפא"ל

יחליט לא להפוך את זה לחברה זה מה שיהיה? הוא לא הכתובת שלכם.

הסמנכ"לים הם לא כתובת שלכם. הכתובת שלכם זה משרד הבטחון ושר הבטחון.

הם קובעים את המדיניות. לפי הניסיון שלי, ואפילו של יו"ר הוועדה בעבר,

אנחנו מלווים בוועדת העבודה את התעשייה האווירית, את התעשייה הצבאית

ועכשיו גם רפא"ל. אני מתריע מראש, שבלי הסמכה של העובדים שתרמו הרבה

בשנים האחרונות בצמצומי עובדים, בלי התייעצות עם העובדים, ללא הסכמת

העובדים זה לא יעבור.

היתה ירידה במכירות ברפא"ל מ-92' ל-93'

ב-5%, מ-93' ל-94' ב-19% נוספים. שנת 95',

והנתון שציטט יו"ר ועד עובדי המחקר ברפא"ל הוא נתון שהנהלת רפא"ל

הציגה, זה נכון. יחד עם זה הוא מבוסס על תהליך מעבר לחברה. ולמעלה ממאה

מיליון ש"ח מותנה בהחלטת הממשלה במעבר לחברה. הנהלת רפא"ל גאה על כך

שלמרות כל התנאים היא מצליחה להעביר מכירות והיא תמשיך לעשות ללא קשר

למהלך את כל המאמצים להגדיל את המכירות, להקטין את הצורך בפיטורים, אין

בין התהליך הזה לבין הצורך שאנחנו מצביעים על צמצום בכוח אדם, ולא דבר

אחד, כי אחרת היקף הצמצום היה גדול יותר.

הצורך בוועדת שירות או הפנייה של ההסתדרות, ניכנס למו"מ על הסכם פרישה

מרצון, אני צריך לציין שני דברים. אנחנו ידענו שאי כניסה לתהליך עוד

בסוף שנת 94' יביא לכך שמשרד הבטחון יעמוד בפני עובדה של צורך של חריגה

מחוק התקציב, דבר שהוא בלתי אפשרי ולא מקובל ע"י הבעלים. אנחנו נמצאים

חמישה חודשים אחרי כניסה לתהליך, כשהתהליך נמשך באופן מכוון, כך גם

התייחסה ועדת השירות בסיכום הביניים שלה. לכן אין מצב שבו אפשר להחזיר

את הגלגל אחורה ולדחות את זה לשנת 96', כי אחרת יש בעיה מאוד קשה

לרפא"ל. אנחנו נמצאים במו"מ עם העובדים ומציגים את כל הנתונים וקוראים

לעובדים פעם נוספת למו"מ על כל המהויות ברפא"ל, כולל מעבר לחברה. יש

מו"מ החל משנת 94'.

הנהלת רפא"ל הציגה ומציגה תוכנית איסטרטגית, וזה גם מה שאמרה המבקרת.

העניין של תוכניות החומש על המהויות שלהן נפלו פחות או יותר כשנפלה

חומת ברלין. בארגון עיסקי יש דברים ודאיים לשנה ראשונה, יש דברים עם

ודאות פחות גבוהה לשנה שנייה, והוודאות הולכת ויורדת לקראת החמש שנים.

אנחנו הצגנו תוכניות.

הממשלה קובעת או שרפא"ל תעבור לחברה ותהיה

חברה שיכולה לעמוד על רגליה היא, במידה

ולא רפא"ל תהפוך להיות מה שנקרא מעבדות לאומיות. אותם דברים שמתחייבים

מהמעבדות הלאומיות, אותם מספרים שכולנו כאן בחדר יודעים מה המשמעות של

חברה כיום ומה המשמעות של מעבדות לאומיות. עדיין לא יצא לי להפגש עם

העובדים, אם כי הנציגים שלנו נפגשים אתכם, ודאי עם הנהלת רפא"ל,



האופציות האלה הן רציניות. או שרפא"ל תהיה חברת, זו אפשרות אחת, ואז

היא צריכה להיות חברה במובנים הכלכליים שהיא יכולה לעמוד על רגליה היא,

או שהיא פשוט תהפוך להיות מה שנקרא תשתית של מעבדות לאומיות עם כל

המשתמע מכך. אם זה תשתית של מעבדות לאומיות, מדובר על מספר מאוד מצומצם

של אנשים, הלק גדול מאוד מהאנשים יצטרך לעזוב, ללכת הביתה בתנאים כאלה

ואחרים. זה דבר אחד. אנחנו ממש מתכוונים לזה.

דבר שני, תנאי הפרישה שהיו בעבר לא יהיו בעתיד. אני אומר את זה בשקט

ואיו לי שום כוונה לריב עם העובדים, סך הכל כל אחד רוצה את טובתו,

כולנו רוצים את טובת כולם, כמובן שיש בזה הרבה מאוד סיעות ובסופו של

דבר אנחנו מדברים בגורלם של אנשים שבסוף הולכים הביתה.

אני מבין שכמו במספנות, לא יהיו,אותם

דברים.

עד שלא ישרפו צמיגים לא ישפרו, כי ככה זה

במדינה.

יכול להיות שעד שלא ישרפו צמיגים. אני

אומר לכם בשקט וללא כל כוונה לנסות

ולהרגיז אתכם. התנאים שהיו בעבר לא יהיו התנאים בעתיד. הם יהיו פחות

טובים. זה לא מצב שבו יושבים אנשים רשעים שכל מה שהם מחפשים וכל מה שהם

רוצים זה לנסות ולהתעמר.

עובדה נוספת שחשוב שנדע, אמר את זה ח"כ ש' גוטמן, זה לא אשמת העובדים

ולא אשמה של זה ואשמה אחרת, אבל בסופו של דבר השכר הפנסיוני קובע

שעובדי רפא"ל מקבלים כפול מהשכר הפנסיוני. את השכר הפנסיוני אתה לא

יכול להשוות. אני חושב שהמספרים שיהיו כאשר יתפרסמו הסכמי הפרישה של

רפא"ל בסופו של דבר יהיו הסכמים, יהיו סכומים ללא תקדים.

אני חושב שברפא"ל חלה הסתבכות נוספת, ואני רוצה להגיד את זה גם לוועדים

וגם להסתדרות, ואנחנו לא כל כך יודעים איך לאכול את זה שבעצם בעובדי

המדינה חלה התפצלות, ויש טענה של חלק מעובדי המדינה, עובדי המחקר,

שההסתדרות הכללית אינה מייצגת אותם. גם את זה אתם צריכים להביא לידי

פתרון, מכיוון שאנחנו בצורה זו לא יכולים להמשיך. זו שאלה רצינית שאתם

צריכים לתת עליה את הדעת.

מקיימים מו"מ עם עובדי רפא"ל, מקיימים מו"מ עם עובדי ההסכם, מקיימים

מו"מ עם עובדי המחקר ומקיימים מו"מ עם עובדי המדינה. הנהלת רפא"ל,

במו"מ, הרבה פעמים אני נתקל במצב שאומרים לי אין מו"מ. נתקלתי בזה עם

עובדי הביטוח הלאומי שהיה לנו מו"מ שאני לא בא בהצעות שמוצאות חן

בעיניהם אז אין מו"מ. יש מו"מ, אתם יכולים לבוא ולהגיד, המו"מ הזה

מבחינתנו לא מספק, התנאים שהחברה מציעה.

להגיד שמישהו יושב איתי, עם כל הכבוד לו

הוא לא ישב, ההנהלה לא יושבת.

בסופו של דבר אין לי שום ספק שאנחנו

הולכים לתהליך מאוד קשה. בסך הכל הן

לממשלה, הן לשר הבטחון והן להנהלת רפא"ל יש כוונה להמשיך ולשמור את



רפא"ל כחברה חיה ועובדת. צריך להבין שהמחירים הם מחירים מאוד כבדים

ונצטרך לחיות עם זה..

נציבות שירות המדינה מלווה את התהליכים

הכואבים של רפא"ל מתחילתם. נציבות שירות

המדינה איפשרה לעובדי המדינה ברפא"ל תנאי פרישה מהמשופרים במשק. בשעתו

הם היו הטובים ביותר, אני חושבת שהם עדיין הטובים ביותר לעובדי המדינה.

אני יודעת שמנהלים מו"מ עם העובדים. אני לא רואה שום אפשרות להיטיב

בנוסף את התנאים של עובדי המדינה. אתם צריכים לקחת את זה כמובן מאליו

שהגיעו לפיטגה. בשבוע שעבר התכנסה ועדת השירות, היא שמעה את כל טענות

העובדים. הם טענו שלא נתנו להם מספיק נתונים שעל סמך נתונים אלה יוכלו

להגיע למסקנות. הוועדה איפשרה להם עיון נוסף בחוק התקציב, ספר התקציב,

ספר שלא נהוג להראות אותו לאנשי חוץ, ואף על פי כן ועדת השירות איפשרה

להם עיון מעמיק נוסף. אנחנו מאוד מקווים שעד שתתכנס ועדת השירות בפעם

הבא, זה עוד שבועיים בערך, יהיו להם נתונים שיספקו אותם ויוכלו להבין

את התהליכים שהנהלת רפא"ל נוקטת.

אני מצטרפת לדברים של קוצ'יק, אני לא חושבת שאפשר יהיה לשפר את תנאי

הפרישה.

היו"ר י' כץ; אנחנו פה איננו מנהלים מו"מ. קודם כל

לוועדה למותר לציין שהיא מדגישה את

חשיבותה של רפא"ל לבטחון המדינה. מטבע הדברים איננו יכולים לחשוף

בוועדה כזו מה עושה רפא"ל, מה עשתה רפא"ל למען בטחונה של מדינת ישראל

ומה החשיבות של הפעילות של רפא"ל דווקא בעידן של שלום באמצעים

המתוחכמים שהיא מספקת לבטחון המדינה.

1. הוועדה, זו הצעתי, קוראת להנהלת רפא"ל, האוצר ומשרד הבטחון להכנס

באופן מיידי למו"מ עם נציגות העובדים וההסתדרות על מנת להשלים את

תוכנית ההבראה והצמצומים תוך 45 יום.

2. ההנהלה קוראת לוועדת השירות להקפיא את הדיון לתקופה האמורה של 45

יום.

3. על הצדדים לפעול להשוואת תנאי הפרישה של עובדי ההסכם לתנאי הפרישה

של עובדי המדינה ולנהל על כך מו"מ עם נציגות עובדי ההסכם, שכפי שנאמר

כאן הביעה נכונות לוויתורי שכר כדי לסייע במימון ההשוואה.

4. הוועדה תובעת מהנהלת רפא"ל להציג בפני העובדים תוכנית איסטרטגית

לגבי עתידה של רפא"ל.

5. הוועדה קוראת להנהלת רפא"ל להכין תוכניות פרישה ותעסוקה לעובדים

שפרשו. דברים חשובים בהתייחס להיקף הגדול של הצמצומים, לנהל מו"מ

ולהכין תוכניות תעסוקה לגבי עובדים שפרשו, זה יקל בוודאי על המצוקה

שלהם.

אנחנו יודעים שלוועדת השירות יש סמכות להחליט על היקף הצמצומים, בשלב

זה היא לא מחליטה דבר. היא רק מחליטה על צמצומים. עכשיו מתחיל השלב

השני, עולים למדרגה השנייה של קביעת מי המפוטרים וניהול מו"מ בהסכם

הקיבוצי עם כל הטכניקה שכלולה בהסכם הקיבוצי לצמצומים בשירות המדינה.



מאחר שאנחנו שמענו כאן שהעובדים מסכימים למעשה להיקף הצמצומים, אין שום

סיבה להמשיך בדיון ולא לאפשר לעובדים למצות את התהליך של מו"מ. לכן אם

רוצים להצליח בניצול תוכנית ההבראה, שיתוף הפעולה מצד העובדים הוא

חיוני. אני פונה פעם נוספת במיוחד לאוצר ובוודאי להנהלת רפא"ל, אתם

צריכים לקחת בחשבון שברגע שאתם פונים לעובדים ומודיעים להם על נכונותכם

לנהל מו"מ כפי שציינתי, ולהקפיא בינתיים לפרק זמן מאוד מוגבל את הדיון

בוועדת השירות, אני משוכנע שזה יוסיף לכם נקודות במו"מ. זה יגדיל את

האחריות שמוטלת על שכמם של העובדים, וזה נדמה לי יאפשר פתיחת מו"מ

באווירה חיובית, כשתמיד עומדת לאוצר ולהנהלת רפא"ל האופציה לחזור

לוועדת השירות, לפני תום השנה, ולהגיע להסכם.

במו"מ האחרון שאני השתתפתי בו השתתף באופן פעיל גם הממונה על השכר.

חשוב מאוד שאדם בעל סמכות ישב, יחיה את המו"מ, לדינמיקה הזו של דיונים

ליליים, שותפות במו"מ יש משמעות כשלעצמה. אני מאמין שכשיושבים יחד אפשר

להגיע להסכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10