הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 326

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט"ז באייר התשנ"ה (16 במאי 1995). שעה 14:00

חברי הוועדה: י י כץ - היו"ר

בי טמקין

י י שפי

חה"כ י י לוי

עו"ד מירה היבנר-הראל - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דייר תמי מוזס - רופאה פסיכיאטרית, משרד הבריאות

דייר מוטי מרק - ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

עו"ד נילי מימון - סגנית היועץ המשפטי לעניני רווחה,

משרד העבודה והרווחה

מוטי וינטר - משרד העבודה והרווחה

מרים פבר - משרד העבודה והרווחה

דליה איש-שלום - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אלי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים,

ההסתדרות

נירית אפלואג-אשכר - הסתדרות הפסיכולוגים

עו"ד דנה בריקסמן - יועצת משפטית, האגודה לזכויות האזרח

יאיר רונן - האגודה הבינלאומית לזכויות הילד

אסתר לובוחינסקי - המועצה לילד החוסה

אברהם בן-הדור - המועצה לילד החוסה

אניטה וינר - המועצה לילד החוסה

יהודית אלישר - המועצה לילד החוסה

דייר אביגיל גולומב - איגוד הפסיכיאטריה של הילד

מי בוטון

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

ו. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מסי וו) (טיפול נפשי

בקטין), התשנ"ד-1993. (הצעה של חברי הכנסת בני טמקין, יצחק

לוי, עמיר פרץ ותמר גוזינסקי)

2. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מסי 12) (טיפול נפשי

בקטין), התשנ"ד-1994. (הצעה ממשלתית)



הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון 11 - טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד-1993

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון 12- טיפול נפשי בקטין). התשנ"ד-1994

אחת ההצעות החשובות שעולות לסדר היום של הוועדה היא ההצעה בה אנו דנים

היום. אמרתי כבר בהזדמנות קודמת בוועדת המשנה שלצערי יש לי הכרות קרובה עם

הנושא של טיפול נפשי בקטינים. עיינתי בעבודה היוצאת מהכלל שעשתה ועדת המשנה

ובהזדמנות זו אני רוצה לשבה את הבר הכנסת בני טמקין ולאהר שההוק הזה יאושר

בוועדה לקריאה שניה ושלישית אובל לתת לו להציג אותו גם במליאת הכנסת, כי

אני הושב שהוא ראוי לכך. ועדת המשנה קיימה דיון ארון, יסודי, מפורט וענייני

מאוד בסוגיות שלמעשה הורצות גורל של בני אדם ושל משפהות. נסיון החיים שלי

מלמד שלפעמים יש פער בין הנושא המשפטי חוקי לבין המציאות בשטה. הצעת החוק

הזאת מהווה נדבך נוסף בהגנה על זכויות מצד אחד ושמירה על זכויות ולפעמים

התערבות של בית המשפט במקרים שבהם נדרשת טובת הקטין. הצעת החוק דנה

באספקטים השונים של הבעיה ולא רק באישפוז. בהזדמנות הזו אני מבקש גם להודות

ליועץ המשפטי שלנו. אני מודה לכם שהבאתם את הצעת החוק חזו משום שזו הצעה

שתתרום ללא ספק לנושא טיפול הנפש, שעוד זקוק להרבה מאוד שיפורים.

אני מציע שחבר הכנסת טמקין ייפתח ולאחר מכן נקיים דיון מפורט בסוגיה.

תודה ליושב ראש, הן על הברכות והן על הליווי שהוא נתן לעבודת ועדת המשנה

ולי אישית. מדובר בהצעת חוק שמשלבת הצעת הוק ממשלתית והצעת חוק של ארבעה

חברי כנסת - בני טמקין, יצחק לוי, עמיר פרץ ותמר גוז'נסקי. כשהצעת החוק

תוצג במליאה אני אודה שם לכל הארגונים ולכל הגופים והאנשים שהיו מעורבים

ושתרמו לעבודתנו (והרבה מאוד ארגונים היו מעורבים, לא ידעתי שיש כל כך הרבה

ארגונים ומוסדות). אני רוצה להודות באופן מי והד ליועצת המשפטית גברת דליה

איש-שלום, שעשתה עבודה נהדרת בניסוח ותרמה למהות של הצעת החוק.

הצעת החוק הזו נולדה בעקבות מפגש כפול וקצת מנוגד עם שתי תופעות.

תופעה אחת היתה שחלק מהשופטים בבתי משפט לנוער - והיו על כך חילוקי

דיעות ביניהם - לא היו בטוחים אם הם מורשים על-פי החוק לשלוח ילדים שאינם

חולי נפש, על-פי ההגדרה הקיימת בחוק, לאישפוז או לא. הקושי היה במקרים בהם

דובר על תופעות של הפרעות נפשיות, לפעמים קשות ומסוכנות, אבל שמצד שני

הפסיכיאטרים לא היו מוכנים להגדיר אותן כמחלת נפש. מתן סמכות בחוק לאשפז גם

ילדים כאלה לבדיקה ולטיפול כביכול גורמת להרהבת העילות לאישפוז של ילדים

מעבר למה שקבוע בחוק לטיפול בהולי נפש.

התופעה השניה בה נתקלתי היתה שילדים ונערים, לפעמים נערים די מבוגרים

בני 17, שברהו מבתי חולים פסיכיאטרים, התבטאו שעל אף ההתנגדות שלהם הם

נשלחו לאישפוז. לפעמים החורים, שהיוו את הסיבה והגורם לבעיה, הם גם אלה

ששלחו אותם לאישפוז. בשבוע שעבר ראינו בתוכנית "עובדה" בטלוויזיה כתבה על

בני נוער בבית חולים לחולי נפש. לדעתי הכתבה הזו היתה חריפה והד-צדדית מידי

ולא נתנה לפסיכיאטרים להציג את עמדותיהם. הכתבה גם תרמה במידת מה להעמיק את

הסטיגמה, דבר שעלול לגרום לבן שהורים ייפחדו לשלוח ילדים לבתי הולים

פסיכיאטרים גם כאשר הילדים באמת צריכים להישלח לשם. עם זאת אני מוכרח לומר

שהטענות שהופיעו באופן מוגזם בכתבה הן טענות שאני שומע מפעם לפעם בכל מיני

מסגרות ומכל מיני כיוונים. עצם העובדה שמתעוררות השאלות והטענות האלה

מצביעה על כן שיש בחברה אי-נחת מסויימת או חוסר שקט מסויים לגבי אישפוזים

פסיכיאטריים של ילדים.

הנחת יסוד של החוק היא שבחברה קיימת סטיגמה והבחנה מסויימת בין אישפוז

רגיל, כמעט בכל ענין, לבין אישפוז פסיכיאטרי וכל מה שנוגע לבריאות הנפש. עם



כל המאמץ שצריך לעשות על מנת לשנות את הסטיגמה הרי שלאור המציאות החוק לא

יכול להתייחס לאישפוז פסיכיאטרי כמו שהוא מתייחס לכל אישפוז אחר, מה עוד

שפה מדובר על ילדים ואני לא מוכן לעשות את כל המהפיכות על גבס. מכיוון שכן

החוק הזה בנוי על ההנחה שיש משהו מיוחד באישפוז פסיכיאטרי, ועל אחת כמה

וכמה באישפוז פסיכיאטרי של ילדים. הנחה זו אינה נובעת מתון חשד בפסיכיאטרים

ולא מתון עוינות לפסיכיאטריה אלא מתוך ההכרה שבעצם האישפוז הפסיכיאטרי יש

בעיה מיוחדת. מצד שני אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש מקרים שבהם אישפוז

פסיכיאטרי הוא דרוש וחיוני, וחשוב שאנשים לא י יפחדו לשלוח לשם ילדים. אני

חושב שהחוק המוצע גם י יתרום לכן שאנשים יהיו יותר רגועים כאשר הם שולחים

ילד לבית חולים פסיכיאטרי, מכיוון שהיום קיימות יותר בקרות משהיו בעבר.

כאשר הגעתי לנושא הזה מצאתי תופעה של ילדים שישבו בבתי חולים פסיכיאטרים

ללא צורן, כאשר הפסיכיאטרים עצמם קבעו שהם כבר לא צריכים את זה ויכולים

לקבל את הטיפול במסגרת אלטרנטיבית. חשבנו שאנחנו צריכים ליצור חוק שיהווה

גם תמריץ ליצירת אלטרנטיבות לאישפוז הפסיכיאטרי בבתי חולים פסיכיאטריים.

חשוב לציין שהחוק לא יוצא מתוך הנחה שכבר קיימות כל האופציות האלה בשטח וכל

מה שצריד עכשיו הוא להעביר אליהן ילדים באופן המוני.

כל הזמן היה סביב החוק הזה ויכוח בין מצד אחד מה שאפשר לקרוא לו זכויות

האדם, זכויות האזרח, ריבונות הילד, ריבונות הנער/ה; ומצד שני החובה של

החברה לטפל בילדים שזקוקים לכך ולאזן בין ביטול הרצון של הנערים והנערות

לבין הצורך לאשפז אותם כשהם זקוקים לכך.

אגב אני יודע שהחוק מאוזן מאחר שאני שומע טענות על אי-נוחות הן מצד גברת

דנה בריקסמן מהאגודה לזכויות האזרח, שלא רגועה בקשר להרחבת עילות האישפוז,

והן מצד הפסיכיאטרים, שלא בדיוק אוהבים כל דבר שכתוב פה.

אתאר פה בגדול מה עשינו בחוק.

ו) הרחבנו את עילות האישפוז מעבר למה שקבוע בחוק לטיפול בחולי נפש. נתנו

אפשרות לבית משפט, בתנאים מסויימים שקבועים בחוק הזה, וגם לגורמים אחרים

שיכולים לגרום לאישפוזים או לאבחון בתוך בית החולים, לפעול לא רק לגבי מי

שהוגדר כחולה נפש. יצאנו מהנחה שכאשר יש הפרעה נפשית קשה אצל ילד הסכנה

להתפתחותו היא כזו שמחייבת אותנו לאפשר לתת טיפול לפני שזה מתפתח למחלת

נפש. הרחבנו את עילות האישפוז גם על מנת לתת לשופטים בסיס חוקי ואפשרות

לשלוח לבדיקה ולאישפוז פסיכיאטרי כשהם מרגישים שצריך לעשות זאת.

2) אמרנו שהמצב, שבו כשנער/ה בני 17-16 מתנגדים לאישפוז וההורה או מי

שאחראי עליהם חותם זה נחשב לאישפוז מרצון, נראה לנו לחלוטין בלתי מתקבל על

הדעת. רציתי להוריד את הגיל לגיל צעיר הרבה יותר, הרי אחריות פלילית יש כבר

מגיל 12. פה עשינו פשרה והורדנו את זה עד גיל 15. מגיל 15 אם נער או נערה

לא "סכימו להתאשפז זה ייחשב לאישפוז כפוי, עם כל התנאים והבקרות המלוות

אישפוז כפוי. גם כאשר מדובר על ילדים מתחת לגיל 15 אנחנו הרגשנו שצריך לתת

יותר סיכוי לביטוי של אותה התנגדות על-ידי סוכנים שונים שייצגו את האינטרס

של הילד/ה או הנער/ה (שהוא כולל גם את החופש להחליט אבל גם את החובה של

החברה לאשפז ולאבחן במקרה הצורך).

3) אי אפשר לבטל את הרצון של הילד ולומר שרק מגיל 18 הילד יכול לבטא את

רצונו כי הוא לא מסוגל קודם להיות חופשי ואחראי להכריע בעצמו. אנחנו קבענו,

וזה עורר התנגדות מסויימת אצל הפסיכיאטרים של הילד, שאי אפשר לרותייחס כמובן

מאליו ואי אפשר שלא לבדוק מדוע הגורמים המעורבים - ולפעמים מדובר על בעיה

משפחתית קשה - מבטאים את רצונם שהילד ילך לבית חולים פסיכיאטרי. קבענו שיש

הבדל בין מבוגרים המאושפזים מרצונם לבין ילדים כאשר יש אישפוז מרצון.

4) הכנסנו ביקורות, שלא היו קיימות קודם לכן, ושמבדילות בין ילדים לבין

מבוגרים. מבוגרים המאושפזים לתקופה ממושכת נבדקים אחת ל-6 חודשים על-ידי

פסיכיאטר בבית החולים, שצריך לכתוב דו"ח ולמסור אותו לפסיכיאטר המחוזי.

נכון להיום הוא משאיר את הדו"ח בתיק וזה לא עובר לפסיכיאטר המחוזי.

בעקבות החוק הזה המצב יישתנה והוא ייעביר את הדו"ח.

התיקון של ד"ר מוטי מרק עוד יותר מרחיק לכת. לפי הצעתך לגבי מבוגרים

ייצטרכו להעביר את זה לפסיכיאטר המחוזי או האיזורי כל 6 חודשים; ולגבי

הילדים והנערים - כל חודשיים. אני חושב שטוב שיהיה הבדל בזמן אבל לא מספק

אותי הענין של הפסיכיאטר בלבד. אנחנו עבדנו על כך במשך שנתיים. אנחנו

מרגישים שאין זה נכון ללכת רק בעקבות המודל הפסיכיאטרי כשרק אנשים של המודל

הפסיכיאטרי בוחנים את הענין. חשבנו שבמקרה של ילדים אנחנו צריכים פיקוח,

ביקורת וליווי רב-תחומי. ואז הרכבנו ועדה פסיכיאטרית, ועדה מלווה, שמורכבת

מפסיכולוג קליני ופסיכולוג חינוכי, מפסיכיאטר, ממשפטן ומעובד סוציאלי, והם

צריכים ללוות את התהליך הזה. מטרת הוועדה לא רק למנוע אישפוזים שלא לצורך,

לא רק בשביל להיות בטוחים שנשקלות כל האופציות האחרות שיכולות להיות קיימות

לטיפול, אלא גם למנוע מצב, שעלול להתעורר עקב חוק ביטוח בריאות ממלכתי, של

שחרור מהיר של אנשים מטיפולים בשביל לחסוך כסף בלי שיהיה לובי שי ידרוש את

האופציות המחליפות על מנת שאנשים לא ייזרקו סתם לרחוב. בעיה זו עלולה

להתעורר הן לגבי מבוגרים והן לגבי קטינים. אני רואה את הוועדה הזאת לא רק

כוועדה שמונעת אישפוזים לא מחוייבים אלא גם כוועדה שמאפשרת אישפוזים ומגינה

על הזכות לקבל אישפוז.

5) אנחנו הגבלנו את הענין של המידע. היה פה נציג צה"ל והצעת החוק, כפי

שמופיעה כאן, מקובלת עליו.

לכל הדיונים המכריעים הוזמנו נציגי האוצר והם לא הופיעו, או שבאו והלכו

מייד. בדיונים המכריעים לגבי הוועדה הפסיכיאטרית, שזה הדבר היחיד שיש לו

איזשהי משמעות כספית, נציגי האוצר לא מצאו לנכון להשתתף.

האם הוועדה הפסיכיאטרית היא דבר חדש שלא היה קיים קודם לכן?

ועדה פסיכיאטרית כזאת היא חדשה וגם היקפה גדול יותר. תפקיד הוועדה

הפסיכיאטרית לא כולל בדיקת אישפוזים לא מלאים שלא כוללים לינה.

באיזה סעיף בחוק המוצע ניתן למצוא את הסמכויות והתפקידים של הוועדה

הפסיכיאטרית שהוקמה כעת?

זה מופיע לכל אורך החוק ולא במקום אחד.

תודה רבה. ניכר שהשקעתם הרבה מאוד עבודה ומחשבה בנושא. חבר הכנסת לוי

כמדומני היה מיוזמי החוק וכידוע נושא הילדים והנוער עומד בראש מעייניו. אם

לחברי הכנסת אין הערות בשלב זה נעבור לקריאת הצעת החוק.

(מקריאה את סעיף 1 שהוא תיקון לסעיף 1 ועוסק בהגדרות).

האם יש שאלות לגבי ההגדרות? אין.

מי בעד הסעיף? 3.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

די איש-שלום;

תיקון סעיף 3

"2. בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי פיסקה (4) יבוא:

"(5) לצוות כאמור בסעיפים 3ב עד 3ז." "

סעיף 3 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) קובע דרכי טיפול של בית משפט לנוער

בקטינים נזקקים ואנחנו הוספנו אליהן גם את דרכי הטיפול שמפורטות להלן.

אני מבין שהעיקר הוא מה שייבוא בסעיף 3.

מי בעד סעיף 2? 3.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

די איש-שלום;

הוספת סעיפים 3ב עד 3ז

"3. אחרי סעיף 3א לחוק העיקרי יבוא:

"בדיקה נפשית מרפאתית

3ב. (א) בית משפט הדן בענינו של קטין רשאי להורות לקטין להתייצב לצורך

איבחון מצבו הנפשי לבדיקה אצל פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, או אצל

פסיכולוג קליני מומחה, במקום שיורה ובתנאים שיקבע, אם סבר, על סמך ראיות

שהובאו בפניו, כי קיימת אפשרות של ממש כי הקטין זקוק לטיפול נפשי.

(ב) בצו כאמור בסעיף זה, רשאי בית המשפט להורות כי התייצבות הקטין

תהיה בלווית הוריו.

(ג) צו לפי סעיף זה יהיה בתוקף 30 ימים."

פה מדובר על בדיקה ראשונית אצל פסיכיאטר או אצל פסיכולוג קליני כדי לברר

האם הילד צריך טיפול נפשי.

בסעיף קטן (ב) נאמר "בצו כאמור בסעיף זה, רשאי בית המשפט להורות כי

התייצבות הקטין תהיה בלווית הוריו". הועלתה דרישה אפילו יותר קיצונית שגם

ההורים יוכלו להיבדק, כי כשמדובר על בעיה של ילד זו יכולה להיות בעיה

משפחתית. אמרנו שאם נעשה זאת זו תהיה פגיעה קשה בזכויות הפרט.

פה כתוב "בלוויית הוריו". מה דינו של קטין שהוא יתום או שנמצא במוסד?



ד' איש-שלום;

זו שגיאה. זה צריך להיות "האחראי על הקטין", לפי ההגדרה של "אחראי" בחוק

הנוער (טיפול והשגחה), ולא "הוריו".

נ' אפלואג-אשכר;

מה הטיבה לכן שבין הפגישה הקודמת לפגישה היום הוכנס "פסיכולוג קליני"?

לפני כן נאמר "פסיכולוג מומחה", על דעתי ועל דעתה של גברת דליה גלבוע.

בית המשפט הבין שצריכה להיות הגדרה של פסיכולוג לפי חוק הפסיכולוגים. על

פי חוק הפסיכולוגים אני מצאתי שפסיכולוג קליני הוא שיכול לעסוק באיבחונים

לטיפול קליני ולפיכך אם כבר מתייחסים להגדרות מדוייקות נראה לי שההגדרה

המדוייקת היא "פסיכולוג קליני". אם יש לכם הערות על כך ארצה לשמוע אותן.

אני חושבת שזאת שגיאה. אנחנו לא נחזור על כל הדיונים שנערכו בעבר. דובר

על כך ששופט בית משפט הוא שי יחליט היכן תתבצע הבדיקה, שיכולה להתבצע גם

בתחנות של השירותים החינוכיים. כל האופציות יהיו פתוחות בפני השופט והוא

ייקבע איזו בדיקה תיעשה.

השינוי נעשה ללא התייעצות איתי אבל משנעשה אני חושב שהוא חכם. מאחר

שמדובר פה בהפרעות התפתחות חמורות, ואין כוונה להביא ילד לבדיקה אם יש לו

הפרעה שהיא בתחום הטיפול של פסיכולוג חינוכי גרידא אלא משהו חריף וחמור

מאוד, שממילא יצטרך להגיע לשיקול קליני, אז למה ליצור תחנה בדרך שיכולה

להוביל לטעות אפשרית בשיקול הדעת של השופט? המחוקק מכוון את השופט ישר

לפסיכולוג קליני ואני חושב שזה לטובת הלקוח.

למעשה גם היום בחוק הקיים יכול שופט להורות על כל בדיקה על-ידי פסיכולוג

התפתחותי או פסיכולוג קליני. השאלה למשפטנים היא האם התוספת הזאת לא שוללת

את האפשרות של כל הבדיקות האחרות הנעשות היום. אם היא לא ממעיטה, הרי זה

כבר קיים.

לבית המשפט לנוער יש סמכות להורות על בדיקה פסיכולוגית ועושים את זה כבר

היום.

אני חשבתי שזה נובע מחוק הפסיכולוגים, לפיו מוסמך פסיכולוג קליני לאבחן.

אם אני טועה, אז אני לא עומדת על זה.

כשמדובר על ילדים רכים הרבה פעמים דווקא בדיקה של פסיכולוג התפתחותי היא

מאוד חשובה וההגבלה הזאת לא רצוייה.

אני מציעה שנדבר על "פסיכולוג מומחה".

ד"ר מרק אמר שאנחנו בעצם חוסכים תחנה נוספת ושזה בכלל מיותר. אבל מצד

שני יכול להיות שאנחנו מביאים אותו לדבר חמור יותר ואפשר היה להביא אותו

לצערנו העובדה היא שהסטיגמה היא של הפסיכיאטר, הפסיכולוג נחשב נקי כפיים

ואמין על הציבור. איננו רוצים לטרטר את הילד ואת הוריו מבדיקה לבדיקה,

שאינה הדבר הנעים ביותר. אני רוצה להזכיר שתון כדי העבודה בוועדה הזאת כבר

לא טובת הילד היתה לעיני הוועדה אלא גורמים שונים משכו את זה לטובת איש

המקצוע מסויים זה או אחר. לא הייתי ער לשינוי הזה אבל משנעשה אני חושב שהוא

לטובת הלקוחות ולא מציע, בעילות שונות, להרחיב את התחנות בדרן.

כוונת הוועדה היתה שהשופט יוכל לשלוח את הילד נניח לתחנה לבריאות הנפש

לבדיקה. אם בתחנה לבריאות הנפש נהוג שפסיכולוג התפתחותי בודק ילדים מהסוג

הזה אני לא מציע שאנחנו נתערב בכן. לדעתי "פסיכולוג מומחה" זה מספיק.

נשנה בהתאם גם את סעיף 1, כן שיהיה: ""פסיכולוג מומחה" - פסיכולוג שאושר

כמומחה בהתאם לסעיף 8" (ונמחק את המילים "בפסיכולוגיה קלינית").

האם זה המקום היחיד שבו משתמשים בהגדרה הזאת בחוק? אם המונח הזה מופיע

גם בסעיף הדן בוועדה אזי אני מציע שלא נמחק את זה בהגדרות.

האם יש הגדרה של "פסיכולוג מומחה" בחוק? בסעיף ההגדרות הגדרתם "פסיכולוג

קליני מומחה" ועכשיו אישרנו את זה.

הוספנו את זה עכשיו כתיקון עקיף לחוק לטיפול בחולי נפש בתיקון לחוק

הנוער. בתחתית עמוד 4 בהצעת החוק נאמר ""פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער" -

רופא שהוא בעל תואר מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר לפי תקנות המומחים".

אנחנו אומרים עכשיו שכוונת ועדת המשנה היתה לומר ש"בית משפט הדן בעניינו

של קטין רשאי להורות לקטין להתייצב לצורך איבחון מצבו הנפשי לבדיקה אצל

פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער", ולזה יש הגדרה, "או אצל פסיכולוג מומחה".

בסעיף ו הגדרנו "פסיכולוג קליני מומחה" ולא הגדרנו "פסיכולוג מומחה".

בסעיף 1 בהגדרת "פסיכולוג קליני מומחה" צריך לומר "פסיכולוג קליני מומחה

או פסיכולוג מומחה בהתאם לסעיף 8 לחוק הפסיכולוגים".

אי אפשר להורות על בדיקה מרפאתית ושהמרפאה תחליט מי יבדוק. זה כאילו

שהשופט מראש מחליט איזה מקצוע יבדוק.

זו חריגה מהכוונה שלנו. אנחנו הסכמנו כאן שזה לא חייב להיות פסיכולוג

קליני מומחה.

אני לא רוצה לשלוח אף ילד למרפאה שאין בה פסיכולוג קליני מומחה או

פסיכולוג מומחה.

הכותרת של סעיף 3ב - "בדיקה נפשית מרפאתית" - היא מוזרה מאחר ובסעיף לא

מוזכרת המילה "מרפאתי" כלל.

זה נכלל בכותרת כדי להבחין בין מסגרת בדיקה באישפוז לבין בדיקה אחרת אבל

זה לא מחוייב שזו תהיה מרפאה. זו יכולה להיות גם בדיקה אצל פסיכולוג לא

במרפאה.

מי בעד סעיף 3ב כפי שתוקן עכשיו? 3.

מי נגד? אין.

הסעיף אושר.

בדיקה פסיכיאטרית באישפוז

"3ג. (א) בית משפט הדן בענינו של קטין רשאי להורות על אישפוז הקטין

בבית חולים כמשמעותו בחוק טיפול בחולי נפש, בתנאים שיקבע, לצורך איבחון

מצבו הנפשי של הקטין, אם סבר, על סמן חוות דעת פסיכיאטר מחוזי, הנסמכת על

חוות דעת של פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, שבדק את הקטין, כי קיימת אפשרות

של ממש כי הקטין חולה במחלת נפש או סובל מהפרעה נפשית חמורה והמחלה או

ההפרעה עלולות לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיזי מיידי או להביא לנזק

נפשי חמור להתפתחותו, ולא ניתן לאבחן את מצבו הנפשי של הקטין אלא בדרך של

אישפוז.

(ב) צו לפי סעיף זה יהיה לתקופה שקבע בית המשפט ושלא תעלה על שבעה

ימים, אולם רשאי מנהל בית החולים, אם נוכח כי הארכה כאמור חיונית לשם

איבחון מצבו הנפשי של הקטין, להאריך את האישפוז לתקופה שלא תעלה על שבעה

ימים נוספים."

האם יש הגדרה של "מנהל בית חולים"?

זה קיים בחוק לטיפול בחולי נפש והכוונה למנהל בית חולים או מנהל מחלקה.

אני מבין שההבדל העיקרי הוא שכאן בבדיקה פסיכיאטרית לאישפוז נדרשת גם

חוות דעתו של הפסיכיאטר המחוזי וגם חוות דעת של פסיכיאטר מומחה לילדים

ונוער, להבדיל מהמצב הקודם שבו היה די שהפסיכיאטר המחוזי יחווה את דעתו.

בסעיף 3ד(ב) צריך להוסיף "מנהל בית החולים לפי הגדרתו בחוק חולי נפש".

מי בעד סעיף 3ג? 2.

מי נגד? אין.

הסעיף אושר.

טיפול נפשי מרפאתי

"3ד. (א) בית משפט הדן בענינו של קטין רשאי להורות על טיפול נפשי

בקטין, במקום שעליו יורה ובתנאים שיקבע, ובלבד שנתקיים אחד מאלה -

(1) בית המשפט נוכח, על סמך חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי הנסמכת על

חוות דעת של פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, שבדק את הקטין, כי

הקטין חולה במחלת נפש או סובל מהפרעה נפשית המצריכות טיפול

פסיכיאטרי לשם מניעת סיכון פיזי לקטין או לזולתו או לשם מניעת נזק

נפשי חמור להתפתחותו.

(2) בית משפט נוכח, על סמך חוות דעת של פסיכולוג קליני מומחה,

שבדק את הקטין, כי מצבו הנפשי של הקטין מצריך טיפול פסיכולוגי,

לשם מניעת נזק נפשי להתפתחותו.

(ב) צו לפי סעיף קטן (א) יהיה לתקופה שקבע בית המשפט ושלא תעלה על

שלושה חודשים; בית המשפט רשאי, על סמך חוות-דעת של פסיכיאטר או פסיכולוג

כאמור בסעיף קטן (א), המטפל בקטין, להאריך מידי פעם את תוקפו של הצו

לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלושה חודשים."

יש אי התאמה בין סעיף 3ב(א) לבין סעיף 3ד(א)(ו). כדי לתת טיפול נפשי

מרפאתי, כמו שכתוב בסעיף 3ד(א)(1), צריך חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי וחוות

דעת של פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער; ובסעיף 3ב(א} אנחנו לא דרשנו את זה.

כלומר אין שום תכלית לתוצאה של הבדיקה לפי סעיף 3ב(א}, זאת בדיקה שבית

המשפט הורה עליה והיא יכולה להיות רק בקשת בדיקה נוספת. יש כאן הליך מיותר.

אני מבין שאנחנו מדברים על מדרגות. המדרגה הראשונה, הקלה ביותר, היא

להסמיך את בית המשפט להורות לקטין לרותייצב רק לאיבחון.

הפסיכולוג המומחה בדק אותו ואומר שהוא צריך טיפול נפשי. כעת צריך לעשות

עוד שתי בדיקות.

אתה טועה. הוא צריך את חוות דעתו להפנות לפסיכיאטר המחוזי.

לא, הוא צריך גם פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, שאין חובה לקבל את חוות

דעתו בשלב הראשון. שימו לב כמה אנשים ילד צריך לעבור.



היו"ר יי כץ;

מה שאומר חבר הכנסת לוי הוא שאם הקטין לא יופנה לפסיכיאטר לילדים ונוער

אלא לפסיכולוג מומחה, זה מספיק מבחינת הדרישה בסעיף הראשון של בדיקה נפשית,

ואותו פסיכולוג מומחה יכול להגיע למסקנה שאכן הילד צריך טיפול נפשי. אף על

פי כן הקטין יצטרך להיבדק על-ידי פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער ויצטרך

להיבדק גם על-ידי הפסיכיאטר המחוזי.

זה לא נכון מכיוון שלפי סעיף 3ד יש שני מסלולים: טיפול פסיכיאטרי וטיפול

פסיכולוגי. לצורך הטיפול הפסיכולוגי - מספיקה בדיקה של פסיכולוג; לצורך

הטיפול הפסיכיאטרי - צריך בדיקה פסיכיאטרית של מומחה לילדים ונוער וגם חוות

דעת של הפסיכיאטר המחוזי. פסיכולוג מומחה לא יכול לקבוע שיש צורך בטיפול

פסיכיאטרי.

יכול גם להיות מצב שהם לא יתנגדו לבדיקה אבל יתנגדו לטיפול ואז יהיה

צורך באופן מיוחד לתת דבר כזה.

אם יש התנגדות זה נכון, כמו אצל מבוגרים. אם מבוגר מתנגד הוא לא מקבל

טיפול, אלא אם כן מישהו קובע בשבילו שצריך.

בסעיף 3ד(א)(2) צריך להיות "פסיכולוג מומחה" ולא "פסיכולוג קליני

מומחה", לפי מה שקבענו לפני כן.

בסעיף 3ד(ב) אתם קובעים שיעורים של 3 חודשים. ואם אותו פסיכיאטר מומחה

קובע מראש שיש צורך בטיפול של חצי שנה האם גם אז אתם מחייבים לבוא כל 3

חודשים לקבל צו נוסף?

הפסיכיאטר לא יכול להתנבא מה יהיה מצבו של הקטין. זאת הבקרה.

בסעיף קטן (ב) כתוב "בית המשפט רשאי, על סמך חוות-דעת של פסיכיאטר או

פסיכולוג כאמור בסעיף קטן (א)". האם ברור שבמונח "פסיכיאטר" הכוונה לסעיף

3ד(א)(ו) ובמונה "פסיכולוג" הכוונה לסעיף 3ד(א)(2), כלומר הכל לפי הענין?

אפשר להוסיף "לפי הענין".

מי בעד סעיף 3ד? 2.

מי נגד? אין.

הסעיף אושר.

אישפוז לצורך טיפול פסיכיאטרי

"3רו. (א) בית משפט הדן נענינו של קטין רשאי להורות על אשפוזו של הקטין

בבית חולים כמשמעותו בחוק טיפול בחולי נפש, לצורך טיפולו הנפשי, אס ראה, על

סמך חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי הנסמכת על חוות דעת של פסיכיאטר מומחה

(1) הקטין חולה במחלת נפש ונתקיימו בו העילות לאשפוז כפוי כאמור

בסעיף 9 לחוק טיפול בחולי נפש;

(2) הקטין סובל ממחלת נפש או מהפרעה נפשית קשה, העלולות לסכן אותו או

את זולתו סיכון פיזי מיידי או להביא לנזק נפשי חמור להתפתחותו אם לא

יטופל בדרך של אשפוז כאמור, ובלבד שלענין פיסקה (2), לא יורה בית

המשפט על אשפוז, אלא אם נוכח, על סמן חוות דעת מטעם ועדה פסיכיאטרית

מחוזית לילדים ולנוער, כי לא ניתן לטפל בקטין אלא בדרך של אשפוז.

(ב) צו לפי סעיף קטן (א)(2) יהיה לתקופה שקבע בית המשפט ושלא תעלה על

שלושים ימים; בית המשפט רשאי, לפי המלצה של ועדה פסיכיאטרית מחוזית לילדים

ולנוער, המלווה בתוכנית טיפול, להאריך מידי פעם את תוקפו של הצו לתקופות

נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על שלושה חודשים.

(ג) ועדה פסיכיאטרית מחוזית לילדים ולנוער לא תמליץ על הארכה של תקופת

אשפוז כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן שוכנעה שמוסיף להתקיים בקטין תנאי מן

התנאים לאשפוזו לפי סעיף קטן (א)(2). "

זו הפעם הראשונה שהוועדה הפסיכיאטרית מופיעה בחוק.

אבל היא לא חייבת לראות אותו אישית.

מי מרק;

היא חייבת לראות אותו אישית מכוח החוק לטיפול בחולי נפש. אם קראת לה

"ועדה פסיכיאטרית מחוזית" אזי תקנות הפעולה שלה בחוק אחר, בחוק לטיפול

בחולי נפש, אומרות שהיא בודקת את החולה ואז או שהחולה מובא בפניה או שהיא

מובאת בפני החולה כשאי אפשר להביא אותו אליה.

קצת מטרידה אותי העובדה שהוראה כל כך חשובה מעוגנת רק בתקנות של חוק

אחר. אם זה היה מעוגן בחוק אחר, אני מבין.

אנחנו לא נכנסנו בדיון לשאלה האם הוועדה רואה או לא רואה את האדם.

היו"ר י' כץ;

בשני סעיפים אחרים כתוב "בדק את"

זה הפסיכיאטר המחוזי, לא הוועדה הפסיכיאטרית.



מ' מרק;

זה מופיע בחקיקה ראשית, בסעיף 26 לחוק לטיפול בחולי נפש: "הועבר עניינו

של חולה בפני הוועדה - ופה לא מדובר רק בחולה - תבדוק הוועדה את החולה. אם

נבצר ממנה לבדוק את החולה, רשאית לדחות את הדיון למועד אחר שתקבע", זאת

אומרת שהיא צריכה לראות את החולה בעין. כאן אומנם מדובר על ועדה פסיכיאטרית

לילדים ונוער אן היא פועלת על-פי חוק לטיפול בחולי נפש.

אני מציע להתרכז בעניין המהותי ולא בצד המשפטי. השלב הזה הוא אותו שלב

שאנחנו רוצים שיישקלו גם את האופציות האחרות.

אנחנו מסכימים עם הכלל. הבעיה היא שבסעיף ו בהגדרות כתבנו ""ועדה

פסיכיאטרית לילדים ולנוער" - ועדה כאמור בסעיף 24א".

בעמוד 4 בסעיף 8(1) להצעה הוספנו להגדרות שבחוק טיפול בחולי נפש בהגדרת

"או לפי סעיף 24א"".

אבקש לבדוק את הנושא הזה של סעיף ההגדרות לגבי "ועדה פסיכיאטרית לילדים

ולנוער". לי זה לא כל כך ברור.

השאלה מה אנחנו רוצים להשיג, שהוא יופיע בפני הוועדה או לא? לבדוק

מבחינה משפטית אם הוא צריך להופיע זו כבר שאלה אחרת אבל הוועדה הזאת לא דנה

בשאלה העקרונית.

בחוק לטיפול בחולי נפש גם נאמר מה יש לעשות כאשר שהופעת החולה בפני

הוועדה עלולה להזיק לו. ככלל ועדה לא יכולה לזן; על ניירות, היא צריכה

לראות את החולה או את הנער. אם יש בעיה, יש כחוק תשובה לנוכחות שלו.

נדמה לי שכשמדובר באישפוז כפוי של קטין צריך שהוא יופיע בפני הוועדה.

אני מבקש לבדוק זאת כי מאוד חשוב שתהיה סינכרוניזציה בין שני החוקים.

נוסיף את זה במפורש.

הבעיה היא שהקטין מופיע גם בפני פסיכיאטר לילדים ונוער וגם בפני

פסיכיאטר מחוזי ובפני הוועדה.

בגיר לא מופיע בפני פסיכיאטר מחוזי אלא בפני רופא בודק מטעמו והערעור

הוא בוועדה. לגבי קטין יש פה חידושים.

החוק הזה הוא לא רק פורמליסטיקה לגבי ביקורת. החוק מצד אחד מרחיב את

העילות לאישפוז אבל מצד שני מנסה ליצור אינסטנציה שתישקול האם באמת צריך

להכניס ילד לבית חולים פסיכיאטרי או האם קיימת מסגרת אחרת שבה הילד יכול

לקבל את הטיפול הדרוש, כי אנחנו מתייחסים לאישפוז של ילד בבית חולים

פסיכיאטרי באופן שונה מאישפוז של מבוגר. אלה הנחות היסוד של החוק. אנחנו

רוצים שליד המודל הפסיכיאטרי יישקלו גס אפשרויות אחרות.

מה קורה בפרקטיקה כשיש חילוקי דיעות בוועדה כזו?

הייתי יושב ראש ועדה פסיכיאטרית מחוזית במשך מספר שנים. בפועל מחליטים

לפי הרוב. לפי התקנות רשאי להופיע שם גם עורן דין וכל הזכויות מובטחות.

עדיין צריך לזכור שההחלטה היא של בית משפט.

האם תפקיד הוועדה לתת בפני בית המשפט איבחון של המחלה או האם תפקידה

להגיד מה המסגרות שיכולות לטפל או אם יש מסגרות אחרות? אלו שני דברים שונים

לחלוטין. אם תפקיד הוועדה כין השאר לתת אבחון של המחלה זה דבר אחד; אם את

האבחון נותן הפסיכיאטר המומחה ורק לאחר האבחון יושבת הוועדה ושוקלת האם

לאור האיבחון הפתרון הוא בית חולים או שיש אפשרות אחרת, זה דבר שונה.

אני לא רואה אין מפרידים אחד מהשני. על מנת לקבוע אם יש מקום אחר שראוי

או יכול לתת את הטיפול חייבים להתבסס על האיבחון ובגלל זה יושבים בוועדה גם

פסיכיאטר ופסיכולוג. לוקחים את האבחון של בית החולים כאחד הנתונים החשובים

שאיתו ממשיכים את שיקול הדעת.

יי לוי;

אם אלו תפקידי הוועדה, יכול להיות שהילד לא צריך להופיע בפניה. זו טירחה

וזה טרטור, זה לא כל כך פשוט.

השאלה אם להטיל חובה שהוא יופיע או לא.

בית משפט היום יכול לחייב קטין להופיע לבדיקה על-ידי פסיכיאטר או

פסיכולוג אבל אם הוא צריך להמשיך להופיע בפני הוועדה, אין זה מחוייב מנוסח

החוק וצרין לתת סמכות לבית המשפט לחייב אותו להופיע גם בפני הוועדה.

אני חושב שההסדר שקיים בחוק לטיפול בחולי נפש, כפי שאמר חבר הכנסת

טמקין, הוא הסדר ראוי ונכון לאמץ אותו במפורש. הכלל הוא שהילד יופיע בפני

הוועדה אלא אם כן נוכחותו עשוייה לגרום נזק לעניינו. החוק לטיפול בחולי נפש

הציג כבר את האיזון המתאים, שקל וחומר שהוא נכון לגבי קטינים.

אני יכולה להבין את הצד של הטרטור של הקטין, כפי שהוצג על ידי חבר הכנסת

לוי, אבל מצד שני אחת המגמות הנוספות שהיתה פה היא לתת לקטין להגיד את

דברו. השאלה לאן הקטין יישלח היא שאלה שיש לו מה להגיד עליה ולכן אני חושבת

שגובר האינטרס לתת לו זכות להיות שם.

אי בן-חדור;

נראה לי שלוועדה פסיכיאטרית יהיה קשה ללוות את המלצתה בתוכנית טיפול.

בסעיף קטן (ב) נאמר: "לפי המלצה של ועדה פסיכיאטרית מחוזית לילדים ולנוער,

המלווה בתוכנית טיפול". אנחנו מטילים על הוועדה הכנת תוכנית טיפול שלמה

ביחס לקטין וזה תפקיד מסובן מאוד.

אנחנו דנו בזה בוועדה וקבענו שהוועדה לא נותנת תוכנית טיפול. ליד

האיבחון הוועדה מקבלת תוכנית טיפול שעל בסיסה היא מחליטה את החלטותיה.

בכפוף להערה שנשמעה כאן אנחנו נאשר את הסעיף הזה.

מי כעד? 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

שאלתי היא זו, האם היום יש בעיה לשבץ נערה בת 16, שסובלת מהפרעות נפשיות

חמורות ומעורבת גם במעשים פליליים, במוסד מתאים?

הנושא הזה עלה בדיון שלנו עם משרד העבודה והרווחה ועם משרד המשפטים,

כאשר בתי חולים פסיכיאטריים סירבו לעיתים לאשפז מי שאינו חולה במחלה נפשית

למרות שהוא מסכן את עצמו ואת הסביבה והוא מסכים להתאשפז. הענין הגיע לבית

המשפט העליון בעתירה של אסירה משוחררת, שבית החולים "שער מנשה" סירב לקבלה.

בית המשפט העליון קיבל את הפרשנות שלי, שסעיף 35(ב) לחוק לטיפול בחולי נפש

אינו מאפשר לבית חולים לא לקבל אדם כזה. מרגע זה בתי החולים חייבים לקבל.

אם אדם אינו חולה נפש אין מקום שהחוק לחולי נפש יכול למנוע ממנו להתקבל

מרצונו לבית חולים פסיכיאטרי. לצערי בתי חולים, מסיבות שונות, פירשו את

הסעיף כן שאם זה אדם שמסכן את סביבתו, כולל את בית החולים ואת המטפלים,

שאינו חולה נפש כף רגלו נשארה בחוץ. עדיין יש לנו בעיה לגבי אדם שאינו חולה

נפש אן חל עליו סיכון והוא אינו מסכים לאישפוז. לגבי קטינים - החוק הזה

פותר את הבעיה; לגבי בגירים - אין מענה.

מה קורה כאשר מטעמי נוחיות, אולי בגלל שלמשרד העבודה והרווחה אין פתרון,

מחליטים לאשפז בבית חולים פסיכיאטרי?

בשביל זה בדיוק קיים החוק הזה. אחד התמריצים פה הוא שהוועדה תעמוד על

הרגליים ותשמור שזה לא ייעשה כך.

האם יש מסגרת במשרד העבודה והרווחה לקלוט את הנערים?



מי מרס;

למדנו מהחיים שהסדר הוא הפוך, קודם נולד החוק ואחר כך נוצרות המסגרות.

כשנכנסתי לוועדה הזאת דיווחו לנו על כמה עשרות ילדים שיישבו בבתי חולים

פסיכיאטרים, שהפסיכיאטרים חשבו שהם לא חייבים להיות שם. מאז שנכנסה שרת

העבודה והרווחה אורה נמיר לתפקידה היא דחפה מאוד חזק ליצירה של אותן

האופציות ודיווחו לנו שהוציאו ילדים למסגרות חילופיות. יש דיווחים סותרים

לגבי היעילות של הקליטה באותם המקומות, אבל זה שייך כבר לצורך להילחם, וגם

שהוועדה תילחם, על מנת שיהיו מקומות כאלה ושיהיו טובים מספיק.

אני מבקש מהוועדה הנמרצת בראשותך לדון גם בנושא הזה.

הבטיחו לדווח לי מפעם לפעם כמה ילדים, שהפסיכיאטרים סבורים שאין מקומם

בבית חולים לחולי נפש, עדיין מאושפזים. דייר מוזס, האם יש לך תשובה על כך?

ת' מוזס;

לא, אבל המספרים הם קטנים.

אבל מר מוטי וינטר ממשרד העבודה והרווחה, שעוסק בצד השני של המשוואה

הזאת, מדווח לנו שאומנם הוציאו אותם מבתי החולים הפסיכיאטרים אבל המקומות

בהם הם נקלטים אינם תמיד המקומות המתאימים ביותר.

יש מחסור גדול במסגרות המשך לנערים ונערות, במיוחד לנערות, ולילדים עם

צרכים שכאלה, ועל זה צריך לעבוד.

(מקריאה את סעיף 3ו העוסק ב"מעמדו של קטין המתנגד לאישפוז").

מי בעד הסעיף? 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

בקשת קטין

"3ז. (א) בית משפט רשאי לתת צו מן הצווים האמורים בסעיפים 3ב עד 3ה

לבקשתו של קטין, אף אם לא נתקיימו התנאים המנויים בהם, ולמרות התנגדות

האחראי על הקטין, ובלבד שנתקיימו כל אלה -

(1) לקטין מלאו חמש עשרה שנים;

(2) בית המשפט נוכח כי הקטין מבין את מהות הבדיקה או הטיפול ואת



השלכותיהם והוא מעוניין להיבדק או לקבל טיפול.

(3) בית המשפט נתן הזדמנות לאחראים על הקטין להשמיע טענותיהם

לעניין בקשתו.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יורה בית משפט על אשפוזו של קטין

בבית חולים לצורך אבחון או טיפול פסיכיאטרי, אלא לאחר שנוכח על סמך חוות

דעת של פסיכיאטר מחוזי, הנסמכת על חוות דעת של פסיכיאטר מומחה לילדים

ולנוער, שבדק את הקטין, כי מצבו הנפשי של הקטין מצרין אשפוזו בבית חולים

כאמור."

נותנים תוקף לרצון של קטין לקבל את הטיפולים האלה.

אי זה תנאים לא מולאו?

אין צורן בשום חוות דעת. למעט עניין אישפוז, שאנחנו עדיין מסייגים אותו,

מספיק הרצון שלו אם הוא מעוניין בבדיקה. זה מעין קיצור הליכים כאשר הנער

עצמו מבקש את הבדיקה.

אבל אי אפשר לעשות זאת בלי לשמוע את האחראים על הקטין. הדרישה לשמיעת

פסיכיאטר מחוזי ופסיכיאטר לילדים ונוער היא לצורך אישפוז.

רוח הסעיף מקובלת עלי לגבי בדיקה אך לא כל כך לגבי טיפול. לא מתקבל על

הדעת שבית משפט יוכל לצוות על טיפול - גם טיפול מרפאתי ולא רק טיפול

באישפוז - בלי שתהיה בדיקת מומחה כלשהי. אני מקבל את זה שכשנער אומר שהוא

רוצה להיבדק לא צריך שום חוות דעת, אם זה מרצון - שי ילך להיבדק. אתה אומר

שבית המשפט יוכל, על-פי רצונו של הנער, לצוות לתת לו טיפול, כאשר אתה הגדרת

קודם שמשך טיפול כזה הוא חודש או 3 חודשים. אני אומר שהטיפול המרפאתי אומנם

אינו מקביל לחלוטין לטיפול האישפוזי, שבו דרשת כל מיני דברים אחרים, אבל

הוא טיפול רפואי, שכדי שבית המשפט יוכל להתייחס לבקשתו של הנער צריך לחייב

את בית המשפטי לקבל חוות דעת כלשהי.

בענין הזה משווים את מצבו של הקטין בן ה-15 לבגיר. בגיר יכול ללכת

מרצונו למרפאה ולקבל טיפול. פה אנחנו נותנים אוטונומיה לקטין מגיל 15 לקבל

טיפול לפי בקשתו באישור של בית משפט. בענין של האישפוז עשו כאן איזון כדי

למנוע סטיגמה.

אנחנו מנסים לתת משקל לאוטונומיה של הנער מעל גיל 15. אנחנו עושים את זה

לפי דרגות החומרה של הענין. במה שמדובר בטיפול מרפאתי שנער רוצה לקבל,

אנחנו חושבים שאי אפשר לקבוע את אותם התנאים שאתה קובע כאשר מדובר על

אישפוז, ואנחנו קובעים תנאים שונים.

לגבי טיפול אני למשל הייתי מבקש חוות דעת של פסיכולוג מומחה, ולא של

פסיכיאטר או של פסיכיאטר מחוזי, אבל צריך שיהיה איזשהו כלי בידי השופט



להתייחס. נכון שהשופט רשאי לבקש הכל אבל פה אנחנו קובעים את הכללים. אני

בעד שאם הוא מבקש בדיקה אז לא יהיה צריך שום דבר, השופט יוכל לתת זאת מייד.

הבעיה היא אישפוז.

האם יש איזשהי אפשרות, אפילו תיאורטית, שנער ייקבל טיפול מרפאתי במרפאה

כאשר פסיכולוג מומחה לא חשב שצריך לתת אותה?

ממילא ייאבחנו אותו כשהוא ייגיע לטיפול.

זו החלטת בית משפט שאחר כך הוא יילך למרפאה בצו בית משפט ורופא יגיד

שהוא לא צריך טיפול. אז בשביל מה צריך את הדבר הזה?

ודאי שזה לא מחייב את הרופא לתת לו טיפול שאין בו צורך. זה רק נותן תוקף

לרצון שלו לקבל טיפול.

הדגם היה שמגיל 15 הנער יהיה כפוף למה שנקבע אצל בגיר. בסעיף 4 בחוק

"חולה המבקש להתאשפז מרצונו בבית חולים יחתום על

הסכמה לאישפוז מרצון וקבלת טיפול", כלומר הוא בא לבית חולים ואומר שהוא

רוצה לקבל טיפול. כמובן שטרם הטיפול בודקים אותו, לא ייתנו לו סתם טיפול

בלי בדיקה. אותה הבחנה רצו לעשות כאן. זאת אומרת הוא רוצה לקבל טיפול, בית

משפט יורה, הוא יופיע במרפאה ואז ייבדקו אם צריך לתת לו טיפול.

זה לא צו למרפאה לתת לו טיפול מרפאתי. נדמה לי שאין לנו ויכוח לגבי רוח

הדברים. יש פה הערה שלך שאפשר לפרש פה כאילו אפשר לקבל את הטיפול המרפאתי

רק על סמך זה שהילד אומר את זה ובית המשפט מורה על זה. אני מבקש שגברת דליה

איש-שלום תיקח את זה בחשבון בניסוח.

אם הבנתי נכון, אנחנו התכוונו לעובדה שלנער מעל גיל 15 תהיה אפשרות לקבל

טיפול והוא יוכל לבוא למרפאה ולהגיד - וזה קורה הרבה מאוד פעמים - שהוא

רוצה לקבל טיפול. הוא לא רוצה שהוריו יידעו והוא לא רוצה שיהיה צורך בחתימת

הורים וכל מיני דברים כאלה. הבנתי מרוח הדברים שנשמעו כאן שדינו יהיה כדין

בגיר שבא למרפאה. מה שמשתמע מהסעיף הזה הוא שאנחנו לא נוכל לעשות לנער כזה

נניח מה שנקרא Walk-inקליני במתבגרים אלא הוא י יצטרך להגיע לבית משפט. זה

לא ריאלי כבר.

לפי רוח הדברים שאני התכוונתי אליהם, את צודקת בהחלט. אם אין התנגדות של

חברי הכנסת, לי אין שום בעיה עם הענין הזה. אני לא רואה למה אנחנו צריכים

להכניס פה את בית המשפט לצורך טיפול מרפאתי. אני מציע לצמצם את זה רק

לאישפוז. לצורך טיפול מרפאתי נקבע שלגבי קטין מעל גיל 15 אנחנו מתכוונים

לזה כמו אצל בגיר, שנער שניגש לטיפול מרפאתי מרצון, ובמרפאה ייחשבו שהוא

אומנם צריך את הטיפול המרפאתי הזה, לא י יצטרך ללכת לבית משפט לקבל צו,

כלומר לא מערבים את ההורים או את השופט.



מי בעד הסעיף? 1.

מי נגד? אין.

הסעיף אושר.

מי בוטון;

אתה מאשר זאת בכפוף לכך שבדיקה מרפאתית לא תהיה בצו של בית משפט לגבי

קטין בן 15 שהביע רצונו בבדיקה ובטיפול. כל קטין בן 5ו יוכל ללכת מרצונו

למרפאה ולבקש בדיקה וטיפול.

אי לובוחינסקי;

אם נער פונה למרפאה בבקשה להיבדק ובמרפאה אומרים שאין בכך צורך, האם בית

משפט יוכל לחייב את המרפאה לקבל אותו לטיפול?

אם זה מגיע למצב שמישהו מפנה את הנער והוא לא מקבל טיפול הוא יכול ללכת

לבית משפט ולבקש שיורו על בדיקה. מספר פעמים בחוק כתוב שבית המשפט רשאי

להורות ולצוות על בדיקה. אני חושב שזה לא כולל רק את החובה של הילד להיבדק

אלא גם את רוחובה של מי שבודק לבדוק.

תיקון סעיף 8

"4. בסעיף 8 לחוק העיקרי תימחק הרישא המסתיימת המילים "לפי חוק זה"

"לא יתן בית משפט החלטה לפי חוק זה". "

סעיף 8 לחוק הנוער מדבר על שמיעת הקטין, האחראי ופקיד הסעד. "לא ינקוט

בית משפט באחת הדרכים על-פי סעיף 3 ולא יתן החלטה אחרת לפי חוק זה אלא לאחר

שפקיד סעד הגיש לו תסקיר, לאחר שהוא נתן לקטין ולאחראי עליו ולפקיד סעד

הזדמנות לטעון טענותייך ולהציע הצעותיהם. על תסקיר כאמור י יחולו הוראות חוק

הסעד (סדרי דין)". אנחנו הרחבנו את ההוראה שאומרת "לא ינקוט בית משפט באחת

הדרכים על-פי סעיף 3 ולא יתן החלטה אחרת לפי חוק זה", הכללנו את זה וקבענו

"לא יתן בית משפט החלטה לפי חוק זה" באופן כללי, לא רק לפי סעיף 3 אלא הכל.

את אומרת בעצם שכל סעיף בחוק צריך גיבוי של תסקיר של פקיד סעד?

הסעיף מדבר על מי צריך להופיע בפני בית המשפט. כאן אנחנו כיוונו לאפשרות

של הקטין להשמיע את טענותיו.

כלומר הכוונה היא שלגבי כל הופעה בבית המשפט לפי חוק זה נצטרך תסקיר. אז

מה התיקון כאן? מה ההרחבה?

זה קיים כבר היום. זה רק תיקון ניסוח, מאחר שבסעיף הקודם דובר על "סעיף

3" ועכשיו הוספנו סעיפים נוספים.

בעד בעד סעיף 4? 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

די איש-שלום;

תיקון סעיף 11

"5. האמור בסעיף 11 לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי להסמיך פקיד סעד להורות כי קטין

יבדק בדיקה פסיכיאטרית או כי יאושפז בבית חולים כמשמעותו בחוק טיפול בחולי

נפש, ללא הסכמת האחראי עליו, אן רשאי הוא לנקוט באחת מאלה -

(1) לפנות בעניינו של קטין לפסיכיאטר מחוזי, על מנת שישקול שימוש

בסמכותו להורות על בדיקה פסיכיאטרית כפויה דחופה לפי סעיף 6 לחוק

לטיפול בחולי נפש;

(2) להביא קטין לבית חולים כמשמעותו בחוק טיפול בחולי נפש, לשם

בדיקה רפואית, נפשית וגופנית בידי פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער,

לצורך החלטה לפי סעיף 5 לחוק האמור." "

אנחנו קובעים פה את התנאים, כיצד פקיד סעד יוכל להביא את הילד לבדיקה

פסיכיאטרית או לאישפוז.

די איש-שלום;

היום הסמכות של פקיד סעד לפי סעיף 11 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) היא

מאוד רחבה ומדובר על סמכות חירום של שבוע ימים. פירשו את זה כך שזה כולל גם

אישפוז.

עד עכשיו פקיד סעד היה יכול בעצמו להביא לאישפוזו של ילד והתעוררו שאלות

בבתי משפט והיו ויכוחים סביב הענין הזה.

עכשיו לכל היותר הוא יוכל לפנות לפסיכיאטר המחוזי והפסיכיאטר המחוזי

ייעשה שימוש בסמכותו להורות על בדיקה כפויה דחופה; או להביא קטין לבית

חולים לשם בדיקה רפואית, נפשית וגופנית בידי פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער.

ואז מדובר על סמכות של מנהל בית החולים להחזיק אותו 48 שעות לשם אבחון,

זו למעשה התוצאה של סעיף 5 של החוק לטיפול בחולי נפש.

אנחנו בנינו מערכת מסויימת לפי החוק הזה שקובעת מדרגות וכן תנאים

ומגבלות. בעצם יש בזה במובן מסויים משום סמכות מקבילה של פקיד הסעד.

לא, סעיף וו היום מקנה סמכויות פעולה רחבות לפקיד הסעד. אנחנו מגבילים

אותו ואומרים שבעניין אישפוז של קטין אין לו סמכות אלא אם כן הוא ייעשה

דברים מסויימים, אבל שאר הסמכויות נותרות בידו. הפרשנות של פקיד הסעד היתה

שיש לו בגדר סעיף וו הקיים סמכות גם להורות על אישפוז ואת זה רוצים לנטרל.

אני מבין שפה הוספנו רק מגבלות על פעילותו של פקיד הסעד.

מי בעד סעיף 5? 2.

מי נגד? אין.

הסעיף אושר.

תיקון סעיף 20

"6. האמור בסעיף 20 לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) סמכויות בית משפט לפי סעיפים 3ב עד 3ה ו-3ז, באות להוסיף על

סמכויות לפי חוק טיפול בחולי נפש". "

פה יש סמכות מקבילה.

די איש-שלום;

הסעיפים שעכשיו אושרו על-ידי הוועדה אלה הסמכויות שאנחנו עכשיו מקנים

לבית המשפט לנוער. אנחנו אומרים בסעיף 6 שאותן סמכויות באות להוסיף על

הסמכויות שהיו עד עכשיו לפסיכיאטר המחוזי בחוק לטיפול בחולי נפש לאשפז קטין

(למשל באישפוז מרצון). אבל עדיין יש לו את המגבלות לפי החוק הזה, כולל

בדיקות ושמיעת האחראים. לא נגענו בסמכויות לפי החוק לטיפול בחולי נפש והן

לא שונו.

לגבי קטין - עד היום פעלו על-פי החוק הכללי לטיפול בחולי נפש.

בעבר היו בתי משפט שסברו שיש להם סמכות להורות על אישפוז והיו שסברו

שאין להם סמכות כזו. מה שאנחנו מבהירים עכשיו זה שכאשר יש מחלוקת בין פקיד

הסעד להורים - זה יידון לפי חוק הנוער; לעומת זאת בסיטואציה שאין מחלוקת

ומדובר על אישפוז על-ידי הורים, כפוף לדברים שקבענו לגבי אוטונומיה של

הקטין - הכנסנו תיקונים עקיפים בחוק לטיפול בחולי נפש שמפנים לחוק הנוער.

הכוונה לא היתה להוסיף על סמכויות בית המשפט אלא על הסמכויות של כל

הגופים האחרים. אני אומר שחשוב שלא יובן מהנוסח, שסמכויות בית משפט באות

להוסיף על סמכויותיו של בית המשפט לפי החוק לטיפול בחולי נפש.

אפשר לכתוב על מה הסמכויות.



בי טמקין;

אחר כן תשבו ותחשבו אין לנסח את זה.

לי יותר חשוב להבטיח שלא ייווצר מצב שבו הסעיף הזה ירוקן מתוכנו את

החוק. אני מבקש לבדוק את זה ולנמק בפני היועץ המשפטי של הוועדה לפני

שמביאים את זה להצבעה.

מי בעד סעיף 6? 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

תיקון סעיף 23

"7. האמור בסעיף 23 לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) אשפוז של קטין לצורך אבחנה או טיפול, לא יתועד במסמכים או

במאגרי מידע של מערכת בריאות הנפש, למעט בתיק האישי או הרפואי של

הקטין במקום אישפוזו, אלא אם כן אובחן כסובל מפסיכוזה.

(ג) מי שהגיעה אליו ידיעה בקשר לבדיקה, טיפול או אישפוז פסיכיאטריים

של קטין ישמרנה בסוד ולא יגלנה אלא במידה הנדרשת על פי דין.". "

מי בוטוו;

בהערות שלי היה כתוב שרצו להגביל את העברת מידע לגבי קטין בגיל, רצו

להגביל זאת לגיל 13, ובסוף זה ירד.

זה ירד. גם צה"ל נתן את הסכמתו.

מה המשמעות של "אלא אם כן אובחן כסובל מפסיכוזה"?

צה"ל דרש זאת, הם מעוני ינים שזה יהיה במאגר מידע מאחר שהם רוצים לדעת על

מקרים של פסיכוזה לפני הגיוס. אומרים שלזה יש משמעות גם אם זה היה בגיל

צעיר ולדברים האחרים אין משמעות אם היו בגיל צעיר.

יש פה בעיה, כי אם אנחנו אומרים שיירשם במאגרי מידע כאשר הוא סבל

מפסיכוזה, ואנחנו מתייחסים פה בעצם לאישפוז כפוי - ונעזוב רגע חולה או לא

חולה - אז אישפוז כפוי אומר שהחוק לטיפול בחולי נפש לא חל על חולים

פסיכוטים אלא על חולים פסיכוטים שלכאורה מסכנים עצמם או סביבתם. פה אנחנו

הולכים הפוך לגמרי.

אבל במקרה של ילדים אנחנו הרי הרחבנו את העילות.

עכשיו אנחנו לוקחים ילד, שלא סיכן את עצמו או את סביבתו אלא חיה סיכון

להתפתחותו ושמו אותו באישפוז, והילד הבריא והוא מפותח נהדר והוא רוצה

להתגייס לצה"ל, ואז י יגידו - סליחה, הוא סיכן פעם את התפתחותו. לדעתי מספיק

שייבדקו אותו אם הוא מתאים לצה"ל ומפותח. אמרו שלא יירשמו כל נער שאושפז

בבית חולים פסיכיאטרי אלא אם כן היתה לו פסיכוזה. מקובל עלי שזה יידווח אם

הפסיכוזה לא רק פגעה בהתפתחותו אלא גם סיכנה עצמו או סביבתו; אבל אם זו

היתה פסיכוזה כזו שבגללה היתה סכנה שהוא יאכל רק תרד והוא לא יעלה במשקל

והוא היה אנורקטי פסיכוטי, טופל והבריא, מדוע אז יש לדווח על כך? אני לא

מדבר על מקרים שחיתה פסיכוזה שיש בה תכנים עם פוטנציאל סיכון. אבל הסעיף

מדבר על כל פסיכוזה.

שלטונות הצבא ייפעילו שיקול דעת וייגייסו או לא ייגייסו אותו לפי המקרה.

אם היתה לו פסיכוזה אין זה פוסל את הצעיר מלהתגייס לצה"ל, זה רק מחייב

שמי שבודק אותו בבסיס קליטה ומיון יידע שהיתה לו בהיסטוריה שלו פסיכוזה.

היו"ר יי כץ;

נדבר גלויות, ברגע שהוא במאגר, הוא גמר את הקריירה הצבאית. האם יש לנו

אפשרות לסייג את זה, שהפסיכוזה היא כזו שמסכנת את האדם וסביבתו?

עושים את זה על-פי חוק לטיפול בחולי נפש.

אי אפשר לעשות זאת על-פי החוק לטיפול בחולי נפש מאחר ושם מלכתחילה הקטין

בכלל לא היה מתאשפז. אני מציע לכתוב בסיפא של סעיף 7(ב) "אלא אם כן אובחן

כסובל ממחלה נפשית - לא רק פסיכוזה - העלולה לסכן אותו או את סביבתו". אם

הוא לא סובל מפסיכוזה, הוא סבל מדכאון, החוק לא מאפשר לרשום אותו. אני אומר

שצריך לעזוב את המילה "פסיכוזה", זה מונח שאבד עליו הכלח. לא צריך לעניין

את צה"ל אם הנער היה חולה במחלה שסיכנה את התפתחותו והוא יצא מזה.

אנחנו מרחיבים פה במקום לצמצם. זה מוציא את כל אלה שנכנסו בגלל הפרעות

נפשיות, שלא כלולים פה. ד"ר מוטי מרק אמר שקודם פסיכוזה לא היתה מוגדרת

וקיבלנו את זה, וזה היה רחב מאוד, באמת היה אפשר להכניס לשם כל מיני דברים

שלא מסוכנים. למשל דכאון לא כלול בסעיף הזה ואני מאוד חושש ממצב שבו מקרים

של דכאון לא יידווחו לצבא ויהיו מקרי התאבדויות.

אני חושב שההגדרה היא טובה. אנחנו נצביע עליה, כולל התיקון שהוצע כאן.

מי בעד סעיף 7? 2.

מי נגד? אין.

הסעיף אושר.

תיקון חוק טיפול בחולי נפש

"8. בחוק טיפול בחולי נפש -

(1) בסעיף 1 בראשיתו יבוא: ""אחראי על קטין" - חורה, חורח מאמץ או

אפוטרופוס, למעט אם הקטין הוצא ממשמורתו על פי סעיף 3(4) לחוק הנוער

טיפול והשגחה, התש"ך-1960"; בהגדרת "ועדה פסיכיאטרית" בסופה יבוא: "או

לפי סעיף 24א" ואחרי הגדרת פסיכיאטר יבוא: "פסיכיאטר מומחה לילדים

ולנוער" - רופא שהוא בעל תואר מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר לפי

תקנות המומחים".

(2) בסעיף 3, אחרי "ייבדק בידי" יבוא "פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער."

(3) אחרי סעיף 4 יבוא:

"אשפוז בהסכמת הורים

4א. (א) אחראי על קטין רשאי לבקש את אישפוזו של הקטין בבית חולים

ולהסכים בשמו לאישפוזו ולטיפול בו.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יאושפז קטין בהסכמת האחראי

עליו, אם הוא אינו מסכים לאשפוז ו ומלאו לו חמש עשרה שנים, אלא באישור

בית המשפט לנוער, כמשמעותו בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ד-960ו

(להלן יכונו בסעיף זה ובסעיף 4ב - בית המשפט, חוק הנוער), בהליכים

לפי אותו חוק ועל פי העילות המנויות בו לאישפוז כפוי של קטין.

(ג) ראה מנהל, פסיכיאטר או אדם אחר המטפל כקטין בבית החולים, כי

קטין שאושפז בהסכמת האחראי עליו אינו מסכים לאשפוז, יודיע על כך,

בהקדם האפשרי, לפקיד סעד כמשמעותו בחוק הנוער. מלאו לקטין חמש עשרה

שנה, יביא פקיד הסעד את עניינו להכרעת בית המשפט; לא מלאו לו חמש

עשרה שנה, יביא עניינו לועדה פסיכיאטרית מחוזית לילדים ולנוער, אשר

תבחן אם לא ניתן לטפל בקטין אלא בדרך של אישפוז ותורה על המשך

אישפוזו או על שחרורו של הקטין בהתאם למימצאיה.

(ד) אשפוז קטין בהסכמת האחראי עליו, למעט אשפוז שאינו כולל לינה

בבית חולים, יהיה לתקופה שלא תעלה על חודשיים.

(ה) ועדה פסיכיאטרית מחוזית לילדים ולנוער רשאית, לפי בקשה

מנומקת בכתב מאת המנהל, להאריך מידי פעם, בהתאם לתוכנית טיפול, את

תקופת האשפוז לתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על שלושה חודשים,

אם שוכנעה כי הקטין זקוק לטיפול המחייב את הארכת תקופת האשפוז.

(ו) האחראי על קטין, פקיד סעד כמשמעותו בחוק הנוער, או קטין

שמלאו לו חמש עשרה שנים, וכן המנהל, רשאים בכל עת לפנות אל ועדה

פסיכיאטרית מחוזית לילדים ולנוער בכקשה לדיון נוסף בענין אשפוזו של

הקטין. "

לגבי פניה לועדה פסיכיאטרית - פה קטין הוא כל קטין, גם אם גילו פחות

מ-15 שנים; לגכי פניה לבית משפט ודיווח של פקיד סעד לבית משפט - מדובר רק

על גיל 15.

לגבי קטין שמתנגד, לפי סעיף קטן (ג), לא עשינו הגדרה שונה לקטין מעל גיל

15, שם מדובר על כל קטין.

קבעו שלגבי קטין מעל גיל 15 שמתנגד יש חובה להביא בפני בית המשפט.

מי מרק;

לאור הארוע, שהיה או לא היה, בבית חולים גהה, ועליו שודרה הכתבה בתוכנית

"עובדה" בטלוויזיה, לא נחה דעתי מהניסוח של סעיף 4(ג). עומד לנגד עיני מצב

שקטין מתפרץ כלפי אח, כלפי עובד במחלקה, שמחוייב בסעיף הזה, ואומר "אני

ברגע זה לא רוצה להיות כאן". הייתי מעדיף שיישאר שיקול הדעת של מי שרואה

לפרש את מה שהוא רואה ולשקול באיזו נקודה בזמן הוא רואה את זה. אני מציע לא

להשאיר את זה "ראה מנהל, פסיכיאטר או איש מקצוע, אחראי על מחלקה או בכיר

במחלקה" כי חס וחלילה הפרשנות של הסעיף הזה עלולה להביא למצב שכל אח, כל

פסיכולוג זוטר במחלקה, כל עובד סוציאלי, ששומע מנער "נמאס לי להיות כאן"

ולא רץ לפקיד סעד נחשב כאדם שעובר על החוק לפי סעיף זה. אנחנו צריכים לדעת

שהחוק צרין לאפשר טיפול ולמנוע הארכת טיפול, אבל החוק לא יכול להביא למצב

שאדם יחשוש שמא הוא נכשל במילוי החוק ולא יוכל לתפקד כלל. כרגע הניסוח הוא

רחב מאוד, כתוב "כל אדם אחר" וזה חל על כל עובד במחלקה, כולל אחות. אני

אומר שלא כל בר-בי-רב שעובד שם יחוייב לדווח.

במקום זה הוא ייטלפן לגברת אילנה דיין לטלוויזיה ולא ייקבל את הטיפול

הענייני. אבל זה כבר איזון מרחיק לכת. אם אותו קטין מעל לגיל 15 לא מאושפז

אי אפשר לאשפז אותו והוא נשאר בחוץ עד שממנים לו עורך דין שייצג אותו בהליך

והוא ייתאשפז רק אחרי שי יסתיים הדיון. פה אותו קטין שכבר אינו מאושפז, אם

הוא מעל גיל 15, יישאר באישפוז. יצרו כאן איזון, מאחר והוא כבר באישפוז אז

כל אחד שעובר חייב לפחות לדווח, אבל הקטין נשאר באישפוז. בעוד שאותו קטין

מעל גיל 15 שכבר לא מאושפז, אי אפשר גם להכניס אותו לאישפוז. צריך לשמור על

איזשהו שביל ביניים.

בכל זאת נשאלה השאלה האם החובה הזו תחול על כל אדם.

זו חובה רק על כל אדם שמטפל בקטין לדווח לפקיד סעד. פקיד סעד י יבדוק את

הענין ואם הוא ייגיע למסקנה שזו לא התנגדות לאישפוז אלא זה איזשהו ארוע

חד-פעמי שלא משקף את היחס של הקטין לאישפוז אז הוא לא ייעשה שום דבר.

מי מרק;

יש במחלקה כ-20 עובדים - מרפא בעיסוק, מדריך שיקומי, מורה בבית הספר -

והתחושה של כל אדם כזה תהיה שהוא צריך ללכת עם יועץ משפטי צמוד ולרוץ

לדווח. זו הוראה סוחפת שלא י יעמדו בה. או שייחששו ויהיו משותקים או שכל

הזמן יירוצו לדווח. אני חושש שייאשימו אותם בעבירה על החוק אם הם לא

יידווחו.

מר מרק חושש מזה שאם מרפא בעיסוק, שבמקרה עובד במחלקה, שלא נותן טיפול

בתחום הנפשי, רואה ילד שמתנגד לטיפול, הוא צריך להודיע על זה מייד, אחרת

הוא עלול להיתבע בנזיקין על הפרת חובה חקוקה. השאלה אם להוריד את החובה

הזאת לדווח על כל מקרה של ילד שהביע אי-הסכמה לטיפול.

פה מקדימים את העגלה לפני הסוסים. אומרים - אנחנו נאבחן מה משמעות

ההתנגדות לפני שניידע על ההתנגדות. רצינו פה לגרום למצב שנדע על כן שקטין

מתנגד לאישפוז. אם הקטין הוא מעל לגיל 15 ואינו מאושפז לא ייאשפזו אותו בלי

עורן דין ובלי שיהיה דיון בבית משפט. אני אומר שיהיה רע מאוד אם ייעשו

הבחנות מה המשמעות של ההתנגדות של הקטין, אם זה Acting-outאו לא Acting

,outלפני שמיידעים את פקיד הסעד.

לא זה הוויכוח. השאלה היא האם כל מי שעובד בצוות חייב להודיע על

אי-הסכמה. לא רק שאתה מחייב אותו להודיע, אתה דורש מהמרפא בעיסוק באופן

אישי לפנות לפקיד הסעד שנמצא מחוץ לבית החולים ולא ניתן לשהשגה בצורה כל כך

פשוטה. לפי דעתי אם המרפא בעיסוק שומע מהקטין שהאישפוז הוא בניגוד להסכמתו

אז הוא צריך לדווח על כן לאיזשהו גורם בתוך בית החולים. מדוע לשלוח כל אחד

מהעובדים במחלקה ישר לפקיד הסעד? אתה בעצם אומר שיכול להיות שהרופא או מנהל

המחלקה או מישהו משום מה לא מתייחס להתנגדות הילד, אולי הם עושים טובה

להורים שלו או שמאיזשהי סיבה הם לא אובייקטיביים, ולכן אתה רוצה שכל מי

שיודע על אי-הסכמה, גם אם הוא מרפא בעיסוק, ייפנה לפקיד הסעד. זו משימה די

קשה, גם על האיש וגם על פקיד הסעד. אני רוצה התייחסותכם לשאלה הזאת.

מהכתבה שהופיעה לפני שבוע בטלוויזיה יוצא שכל מי שהיה במחלקה הוא שותף

לעבירה (אגב יש חובת דיווח כזאת על אזרחים כאשר הם רואים דברים דומים אצל

שכניהם). מדובר על מקום שבו הצוות נכנס ברשות ונותן טיפול שבדרך כלל יש לו

קשר לטיפול המקצועי שניתן שם. אני רוצה שבן אדם כזה יוכל לענות למישהי כמו

גברת אילנה דיין - "אם הייתי רואה דבר כזה חובתי היתה לדווח לפקידת הסעד,

העובדה שלא דיווחתי מאשרת את זה שדבר כזה לא ארע". לא מדובר על מליוני

אנשים שנכנסים לשם אלא על קבוצה ספציפית של אנשים שבאה לשם לצורך עזרה

לילדים ואני חושב שמוטלת עליהם החובה לדווח כאשר ילד אומר להם שמחזיקים

אותו בניגוד לרצונו ושהוא לא רוצה להיות שם. הוצעה כאן הצעה לדווח בתוך בית

החולים, אבל במקרה כזה היתה אומרת גברת אילנה דיין "הנה דיווחו בפנים ולא

קרה שום דבר".

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת בני טמקין. זה נועד למנוע קשר של

השתקה בתוך המערכת ולתת אפשרות לעוד מישהו להוציא את זה החוצה וליידע את

פקיד הסעד.

אנחנו ערים לזה שילדים יכולים לומר בפגישה טיפולית אחת שהם מעוניינים

באישפוז, לצאת מהפגישה ולומר למישהו אחר בדיוק את הדבר ההפוך, שמחזיקים

אותו שם בכוח. זאת שיגרה בטיפול במתבגרים, וי יעידו על כך הפסיכיאטרים. אם

כל פעם י יזעיקו פקיד סעד לבדוק את זה אנחנו ניכנס למערכת מטורפת. אני חושבת

שצריך ליצור איזשהם בלמים של הגיון עד שבאמת י ישתכנעו שהילד מתנגד. אני

חושבת שצריך לראות שלפסיכיאטר או למטפל יש איזה סימוכין לכך שהילד מתנגד.

אנחנו עוסקים כרגע בבירורים על כל מיני כתבות על מי שאמר בשעה זו כך ובשעה

שניה אוזרת.

בסעיף הזה כתוב: "לא מלאו לילד 15 שנה יביא עניינו לועדה הפסיכיאטרית

המחוזית". אני מבינה שאחת לחודשיים היא עושה הערכה בתוך המסגרת עצמה, אז

אני חושבת שבמקרה הזה אפשר להביא אחת לחודשיים את המידע לוועדה המחוזית אם



יש מקרה מסויים שמישהו משוכנע שהקטין מתנגד לאישפוז.

חודשיים זה המון זמן אם אתה במצב שבו אתה חושב שמקומך לא באישפוז.

כתוב "ראה מנהל" וזה מעיד על כך שיש שיקול דעת, זה אומר שהוא לא שמע על

כך אלא הוא בדק. הכוונה לא סתם להודיע כשמישהו אומר שמחזיקים אותו בכוח אלא

"ראה" משמעותו - בדק.

אי לובוחינסקי;

אני מציעה להוסיף את העובדים הסוציאליים ושייאמר "ראה מנהל, פסיכיאטר או

עובד סוציאלי", זה עוד אדם מקצועי מחוץ למערכת שמייצג את הילדים.

זה לא פותר את הבעיה. מה שבעייתי מבחינתנו אלו המילים "או אדם אחר".

דווקא לאדם האחר הרבה פעמים יהיה יותר קל לדווח.

בהרבה מקרים אומר הקטין שאישפזו אותו בניגוד לרצונו. אם המונח "ראה"

פירושו גם "שמע", עצם העובדה שהוא אומר את זה מחייבת אותי להודיע מייד ישר

לפקיד הסעד ולא רק לגורם בבית החולים.

זה יסוד ההשקפה של החוק לכל אורכו. הרי הקטין הזה, קטין בן 15 שנמצא

מחוץ למחלקה, הוא גם כן קטין שההסכמה שלו היא לא הסכמה והוא יכול להטריד את

פקידי הסעד וכולי. אנחנו אמרנו, עם כל זה, שרוצים לשמוע ולשקול את ההתנגדות

שלו. אם אנחנו נתקן את זה פה, אנחנו ניצור מעין פירצה, עלול להיווצר תמריץ

לאישפוז מתחת לגיל 15.

המטלה שכל אדם יודיע לפקיד הסעד היא מטלה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

אני מציע לוועדה לנסות ללמוד מהחקיקות הקודמות שלה. למשל לאור חקיקת

החוק לטיפול בחסרי ישע התקבלו 30% דיווחי סרק בשטח. גם אני סבור שלא י יעמדו

בקיום הסעיף הזה. כמו כן תוטל מעמסה כבדה על שכמו של פקיד הסעד לחוק הנוער.

אני חושבת שאם אותו איש צוות בבית החולים, שאינו פסיכולוג או פסיכיאטר,

קיבל את הזכות לטפל והוא עובד קבוע בבית חולים, נמצא בו יום יום ומכיר הרבה

מקרים, גם לו יש שיקול דעת, לא פחות חשוב מהפסיכיאטר. גם הוא יכיר את המקרה

ויידע אם הילד החולה אומר דברים סותרים.



היו"ר י' כץ;

האם זה היה משנה לו היינו מחליפים את המונח "ראה" במונח "נוכח לדעת"?

"נוכח לדעת" זה שהוא בדק ובירר.

"נוכח לדעת" לא אומר שהוא שמע פעם את הקטין אומר שנמאס לו להיות שם. אבל

אם איש הצוות מתרשם מהחוזק של העוצמה של השלילה של הקטין, או מחזרה על אותה

אמירה 3-2 פעמים, לדעתי יש גם לו שיקול דעת בכל דבר.

אולי נוסיף "המטפל באופן קבוע".

אנחנו מחליטים "נוכח המנהל ...".

נאשר את סעיף 8 פיסקאות (1), (2) ו-(3)-סעיף 4א.

מי בעד? 2.

מי נגד? אין.

הסעיף אושר.

(מקריאה את סעיף 4ב - אשפוז בהסכמת הקטין בלבד).

מי בעד סעיף 4ב? 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

(מקריאה את סעיף 5, את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) שייבואו אחרי סעיף (ב)).

הודענו כבר ש"חוק הנוער (טיפול והשגחה)" נקרא "חוק הנוער". נצטרך לעשות

סדר בעניין הזה.

מי בעד סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)? 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיפים אושרו.

"(4) האמור בסעיף 6 יסומן (א) ואחריו יבוא:



"(ב) היה אדם כאמור בסעיף קטן (א) קטין, רשאי פסיכיאטר מחוזי להורות כי

יובא בדחיפות לבדיקה פסיכיאטרית, גם אם נוכח, על פי בקשת פקיד סעד, כי

הקטין חולה במחלת נפש או סובל מהפרעה נפשית, והמחלה או ההפרעה עלולות לסכן

את עצמו או את זולתו סיכון פיזי.

(ג) בדיקה פסיכיאטרית של קטין לפי סעיף זה, תיערך בידי פסיכיאטר מומחה

לילדים ולנוער." "

למה המונח "גם"?

זה בנוסף למה שכתוב בסעיף 6, שמדבר על עילות של בדיקה כפוייה דחופה. שם

נאמר "חולה שכתוצאה ממחלתו פגום במידה ניכרת כושר שיפוטו, כושרו לבקורת

המציאות ...".

מי בעד סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)? 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיפים אושרו.

(מקריאה את פיסקה 5, שמוסיפה את סעיף 24א - ועדה פסיכיאטרית מחוזית

לילדים). סעיף זה מדבר על הדרך שבה השר יימנה את חברי הוועדה הפסיכיאטרית

לילדים ונוער. בכל מחוז יימונה יושב ראש, ממלא מקום ואחד מכל רשימה.

מי בעד אישור הסעיף? 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

אני מודה לכל מי שעסק בהכנת החוק הזה ובעיקר לחבר הכנסת בני טמקין. כל

טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00