הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 325

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ט"ז באייר התשנ"ה (16 במאי 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

ת ' גוז'נסקי

מ' גפני

ב' טמקין

ע י מאור

ר' כהנא - סגנית היועץ המשפטי, משרד

העבודה והרווהה

אי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' דול - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

אי הכהן - נציבות שירות המדינה

י' גטניו - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

ד' רנרט - יועצת משפטית, נעמ"ת

ר' בנזימן - יועצת משפטית של שדולת הנשים

די בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

מ' בוטון

א' אדלר

צ' ספרן

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 3). התשנ"ה-1995.

אני פותח את הישיבה.

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 3). התשנ"ה-1995

זו היתה הצעת חוק ביזמת קבוצת חברי הכנסת. בשעתו איחודנו את הצעות החוק, ומונח

לפנינו נוסח מעודכן עם מספר תיקונים.

זה נוסח משולב של שתי הצעות חוק - הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון),

התשנ"ג-1993. והצעת חוק איסור אפליה בעבודה. למעשה דנו כבר בישיבה הקודמת

בתיקונים לחוק וכמעט כל התיקונים אושרו. היו מספר הערות של האגודה לזכויות

האזרח, ארגוני נשים ורוברי כנסת, ובעקבות כך משרד העבודה ומשרד המשפטים ריכזו מספר

הערות שמופיעות במסמך שלכם בכוכבית, שמוצעות לוועדה כתיקון ברוח הדברים שנאמרו

בוועדה.

שם החוק;

אושר.

סעיף 1 - תיקון סעיף 1;

זה סעיף שבו רוצים לתקן את ההגדרות ולהגדיר מה זו לשכה פרטית ולשכת שירות

תעסוקה, מכיוון שהושמעה דעה בוועדה שאיסור אפליה בשליחה לעבודה צריך להחיל גם על

לשכה פרטית וגם על שירות התעסוקה ולא רק לגבי מעביד שמקבל עובדים, מפני שיש לשכות

תעסוקה פרטיות שעוסקות בתיווך.

האס לא צריך לכתוב בסדר הפוך, להתחיל קודם בלשכת שירות התעסוקה ולאחר מכן

להוסיף לשכה פרטית?

לא, בסעיף ההגדרות זה הולך לפי האלף-בית.

כי אז קל יותר למצוא.

הצבעה

לאשר את סעיף 1

מ' בוטון: סעיף 2 המקורי אומר: "לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת

מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי או היותם הורים, בכל אחד מאלה". לפי ההצעות

שהוגשו בהצעות ההוק הפרטיות העתקנו את מה שיש בהוק שירות התעסוקה לגבי גילם,

גזעם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם. מה שהחסרנו בטעות היה "דתם", ופה הוספנו את

זה עכשיו כדי שזה יהיה זהה למה שיש היום בחוק שירות התעסוקה (איסור אפליה).

בהקשר זה: פניתי לממשלה וביקשתי להמציא לי נתונים על מספר העובדים בהברות

ממשלתיות, מה אהוז העובדים הערבים, למשל, בחברות הממשלתיות. מצאתי שמספרם הוא

0.58% ממספר העובדים בהברות הממשלתיות.

קיימנו על זה דיון בוועדת המשנה.

בכוונתי לתת כתף לוועדת המשנה בנסיון להביא לכך שבאופן הדרגתי חברות ממשלתיות

יקלטו עובדים. שמחתי לראות שבשני מקומות עבודה, באזור שאני גר בו, המצב הרבה

יותר טוב - בבתי הזיקוק ובנמל חיפה. אני חושב שאסור בשום פנים ואופן להשלים עם

המצב הזה, אם כי התיקון החשוב ביותר שמוצע כאן הוא דווקא איסור אפליה מטעמי גיל.

הנסיון מלמד שהתופעה הזאת היא השכיחה ביותר. עובדים שמגיעים לגיל 48 ו נפלטים

ממעגל העבודה, טורקים להם את הטלפון בפנים.

בזמנו הצעתי את נושא הנכות. יש סעיף שאומר: אין רואים אפליה כאשר היא מתחייבת

מאופיו ומהותו של התפקיד. ברור שאם אדם הוא נכה והוא לא יכול למלא את התפקיד, אין

בעיה, אבל כאשר מדובר בעבודה שנכה יכול למלא, מדוע שלא ימלא אותה? היתה כאילו

הסכמה לענין, ואם הוא לא יסתדר, אבקש להגיש הסתייגות.

היו"ר י' כץ;

תינתן לך רשות להגיש הסתייגות.

העובדה היא שבעצם הימים האלה מתקיים דיון כדי לקבוע כללים בנושא של זכויות

אנשים מוגבלים מבחינה נפשית ומבחינה פיסית, ושמחתי לראות שיש פעילות של האגודה

לזכויות האזרח בתחום הזה.

גם אנחנו מכינים הצעת חוק.

היועץ המשפטי ברק, בישיבה הקודמת, הסביר את זה.

לגבי פיסקה (6) יש לי הערה: בהצעה המקורית כתבנו בפיסקה (6): "זכויות,

תשלומים והטבות הניתנים בקשר לפרישה מעבודה". היתה בעיה שחברת-הכנסת ענת מאור

הסכימה עם נציגי הממשלה על נוסח פושר יותר, שיהיה רק "תשלומים לעובד בקשר לפרישה

מעבודה" וזה מופיע כאן בפיסקה (6). לטעמי הנוסח שמופיע כאן הוא מצומצם מדי ואני

מציע להשאיר את הנוסח שהכנתי בזמנו, ואולי להוסיף את המלה "עובד" כדי למנוע את

החשש לגבי השאירים, מפני שתשלומים לא בהכרח כוללים זכויות והטבות.

ר' כהנא;

אנחנו מתנגדים, ואגיד מדוע. גם בחוק יש לנו הבדלים, למשל באשר לנשים בגין

פרישה. נשים רשאיות לפרוש בין הגילים 65-60, ובהתאם לכך לקבל את מה שמגיע להן. יש

הבדלים גם בתקנות של קופות הגמל, בינתיים, בין אלמנים לאלמנות. יש הבדלים בביטוח

הלאומי. הדבר הזה כבד מאד, וכאשר חברת-הכנסת ענת מאור ביקשה לתקן, היא ביקשה

לתקן בהתאם להסכמי הפיטורים שנעשו בתע"ש, בתעשיה האווירית. התשובה של תשלומים

בגין פרישה עונה על הדרישה הזאת, לכן אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

עי מאור;

זה מדוייק שהתפשרנו - כי יש דברים שאם לא מתפשרים עליהם לא מצליחים להגיע

אליהם - ולכן בישיבה הראשונה אמרנו שאת הקונספציה מרחיקת הלכת שפיתחה עליזה וזמיר

אי אפשר להכניס בחוק הזה. לא שהדברים לא חשובים ולא צודקים, אלא שמקומם בחוק

פנסיה והבטחת זכויות. בישיבה הראשונה הוועדה אימצה איזו שהיא פשרה בין הגישה של

עורך-דין בוטון לבין הגישה של משרד העבודה והרווחה והיתה אז מחלוקת אם ניסחנו את

הפשרה נכון או בצורה גורפת מדי וביקשנו למצוא נוסח שיהיה תואם בדיוק את מה

שהחלטנו בישיבה. אני עומדת מאחורי ההסכמה להתפשר בכפוף למה שהוועדה הסכימה

בישיבה השניה שלה בענין זה.

ההצעה המקורית היתה אחרת, ואכן היתה ישיבה עם נציגי האוצר ועם נציגי

משרד העבודה והנוסח שהגענו אליו היה "תשלומים לעובד בקשר לפרישה מעבודה".

אני רוצה להגיד משהו בשמי בתור שדולת הנשים:

אני מבינה את החששות של משרד האוצר ושל משרד העבודה, וברור שאנחנו לא יכולים

כרגע

לשנות את התקנות של קרנות הפנסיה, אבל אם אנחנו נשארים בנוסח "זכויות, תשלומים

והטבות הניתנים לעובד", בכל מקרה מדובר בתשלומים לעובד.

נאמר "הניתנים לעובד". מי נותן?

המעביד.

הייתם מוכנים לכתוב "שנותן מעביד לעובד"?

לא. האיסור בחוק הוא: "לא יפלה מעביד". לפרשנותי, האיסור הכללי על מעביד הוא

להפלות. קרנות הפנסיה אינן המעביד ואין עליהן איסור אפליה כרגע, לצערי.

ובכל זאת, אם היה כתוב כך, אפשר היה לפרש את זה כאילו למעביד אסור להפלות,

אבל התשלומים יכולים להינתן גם על ידי צד שלישי.

המעביד לא נותן תשלומי פנסיה.

אם על כולם מוסכם שהכוונה היא פה איסור אפליה על ידי המעביד, אפשר להוסיף את

זה גם בסעיף קטן (6) ולכתוב: "זכויות, תשלומים והטבות הניתנים לעובד על ידי מעביד

בקשר לפרישה מעבודה".

אני מסכימה שחלק מהתשלומים לא ניתנים על ידי המעביד, זה נכון.

אבל המעביד נותן הוראה לקרן פנסיה לתת לפלוני אלמוני והוא יגיד: אני לא

הפליתי.

אני לא מבין מה הבעיה עם ההצעה של עורך-דין בוטון, במה היא מתנגשת עם הפשרה

שהיתה מקובלת על כולם.

זה לא סתם ענין של פשרה שיש מי שרוצה הכל, יש מי שלא רוצה כלום, והפשרה היא

ברגע שאנחנו מדברים על זכויות בקשר לפרישה או פנסיה,

אנחנו מדברים על דברים שנרכשים על ידי מעביד ומבוטחים אצל גוף שלישי, צד שלישי,

ואלה קרנות הפנסיה. פה כבר יש בעיה, כי קרנות הפנסיה החדשות, ובעתיד כנראה כולן -

על פי הדברים שנרקמים כרגע או יהיו בעתיד - יצטרכו לקבוע על בסיס אקטוארי מוזל -

זה התקווה של כולם, זו התקווה של קרנות הפנסיה, אחרת הן לא יצליחו לפעול - כאשר

בסיס אקטוארי מוזל מחייב דיפרנציאציה ברכישת הזכויות, בתשלומים שעושה המעביד או

בזכויות שניתנות על ידי קרנות הפנסיה למבוטח הזכאי בסוף הדרך. כלומר, חוסר שוויון

יהיה או בתחילת הדרך, בהכנסת הכסף לקרן, או בהוצאת הכסף מהקרן. לא ייתכן שיהיה

שוויון מוחלט, ודווקא דיפרנציאציה זאת תהיה על בסיס גיל או מין או ותק או נתונים

אקטוארי ים ארורים שקשורים לזה.

כאשר אחה כותב "תשלומים לעובד בקשר לפרישה מעבודה" עושים הבחנה בין עובד

1. תשלום של דמי הביטוח חלאומי עבורו; 2. תשלום של קרן

ההשתלמות עבורו. ממשיכים להפריש עבורו הפרשות לקרן ההשתלמות, למרות שהוא פרש

עבורך מפרישים הפרשות לקרן ההשתלמות רק עד גיל 60.



שניהם פורשים בגיל 55. אבל עבור הגבר ימשיכו להפריש את ההפרשות לקרן ההשתלמות עד

גיל 65, עבור העובדת ימשיכו להפריש את ההפרשות לקרן ההשתלמות כחלק מדמי הפרישה עד

גיל 60. זה בסדר או לא בשדר?

ר' דול;

זה לא בסדר. אתה מדבר על מקרה ספציפי .

אני נותן דוגמה מהחיים.

רי דול;

אני הושב שזה לא בסדר. על דעת כולנו זה דבר שהתיקון הזה בא לטפל בו, לכן

כתבנו "תשלומים לעובד". אגב, זה דומה למקרה של תע"ש, כשהוציאו עובדים לפרישה

מוקדמת.

אבל זה לא תשלום, אלה הפרשות. התשלום הוא תשלום שמשלמים לעובד ביד, זו

הפרשנות המקובלת, לעומת זאת כאשר כתוב "הטבות" או "זכויות" זה כולל גם הפרשות.

אחה יכול להגיד "תשלומים לעובד".

ר' דול;

אני חושב שכן אפשר לתפוס את זה בתיקון הזה, משום שזה וזשלום. זה כמו במקרה של

תע"ש שהגברים זכו לתשלום יתר על בסיס זה שהם רשאים לפרוש בגיל 65, לעומת אשה

שכאילו הניהו שהיא פורשת בגיל 60.

ר' כהנא;

התשלומים וההפרשות שאדוני מדבר עליהם חייבים להיות בקשר לפרישה. הדוגמאות

שהבאת הם לא בקשר לפרישה מעבודה הם בקשר לעבודה.

לא נכון. עושים חוזה פרישה מוקדמת מעבודה, כי יש צמצומים, וזו הדוגמה הכי

שכירה בהבחנה בין גברים לנשים. באים לעובדים ואומרים; אנחנו רוצים שהעובדים יפרשו

פרישה מוקדמת. בהסכם הקיבוצי קובעים שנשים מקבלות עד גיל 60 הפרשות לקרן

השתלמות, וגברים מקבלים את ההפרשות לקרן השתלמות עד גיל 65. זו הדוגמה השכיחה

ביותר. באותה מידה גם אומרים שגברים מקבלים עד גיל 65 הפרשות לביטוח הלאומי.

נציג הממשלה אומר שזה לא בסדר, אסור לעשות הבחנה כזאת, והמטרה שלנו היא להביא

לידי כד שהחוק יענה על זה. אומר היועץ המשפטי של הוועדה, ואני סבור כמוהו, שאס

נכתוב רק "תשלומים לעובד" לא ניכנס להגדרה הזאת.

ר' כהנא;

אפשר תמיד לכתוב "תשלומים והפרשות". ברגע שנזכיר את המלה "זכויות", פירוש

ר!דבר הרחבה, אבל מפני ההרחבה אנחנו כרגע נרתעים. מדוע? מכיוון שיש לנו בעיה,

למשל, גם בגיל הפרישה. גיל פרישה זו זכות. למורים יש זכות לפרוש בגיל 55.

זו זכות, האם נבטל להם זכויות? ההוק הזה לא מבטל שום זכות.

עכשיו והשאלה אם נעשה שוויון בזכויות.

זה לא שוויון לכל העובדים בארץ, זה שוויון אצל אותו מעביד.

ר' כהנא;

אם המדינה היא מעביד היא צריכה להתייחס בחוק הזה לכל עובדי המדינה.

סעיף 3(ב) בחוק המקורי עונה על טח שרות כתנא טוענת, והסעיף אומר בדיוק להיפך;

"אין בחוק זה כדי לגרוע מזכות יתר המוענקת לעובדת לפי חיקוק, לפי הסכם קיבוצי או

לפי חוזה עבודה ואין רואים זכות כזו כהפליה". איך אפשר לבוא ולומר שכאשר אנחנו

כותבים שהזכות תהיה שווה זה פוגע?

זו לא זכות יתר. מורים זה לא נשים.

מצד אחד, ההסכמות שנעשו בין המציעים לבין האוצר ומשרד

העבודה אותי כיושב-ראש ועדה הן אינן מחייבות ולא את הוועדה. מצד שני יש ענין של

הגינות פרלמנטרית גם כלפי הממשלה, ואני מעריך את הנכונות של הממשלה לשתף פעולה עם

הכנסת. לכן אני מבקש להישאר במסגרת שלה אנחנו רוצים לתת פתרון ולקבוע כך:

"תשלומים לעובד, לרבות הטבות והפרשות בקשר לפרישה מעבודה".

ר' כהנא;

מה זה "הטבות"?

יחליטו, למשל, שכל אשה שפורשת מקבלת מיצוביש', וגבר שפורש מקבל פאסאט.

ר' כהנא;

אבל הטבה היא גם כל זכות.

כדי למנוע טענה כאילו בדלת האחורית אנחנו מכניסים זכויות ערטילאיות, קרנות

פנסיה, אני מדבר פה על הטבה ועל הפרשות. "תשלומים לעובד, לרבות הטבות והפרשות,

בקשר לפרישה מעבודה".

"הפרשה" יכולה להתפרש יותר רחב מבחינתם. הפרשות יש כל הזמן. לא רק כשהעובד בא

לפרוש אלא כל זמן עבודתו, וזה לא עלה כאן בכלל.

נכתוב: "תשלומים והטבות".

מה זה "הטבות"? "תשלומים והפרשות".

האם המונח "תשלומים והטבות" יכלול הפרשות מקרן השתלמות?

אם אנחנו כותבים "זכויות, תשלומים והטבות" זה מכסה את הזכות שיש לאדם לקבל

אותו הדבר.

זה גורף מדי.

יש לי הצעה, אבל אני מבקש לאפשר לי לבדוק אותה אצלנו: "הטבות" זה כו בסדר

להכניס, משום שזה תופס את המקרה שלך, כי הרי המעביד עושה והסכם ומעניק הטבה נוספת

לעובד שפורש, אבל "הפרשות" זה נוגע לקרנות הפנסיה.

האם אנחנו יכולים לכתוב "תשלומים לעובד, לרבות הטבות", או "תשלומים והטבות

לעובד"?

"תשלומים והטבות הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה".

יש לי אפשרות לחזור ולהודיע בשם שר האוצר?

לא. אם הוא ירצה, הוא יגיש הסתייגות.

אני רוצה להדגיש פה מבחינת שיתוף הפעולה עם הממשלה: זאת הסכמה שהיא על דעת

משרדי הממשלה, כי היא קיבלה את האישור של ועדת השרים לחקיקה. אם יש רצון לשנות,

הייתי מבקש שהות לחזור לנושא.

הנוסח שהתגבש בוועדה הוא כזה: "הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה

מעבודה" בלי המלה "זכויות".

וברור שאין הכוונה לקרנות הפנסיה.

"הטבות ותשלומים לעובד" - בלי "הניתנים" - "בקשר לפרישה מעבודה"

בסדר.

אשר לסעיף קטן (2): הסברתי כבר שאנחנו מכניסים פה את הלשכה הפרטית ואת שירות

התעסוקה שלא היו במקור.

אשר לסעיף קטן (3): זה תיקון טכני שמתחייב.

הצבעה

לאשר את סעיף 2 בתיקון הבא:

בפיסקה (6) יבוא "הטבות ותשלומים לעובד בקשר לפרישה מעבודה"

אני אגיש הסתייגות.

מ' בוטון: סעיף 3. שכוכבית לידו, זה סעיף שלא נוסח על ידי אלא על ידי משרד המשפטים

ומשרד העבודה גם בעקבות הדרישה של האגודה לזכויות האזרח לקבוע סעיף כללי שיאפשר

אפליה מתקנת או העדפה מתקנת.

בסעיף קטן (2) יש שינוי נוסח. אולי נכתוב: "אחת הקבוצות שאסור להפלותן מן

הטעמים המנויים בסעיף 2(א)".

למעשה הסעיף הזה בא ואומר שאם מעביד נוקט בפעולה כדי להביא לייצוג הולם יותר,

שלא יבינו שזו אפליה.

זה נכון גם לגבי מעסיקים פרטיים? כל מעביד יכול לנקוט באפליה מתקנת על פי

יזמתו?

השאלה היא שאלה טובה והיא שאלה של ניצול לרעה. האם זה חלק מההסכמות בין

המציעים לממשלה?

לא.

היו"ר י' כץ;

זה עלה בקריאה הראשונה?

זה עלה בשתי ישיבות קודמות.

זה עלה בהצעת ההוק בקריאה הראשונה?

לא.

מה עמדת הממשלה?

ר' כהנא;

הממשלה לא דנה.

לאור ההתפתחויות בהצעות חוק אחרות כמו הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון

ייצוג הולם), שזו הצעה של חבר-הכנסת דדי צוקר, שעברה קריאה ראשונה ומשרד המשפטים

היה שותף לניסוח הנוסח הכחול - ביקשה דנה בריסקמן, נציגת האגודה לזכויות האזרח,

בשתי ישיבות קודמות, להכניס הוראה כזאת.

היות ויש קידום לגבי הצעת חוק שירות המדינה (מינויים), שמחייב העדפה מתקנת

בתנאים שכתובים שם, רצינו, מבחינה מקצועית, להימנע מבעיה שנזכרת בפסק הדין של

שדולת הנשים. הבעיה היא, שאם יש לך איזה שהוא חוק שקובע שוויון מוחלט ואם אין לך

סייג לשוויון המוחלט, ברגע שמחליט מעביד לעשות תכנית של העדפה מתקנת בתנאים של

ייצוג הולם בנסיבות הענין - שזה כבר ניסוח של חוק החברות הממשלתיות, והצעת חוק

שירות המדינה (מינויים) הולך בעקבותיו - בתי המשפט ייקלעו לכל מיני שאלות משפטיות

אם תכנית העדפה מתקנת, אפילו בנסיבות ראויות, נוגדת את השוויון או לא נוגדת את

השוויון. אלה הבעיות כפי שנזכרו בפסק דין של שדולת הנשים, שנקלע אליהן בית המשפט

העליון האמריקני. כדי להימנע מהבעיה הזאת, בחוקה היותר מודרנית, הקנדית, יש סייג,

שבעצם הסייג הזה הולך בעקבותיו. זה לא מחייב העדפה מתקנת, זה מאשר שזה לא נוגד את

השוויון בתנאים הקבועים כאן של ייצוג הולם בנסיבות הענין. זאת אומרת שלא כל

תכנית של העדפה מתקנת תיכנס תחת כנפי הסעיף הזה.

מה לגבי התנגשות בין שני אלמנטים? פה כתוב "של אחת הקבוצות המופלות". מה קורה

כאשר בגלל הרצון לתקן ולהעדיף נשים מחליטים, למשל, להפלות לרעה מועמד שהוא מבוגר

יותר?

זו שאלה של איזון, שבתי המשפט יצטרכו לדון בה.

האם אינך חושב שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה?

השאלה הזאת חוזרת לדיון קודם שהיה לנו לגבי השאלה אם חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה צריך להיות חוק אחד שכולל את כל הטעמים הפסולים, והוועדה החליטה שצריך

להיות חוק אחד, לא שני חוקים - אחד בעד שוויון ואחד נגד אפליה - וזה בגלל שצריכים

לראות את הבעיה כמיקשה אחת ואז לבתי המשפט יהיה יותר קל.

הסעיף הזה של העדפה מתקנת הוא סעיף מהפכני במידה רבה. אני באופן אישי אינני

מוכן להביא אותו להצבעה אם לא מתקיים דיון יותר רציני בוועדה.

אני כמובן מצדד בהעדפה מתקנת כאשר אני בטוח שמי שעושה את זה עושה זאת על פי

הרוח החדשה שמכירה בכך שצריך לתקן. אני מפחד, על פי איך שזה כתוב עכשיו, שמעבידים

יכולים להשתמש בזה דווקא בשביל להפלות קבוצות ארורות שגם הן כלולות ברשימה. למשל,

מעביד ערבי מעדיף את העובד הצעיר הערבי על פני העובד היהודי המבוגר, והוא לוקח את

העובד הערבי בטענה שהוא החליט לתקן בהזדמנות חגיגית זו את האפליה שקיימת נגד

ערבים. הייתי ברוב הדיונים בהקשר לחוק הזה ופעם ראשונה אני שומע את הדבר הזה.

לא היה על זה דיון.

יכול להיות שתשכנעו אותי, אבל זה לא יכול להיות בחמש דקות של דיון.

יש שתי אפשרויות: 1. נדחה את הדיון בחוק בחודש ימים ונזמין הנה את הפרופסורים

מהפקולטה למשפטים, לדיני עבודה, נזמין כמה מן הנשים שעוסקות בזה. 2. נוותר על

הסעיף הזה ונאשר היום את ההצעה.

במה שנוגע לסקטור הציבורי לדברים האלה כבר יש תוקף משפטי, יש תוקף של בג"ץ.

רק למינוי דירקטוריונים, בשלב זה.

בחוק החברות הממשלתיות התקבל תיקון ספציפי.

גם בתקשי"ר עובדי המדינה.

השאלה אם אנחנו יכולים להצטמצם לציון באיזו שהיא צורה שבקטע הזה זה לא עומד

בניגוד.

לא הייתי מציעה. צריך להזמין את הנציגות.

אבל אין לי שום ספק שאני סומך הרבה יותר, כאשר מדובר בהעדפה מתקנת, על

המוסדות שיש להם את הגושפנקה הציבורית ופועלים על פי החוק והאחריות, מאשר על

הסקטור הפרטי, אבל איך להבדיל בין זה לבין זה אני לא יודע.

ע י מאור;

ברור לי שאי אפשר להצביע על סעיף 3 כרגע. די בזה שלא קיימנו דיון ויש פניה

משני חברי כנסת שיהיה קודם דיון. השאלה אם אתה יכול להתחייב, אדוני היושב-ראש,

שהדיון ייעשה באמת תוך חודש?

אני לא יכול להתחייב, כי אקשר ויכולים להגיד לי שפרופ' רות בן ישראל או

פרופ' פרנסיס רדאי נמצאות בחופשה.

אם עכשיו אנחנו מאשרים את החוק בלי הסעיף הזה, מה האפשרות אחר כך לקיים את

הדיון על הנושא?

הסעיף הזה ראוי להצעת חוק פרטית.

ע י מאור;

אם כן, אני מצטרפת לפניית היושב-ראש שנקיים את החוק בלי הסעיף הזה.

אנחנו לא כוללים את סעיף 3. ולכן כל הסעיפים הבאים יקבלו את המיספור בהתאם.

מ' בוטון: סעיף 4 אושר כבר בישיבה הקודמת, אין בו שום תיקון לגבי מה שהיה בישיבה

וקודמת.



ד' רנרט;

זה סעיף מאד בעייתי, כי אם אין במקום העבודה של האשה זכאות בכלל, מטבע הדברים

אין זכאות כזאת גם לגבר.

נכון, עושים השוואה.

די רנרט;

סעיף קטן (1) בכלל לא מובן בעיניי. מה זרז "בת זוגו היא עובדת ולא נעדרה

מעבודתה מכוח זכאותה כאמור בסעיף קטן (ב)"?

הכוונה שלא ייעדרו שניהם יחד כדי לטפל בילד באותו זמן.

די רנרט;

אבל אם לה אין זכויות, גם לו אין.

אין שום כוונה להקנות בחוק הזה זכויות לעובדים מעבר למה שמקנה ההסכם הקיבוצי

או הוקת העבודה. הכוונה ליצור השוואה בין עובדת לעובד, ובמקרה הספציפי הזה להקנות

לעובד שהוא הורה אותן זכויות שיש לאשה.

לא זאת הבעיה ואין הכוונה להקנות זכויות. אם היינו נשארים רק עם סעיף 4(א)

ש"זכאית עובדת, בהתאם לתנאי העבודה הנהוגים במקום עבודתה" ויהיה זכאי גם העובד -

יופי. מה אנחנו רוצים למנוע? שלא יהיה מקרה ששני בני הזוג ינצלו את זכותם ונניח

שהמעסיק הוא המדינה והיא תשלם פעמיים. עד כאן הכל נכון ומוצדק. אבל מה יוצא

מסעיף קטן (1)? המשמעות של סעיף קטן (1) היא שאם הגבר עובד במקום עבודה שבו יש

זכויות כאלה, אבל אשתו עובדת במקום עבודה אחר שבו אין זכויות כאלה, גם אותו גבר

לא יקבל את הזכויות. במקרה ההפוך. שבו האשה עובדת במקום עבודה שיש זכויות כאלה

ובן זוגה עובד במקום שאין בו זכויות כאלה, היא רשאית ליהנות מהזכות ללא כל התניה

לגבי הזכויות שקיימות לבן הזוג.

אבל במדינת ישראל יש הבדל בזכויות במקומות העבודה, ואנחנו לא יכולים לשנות את

זה בחוק. את רוצה שנכתוב שבכל מקומות העבודה בארץ יש אותן זכויות?

לא. מה שמפריע לי הוא שהזכאות של הגבר מותנית. אני לא מדברת על אופן השימוש

בזכות, ברור שהשימוש צריך להיות שימוש יהודי על ידי התא המשפחתי, רק אחד ישתמש

בזכות, אבל מפריע לי שהזכות של הגבר מותנית בזה שלאשתו יש בכלל זכות.

איפה זה כתוב?

במפעל חיפה כימיקלים יש לאשה הזכות להיעדר מהעבודה. הגבר עובד במפעל חיפה

כימיקלים. במפעל "שמן", שבו עובדת האשה, אין הזכות הזאת. לפי ההגדרה בסעיף קטן

(1) כדי שהגבר במפעל חיפה כימיקלים ינצל את זכותו צריכה להיות בשני המפעלים הזכות

של האשה לצאת. לכן, בגלל העובדה שאשתו עובדת ב"שמן" ולא בשירות המדינה ולא במפעל

פטרוכימי שבו גם יש הזכות הזאת, באים ואומרים שאין לגבר אווזה זכות. שואלות כאן

מה ענינו של מפעל חיפה כימיקלים באיזה הסכם עובדת האשה, כאשר העובדה

היא שבמפעל חיפה כימיקלים לנשים יש הזכות הזאת? הן אומרות: תנו גם לגבר את

האפשרות לנצל את את הזכות הזאת. והטענה היא טענה הגיונית.

הטענה היא לא הגיונית, כי על ידי זה שאנחנו מתקנים את התיקון כפי שמוצע

עכשיו, אנחנו כופים על חברת חיפה כימיקלים לתקן את הסכם העבודה שלה ולהעניק

זכויות שלא היו קודם.

במפעל חיפה כימיקלים הזכות הזאת קיימת מאז ומעולם והיא היינה נתונה רק לנשים.

מה זה ענינו של מפעל חיפה כימיקלים לפי איזה הסכם עובדת אשתו של בן הזוג העובד

במפעל?

כוונת הסעיף היא כזאת: אנחנו לא יוצרים פה זכויות יש מאין, אלא אומרים:

במקום מסויים שיש גם לגבר זכות כזאת מבחינת ההסכם עם המעביד וגם לאשה יש הזכות

הזאת - לאו דווקא באותו מקום עבודה, במקום עבודה אחר - הם יכולים להתחלק ביניהם.

הכוונה של המציעה ושל דיוני הוועדה לא היתה להקנות זכות במקום שאין.

לפני כמה זמן תיקנו את החוק ונתנו לעובד זכויות שאין לאשתו, כי אשתו היא אשת

עסקים. פה זה מקרה יותר פשוט. אני לתומי סברתי שהכוונה היא שאם במפעל חיפה

כימיקלים נותנים לעובדת את הזכויות האלה, מן הראוי שיתנו גם לגבר את הזכות הזאת.

אבל אם הגבר עובד במפעל "שמן" שאין בו זכות לאשה לצאת מהעבודה, גם הוא לא יקבל.

מה שהיה צריך לכתוב לעניות דעתי: "זכאית עובדת, בהתאם לתנאי העבודה הנתונים

במקום עבודה לזכות בקשר להורות, תהא זכות זו נתונה גם לעובד המועסק באותו מקום

עבודה".

לא באותו מקום עבודה, במקום אחר, אם יש בו זכות כזאת לאשה.

אנחנו עושים את ההסכמות לא מתוך פשרות סתם. אין לנו אפשרות לתת זכויות נוספות

שלא נדונו מראש עם הממשלה ועם עצמנו ואין לנו אפשרות לתת זכויות כפולות, אבל פה

נחשפה פה טענה צודקת לגבי העובדה שבאותו מקום עבודה נשים, אם הן אמהות, יכולות

לקבל את הזכות, ואילו העובד לא יכול לקבל, וצריך למנוע את זה.

אין דבר כזה. אין שום מקום עבודה כזה.

עי מאורי;

הדוגמה שיושב-ראש הוועדה נתן היא דוגמה נכונה. אם בכימיקלים עובדת אם או עובד

אב ובכימיקלים נותנים לאם, , צריך לתת גם לאב את הזכות שנתונה לאם, אפילו אם בת

הזוג עובדת במפעל שבו לא נותנים את הזכות הזאת. מבהי נת הגבו- שעובד בכימיקלים, מה

שמעני ו אותו, שבמפעל שלו לא תהיה אפליה בין האס והאב, ולא חשוב מה קיים במקום

עבודה אחר.

זה בדיוק מה שאני טוענת.

מאחר שזה בדיוק במסגרת מה שדיברנו, כי לא דורשים מהמהפעל, מהתאהדות התעשיינים

והאוצר זכות נוספת אלא רק להשוות בין האב והאם באותו מפעל, הצעתי היא כזאת לסעיף

4: "זכות בקשר להורות תהא נתונה גם לעובד המועסק במקום עבודה שבו נהוגים תנאי

עבודה כאמור, אם התקיים בו אחד מאלה". זאת אומרת שהאם והאב באותו מפעל מקבלים

זכויות שוות, ובתנאי שהאם לא מקבלת גם כן את זכאותה באותו מפעל.

לא, את מצמצמת. למה באותו מפעל? ואם הם עובדים בשני מפעלים?

הנוסה הקיים יותר טוב.

אני לא מבינה על מה הוויכוח. סעיף 4 בחוק הקיים אומר: "זכאית עובדת בהתאם

לתנאי העבודה הנהוגים במקום עבודתה להיעדר מהעבודה בשל מחלת ילדה, תהא זכות זו

נתונה גם לעובד המועסק במקום עבודה שבו נהוגים תנאי עבודה כאמור". זה בחוק הקיים.

כל ההבדל הוא שבמקום שכתוב "מחלת ילדה" כתוב "זכויות הורים" וארור כך למטה מפורטות

הזכויות בקשר להורות. כל מה שקורה בסעיף הזה הוא שאנחנו מרחיבים לא רק למחלת ילד

אלא גם לזכות למעון וכו'. כל יתר הניסוחים הם זהים. אז על מה הוויכוח? אם רוצים

לשנות את הסעיף, תגישו הצעת חוק, נדון בה באופן יסודי.

נכון מאד, על זה בדיוק היה ההסכם.

מה שאני אומרת לא מחייב את יושב-ראש הוועדה, אבל לפי דעתי מחייב את מציעי

ההצעה.

חברת-הכנסת גוז'נסקי אמרה את הדברים כהווייתם: ההצעה המקורית היתה כהצעה שצויינה

על ידי שדולת הנשים. ההצעה הזאת נדונה בוועדת השרים, ושם בהסדר כולל הוסכם עם

מציעות ההצעה, שהשינוי היחיד יהיה בקשר למעון.

גם יום עבודה מקוצר.

נכון, ותו לו. כל היתר נשאר כמות שהוא.

אם המציעות שנתנו את הסכמתן, ובגלל הסכמתן התקבלה החלטת ועדת השרים, חוזרות

בהן, rrrבסדר, ראינו גם דברים אלה. אבל אני אומרת מה שאומרת חברת-הכנסת תמר

גוז'נסקי, שההצעה היא מאד מצומצמת, היא מיועדת להרהיב את הזכויות בקשר למעון ויום

עבודה מקוצר ותו לא. לזה מציעי ההצעה הסכימו במליאה.

די רנרט;

אני רוצה להדד את הנקודה עליה עמדה חברת-הכנסת ענת מאור. אנחנו לא מנסות

לעשות כאן איזה שינוי מהפכני או תיקון, אנהנו בסך הכל צופות כמשפטניות איזה שהוא

היבט שהמחוקק, גם בהוק המקורי, לא נתן עליו את דעתו. אני אומרת רק דבר אחד: אם

אנחנו מוחקים מ"עבודתה" את ה-ת' ואנחנו משנים את זה ל"מקום עבודה" בסעיף 4(א),

אנהנו במידה רבה עונים על אותה סיטואציה שבמפעל מסויים לאם ולאב קיימות זכויות,

ובמפעל שבו עובדת האם, שנשואה לאב, לה באותו מפעל אין את הזכויות. זאת אומרת, אם

אנחנו כותבים "במקום עבודה" אנחנו במידה רבה מתקנים את המצב.

מה זה "מקום עבודה"?

לא זה מה שסיכמנו. רוצים הצעה חדשה? בבקשה.

השאלה היא עקרונית: האם אנחנו מתכוונים להעניק את הזכות לעובד, בתנאי שאשתו

היא עובדת שכירה, במקום שבו יש אותן הזכויות, או שמא כדי שהעובד יקבל את הזכויות

האלה די בכך שבמקום העבודה שלו נשים מקבלות אווזה זכות?

אנחנו סיכמנו על האפשרות הראשונה.

אין ספק שמהאפשרות הזאת, כפי שהיא מנוסחת פה, וגם מכוח סעיף 1, משתמע שכוונת

המנסחים היתה שצריך שני תנאים מצטרפים: 1. שאשתו היא עובדת שכירה; 2. שבמקום

עבודתה יש הזכויות האלה, לא רק במקום עבודתו.

אז אין זכויות הוריות שוות.

מסתבר שמה שאמרה רות כהנא מדוייק, לכן אני חוזרת להסכמה ואני מסתמכת על מה

שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי, אם כי בהגיון אני חושבת שצריך להגיש מחדש את מה

שהוצע. מאחר שזה הוגש במקור, המשרד התנגד וקיבלנו את ההתנגדות, אני מציעה לקבל

את הניסוח הנוכחי.

אנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות בעבודה וכוונת החוק המוצע היא לאפשר, הן

לאשה והן לגבר, לקבל את הזכויות שעליהן דיברנו. אני לא מבין את הוויכוח לגבי

השאלה באיזה מקום עבודה עובדת האשה ובאיזה מקום עבודה עובד הגבר. אם אנחנו מדברים

על זה שהזכות לתת מעון לילד נתונה לגבר כמו לאשה, ולאשה כמו לגבר, הם מחליטים

ביניהם מי לוקח את הזכות הזאת. ואם זה שעליו הוחלט, במקום שבו הוא עובד יש הזכות

הזאת, נגמר הענין. מה זה משנה אם האשה עובדת במקום כזה או אחר? מי שמקבל את

הזכות הוא זה שבמקום עבודתו יש הזכות הזאת בהסכם העבודה, אלא אם כן אנחנו מחליטים

שאנחנו לא נותנים שוויון הזדמנויות אלא אנחנו אומרים שהגבר מקבל את הזכות מכוח

אשתו.

נכון, זו הכוונה. כוונת המנסחים זאת היתה.

מי גפני;

אם כך, צריך להגדיר את הענין ולומר שאנחנו לא מדברים על שוויון הזדמנויות אלא

יש את הכוח הראשון, שבמקרה הזה זאת האשה - ויכול להיות גם להיפך -

שהיא או הוא יכולים להעביר את הזכות הזאת, אם הם רוצים, לבן הזוג השני. אבל זה לא

שלגבר יש אווזה הזדמנות כמו שיש לאשה ועל פי הרולטה ביניהם הם מחליטים מי לוקח את

הזכות הזאת. אם אנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות, אנחנו מדברים על מצב שבו

הגבר, כאשר הוא עובד במקום עבודה, יכול לקבל חופשה מחמת מחלת ילדו, או לקבל מעון

או הדברים שעליהם דובר, אם זה מופיע בהסכם העבודה במקום שבו הוא עובד, אין לזה

שום קשר למקום העבודה של בת הזוג. אחרת זה לא שוויון הזדמנויות. אני גם לא מבין

על מה צריכה להיות ההתקוממות, הרי כך אנחנו מדברים גם בחוק המקורי, כאשר אנחנו

מדברים על מחלת ילד. שם אין את ההבחנה.

לא, זה תעתיק של החוק המקורי, אלא שפה הוסיפו עילות.

צריך להבהיר את זה באופן ברור. אני מבין שהיו הסכמות בין הממשלה לבין חברות

הכנסת שהציעו את ההצעה הזאת.

תקרא לזה "חוק ליתר שוויון הזדמנויות".

אנחנו לא מדברים על שוויון הזדמנויות אלא אנחנו מדברים על מצב שאנחנו מעגנים

בחקיקה את האפשרות שהאשה יכולה להעביר את זכאותה לגבר. זה לא שוויון הזדמנויות.

חבר-הכנסת גפני הגדיר בהחלט נכון את הבעיות.

גם בסעיף 4 המקורי וגם בסעיף 4 כפי שנוסח על ידי המציעים, בהסכמה עם הממשלה,

לא היתה כוונה להעניק לגברים במקום עבודה, שיש בו זכויות לנשים, באופן אוטומטי

אותן זכויות, אלא להתנות זאת בכך שגם האשה זכאית לאותן זכויות במקום עבודתה.

התנאי הוא ששני בני הזוג יש להם במקום העבודה שלהם אותם סעיפים ואז הם יכולים

להחליף ביניהם.



המגמה הזאת באה לידי ביטוי גם בחוקים אחרים, שחלק מהם כבר תיקנו והחלטנו

לשנות. נתתי בתור דוגמה את הנושא של אשת עסקים, כשהחלטנו להעניק את זכויות

האימוץ או זכויות אחרות גם לגברים, למרות שבת הזוג איננה עובדת שכירה אלא עצמאית.

נעביר היום את התיקון כפי שהוסכם, ואני משוכנע שהתיקון שיקבע שהזכות הזאת

קיימת לא רק בלי קשר לזכויות במקום עבודתה של האשה, אלא גם בלי קשר לשאלה אם האשה

היא עובדת שכירה או לא, בוא יבוא.

הצבעה

לאשר את סעיף 4

הסעיף אושר כפי שהוא, ואני מזמין את חברי הכנסת להצטרף עלי ליוזמת חקיקה

בענין זה.

נשאלת השאלה מה יהיה עם אחידות הרקיקה, כי אז יגידו לנו שיש מענה.

אין מענה, זה צמוד לטכסט הקודם.

אני אבקש מכם להכין עבורנו הסתייגות. להעביר אווזה בהקדם האפשרי אלינו, ואני

אעביר אותה ללשכת היועץ המשפטי של משרד העבודה. אם וזהיה הסכמה של הממשלה, אנחנו

נגיש את ההסתייגות הזאת בחתימתי ובחתימת כל חברי הכנסת. אם לא, ג'נטלמנית לא נגיש

את ההסתייגות הזאת ונעביר את החוק.

ר' כהנא;

הסתייגות למרות ההסכם שנעשה?

לא, זו הצעה. וזשקלו שהם יכניסו את זה כהסתייגות, אם אתם רוצים.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 5

סעיף 6 - תיקון סעיף 8;

הכנסנו כאן את שירות התעסוקה ולשכה פרטית ועשינו את השינויים המחוייבים.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 6

מ' בוטון: בפיסקה (2) יש לי תיקון שאני רוצה לקרוא: "בפיסקה (1) אחרי "לענין" יבוא "

שלייה לעבודה", ואחרי "המעביד" יבוא "לשכת שירות התעסוקה או לשכה פרטית לפי

הענין".

הכנסנו את איסורי האפליה והפירסום בעתונות גם לגבי לשכה פרטית ושירות

התעסוקה.

פיסקה (3) היא פיסקה חשובה, שמעבירה את נטל ההוכחה לגבי הטרדה מינית על

המעביד ולא משאירה את זה על העובדת. זה היה בהצעת החוק המקורית ולמעשה זה אושר גם

בישיבה הקודמת.

אני רוצה להביא לידיעתכם בהקשר זה של הטרדות מיניות: בוועדת העבודה והרווחה

עלה לפני מספר שנים לדיון מקרה של הטרדה מינית בעבודה, שהגיע להליכים פליליים, של

מנהל הביטוה בלאומי באזור הקריות. הוועדה הזאת דרשה ממנכ"ל המוסד לביטוה לאומי

ומשר העבודה דאז להשעות אותו מהעבודה. האיש הושעה מעבודתו ובמשך ארבע שנים התנהל

משפט. בסופו של דבר לפני חודש האיש זוכה באופן מוחלט, באופן שאין אפשרות ואין

כוונה לערער. נדמה לי שההגינות כלפי אותו עובד מחייבת החזרתו לעבודה בדרך הולמת

שתוסכם בינו לבין הנהלת המוסד לביטוח לאומי.

חשבתי לנכון שזה יהיה הוגו לדווח לוועדה. אני הייתי מאלה שדחפו את העובדות

בשעתו להגיש תלונה איורי ששמעתי את הסיפור - כמובן ששמעתי צד אהד - ובתוקף תפקידי

הקודם לחצתי חזק מאד שגם ישעו אותו. טחנות הצדק טוחנות לאט, זה מה שהוחלט בבית

המשפט,וההגינות מחייבת שיחזירו את העובד לעבודה.

ההגינות מחייבת שיחזירו אותו למקום העבודה וגם שיתנו לו פיצוי.

הוא קיבל משכורת כל וזקופת ההשעיה.

הצבעה

לאשר את סעיף 7 בתוספת הבאה:

בפיסקה (1) אחרי "לענין" יבוא "שליחה לעבודה"

מ' בוטון: אין פה שינוי לגבי הנוסח הקודם, מדובר פה על דיון בדלתיים סגורות במקרים

מסויימים.

מה כל זה קשור לחוק הזה?

סעיף 7 לחוק קובע: "לא יפגע מעביד בעובד בעניינים המנויים בסעיף 2 מימת

סירובו של העובד להיענות להצעה או בשל התנגדותו למעשה שהם בעלי אופי מיני".

סעיף 8 בא לאפשר קיום דיון בצנעה, שזה לא יתפרסם, כי אנשים יחששו להגיש

תביעות.

זה קיים בלאו הכי.

זה לא קיים.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 8

מ' בוטון: זה סעיף שהיה קצת בעייתי, דנו בו, ואני לא בטוה שהוחלט לגביו סופית.

למה נכנס דווקא ארגון העוסק בזכויות נשים כאשר ממילא יש סעיף שמדבר על ארגון

העוסק בזכויותיו של מי שנאסרה הפל"תו?

זה מיותר מבחינתנו.

אני ודן אורנשטיין ישבנו אתמול ואמרנו שבנוסח הסופי נשקול למהוק "ארגון העוסק

בזכויות נשים", כי מדובר באפליה ואין צורך להדגיש שאלה זכויות נשים. אני מציע

למחוק את זה.

לשם מה צריך את הסעיף הזה? הלא זה מופיע בהוק העיקרי.

לא. למשל, אלה שמפלים אותם מטעמי דת לא היו בהוק המקורי. בהוק המקורי היה

מדובר על אפליה על רקע מיני ולא על אפליה מכל הטעמים האחרים שהוספנו.



רי דול;

אני רוצה להזכיר לכס שזה לא היה חלק מהסיכום. אני לא חושב שזה גם עלה בדיונים

קודמיס, ואם כבר רוצים לקיים דיון על הנושא הזה, אני שואל לשם מה צריך להעניק לכל

ארגון שאומר שהוא מייצג זכויות של מי שנפגע, זכות תביעה, כאשר באים בסעיף אחרי זה

ומעניקים לו זכות התערבות? זכות התערבות היא דבר אחד, ואולי היא מוצדקת, אפשר

לנמק את הצורך להביא כל מיני דעות וכל מיני טיעונים בפני בית הדין, אבל לא להעניק

יפוי כוח בלתי מוגבל לכל מיני ארגונים שמתיימרים לייצג כל מיני זכויות, ויש פה

רשימה לא קטנה של זכויות. אני חושב שזה דבר שקובע תקדים מסוכן מבחינה משפטית, אני

חושב שזה מיותר בכלל את כל חוקי לשכת עורכי הדין.

אני שואל את המציעים: האם דנתם בנושא הזה עם הממשלה?

כן, וזה היה מוסכם.

הממשלה החליטה, כמו שכתוב בהצעה, ואני מתפלאה על משרד האוצר. יש החלטת ממשלה

בענין הזה.

אנחנו חושבים שצריך להגדיר מה זה ארגון. כל חמישה אנשים יחליטו מחר שהם ארגון

לצורך מטלה כזאת או מטלה אחרת ויהיו שלל ארגונים. אין פה הגדרה מי הארגונים וצריך

להגדיר את הדברים האלה.

אני רוצה להרהר בקול רם עם חברי הוועדה אם הסעיף הזה באמת נחוץ. סעיף 12 לחוק

אומר: "תובענות של הפרת הוראות חוק זה" וכתוב בסעיף שיכול שהתביעה עצמה יכולה

להיות מוגשת על ידי ארגון העוסק בזכויותיו של מי שנאסרה הפלייתו - ארגון נשים או

ארגון הומוסכסואליים וכדומה, והכל אם הסכים לכך העובד. ממילא לפי המצב המשפטי

הנוהג במדינה, אם העובד מסכים לכך, הוא יכול לתת יפוי כוח מרצונו לעורך-דין מטעם

אחד הארגונים האלה והוא יכול להגיש תביעה בשמו. מבחינת הניהול בבית המשפט יהיה

לזה אותו התוקף. השאלה אם זה לא מיותר.

זה הוסכם עם הממשלה וזה אחד השינויים החשובים ביותר בחוק. פרופ' פרנסיס רדאי

עשתה על זה מיקר שהוגש לנו בימי עיון ומסתבר שלמרות החוק נגד אפליה כמעט ולא היו

תביעות, כי העובדות פחדו לתבוע. יתר על כן, אמנם כתוב פה לתת את הייצוג לידי

ארגון העובדים, אבל ארגון העובדים פעמים רבות התייצב כנגד העובדת. היו דברים מאד

חמורים בממצאים שקיבלנו, לכן באה היזמה.

העובדה שכתוב פה "והכל אם הסכים לכך העובד" לא מחזירה את זה לאותו מצב?

אחד השינויים שאנחנו מכניסים פה הוא איסור פיטורים בשל הגשת תלונה. זה גם כן

דבר שחסר.

אומר עורך-דין ביטון: ממילא, גם לפי הנוסח המוצע, העובד צריך לתת יפוי כוח

בכתב.

במקור לא היה צריך העובד להסכים. אני אמרתי: עם כל זה שנתנו את הייצוג

לארגוני הנשים ואחרים, והסככות תעובד היא חשובה, אבל כאשר הארגון יעשה את זה, גם

מהבהינה הציבורית וגם מהבחינה התקציבית יש לזה אפקט אחר לגמרי. לכן השינוי הזה

הוא בבחינת ייהרג ובל יעבור.

בהחלט התלבטנו לגבי השאלה מהו ארגון שעוסק בזכויות מי שנאסרה

הפלייתו. האם כל שלושה-ארבעה אנשים ייקראו ארגון? לא מצאנו קריטריון טוב להגדרת

ארגון.

אני מסכמת: א. הסעיף עצמו יותר מאשר הכרחי וחשוב. ב. באופן לוגי מקובל עלי

שארגון שעוסק בזכותו של מי שנאסרה אפלייתו זה גם ארגון נשים, אבל בכל זאת, מאחר

ורבות מהאפליות הן בנושא עובדות, אני חושבת שהניסוח שמדגיש גם ארגון נשים וגם כל

ארגון ארור שעוסק בזכויות דרוש.

ברקיקה אנחנו לא נוהגים כך. אם אומרים "כל ארגון שמופיע בסעיף 2" אחה לא צריך

להזכיר ארגון אחד ואחר כך את יתר הארגונים, כי זה כאילו אתה מעמיד אותו ברמה אחת

יותר גבוהה מהארגונים האחרים, בו בזמן שאין כוונה כזאת, גם לא לנשים.

בוועדת הפנים של הכנסת אישרנו לקריאה שניה ושלישית את חוק המפגעים רקביבתיים.

בחוק הזה אנחנו מאשרים לארגונים שעוסקים בנושאי סביבה להגיש תובענות גם כאשר האדם

אינו רובר באותו ארגון שמגיש את התובענה, והסיבה לכך היוגה לא בעובדה שלאנשים לא

היוזה קודם הזכות להגיש תובענות, אלא שמהנסיון ראינו שלאנשים קשה לקחת על עצמם

ללכת נגד מוסד כלכלי גדול, ונתנו את זכות יזייצוג לארגונים. שם היה לנו ייגרון ארוד,

שקיימת רשימה, שכוללת את הארגונים הסביבתיים וכל מיני ארגונים ארורים, שנמצאת בחוק

התכנון והבניה. אם היתה קיימת רשימה כזאת גם כאן, זה היה פותר לנו את הבעיה.

בין הצמצום המוחלט לבין הפתיחות המוחלטת, אני הולך לכיוון של הפתיחות

המוחלטת, כי הצמצום המוחלט מונע את הדבר שאנחנו רוצים להשיג.

ההצעה שלי היא שייכתב כך בסעיף הזה: "בסעיף 12 לחוק העיקרי, בסופו יבוא " או

בידי ארגון העוסק בזכויותיו של מי שנאסרה הפלייתו לפי הוראות סעיף 2, והכל אם

הסכים לכך העובד".

הצבעה

לאשר את סעיף 9 בתיקון הבא:

המלים "או בידי ארגון העוסק בזכויות נשים" יימחקו



סעיף 10 - תיקון סעיף 13;

בסעיף nrצריך לעשות תיקון מקביל לתיקון שעשינו בסעיף הקודם.

סעיף 13 אומר: "בתובענות בשל הפרת הוראות חוק זה רשאי בית הדין לעבודה לתת

לארגון העוסק בזכויות נשים להשמיע את דברו בדרך שיורה".

אני מציע לכתוב אותו כך: "בתובענות בשל הפרת הוראות הוק זה רשאי בית הדין

לעבודה לתת לארגון העוסק בזכויותיו של מי שלגביו אסורה הפלייה לפי הוראות סעיף 2

להשמיע את דברו בדרך שיורה".

אוייבו של הטוב הוא הטוב ביותר. אנהנו מדברים בסעיף 12 בחוק העיקרי על ארגון

עובדים יציג, ובאין ארגון עובדים כאמור - בידי ארגון העובדים שהעובד חבר בו, כאשר

עד לרגע זה אנחנו לא יודעים מה נקרא ארגון עובדים יציג, אנחנו לא יודעים מה נקרא

ארגון עובדים. בית המשפט העליון, ביום רביעי וחמישי, יושב ודן בענין של ארגון

עובדים.

בינתיים אנחנו יודעים.

אנחנו לא יודעים.

הגדרה של ארגון עובדים איין, הגדרה של ארגון עובדים יציג יש.

כמחוקק אנחנו בבעיה בענין הזה. אנחנו נותנים בחוק העיקרי במקרה הזה את

האפשרות לארגון עובדים שהעובד חבר בו, לארגון עובדים שנמצא במקום עבודתו, לארגון

עובדים יציג, שהם ייצגו אותו. העובד, על פי רצונו, לפי החוק העיקרי, רשאי למעשה

לפנות לכל עורך דין ולתת לו יפוי כוח שייצג אותו, למשל, בענין של אפליה על רקע

דתי.

תאר לך ש"דגל התורה", שזו מפלגה, יש לה גם ארגון עובדים. אני לא יודע מה

מעמדו של אותו ארגון עובדים, אבל היום, בתיקון שעשינו לסעיף 12, אם העובד יתן

הסכמה לאותו ארגון - שלא ברור בכלל אם הוא ארגון עובדים, אבל הוא ארגון שמגן על

זכויותיו של הציבור הדתי - לייצג אותו, כתוצאה מהתיקון שהכנסנו אתם תוכלו להגיש

תביעה למנוע אפליה מסיבות דתיות.

אילולא התיקון לסעיף הזה, אותו עובד שעובד במקום עבודה והופלה על רקע דתי או

על רקע השתייכות וכו' פונה לארגון העובדים של "דגל התורה", שיש לה עורך-דין

שמייצג את זכויות העובד. גם ללא התיקון הזה אלא על פי החוק המקורי הוא נותן להם

האם הוא רשאי לפנות אלינו?

רשאי.

הוא פונה לעורכי דין, הוא לא פונה לארגון בתור ארגון.

לא, הוא פונה לארגון.

חבר-הכנסת גפני, פה מדובר על תמריץ לארגונים להיות יותר פעילים בחיפוש אחרי

אפליות למיניהן.

אנחנו נכנסים פה לתסבוכת לא מועילה.

חבר-הכנסת גפני, אם יש לך רצון להגיש הסתייגות לתיקון שעשינו בסעיף 12, ניתנת

לך הרשות לגבי זכות תביעה. כעת אנחנו כבר בסעיף 13 שמדבר על זכות התערבות

בהליכים, רק כדי להשמיע את דברו, לא לתבוע.

מה אם נכתוב בשני המקרים, גם בסעיף 12 וגם בסעיף 13 במקום "בידי ארגון העוסק"

נכתוב "בידי ארגון יציג העוסק בזכויותיו", כדי שלא שני אנשים יגידו שהם ארגון

מייצג? אולי נכתוב "ארגון שהוא תאגיד או עמותה"? כי חמישה אנשים יכולים להגיד שהם

ארגון.

אני עוד לא רואה את מבול התביעות המשפטיות שנובע כתוצאה מהסעיף הזה. קנאת

סופרים תרבה חוכמה, הלוואי שבית המשפט יצטרך לפסוק מה פירוש ארגון לצורך הסעיף

הזה.

ר' דול;

אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם בסעיף 9 לגבי החלטת הממשלה; בדקתי. זה סוכם

וזה נמצא בהחלטות הממשלה.

תודה רבה על הגינותך.

אני מבקש למחוק את הסעיף.

הצבעה

לאשר את סעיף 10 בנוסח הבא:

"בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום "לארגון העוסק בזכויות נשים" יבוא

"לארגון העוסק בזכויותיו של מי שלגביו אסורה הפליה לפי סעיף 2"

אני מבקש להרשות לי הסתייגות גם לסעיף הזה וגם לסעיף הקודם.

אתה מבקש למחוק גם את סעיף 9 וגם את סעיף 10.

מ' בוטון: סעיף 14 מדבר על וקופת התיישנות, וקופת זמן שחלפה.

הסעיף הזה סוכם עם הממשלה?

כן.

הצבעה

לאשר את סעיף 11

מי בוטון;

יש סעיף שהושמט ותוך כדי קריאה אתמול גילינו את זה. אני רוצה להוסיף סעיף

אחרי סעיף 11 - שיקבל את המיספור המתאים - שבו ייאמר: "בסעיף 15 (ב) לחיק העיקרי,

אחרי "המעביד" יבוא "לשכה פרטית". סעיף 15 מדבר על עונשין, מי שהיפלה שלא על פי

החוק דינו כפל והקנס וכו', ואנחנו רוצים להחיל את זה גם על לשכה פרטית שמפלה ולא

רק על מעביד פרטי. הסעיף ייקרא כך: "(ב) בעבירה על הוראת סעיף 8 לא ישא

באחריות פלילית אלא המעביד, לשכה פרטית או הזקוק לעובד".

הצבעה

הוחלט; לאשר את הסעיף שהוסף ובו ייאמר;

בסעיף 15(ב) לחוק העיקרי, אחרי "המעביד" יבוא "לשכה פרטית"

מ' בוטון: אלה תיקונים טכניים שנובעים מהשינויים שעשינו.

הצבעה

לאשר את סעיף 12

סעיפי החוק יקבלו את המיספור המתאים בהתאם לשינויים שעשינו.

אני מודה לכל המשתתפים. אני שמח שעמדתי גם בהבטחתי למציעים. תודה רבה לכולם

על התרומה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)