הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 323

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ט"ו באייר התשנ"ה (15 במאי 1995). שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

לי לבנת

די מנע

מ' שדר - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

מי וינטר - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה וחבר ועדת פוגל

ר' כשריאל - שוק ההון, משרד האוצר

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

די סגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' שטיינר - מנהל אגף מיקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ד' אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד י' נחמן- יועצת משפטית באגף לביטחון סוציאלי, ההסתדרות

אי פפוריש - מנהל האגף לביטחון סוציאלי, ההסתדרות

לי וייסברג - אגף לביטוח סוציאלי, ההסתדרות

אי סירוטה - הסתדרות הגמלאים, ההסתדרות

די זלינגר - יו"ר הסתדרות עובדים מכבי

חי ישראל - מנהל המוחלקה לביטוח סוציאלי ,

התאחדות התעשיינים

ר' אבל - מנכ"ל קרן פנסיה "נתיב"

ב"ע עמירן - מנכ"ל קרן פנסיה "מבטחים"

עו"ד ח' גרבל - "מבטחים"

די יעקבסון - סמנכ"ל כספים, "מבטחים"

י' פיש - מנכ"ל קרן פנסיה "מגן"

חי שמש - מנכ"ל קרן פועלים חקלאים

שי תנעמי - מנכ"ל קרן פנסיה קג"ם

אי אבן חן - יו"ר הוועדה לביטוח חיים, לשכת סוכני ביטוח

מי בן אליעזר - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

מ' בלושטיין - מנכ"ל "תשורה"

דייר נ' אשר - התאחדות חברות לביטוח חיים

די מי פרג - התאחדות חברות לביטוח חיים

אי חזן - איגוד הבנקים (בנק לאומי)

עי לוסקי - איגוד הבנקים (בנק הפועלים)

מי שגיא - איגוד הבנקים (בנק דיסקונט)

עי דיסקין - איגוד הבנקים (הבנק הבין לאומי)

אי זילברשץ - יו"ר ועדת העבודה - "להב"

י' מנור - יו"ר ועדת הפנסיה - "להב"

אי קפלן



יועץ משפטי; מ' ביטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

מדר היום; לקראת חקיקת חוק פנסיה מקיפה חובה

הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשנ"ב-1992 - הצעת חוק

קע"א מאת חבר הכנסת די מנע

הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל

(איסור פגיעה בזכויות מבוטח), התשנ"ה-1994 -

הצעת חוק מאת חברת הכנסת ל' לבנת



לקראת חקיקת חוק פנסיה מקיפה חיבה

חוק פנסיה ממלכתית, התשנ"ב-1992 " הצעת חוק קע"א מאת חבר הכנסת ד' מנע

רבותי, בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון שעל סדר היום שלנו

הוא הצעת תכנית הממשלה לגבי מערך הביטוח הפנסיוני במדינת ישראל.

בנושא הזה מתקיים דיון גם בוועדת הכספים. לא אחת הבעתי את דעתי שמבחינה

ציבורית אין לקבל את זה שנושאים שנוגעים לרווחה החברתית של אזרחי מדינת ישראל

לדורות הבאים יבואו לידי ביטוי פרלמנטרי או ממשלתי בדרך אדמיניסטרטיבית בלבד של

התקנת וזקנות שנוגעות לקופות גמל וכללי מס הכנסה, וזקנות מס הכנסה, ולא בדרך של

חקיקה מסודרת, זאת אומרת דיון במליאה, דיון בוועדה וקריאה ראשונה, קריאה שנייה

וקריאה שלישית.

אני חושב שהממשלה נהגה, אני לא רוצה לומר בצורה חסרת אחריות, היא נהגה בצורה

שאיננה הולמת דרכי טיפול שמתחייבים מגודל והיקף הבעיה ומכך שיש בכנסת ועדה

שתפקידה לעסוק בכך.

ביקשתי מנציג האוצר - נמצא איתנו מר מיכה וינטר - שיציג בפנינו את החלטות

הממשלה. מה שמתגבש בשלב הזה הוא לנסות לעגן את זה ברקיקה.

ישנה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דוד מנע - חוק פנסיה ממלכתית, התשנ"ב-1992.

הצעת החוק הזאת כוללת רק כמה סעיפים ודובר הכנסת מנע הודיע לי על הסכמתו לאמץ את

הכללים הרחבים יותר כפי שבאו לידי ביטוי גם בהחלטות הממשלה.

אני מקווה שהממשלה תבין שהנושא הזה חייב להיות מוסדר ברקיקה, כי אם רוצים

לזכות גם באמון הציבור במדינת ישראל צריך לתת לזה ביטוי בחקיקה ולא בתקנות שאפשר

לשנות איתן באופן יוד צדדי כמעט מהיום למחר.

הצעת חוק שנעסוק בה בחלק האחרון של הישיבה היא הצעת חוק זכויות עובדים בקופת

גמל (איסור פגיעה בזכויות מבוטח), התשנ"ה-1994, של חברת הכנסת לימור לבנת.

רבותי, הזמנו לישיבה זו מנהלי קרנות פנסיה כמובן במגמה לאפשר לכל הצדדים

להתבטא. הוזמנו גם סוכני ביטוח וחברות ביטוח וגם מנהלי קרנות פנסיה לא

הסתדרותיות.

כפי שאמרתי, קודם כל נשמע ניתוח של הרולטות הממשלה. אשמח אם אפשר גם לעדכן

אותנו באיזה שלב נמצאים הדיונים המתקיימים בוועדת הכספים על התקנות.

מר וינטר, בבקשה.

מ' וינטר;

חלק גדול מההחלטות, למעשה כל ההחלטות פורסמו כבר בכלי התקשורת ולכן, על פי

חוות דעת משפטית שקיבלתי מהיועץ המשפטי שלך, אני יכול לצטט אותן כאן אף על פי

שהמסמך שבידי מסווג שמור, כך הממשלה מוציאה מתחת ידיה כל החלטה אבל אנחנו הרי

יודעים שמדובר בהחלטה שהיא נחלת הכלל ואין זו הכרזת מלחמה על איזו מדינה

ידידותית. לכן אני מרשה לעצמי לצטט את החלטות הממשלה כפי שנתקבלו בישיבתה ביום 29

במרס ולנסות להרחיב קצת במקום שיהיה צורך בכך.



ב-29 במרס 1995 קיבלה הממשלה החלטה שמספרה 5156. הרולטה שנותנת איזו שהיא

תשתית שנועדה, כלשון ההחלטה, לאפשר פתיחת ענף הפנסיה לקרנות חדשות ולנקוט צעדים

להבטרות החסכון בפנסיה תוך שמירת היציבות בשוק ההון. זאת אומרת יש כאו כמה וכמה

מרכיבים שמהווים את התשתית שעליה בנתה הממשלה את החלטתה זו.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אתחיל לעבור בסריקה קלה, איות אהת על ההחלטות,

אמסור ראשי פרחים של ההחלטות ואם אתה או מישהו מהנוכחים כאן יראה עניין בכך, אנסה

לפרט החלטה זו או אחרת.

ההחלטה הראשונה דיברה על כך שהחל מ-1 באפריל 1995 תנפיק הממשלה לקרנות הפנסיה

הקיימות והחדשות, עבור עמיתים חדשים, אגרות חוב מיועדות מסוג חדש, אגרות חוב

נושאות ריבית של 4.8% .אגרות החוב האלה תונפקנה על 70% מהצבירה בקרנות, עבור

עמיתים חדשים.

ההחלטה מדברת על כך שההנפקה תתחיל ב-1 באפריל אבל אנחנו יודעים שזו החלטה שלא

יכולה להתבצע כי 1 באפריל חלף עבר לו וועדת הכספים של הכנסת, שחייבת לאשר את

התקנות לפיהן תונפקנה אגרות החוב האלה, טרם אישרה את ההנפקה הזאת. הנושא עומד

לדיון. ועדת הכספים של הכנסת קיימה כמה וכמה ישיבות ומחר, אם אני זוכר נכון,

אמורה ועדת הכספים של הכנסת להתכנס ולקיים דיון נוסף שלהערכתי אמור להיות הדיון

המסכם.

אנחנו לא יכולים כרגע לחזות מה תהיינה התוצאות בישיבת הוועדה מרור אבל על

שולחן הוועדה מונחות בקשה אחת ויחידה של שר האוצר - לאשר הנפקת אגרות חוב מסוג

שמכונה "ערד", לפי מה שהחליטה הממשלה, דהיינו בריבית כזו וכזו.

ההחלטה השנייה מיום 29 במרס דיברה על כד ששר האוצר יתקין כללים בדבר השקעת

יתרה 30% הנותרים. להזכיר, אגרות החוב המיועדות החדשות תהיינה מיועדות לכיסוי 70%

מהצבירה, ולגבי 30% הנותרים צריך שר האוצר להתקין תקנות שתהיינה מותקנות במסגרת

וזקנות מס הכנסה, כללים לאישור קופות גמל, שקובעות את כללי ההשקעה של קופות גמל

מאז ומעולם.

אפשר לומר שההחלטה הבאה היא ההחלטה המרכזית בסט הזה של ההחלטות והיא מתייחסת

לשאלה כיצד תוקמנה קרנות חדשות, כיצד יתקבלו עמיתים חדשים לקרנות הפנסיה. ההחלטה

שמספרה ב.3 קובעת שקבלת עמיתים חדשים לקרנות שיהיו זכאיות לאגרות חוב מיועדות

תתאפשר רק לתכניות מאוזנות של פנסיה מקיפה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לפרט כמה וכמה מרכיבים של תת ההרולטה הזאת.

העקרונות שינחו את קבלת העמיתים היודשים לקרנות שיהיו זכאיות לאגרות החוב המיועדות

יהיו מורכבים מכמה וכמה סעיפים. הראשון - הצבירה תיועד לפנסיה מקיפה, דהיינו

פנסיה שתכלול את שלושת המרכיבים המוכרים לנו: זיקנה, נכות ושכירים. לא תוצאנה

אגרות חוב מיועדות לקרנות שיהיה בהן מרכיב חלקי בלבד של פנסיה מקיפה. הממשלה

אנחנו ניתן תמיכה, נעניק גיבוי לקרנות שיתנו לעמיתיהן הסדר מקיף לכל אורך

הדרך.

תת-החלטה שנייה באותו הקשר מדברת על כך שהשכר המבוטח בקרנות שיזכה להגנה

באגרות חוב מיועדות מהסוג החדש לא יעלה על פעמיים השכר הממוצע במשק. זאת אומרת,

הממשלה ראתה להגביל את ההפרשה. הסעיף כפי שהתקבל בהחלטת הממשלה, והוא לא נשתנה

עד היום, מדבר על כך שהשכר המבוטח בקרנות לא יעלה על פעמיים השכר הממוצע במשק.

הממשלה ראתה לנכון לתת גיבוי, עידוד והנמיכה די ניכרת בגובה מסויים ולא בגובה

שעולה על הגובה המסויים הזה.

נכון שמצד ועדת הכספים של הכנסת וגורמים נוספים במשק יש בקשה להנמיך את גובה

השכר המבוטח.



תת-החלטה נוספת מדברת על כד שיוטל איסור על הפקדות חד פעמיות. זאת אומרת

יכולות להזיות הפקדות חד פעמיות אבל הן לא תזכינה לתמיכה שהממשלה מייעדת לקרנות

באגרות החוב המיועדות החדשות.

ייקבעו כללים למשיכת כספים, למי שמושך כספים מקרן פנסיה וטרם הגיע

לזכאות, זאת אומרת טרם הגיע לגיל זיקנה או רק וחלילה נעשה נכה או נפטר לא עלינו.

גם כאן הכללים שמשרד האוצר ממליץ עליהם הם די דרקוניים אבל יש הטוענים שאינם

מספיק דרקוניים. יש האומרים שמי שמושך כספים מקרן פנסיה שלא למטרות פנסיה, בלשון

החבריה "כאסח" אותו. nrנושא שעומד לדיון. החלטת הממשלה קבעה את הנורמה, לא את

הפרטים.

תת-סעיף נוסף מדבר על דרישות להון עצמי מינימלי מגוף שינהל את הקרן. המבנה

שהממשלה רואה מול עיניה הוא איזו שהיא חברה שתנהל את קרן הפנסיה, גוף שינהל את

קרן הפנסיה והוא צריך לבוא עם איזה שהוא מטען כספי שמצביע על כך שהוא מסוגל לעמוד

מאחורי מבצע כמו ניהול קרן.

הי ו "ר י י כץ;

על איזה סדרי גודל מדובר?

מ' וינטר;

בשלב ראשון אנחנו מדברים על כך שיהיו 5 מיליון שקלים. יש הטוענים ש-5 מיליון

שקלים לא מספיקים. יש הטוענים שזה יותר מדי.

ההחלטה הזאת, אם לא היתה החלטת ממשלה הייתי מחלק לה ציונים והייתי אומר שהיא

החלטה מצויינת. מדוע היא החלטה מצויינת? כי תוקפים אותה מכל הצדדים. החלטה

שמותקפת מצד אחד, אני יכול לומר שהיא לא טובח. החלטה שמותקפת מכל הצדדים האפשריים

- יכול להיות שיש בה איזונים וצריך למתוח אותם לכיוון מותחי הביקורת.

בסעיף ב.3 להחלטה מדובר גם על הגבלת שיעור דמי הניהול. הממשלה ראתה לנכון

להיכנס גם לשאלה הזאת בחושבה שאם היא תומכת במנגנון ביטוח פנסיוני באופן מסיבי

יחסית על ידי המשך הנפקת אגרות חוב מיועדות, מן הראוי שהכסף שמקורו בתקציב המדינה

יהיה מיועד למטרה הפנסיונית ולא למנהל הקרן.

בכך אנחנו בעצם מסכמים את ההרולטות, נקרא להן האופרטיביות, מה יקרה לגבי

זכויות של עמיתים חדשים בקרנות חדשות או בקרנות שתוקמנה על יד קרנות קיימות.

סט נוסף של החלטות מתייחס למצבן של קרנות הפנסיה הקיימות. כאן ראתה הממשלה

צורך להגן על ציבור העמיתים בקרנות הפנסיה. ברשוכם, אני אקריא את לשון ההחלטה וזה

יתן ביטוי לכיוון המחשבה של הממשלה. נאמר כך: "לאור מצבן של רוב קרנות הפנסיה

הקיימות ובשל האינטרס הציבורי ביציבות הקרנות ובקיום בכבוד של העובדים והגמלאים

המבוטחים בהן, הוחלט להטיל על שר האוצר, בשיתוף עם הגורמים הנוגעים בדבר" - כמובן

לא חשבו ששר האוצר צריך לעשות זאת - "לגבש לקרנות הפנסיה הקיימות שבהן יש גרעונות

אקטואריים או חשש לגרעונות כאמור, תכניות הבראה מפורטות". זאת אומרת הממשלה צריכה

לשבת עכשיו עם כל אחת ואחת מהקרנות שבהן יש גרעון או יש רושש להיווצרותו של גרעון

כזה ולגבש תכנית הבראה.

תכנית הבראה צריכה להתבסס על כמה נקודות שגם הן פורטו בהחלטת הממשלה אחת

לאחת. ההחלטה הראשונה שקשורה לקרנות הקיימות גורסת שתישמרנה כל זכויות הגמלאים

הקיימים, דהיינו לא ייפגע גמלאי, פנסיונר שכבו- היום בפנסיה. ידאגו שפנסייתו תמשיך

להיות משולמת לו כפי ששולמה עד כה.



החלטה שנייה מדברת על כך שיישמרו הזכויות הצבורות של העמיתים הקיימים. מי הם

עמיתים קיימים? החלטת הממשלה קבעה תאריך: עמית קיים זה מי שהיה חבר בקרן ביום 31

בדצמבר 1994.

אם כי החלטת הממשלה התקבלה ב-29 במרס 1995 החליטה הממשלה החלטה שיש לה איזו

שהיא משמעות למפרע. יועצים משפטיים, כולל היועץ המשפטי לממשלה היוו את דעתם שאין

בכך פגם.

הסיבה העיקרית שבגללה נתקבלה החלטה בתחולה למפרע היתה כניסה מסיבית של כספים

לקרנות הפנסיה המכונות המאוזנות, האישיות, אני לא רוצה לחלק להן תוארים, במשך

הזמן שהיה ידוע שהממשלה מגבשת תהליכים לקבלת החלטות וידעו שיתקבלו איזה שהן

החלטות שבוודאי ירעו את התנאים לעומת המצב הקיים.

כפי שאמרתי, וההחלטה אומרת שיישמרו הזכויות הצבורות של העמיתים הקיימים, של

אלה שהיו בקרן ב-31 בדצמבר 1994, מותנה בשכר שהיה קיים ב-31 בדצמבר 1994 אם מהלך

ההתפתחות שלו לא יעלה על גובה מסויים ובתחום הזה הוא יעוגן ויגובה.

החלטה נוספת שהחליטה הממשלה, שדמי הגמולים המשולמים כיום לקרנות הפנסיה ישארו

ברמתם הקיימת. אני רוצה להזכיר שארות הדרכים שוועדת פוגל הציעה בזמנו לאיזון

המערכת הפנסיונית היתה העלאת דמי הגמולים. הנושא הזה נדון כמה וכמה פעמים, נדמה

לי גם כאן. היו שיקולים בעד והיו שיקולים נגד. הממשלה קבעה, שמתוך רצון להימנע

מהעלאת עלות העבודה במשק ומכל ההשלכות האחרות שיש להעלאת דמי גמולים, להשאיר את

דמי הגמולים ברמה הקיימת היום.

היו"ר י' כץ;

אתם היגשתם טיוטה והערות, הוראות להקמה וניהול של קרנות פנסיה חדשות. אם

חילקתם את זה לכל הנוגעים בדבר כדי שיעירו הערותיהם?

מ' וינטר;

כן. זה הועבר לאלה שמנהלים קרנות פנסיה, לאלה שמבקשים לנהל קרנות פנסיה, לאלה

שהתעניינו בניהול קרנות פנסיה. בדרך כלל השתדלנו לתת לזה תפוצה רחבה ככל שאפשר.

קיבלתם הערות?

מ' וינטר;

אפשר לומר שאנחנו בשלב סיום של ריכוז ההערות. יש הערות. טיוטת התכנית כפי

שהוצגה לא נשארה ללא הערות.

כמו שאמרתי, בוועדת הכספים של הכנסת לא נסתיים הדיון בענין הנפקת אגרות החוב

מסוג "ערד", אלה אגרות החוב החדשות, וזה המרכיב הפורמלי היחיד שטעון אישור

פרלמנטרי זה או אחר.

אולי תוכל להסביר לנו מדוע צריך את "ערד" ומה המשמעות של אגרות החוב האלה.



מ' וינטר;

התנאים של אגרות החוב האלה נחותים מהתנאים שיש באגרות החוב שקרנות הפנסיה

מקבלות כיום, אגרות חוב מסוג "מירון". הריבית המוצעת על אגרת החוב מסוג "ערד"

היא % 4.8, התשואה היא סביב 5% לעומת תשואה שעולה היום קצת על 5.5% באגרות חוב

מסוג "מירון". זה הבדל בתנאים הבסיסיים.

אגרות חוב מסוג "מירון" ימשיכי להיות מונפקות?

מ' וינטר;

בהחלט כן.

התנאים של אגרות החוב החדשות נחיתים במרכיב נוסף. עד כה היה נהוג שאגרות החוב

מסוג "מירון" נמכרות ללא הגבלה ואילו עכשיו מדברים על הגבלה. עד כה יכולה קרן

פנסיה לרכוש אגרות חוב מסוג "מירון" בכל הכספים שעומדים לרשותה, ללא הגבלה. עכשיו

מוצע שתהיה הגבלה, עד 70% מהצבירה. זאת אומרת בשתי נקודות - בריבית ובהגבלה -

הממשלה הקלה מעל עצמה את הנטל התקציבי להנפקת אגרות חוב מיועדות.

היו"ר י' כץ;

רבותי, שמענו כאן סקירה של סגן הממונה על הביטוח. אני מתיר לנוכחים לאיל

שאלות הבהרה ואחרך אבקש להביע עמדות. אני מניח שכל הדברים שנאמרו כאן מוכרים לפני

ולפנים לכל הנמצאים כאן. יותר מזה, נדמה לי שגם התכנית של הממשלה - הוראות לרקמת

וניהול קרנות פנסיה חדשות - גם היא מוכרת. לכן הייתי ריצה לשמיע אחר כך גם את

עמדותיכם.

קידם שאלות בלי לנקוט עמדה.

הייתי ריצה לדעת מה אורך החיים של האגרות החדשות מיל האגרית הישנות יאם

הממשלה מבטיחה המשך הנפקה של אגרות החוב גם אחרי התקופה.

האם יש תכנית למימון התכנית הזאת? כשיש תכנית לסבסד משהו צריך לומר

מאיפה יבוא הכסף. האם האוצר הכין תכנית לשם כך?

בהחלטת הממשלה אין עיגון שהמצב הקודם של 5.5% ישאר.

היו"ר י' כץ;

מדיבר בה על שמירה על זכויות קיימות.

יש סעיף שמתייחס לזה, אני מיכן להקריא איתי.

האם הדיון כאן הוא על הצעת הממשלה או על הצעת ההוק?

היו"ר י' כץ;

אני יושב ראש ועדת העבודה והרווחה ואני צייתן, במרכאות - אני מבקש שכך זה

ייכתב בפרוטוקול - להחלטות הקואליציה. לכן אני מתכוון להעביר את תמיכתו של וזבר

הכנסת דוד מנע, מציע הצעת ההוק ועל שמו, בהחלטת הממשלה כמו שהיא ללא כל שינוי,

כהצעת הוק של הוועדה. אחרי הקריאה הראשונה נקיים דיון יותר יסודי ונראה מה אנהנו

מתקנים.

תשובות.

מ' וינטר;

האגרת הוב מסוג "ערד" מיועדת להיפדות במלואה בתשלום חד פעמי בתום 15 שנה מיום

הנפקתה. זה תואם את המצב הקיים לגבי אגרת הוב מסוג "מירון" אם כי אין לפדות אגרות

בתשלומים לשיעוריו. התקופה הממוצעת המשוקללת של האגרת היא כ-15 שנה. כאן נקודת

הדמיון.

אין שום התייחסות לשאלה אם בהגיע מועד הפדיון של אגרת מסוג "ערד" היא תוחלף

באגרת חדשה מסוג "ערד". השאלה הזאת פתוחה. גם לגבי אגרת חוב במזוג "מירון" לא

כתוב שבהגיע מועד פדיונה היא תוחלף באגרת חוב חדשה מסוג "מירון".

אגרת חוב מסוג "מירון", זה מעוגן גם בתקנות?

מ' וינטר;

כן, כמו כל אגרת חוב שמוצאת על פי חוק המילווה.

מי בוטון;

אפשר לשנות את התנאים?

אני לא חושב. נדמה לי שאגרת שהונפקה, לא ניתן לשנות את תנאיה. אפשר לבקש סדרה

חדשה של אגרות חוב בתנאים איורים.

מרגע שהוצאה אגרת החוב, נדמה לי שזה מעוגן בתקנות ואולי אפילו בחוק, לא ניתן

לשנות את תנאיה.

לגבי תכנית המימון - עובדים על תכנית המימון.

יש הערכה?

שאלת אם הוכנה תכנית מימון ואני עונה: נבדקו עלויות התכנית.

יש הערכה ממשלית לעלות של התכנית הזאת?

מ' וינטר;

כו, יש הערכה. מנכ"ל האוצר נקב בהדר הזה במספר ומיד קפץ מישהו שאמר שהמספר

מבטא כשליש מהעלות האמיתית.

היו"ר י' כץ;

אני מבין שההערכות של מנכ"ל האוצר היו שהמשך הנפקת אגרות החוב ההדשות, הכל

ביחד, כל התכנית של הממשלה מסתכמת ב-100 מיליארד.

לא, מסתכמת ב-75 מיליארד. הוא אמר שאס זה יינתן בשיעורי ריבית יותר נמוכים

זה יכול לעבור את ה-100. אני זוכר שקפץ פה מישהו ודיבר על 200 מיליון.

אני שאלתי אם הוכנה תכנית, מה מקורות המימון. לא שאלתי כנוה זה יעלה. כמה זה

יעלה - אף אחד לא יודע, זה ברור. נניח שזה יעלה אגורה. אני שואל: מאיפה תבוא

האגורה הזאת. חשבתם על זה?

בוודאי. התשובה היא פשוטה.

מהתקציב, זו הוזשובה?

ודאי. מהוזקציב, מהוזקציב השוטף.

בסעיף 2.5 יש התייחסות ל-305 מההפרשות ובאווזה נשימה יש התייחסות לתוחלת

החיים. בעצם מדובר שם על ערבות מדינה, דבר שמחייב אישורים פורמליים של הכנסת,

האם זה לא נעשה?

האם ידוע לכם מהו הפוטנציאל של ההפרשה השנתית לקרנות הפנסיה,

בעקבות ההחלטה? זאת אומרת, אם כל האוכלוסייה שהכנסתה עד פעמיים השכר הממוצע תפריש

מדי שנה את כל זכויותיה לפנסיה, איזה סכומים יגיעו לשם, ברוטו, יחסית לסכומים

שמופרשים היום לקרנות הפנסיה.

רבותי, עד כאן השאלות. אם יש לכם עמדה - הייתי מעוניין לשמוע מהי.



קריאה;

אתם לא מקיימים דיון בהשתתפותנו על חוק הפנסיה שאתם מציעים? אני מבין שאתם

מתכוונים להגיש את ההסדר הממשלתי בהצעת חוק.

היו"ר י' כץ;

בשלב זה הממשלה ביקשה מאיתנו להימנע מלהעביר את הצעת חוק הפנסיה של משרד

ובינתיים עיכבתי את הדיון בנושא זה. אני מבין שיש כנוה נושאים בוערים מאוד שצריך

לתת עליהם את הדעת. ירח- עם זאת אני חושב שחובתה של הוועדה לשמוע את ההתייחסות של

הגורמים השונים גם להחלטות הממשלה וגם לתכנית של הממשלה כפי שהוצגה, אמנם תחת

הכותרת טיוטה. וקשוב לנו לדעת מהי העמדה שלכם.

מי שגיא;

הצגת עמדה. ההחלטה אומרת בעצם שקרנות הפנסיה הקיימות וקרנות פנסיה חדשות

יוכלו לשרת את הצרכים הפנסיוניים של העובדים במדינת ישראל ומחליטים שגורמים אחרים

שמנהלים היום ביטוח סוציאלי כגון; קופות גמל או ביטוח מנהלים של קרנות הביטוח

אינם מתאימים לזה. כמנהל קופת גמל אני מבקש להודיע כאן שאני יכול למלא ללא שום

קושי את כל הדרישות שנדרשות בחוק - ביטוח נכות. ביטוח שאירים וכו ' - ולתת את כל

הבטחון שקרנות הפנסיה מבטיחות, בשיטה שתבטיח מראש שלא יהיה גרעון אקטוארי, כי אני

נותן מה שיש ולא נותן כווה שאולי יהיה.

כמובן שאסור שתהיה אפליה וקופות הגמל צריכים לקבל מה שמקבלים קרנות הפנסיה.

אני מתנגד שאוכלוסייה אחת תסבסד אוכלוסייה אחרת, שאוכלוסייה שחוסכת באמצעות קרנות

הפנסיה תסובסד על ידי אוכלוסייה שלא חוסכת שם. אני חושב שבמשק מתוקן זה לא הוגן.

אני מדבר רק על הקטע שמעבר לריבית הסבירה המקובלת ולא עוברים את יקטע הזה

ומחליטים על 4.8% שזו בעצם תחפושת של 5%. הריבית במשק היום נעה מסביב ל-4%, 4.3%,

בין לבין, ואילו כאן מדברים על 5% ואינני אומר 5.5%. למעשה רוצים להחליט עכשיו

שהדורות הבאים ישלמו לאנשים לא פעילים שיהיו אז, הפנסיונרים יצטרכו לשלם הרבה

מעבר למה ששוק ההון או המשק הישראלי מסוגל לתת.

מה בעצם מייצגת ריבית סבירה? היא מייצגת מה שהמשק הישראלי מסוגל לתת למי

שחוסך. זה קשור לצמיחה במשק ולהיבטים חריגים. ברגע שחורגים - אפשר לתת גם 10%

ריבית אלא שאז זה לא ריבית אלא זה סובסידיה, וזה מה שקורה פה; שמישהו בדורות

הבאים יצטרך לשלם את ההפרשה ולכן אנחנו חוטאים כלפי הדורות הבאים, כי המשמעות של

המעשה הזה היא שבעוגה של אוצר לאומי גולמי שיהיה בשנת אלפיים, בהשוואה להיום,

יהיה חלק גדול יותר ללא פעילים ואשר לפעילים שמסבסדים אותם.

החלטת הממשלה לקחת על עצמה התחייבות לגבי הגרעון האקטוארי בקרנות הפנסיה,

שלפי גרסה איות מגיע ל-75 מיליארד ולפי גרסה אחרת ל-250 מיליארד - יכול להיות

שהאמת היא באמצע - משמעותה גידול הגרעון האקטוארי יקיים, שאין מי שיממן אותו.

אני מבקש להבהיר. החוב הפנימי עומד היום על כ-250 מיליארד שקל. ההחלטה שאנחנו

מדברים עליה מגדילה אותו לפחות ב-100 מיליארד, זאת אומרת במחי יד היא מגדילה אותו

ב-40%. זאת אומרת שהחוב הלאומי גדול ב-40%, זה הרבה יותר ממה שמקובל בעולם.

באירופה, כשעשו את ההסכם של השוק המשותף, ההמלצה היתה לא לעבור את ה-% 60 חוב

לאומי בכל מדינה. אנחנו עומדים היום על 100% ואם ההחלטה הזאת תתקבל זה יהיה % 140,

בלי להביא בחשבון את הפנסיה התקציבית.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. מר אבל, בבקשה.

בראשית דבריי אני מבקש להדגיש שיש הבדל עצום בין תכניות פנסיה לתכניות חסכון.

אני מבקש לומר שיותר ממחצית החוסכים בקופות כגון "גדיש", "עוצמה" וכו' מבוטחים

בקרנות פנסיה והם חוסכים בקופות אחרות כהשלמה. הם לא מוותרים על תכניות הפנסיה.

אני לא מדבר על הפנסיה התקציבית ששם יש 530 אלי-

עד לפני כמה שנים קיבלתם 5% ולא דרשתם לבטל את זה כי

זה על חשבון הציבור.

לפי דעתו של מר ברודט תקטין התכנית החדשה של הממשלה את החוב בכ-25 מיליארד כי

היא פוגעת פגיעה מסויימת במבוטחים הקיימים - מדובר על 4.8% ל-70% ועל 3% ל-30%-

והיא פוגעת גם בחדשים שזכויותיהם תהיינה פחותות מאלה שיש לקיימים.

צריך לעשות הכל שלא תהיה שום תחולה רטרואקטיבית. אני חושש מאוד מבג"צים

למיניהם, לא של הקרנות אל של אנשים פרטיים. לדעתי אין להחיל רטרואקטיבית דברים

שנמצאים עכשיו בטיוטה של התכנית.

בתכנית האוצר מדובר על קרנות חדשות וועדה מנהלת. נאמר שלגבי החדשים ונהיה

תכנית חדשה עם ועדה מנהלת. אני חושב שזה אבסורד מאין דוגמתו כשמדובר על קרנות

פנסיה קיימות, ההסתדרויותיות והאחרות. אפשר לעשות תכנית חדשה ואותה קרן תמשיך

לנהל גם את החדשים ואין שום בעיה. יכולה להיות שיטה שתקבע מה הם האחוזים המוצאים

על ניהול הקיימים וכמה מפרישים לחדשים. אבל ליקים חברות מנהלות רודשות עם אנשים

אחרים שינהלו אם ב"מבטחים" או ב"נתיב" או בקג"ם? שעל זה נקים גוף מיוחד שיש לו

הוצאות נוספות? אין לזה שום טעם. אני סבור שאפשר לעשות את זה בקיים וכמובן להכין

את הוצאות הניהול המתאימות לעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני מבין שהכוונה היא שהוועדה תאמץ החלטת הממשלה כהצעת הוק.

אני רוצה לומר שבהסתדרות החדשה נושבות רוחות חדשות לגבי קופות הגמל, גם שם יש

הרהורים שמא הפגיעה בהן היא ברמה כזאת שזה לא יעמוד במבחן משפטי ובוודאי לא יעמוד

במבחן ציבורי.

אין ספק שהמסגרת הסדר פנסיוני כולל בוודאי יהיה צורך לתת את הדעת על החוסכים

בקופות גמל שאין להם חסכון אלטרנטיבי - זה מהבחינה המוסרית, אני לא יורד כרגע

לעניין המשפטי - בוודאי יהיה צורך למצוא להם פתרון. מי שאין לו יקכון פנסיוני

ונמצא בקופת גמל - נראה לי שצריך יהיה לפתור את הבעיה שלו.

אני לא חושב שצריך להתנות או להתלות את זה בכך שיש לו חסכון אחר לעתיד.

כדי שציבור אחד יסבסד ציבור אחר, האם אין מקום לכרוך בכריכה אחת את כל אפיקי

האלה עם מגבלות מסויימות?

עלינו לזכור שבקופות הגמל יש עמיתים שזו הפנסיה שלהם וכשמחליטים החלטות אסור

להפלות אותם. לכן זה אולי הזמן לעשות שינויי חקיקה כדי לאפשר לקופות הגמל להציע

את השירותים שלהם לעמיתים.



נ' מיכאלוב;

אני פונה אל יושב ראש הוועדה, בשם האוצר, לא להעביר בחקיקה את החלטת הממשלה

שאנחנו דנים בה. אין זה מקרה שבהחלטת הממשלה לא נאמר שזה צריך להיות בחוק, ברקיקה

ראשית. בהצעת הממשלה יש מרכיבים רבה וחשוב מאוד לשמור על הגמישות, על היכולת של

הממשלה לעשות עוד פעם חושבים.

כשמדובר בפנסיה, לעשות כל פעם חושבים? לנושא הפנסיה אי אפשר להתייחס בצורה

כזאת.

אי זילברשץ;

אני מייצג סקטור שהוא מקופח בהקשר לנושא שאנחנו מדברים עליו.

לא הופתענו שאתם רוצים להעביר את הנושא הזה בחוק. זו זכותכם. אני מבקש רק

להביא לידיעתכם שכנראה שבשבוע הבא יוגשו מספר עתירות לבג"ץ לגבי החלת ההסדר הזה,

שעומד בסתירה למספר חוקי יסוד.

אני מייצג את סקטור העצמאים שבמשך כל השנים לא יכול היה להצטרף לקרנות הפנסיה

שהיו מיועדות רק לשכירים. גם עכשיו מבטיחים את זכויות השכירים והעצמאים נשארים

בצד, בדרך כלל אין להם אפשרות להצטרף לקרן פנסיה. אם יאמרו לי שהדרך אל קרנית

הפנסיה נפתחה אני מוכרח לומר שאינני יודע אם היא אכן פתוחה.

היו"ר י י כץ;

מר בלושטיין, הקרן שלכם, קרן הפנסיה שלכם סגורה בפני עצמאים?

מי בלושטיין;

לא.

היו"ר י י כץ;

הייתי מבקש שאדור כך תסקור בפנינו מהי קרן פנסיה לא הסתדרותית.

אי זילברשץ;

היא נפתחה לעצמאים רק לפני מספר שנים. אני חושש שהעלות תהיה גדולה ואינני

בטוח שהכדאיות תאפשר את ההצטרפות.

מאחר שמדובר על הצעת חוק אני מבקש לקרות בחשבון את הנושא של קיפוח סקטור

מסויים. עלול לקרות שגם הצעת החוק תגיע למבחן בבג"ץ כמו שחוק קרנות הפנסיה הועבר

לביקורת הבג". שאמר את דעתו בעניין.

מר בלושטיין, כמה מילים על קרן הפנסיה שלכם, "תשורה".

קרן הפנסיה שאנהנו מנהלים מקורה בהסתדרות העובדים הלאומית.



לדעתי, למעשה גם היום אין מניעה שגם קרנות הפנסיה ההסתדרותיות יקבלו עצמאים.

תכנית הפנסיה שלהם איננה בנויה ליחידים, היא

בנויה רק לקבוצות וזרות הסכמים ומחו"בות לצרף עולים חדשים וזה מה שגורם למעשה

לזרימת דם חדש או כאלה שאמורים לכסות גרעונות של מבוגרים.

קרן הפנסיה "תשורה" שינתה את התקנות והפכה את הקרן לקרן מאוזנת אקטוארית. אין

הכרה שיהיה הסכם קיבוצי שיביא עובדים חדשים, אתה לא סופג גרעונות של מבוגרים ואתה

לא סובל ממה שנקרא אנטי סלקציה, שקרן הסתדרותית סובלת ממנה. אם היו באים רק

מבוגרים - הקרן היתה מגיע אל עברי פי פיות. לצורך האיזון מוכרחים ממול את

הצעירים. המנגנון דומה לזה של קרן פנסיה אבל תכנית הפנסיה שונה. ברגע שהתכנית היא

מאוזנת אתה יכול לקבל גם עצמאים וגם שכירים.

הי ו "ר י' כץ;

הבנתי. התכנית מאוזנת גם מבחינת עליית השכר וגם אחוז' הפנסיה. זו היא לא

תכנית שתפורה אישית לכל מצטרף.

מי בלושטיין;

לא, לא לא. זו תכנית כללית שבעצם נותנת תמורה שונה לעובד לפי גיל הצטרפותו.

היו"ר י י כץ;

כמה חברים הצטרפו ל"תשורה"?

מ' בלושטיין;

היום "תשורה" עומדת על כ-55 אלף חברים.

ר' אבל;

זו תהיה כבר התכנית החדשה לכל הקרנות.

מ' בלושטיין;

המבנה החדש שהפיץ האוצר להקמת קרנות פנסיה חדשות הוא למעשה מודל דומה מאוד

לתקנות שקיימות היום ב"תשורה", אלא שהאוצר אומר; זה לא יעמוד מול אגרות חוב של

5.5%. זה יעמוד מול אגרות חוב בסדר גודל אחר.

ש' תנעמי;

כמה הצטרפו בי נואר?

מ' בלושטיין;

לא הרבה. כל אלה שחשבו שיהיה משהו הצטרפו למעשה בסוף דצמבר.

מי פרג;

ב-13 במרס היגשנו לך, בשם התאיודות חברות הביטוח, לפחות 19 הערות.

היו"ר י' כץ;

זה מתייחס יותר לחוק פנסיה.



מ' פרג;

לא רק. עדיין לא ידענו נווה יהיה ב-29 במרס בהחלטת הממשלה אבל הדברים נכונים ג0

לגבי ההחלטה הזאת.

היו"ר י' כץ;

אני קראתי את זה. אני מניח שכל חברי הוועדה קיבלו את זה.

מי פרג;

כן.

אני רוצה לומר שלגבי הצבירה של ענף ביטוח חיים, שזה כ-25 מיליארד שקל, איום

באים ואומרים; אתם לגורלכם.

היו"ר י י כץ;

אנחנו מאמצים את העמדה הנחרצת והחד משמעית של שר האוצר, שהתכנית שהוא הביא

לוועדת הכספים, התכנית כפי שהיא היא התכנית הנכונה לפתרון בעיית הפנסיה של מאות

אלפי המבוטחים בקרנות הפנסיה. אני מניח שבשלב מסויים האוצר יזום השלמות שיתנו

ביטוי גם לחברות הביטוח, גם לתכנית, נקרא לה אלטרנטיבית וגם לקופות הגמל שבהן יש

מבוטחים קיימים או פוטנציאליים רבים, עצמאים או שכירים, שזה המקור היחיד שלהם

לבטחון סוציאלי. זה מה שמונח לפני כרגע.

אני מקווה שגם שר האוצר יבוא איתנו בדברים כדי להבטיח שלקראת קריאה שנייה

ושלישית התכנית תהיה יותר מגובשת ויותר מושלמת.

מי פרג;

יש רעיון להכניס למסגרת גם את חברות הביטוח?

היו"ר י י כץ;

הרעיון המרכזי שלנו הוא לעגן את החלטת הממשלה כדי למנוע שמישהו בממשלה יבוא

אלי בטענות שחרגתי מהמדיניות של הממשלה ועל דעת עצמי הכנסתי איזו שהיא מערבולת.

ב"ע עמירן;

אני בהחלט סבור שנושא מורכב ומסובך כמו המערכת הפנסיונית חשוב שהוא יחיה

מעוגן ברקיקה. אני לא מכיר מערכות בסדר גודל כזה, שמדובר בהן על טווח זמן ארוך

כל כך, אני לא מכיר מערכות דומות שמוסדרות בחקיקת משנה או בתקנות והוראות. זה

צריך להיות בחקיקה ראשית.

ולמר שגיא אני רוצה לומר; אתה יודע היטב, כמוני, שכל הנושא האקטוארי נשען על

הנחות. אני יכול לונןר שהגרעון נע בין כך וכך לכך וכך, לך יהיה קשה לסתור זאת כמו

שלי יהיה קשה לסתור את טענתך שהגרעון נע בין 75 ל-100.

ודבר נוסף. כשהממשלה נותנת עדיפות לסקטור מסויים, נניח לאלה שגרים ביישובי

ספר או לאחרים, בכל מקרה יהיו שיטענו שיש כאן אפליה. לכן אינני רוצה לפתוח את

הנושא של השוואה ביו תכניות יוסכון מכל סוג שהוא לבין קרנות הפנסיה.



היו"ר י' כץ;

זה נושא שדנו בו.

ב"ע עמירן;

בג"ץ דן על כך בהרחבה וקבע ברירות מה ההבדל ומה ההבחנה בין קרנות ביטוח

לקרנות פנסיה.

היו"ר י' כץ;

רבותי, תודה. אנחנו נמשיך ונשמע אתכם בישיבה הבאה. אני מבקש שחברי הכנסת

ישארו כאן.

לפני שאני מביא לקריאה ראשונה את חוק פנסיה ממלכתית, התשנ"ב-1992, מאת חבר

הכנסת דוד מנע, אני מבקש להבהיר שיש שני ציבורי מבוטחים שאין להם פתרון בהחלטות

הממשלה כפי שהתקבלו ב-29 במרס 1995. אני מתכוון לציבור מבוטחי קופות הגמל בכלל

ובפרט לאלה שאין להם ביטוח פנסיוני אלטרנטיבי. הציבור השני הוא ציבור המבוטחים

בדוברות הביטוח. אני מתחייב, כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, להביא את הצעת החוק

לקריאה שנייה ושלישית רק לארור דיון יסודי ומעמיק בשתי הסוגיות האלה.

אנחנו נצביע על הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשנ"ב-1992. מאת חבר הכנסת דוד מנע,

כפי שנוסחה. הנוסח שלה יהיה לפי החלטת הממשלה ב-29 במרס 1995.

אין לנו את החלטת הממשלה.

מי וינטר;

מה שהונח על השולחן זה אותו דבר.

היו"ר י י כץ;

אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי של הוועדה לנסח ולעגן את החלטות הממשלה בניסוח

שיהלום הצעת חוק. ואם יהיה צורך להגדיר מושגים, אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי

להשתמש בהגדרות שבחלק השני של המסמכים שהיו בפני הוועדה - הוראות להקמה וניהול של

קרנות פנסיה חדשות - שם נאמר מי רשאי ואיך מוקמות קרנות פנסיה חדשות, נושא משרה,

דירקטוריון וכו'. לפי מיטב ידיעתי היתה על כך הסכמה כללית גם בוועדת הכספים.

די מנע;

אתה לא רוצה להכניס לעניו הזה איזה שהוא מרכיב מהצעת החוק הפרטית שלי? לפחות

לשלב את זה ירוד עם זה?

היו"ר י י כץ;

כמעט את כולה הכנסנו.

מי בוטון;

זה בלתי אפשרי. מה עם התקנות להסדר? הצעת הממשלה, מה היא קובעת?



היו"ר י' כץ;

הצעת הממשלה קובעת אגרות חוב מיועדות ב-4.8%. הנושא של 4.8% מעוגן

בחקיקה.

זו לא תשובה לבג"ץ.

היו"ר י' כץ;

דיה לצרה בשעתה. אם נעביר את זה במליאה אני מקווה שזה יביא את המבנשלה להתעשת

ולהתקדם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה כאן ירים את ידו.

הצבעה

הצעת חוק פנסיה ממלכתית. התשנ"ב-1992. נתקבלה

היו"ר י י כץ;

הצעת החוק של חבר הכנסת מנע אושרה והיא תובא לקריאה ראשונה במליאה, כפי

שאמרתי. תודה.



הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל (איסור פגיעה בזכויות מבוטח), התשנ"ה-1994

היו"ר י' כץ;

הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל (איסור פגיעה

בזכויות מבוטח), התשנ"ה-1994ו הצעת חוק של חברת לימור לבנת.

בישיבה הקודמת דנו בצורה יסודית למדי בהצעת החוק הזאת. בהסכמת המציעה הונחה

לפנינו הצעת תיקון להצעת החוק, שמצמצמת את ההצעה לאותה מטרה ראשונית שהביאה את

המציעה, לפי דבריה, להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת והיא: הגנה על זכויות

הנשים שלפי חוק גיל פרישה יכולות לפרוש מעבודתן מגיל 60 עד גיל 65. הרעיון שעומד

מאחורי ההצעה הוא למנוע פגיעה בזכויות הפנסיה של העובדת מחמת פרישתה בכל אחד

מהגילים שבין 60 ל-65.

בישיבה הקודמת דנו בנוסח שמודפס על נייר לבן, שמונח על השולחן.

ההצעה שמודפסת על הנייר הלבן היתה של דן אורנשטיין יחד אם משרד העבודה. תוך

כדי הדיונים חברת הכנסת לבנת לא הסכימה עם הנאמר בה. ההצעה בכחול היא יותר רחבה.

היא לא מתייחסת רק לנשים.

אתה צודק. אני מתנצל.

עורכת דין גרבל, את אמרת שתתייחסי לזה.

היתה דרישה שאנחנו נבדוק איך אפשר לעגן ולשריין את המימון לצורך הענקת

הזכויות. שוחחתי בטלפון עם עורך דין בוטון. אנחנו בדקנו את חוק הבטחת נכנס'

הציבור, הגנה על נכסי הציבור. היום, לאחר שיש תכנית ממשלת והחלטת ממשלה לפיה כל

האוכלוסייה, לרבות הנשים, לא תיפגע כתוצאה מהרפורמה שנערכת בנושא הפנסיה, לדעתי

אפשר לקבל את הצעת החוק, כפוף לתאריך, זאת אומרת החלה על מי שהיתה מבוטחת עד 31

בדצמבר 1994.

מ-1 בינואר 1995 מקבלים השואה נמוכה יותר בקופות הגמל? בפועל עדיין מקבלים את

ה-5.5%.

על החדשים תהיה התחשבנות.

אבל עדיין אין.

תהיה רטרואקטיבית.



מ' ביטון;

לא, לא נאמר שתהיה רטרואקטיבית.

מ' וינטר;

על החודשים לא תהיה שום התחשבנות.

מה שאומרת הגברת הוא בעייתי. אני אסביר. לגבי המצב הקייס, את אומרת, אין

בעיה, הממשלה תפתור את בעיות קרנות הפנסיה. אבל הממשלה תפתור את בעיות קרנות

הפנסיה בפוף לתכנית הבראה שתגובש איחה. יכול להיות שתכנית הבראה תהיה כרוכה בכך

שצריך לעשות איזה הוא שינוי גמיש לגברים ולנשים גם יחד - אני לא יודע מה ובאיזה

מרכיבים של תכנית הפנסיה - כי לקרנות יש גרעון. חלק מתכנית ההבראה מחייב לשנות

זכויות לכאן או לכאן. דיברנו על כך כאן עשרות פעמים.

אם אנחנו מעגנים את אי היכולת לשנות את הזכויות זאת אומרת שבאותה נשימה אנחנו

מונעים אפשרות לעשות תכנית הבראה. זה לא מקובל.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה לתרגם את מה שאתה אומר. אני מבין שאתה אומר שהחלטת הממשלה פירושה"

גימלאים - לא פוגעים בהם, איו בעיה עם זה. עמיתים קיימים - שומרים על הזכויות

הצבורות בכפוף להסתייגויות ולהגבלות בשכר.

מ' וינטר;

נכון. השכר המבוטח בקרו הפנסיה זה לפי הרולטה הממשלה.

ההכנסה המבוטיות תהיה מוגבלת.

אחה מוסיף עוד סעיף שאומר שתוכו תכנית הבראה. תכנית ההבראה כו יכולה לפגוע

במבוטחים כאלה.

יכול להיות.

בקיימים?

איד אפשר?

אני רוצה להזכיר לך, חברת הכנסת לימור לבנת, שבתקנוני קרנות הפנסיה כפי שהם

כיום, שהם חוזה ביו הצדדים, נקבע שהזכויות המוקנות לעמית הו הזכויות התקפות ביום

שהוא מממש אותן.

נכון, זה בדיון מה שאני באה למנוע.

מ' וינטר;

אני יודע.

היו"ר י' כץ;

אותי מטריד דבר יסודי אחר. הממשלה באה ואומרת: אני מגישה תכנית הכוללת

מרכיבים אלא ואלה. נאמר שתוכן תכנית הבראה לכל קרן פנסיה על פי מידותיה. תכנית

הבראה כזו תוכל לפגוע גם בזכויות מבוטחים קיימים לרבות לעניין גיל פרישה, לרבות

לעניין שכר קובע לרבות לכל מיני דברים. אם זה כך, כאילו לא אמרת שארגה שומר על

זכויות המבוטהים הקיימים. אתה שומר עליהם מבחינה זו שעל הכספים אתה מעניק להם

אגרות הוב מיועדות. אבל אם אתה יחד עם זה דורש מהם לשנות את וזקנות קרן הפנסיה.

אולי הוא ידרוש. הוא לא דורש.

בדיון הקודם ציטטתי פהות או יותר את החלטת בנוגע למדיניות הפנסיה לעתיד לבוא

וכיצד היא תתייחס לקרנות הקיימות.

ברשותכם, אני רוצה לצטט על מנת שיירשם בפרוטוקול. אני רוצה שיהיה ברור: שר

האוצר יהיה רשאי לשנות ולהתאים את העקרונות האמורים לגבי קרנות מאוזנות אקטוארית

ולגבי קרנות מפעליות, לרבות שיתוף המעסיק בתכניות ההבראה בקרנות המפעליות. עד כאן

החלטת הממשלה. כשמדברים על קרן מפעלית זה, לדוגמה, אגד, דן, הסוכנות, הדסה. יכול

להיות שיהיה צורך לבוא אל המעסיק ולומר לו: אדוני היקר, תרומתך נדרשת כדי לקיים

את תכנית ההבראה שאנחנו, הממשלה ניכנס אליה.

בכפוף לביצוע תכנית ההבראה בקרן הפנסיה, אשר תתבסס על

העקרונות האמורים, תהיה הממשלה אחראית למילוי התחייבויות קרן הפנסיה כלפי

המבוטחים, אם הקרן לא תעמוד בהן. חד וחלק.

אני נוטלת על עצמי התחייבויות למילוי התחייבויות כלפי

המבוטחים. אני מבקשת ממך, קרן פנסיה, תבואי איתי לדיון איזו תכנית הבראה נדרשת

כדי שאם איורי תכנית ההבראה הזאת את, קרן הפנסיה לא תוכלי לקיים את התחייבויותיך

אני, הממשלה, אכנס בממקומך. אני לא רואה בזה כל פסול.

גם אני לא רואה שום פסול.

אני רוצה לומר דבר עקרוני. שהממשלה מחליטה בהחלטה להגן על הקרנות, זה חשוב

מאוד. אבל היא צריכה להגן גם על המבוטחים והתפקיד שלי כחברת כנסת, התפקיד שלנו

כמחוקקים הוא להגן על המבוטחים מפני כל גורם ובמקרה הצורך אפילו מפני הממשלה.

אני מבינה את עמדתך, היא ברורה לגמרי. אבל אני חוזרת ואומרת: חובתנו להגן על

המבוטחים מפני כל גורם שבא לפגוע בזכויותיהם כפי שהם היו במשך כל השנים, והרי

בגין אותו סעיף שמתיר שינויים רטרואקטיביים בתנאי המבוטחים אני מציעה את הצעת

החוק.



אני חישבת שזה דבר בלתי מוסרי ובלתי מתקבל על הדעת לחלוטין, לא ייתכן שיהיו

שינויים רטרואקטיביים בתנאי מבוטחים. אני מבקשת להבהיר שאני עושה הפרדה בין

שינויים רטרואקטיביים לבין תנאים חדשים למבוטחים חדשים שאליהם אני בכלל לא

מתייחסת כרגע. אני מדברת רק על שינויים רטרואקטייביים למבוטחים שחסכו.

היו"ר י י כץ;

את יכולה לעשות שינויים לא רטרואקטיביים למבוטחים קיימים.

לי לבנת;

נכון.

היו"ר י י כץ;

שינויים מהיום ואילך.

לי לבנת;

נכון. אם לא כופים עליהם אין לי בעיה זה.

היו"ר י י כץ;

אפשר לומר; זכויות שהיו עד היום יישארו ללא שינוי. מהיום ואילך התשלום יקנה

להם איקס זכויות.

לי לבנת;

נכון. עם זאת, יש כאן בעיה. אני חושבת שבכלל לא צריך לפגוע בזכויות של

מבוטחים. אני בוודאי חושבת שאסור לפגוע רטרואקטיבית. על כך, לדעת, בכלל לא יכולה

להיות מחלוקת.

אני רוצה להזכיר שבשנת 1984, אחרי משבר המניות הבנקאיות, חוקקה הכנסת חוק

הגנה על נכסים פיננסיים ובין היתר יש הגנה מפני הממשלה גם על קופות הגמל. אם אז

מצאנו לנכון להגן על הנכסים הפיננסים אני בוודאי ובוודאי לא יכולה להעלות על דעתי

שלא יגנו על זכויות של מבוטחים שכל שנות עבודתם חסכו וחשבו שבבוא היום הם יקבלו

תמורה, והנה באים עכשיו ובשרירות הממשלה רוצה לפגוע בהם כדי לפתור חלק כשהבעיות.

אני שמיה לשמוע שהקופות לא מעוניינות לפגוע בתנאי המבוטחים.

אמרתי ואני חוזרת ואומרת; אנחנו צריכים להגן, זה תפקידנו, אנחנו צריכים להגן

על מבוטחים גם אם ההגנה הזאת היא מפני ממשלת ישראל, בלי שום קשר לטיבה של הממשלה.

העמדה הזאת היא לא עמדה אופוזיציונית.

מי וינטר;

אני מבקש להבהיר שההנפקה של אגרות החוב המיועדות איננה מחוייבות של הממשלה.

מעולם לא היתה מחוייבות. זאת אומרת, הממשלה יכולה היתה להחליט בכל עת שהיא חדלה

להנפיק אגרות חוב מיועדות בין מהסוג הישן ובין מהסוג החדש שעומד לדיון בוועדת

הכספים והיא לא פוגעת בכך בשום זכות משום שלא הוקנתה שום זכות בעניין זה.

עכשיו באה הממשלה הזאת ואומרת בפעם הראשונה; אני נוטלת על עצמי מחוייבות,

אני לוקחת על עצמי לעמוד במה שקרן פנסיה לא תוכל לעמוד, אם היא תיכנס איתי לתכנית

הבראה. תמורת זה אני מבטיחה גם כיסוי באגרות חוב קיימות בשיעור והשואה גבוה שרבים

וטובים תוקפים אותו היום. אי אפשר לאכול את העוגה ולשמור אווזה שלמה.



מי פרג;

בחברות ביטוח יש חוזה חד משמעי וחובה לקיים מה שנאמר בו. אס לא, יש בתי משפט

ואפשר להכניס את הדוברה לפשיטת רגל,

אני מבין מה שדוברת הכנסת לימור מנסה לעשות אבל אני רוצה שיהיה ברור שלמבוטחי

קרנות הפנסיה ההסתדרותיות אין שום זכויות מוקנות. על הזכויות יוכרע וייקבע ביום

הפרישה.

את זה מבקשת חברת הכנסת לבנת לשנות.

מי פרג;

קרן הפנסיה אומרת; אנחנו ניתן לפורש או לפורשת בהתאם למה שיוחלט בתקנון הקרן

באותם ימים.

הי ו "ר י' כץ;

לא מדוייק.

לי לבנת;

יש אופציה לשינוי. לא נכון שהיתה קביעה שיהיה מה שיהיה וכשיהיה אנחנו נקבע.

הי ו "ר י' כץ;

אני רוצה להבהיר. בתקנות קרנות הפנסיה יש לוח זכויות. כל חבר מצטרף יודע מה

לוח הזכויות, כפוף לשינויים בעתיד. בכל תקנון של קרן פנסיה יש סעיף שמדובר בה על

תקנון.

לי לבנת;

מותר להניח שאדם שמצטרף לקרן פנסיה סבור בתום לב גמור, בצורה מתקבלת על הדעת,

בצורה הגיונית שאלה הם תנאיו.

היו"ר י' כץ;

אני מניח שאת צודקת. הנושא עלה לדיונים משפטיים כמה פעמים. בתי המשפט קיבלו

בעניין הזה את עמדת קרנות הפנסיה שאומרות שלפי התקנות הם רשאים לשנות וכו'. אגב,

היו שנים שהשינויים היו תמיד בגדר שיפורים. רק בשנים האחרונות יש הרעה.

אותי מטריד דבר אחד שעמדתי עליו בדיון הקודם. מצד אחד את אומרת; לא יהיה שום

שינוי. מצד שני באה אותה ממשלה שמנפיקה אגרות חוב מיועדות ואומרת; סטופ, אני משנה

את התנאים, אני דוו-שת תכנית הבראה, אני מנפיקה אגרות חוב מסוג אחר, אני פוגעת

בציפיות, אני מפחיתה את הריבית. יש פה בעיה. אם תקבעי בחוק שאין שום שינוי זה רק

יגדיל את הגרעון של קרן הפנסיה וכשבאים ואומרים; תחסלו את הגרעונות של קרנות

הפנסיה, אז קמה צעקה; מה פתאום, מה פתאום להשקיע תקציב מדינה.

י' נחמן;

אני חושבת שקצת מפריזים בחשיבות שנותנים לסעיף שמאפשר לקרנות לשנות את

התקנות, כאילו כל יום אפשר לשנות ולהרע דברים יסודיים כל כך. אנשים שהצטרפו

לקרנות לא שמו שם את כספם בהפקרות כזאת.



הנושא של גיל הפרישה מן העבודה הוא מאבני היסוד של כל הביטוח הסוציאלי. לא

יכול להיות שבקרנות הפנסיה פתאום לא יתנו לנשים לממש את זכותן בגיל 60.

חברת הכנסת לבנת הביאה את ההצעה כשהיא קראה שקרן הגימלאות המרכזית החליטה

כבר בעניין זה.

י י נחמן;

כפי שהוסבר לנו, דובר על צעדים ארגוניים, על הסכון באמצעות איחוד קרנות וכו'.

עכשיו המצב השתנה. נוצר מצב אחר. הממשלה הגיעה להסדר עם קרנות תפנסיה לפיה לא

ייפגעו הגימלאים, לא ייפגעו החברים אלא כמו שנאמר שם בעניין י!שכר. לא דובר

שעומדים לשנות את הזכויות.

יש הסכם עם ההסתדרות?

יהיה. יעשו דברים. עכשיו זה בהתהוות. ניהלו משא ומתן כדי שלא יהיה הסכם?

אבל ועדת פוגל כן המליצה.

היום אנחנו מדברים על מצב אחר. לא מדובר על מסקנות ועדת פוגל. היום מדובר על

הסדר.

הבנתי היום שעלולה להיות דרישה מקרנות הפנסיה, במסגרת תכנית הבראה, לשנות את

זכויות המבוטחים.

לא עלולה, ודאי תהיה, בטוח תהיה.

לא מן הנמנע.

חייב שתהיה, בוודאי שכן.

רבותי, אנחנו לא מנסים לעשות האפ-לאפ מתחת לשולחן. נחזור ו נחשוב בקול רם,

נתאר לעצמנו את הסצנריו לפני ההלטת הממשלה הזאת כאשר חברת הכנסת לימור לבנת הגישה

את הצעת החוק שלה באה הממשלה ואמרה: אני לא מנפיקה אגרות חוב ב-5.5%. מה היה

קורה? הקרנות היו זוחלות על גהונן ומבקשות תכנית הבראה. ובמסגרת תכנית ההבראה האם

הממשלה לא היתה דורשת שינויים? היא כן היתה דורשת.



אני חוזר ואומי-, הממשלה לוקחת על עצמה, לראשונה במדינת ישראל, מחוייבות

מרחיקת לכת.

ואני רוצה להזכיר לכם שבשנת 1979 עשו מהפך שאני מתפלא שאיש לא מזכיר אותו,

שחצו את הזכויות שניתנו למבוטח בקרן פנסיה ובמקום 4% עשר שנים הוא מקבל 2%.

קריאה;

מי אומר שזה בסדר?

אילו לא היה נעשה המהפך הזה המשבר של קרנות הפנסיה לא היה מתעורר היום אלא

הוא היה מתעורר לפני עשר שנים. אולי מוטב היה כד כי היינו פותרים את הבעיה כשהיא

היתה קטנה יותר ולא עם המסה של היום.

אני מניח שלכולנו ברור שלפרישה בגיל צעיר יותר יש מחיר מסויים בזכויות. לא

חייבים להזכיר זאת בחוק אלא אפשר לומר שזכותה של האישה לפרוש בגיל 60 תישמר.

נקודה. ההתאמות תהיינה כפי שתהיינה אבל העיקרון שחברת הכנסת לבנת רוצה להבטיח

אותו, שלאישה תהיה זכות פרישה בגיל 60, העיקרון הזה יישמר.

לי לבנת;

לא זו הבעיה. גם היום זכאית אישה, לפי החוק, לפרוש בגיל שישים. אני רוצה שלא

יפגעו בזכויות הפנסיה שלה.

אי פז;

הזכות הזאת לפרישה עם פנסיה לא קיימת בחוק. היא לא קיימת בחוק.

י י נחמן;

עם זכות לפנסיה, זה לא קיים בחוק. הפנסיה היא לא זכות שמוקנת.

קריאה;

כי הפנסיה בכלל לא מוקנת בחוק.

היו"ר י' כץ;

אומרים שגיל הפרישה יהיה לעובד ולעובדת. מה שכתוב בהסכם, בכל הסכם קיבוצי, לא

בחוק, משווים אווזה לגבר. זה לא חוק.

לי לבנת;

פועלת שתכננת לצאת לפנסיה בגיל 60 אומרים לה; את כספך תקבלי בגיל 65.

אי פז;

אם את מבטיחה את עקרון הגיל, תהיה התאמה של לוח הזכויות.

המלה התאמה היא מילה יפה יותר מפגיעה אבל זה בדיוק אותו דבר, אותה משמעות רק

עם מילה יותר יפה.

הזכות לפרוש בגיל מוקדם, זה אלמנט חשוב מאוד. הרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד

מערכות ישמחו מאוד לפרוש בגיל 60 ולקבל את הקיצבאות. זה לא קיים. דוברת הכנסת לבנת

שמירת זכות לפגוש בגיל 60, עם גימלה. אני טוען שהנושא העיקרי

מבחינתכם הוא הזכות לפרוש.

הי גרבל;

זה לא מדוייק. לפי התקנות יש זכות לפרוש בגיל 60.

י י נחמן;

יש להבחין בין גיל הפרישה לבין גיל הזכאות לפנסיה. מדובר כאן בתיקון לחוק גיל

פרישה שווה לעובדת ולעובד.

לי לבנת;

לא. יש הצעת חוק שלי ויש הצעה ממשלתית.

ד' אורנשיין;

זו לא הצעה ממשלתית. זה הצעה לניסוח.

י י נחמן;

האפשרות לפרוש בגילים שבין 60 ל-65 קיימת. לא צריך לנגוע בזה. אנחנו לא

צריכים לשנות בזה שום דבר. אנחנו רוצים שהזכאות לפנסיה תישמר.

מי בוטון;

אם את יכולה להציע נוסח שיקלע לזה, אנחנו נשמח.

היו"ר י' כץ;

לפחות שתהיה אלטרנטיבה. אני מבין את ההצעה שלך.

חי גרבל;

בדיון הקודם הבנתי שהרפורמה בתכנית הפנסיה לא מתכוונת לפגוע בזכויות העובדים

הקיימים למעט בהגבלת התקרה. אני מבינה שחברת הכנסת לבנת באה להגן על מי שיפרוש

בגיל 60 וייפגע.

מי בוטון;

כיום אשה שפורשת בגיל 60 האם היא מקבלת פחות? לא.



חי גרבל;

כיום לא. את זה חברת הכנסת לבנת רוצה לעגן.

מי בוטון;

הנוסח שיש בדוברת הכחולה עונה על מה שהיא רוצה.

אנחנו חושבים שחייבים לקרוא את החלטת הממשלה בקפידה ובדייקנות ולתת לזה את

הגיבוי המשפטי כי אחרת יכול להיות שיהיו פרשנויות לדבר לכאן ולכאן.

אס דרישתה של חברת הכנסת לבנת מגובה הממשלה ויש הבטחה של הממשלה שהיא

תשלם את כל הכספים הנדרשים לצורך מימון הזכויות המקובלות כי אז לנו, מבחינת קרנות

הפנסיה אין התנגדות להצעת החוק כפוף לתאריך התחולה.

ז ו לא הצעתי.

אם עד הבוקר לא היה ברור לגמרי עד כמה נחוצה הצעת החוק הזאת אז באה הישיבה של

הבוקר וההצהרה של מר וינטר פה, נוסף לדו"ח ועדת פוגל שקובע בצורה חד משמעית פגיעה

בזכויות המבוטחות בגיל פרישה, והוריחה שיש צורך חשוב בחוק הזה.

אני באתי להגן על זכויותיהן של נשים שבהן ממהרים לפגוע יותר מאשר באחרים.

הצעת החוק מנוסחת אמנם כפי שאני חושבת שהיא צריכה להיות מנוסחת, היא לא מדברת רק

על נשים, אבל בדברי ההסבר נאמר - וזה היה בסיסה של הצעת החוק - שהיא באה למנוע את

הכוונה לפגוע בזכויותיהן של נשים מבוטחות שעבדו קשה כל חייהן, שישבו שאלה יהיו

התנאים שלהן בעת הפרישה ועכשיו רוצים לפגוע בהן. זה בסיסה של הצעת החוק וכל יתר

הדברים נועדו לדיון ארור לחלוטין.

להבהרה. כשמדברים על רצף ועל קופת גמל אולי מוטב לומר קופת גמל לקיצבה, כדי

להבחין מסוגי קופות גמל איורים, שלא יתפרש כאילו זה חל גם על סוגי קופות גמל

ארורות.

ברור.

אני מבקש מהיועץ המשפטי, לקרות בחשבון את ההערה הזאת לגבי קופות גמל, קופות

גמל לקיצבה.

שם מותר יהיה להרע? שם אישה לא תוכל לקבל את כספה בגיל 60?

לא מרעים.



מ' ביטון;

חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד לא רול רק על קופות הגמל של ההסתדרות. הוא

רול גם על קופות גמל בנקאיות.

י' נחמן;

בטח.

קריאה;

איו מנגנון שמרע.

י י נחמן;

מס הכנסה יכול לשנות ולא ישחרר את הכספים האלה לנשים בגיל 60.

אני מבקש להזמין לדיון הבא גם את ארגוני הנשים. אם המטרה היא להגן על הנשים,

נדמה לי שהנוסח בחוברת הכחולה הוא רחב מדי.

הוא מגן גם על הגברים.

היו"ר י' כץ;

הוא רחב מדי מבחינה זו שהוא עלול לטרפד כל טיפול אפשרי במשבר של קרנות

הפנסיה.

לי לבנת;

לא. כתוב בכל יקשור לגיל פרישה.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש שבישיבה הבאה נשמע את עמדת משרד המשפטים על סעיף 3 שמדובר בו על

איסור בירק להסכם קיבוצי, מה המשמעות החוקתית של סעיף כזה מבחינת חוקי היסוד.

נאמר שם; "לא ייעשה קיבוצי שיש בו כדי לפגוע בזכויות העובדים בכל הקשור לגיל

הפרישה המזכה בקבלת קיצבה מקופת גמל".

מ' בוטון;

צריך להגביל.

היו"ר י' כץ;

וזקנות קופות הגמל זה לא חוק אלא זה הסכם בין החברים לבין יקרן. מה משמעות

המשפטית.

אני חוזר ומבקש שלישיבה הבאה נזמין את ארגוני הנשים. אני מקווה שבפעם נוכל

להצביע.

אתה קובע לוח זמנים?

סדר גודל של חודש וחצי

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.