הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ב' באייר התשנ"ה (2 במאי 1995), שעה 00;10

נ כ ח ו -

י' כץ - הי ו "ר

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

עי מאור

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' קוצ'יק - הממונה על השכר, משרד האוצר

ש' חיימזון - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

א' עוזיאלי -סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

ש' בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

מ' לוין - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

א' אלפרין - ועד העובדים, המוסד לביטוח לאומי

ר' אספיר - ועד העובדים, המוסד לביטוח לאומי

י' בן מלכא - ועד העובדים, המוסד לביטוח לאומי

א' דברה - ועד העובדים, המוסד לביטוח לאומי

צ' ברוכים - ועד העובדים, המוסד לביטוח לאומי

א' יואב - ועד העובדים, המוסד לביטוח לאומי

א' אדלר

מ' הלנברג

סדר היום; נושא הפנסיה

העיצומים במוסד לביטוח לאומי



נושא הפנסיה

היו"ר י' כץ;

רבותי , בוקר טוב. לפני שאנחנו מתחילים בדיון על הנושא שעל סדר היום שלנו,

העיצומים במוסד לביטוח לאומי, אני מבקש להתייחס בכמה מילים לנושא הפנסיה.

בימים האלה אנחנו קוראים חדשות לבקרים התבטאויות של חברי ועדת הכספים ושל

אנשי האוצר בנושא שנוגע למאות אלפי אנשים במדינת ישראל. משום מה בחר האוצר לפתור

את נושא הפנסיה בדרך של תקנות שמתייחסות לקופות גמל ועקב כד להימנע מהליך מסודר

של חקיקה באמצעות ועדת הכספים.

היתה ביקורת על התכנית של האוצר אבל אני באופן אישי חשבתי שיש בה מידה של

רצינות ואפשר לחיות איתה, משום שהיא נותנת ביטוי לדאגה למאות אלפי המבוטחים

בקרנות הפנסיה.

אני חושב שלחברי ועדת העבודה והרווחה אסור בשום פנים ואופן להשלים עם נטרול

הוועדה ומי שעומד בראשה בכל מה שנוגע להסדרת הנושא הפנסיוני. אני אפנה לראש

הממשלה ואתריע בפניו ובפני שר האוצר על כך שכל נושא הפנסיה הועבר בדרך של תקנות

לוועדת הכספים. הוועדה ואני באופן אישי לא נשלים עם נטרול הוועדה בדרך הזאת.

אני חושב שנושא כל כך רציני כמו מערך הביטוח הפנסיוני של מאות אלפי עובדים במדינת

ישראל חייב להיות ידון בכנסת וחייב לעבור דיון בוועדת העבודה והרווחה.

בישיבה הראשונה שתתקיים לאחר הפגרה אנחנו נביא את התקנות שהציע האוצר. אני

מקווה שגם ראש הממשלה וגם שר האוצר יבינו שאנחנו איננו מוכנים להשלים עם תופעה

כזו ואיננו מוכנים לתת לה יד.



העיצומים במוסד לביטוח לאומי

הנושא שעל סדר היום שלנו נוגע לא רק לתנאי השכר של עובדי המוסד לביטוח לאומי.

בשנים האחרונות החלו עובדי המוסד לביטוח לאומי להמשיך ולמלא יותר ויותר תפקיד

מורכזי במערך הביטחון הסוציאלי של מדינת ישראל, כאשר מדי שנה נוספות מטלות חדשות

שהוועדה הזאת הטילה עליהם. הדבר הגיע לשיאו בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי

כשהוטל על עובדי המוסד לביטוח לאומי נטל נוסף לשורה ארוכה של תפקידים שהם ממלאים

כל ימות השנה.

אנחנו העלינו על נס את עבודותם של עובדי המוסד לביטוח לאומי לא רק לכבוד הדיון

הזה ואני לא אומר את הדברים האלה מן השפה ולחוץ. אני בהחלט חושב שהמוסד לביטוח

לאומי נותן שירות למדינת ישראל ולא פלא שגם הכנסת הזאת בחרה בעובדי המוסד לביטוח

לאומי ובמוסד עצמו להפעיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי חשבנו שזו הדרך הטובה

והיעילה ביותר להפעיל את החוק הזה.

אני יודע גם שהגבייה שנעשתה עם הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על ידי המוסד

לביטוח לאומי עולה בעשרות אחוזים לא רק על מה שנגבה לפני כן בלשכת המס ההסתדרותית

אלא גם על מה שכולם ציפו לקראת הפעלת החוק. הנתונים מצביעים על אחוזי גבייה

משמעותיים ביותר שללא ספק מחזקים את מערך הביטחון הסוציאלי והביטוח הרפואי במדינת

ישראל.

העיצומים במוסד לביטוח לאומי גורמים נזק בראש ובראשונה לציבור החלש במדינת

ישראל, אותו ציבור שמשתמש בשירותי המוסד לביטוח לאומי - מקבלי הקיצבאות, הנכים,

הגימלאים, נפגעי הטרור - כל אותן אוכלוסיות שצריך לטפל בהן במהירות והן עוברות

מדי פעם עינויים ביורוקרטיים כאלה או אחרים. כעת נוסף לאוכלוסיות האלה סבל נוסף

בגלל השביתה של עובדי המוסד לביטוח לאומי. אם עד עכשיו הם לא התארגנו ולא הפגינו

- הם עלולים בהחלט לעשות זאת בעתיד.

אדוני היושב ראש, מנכ"ל משרד העבודה הוזמן?

הזמנתי את שרת העבודה והרווחה והיא הודיעה לי שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

מייצג את המשרד, לא רק את המוסד לביטוח לאומי.

זימנתי את הדיון הדחוף הזה במגמה אחת ויחידה, שננסה לתרום את חלקנו כדי להביא

להפסקת השביתה, להפסקת העיצומים וכדי שננסה להביא לכך שעובדי המוסד לביטוח לאומי

יקבלו תגמול הולם עבור המטלות והתפקידים הנוספים המוטלים עליהם. נשמע ממנכ"ל

המוסד דיווח על השתלשלות העניינים. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של היושב ראש אני רוצה

לומר שאכן שרת העבודה והרווחה ביקשה ממני להודיע כאן שהיא מביעה את התמיכה שלה,

ללא הסתייגות, בבקשותיהם של העובדים בהקשר לנושא של חוק ביטוח בריאות. היא

חושבת, כפי שהיושב ראש הודיע את עמדתו, שהעובדים עשו כאן עבודה רצינית, נכונה

ויעילה והיא בהחלט חושבת שלשכרם של העובדים מגיעה איזו שהיא תוספת בגין הנושא של

חוק ביטוח בריאות.



ברשותכם, פרטים אחדים שקשורים לעבודת המוסד לביטוח לאומי בתחום של חוק ביטוח

בריאות. המוסד לביטוח לאומי יישם את חוק ביטוח בריאות. עובדי המוסד לביטוח לאומי

נרתמו ללא היסוס ליישום חוק ביטוח בריאות. המוסד לביטוח לאומי גובה את התשלומים

לחוק ביטוח בריאות, למעשה ללא שום תוספת בכוח אדם. אני רוצה להזכיר שבעבר עסקו

בגבייה בלשכות המס של קופות החולים למעלה מ-1,000 עובדים ואילו היום המוסד לביטוח

לאומי גובה למעלה ממיליארד שקלים עבור מערכת הבריאות ומביא לחיזוקה של המערכת

הזאת באמצעות הגבייה היעילה הזאת. אין ספק שהעובדים עושים כאן עבודה נפלאה, עבודת

מטה יעילה, עבודת גבייה מצויינת והם עושים זאת ללא שום תוספת של כוח אדם.

היעילות של המוסד היא לא רק במערך הגבייה. בעצם אנחנו מנהלים את מערכת

הבריאות דרך רישום קבצי החברים, עדכון קבצי המידע ולמעשה עריכת כל מה שקשור לתחום

של הביטוח הרפואי, כמובן לא בתחום של הסל אלא בתחום של הביטוח, הניהול, הרישום של

הרוברים בקופות חולים וכוי, הכל נעשה בביטוח הלאומי על ידי עובדי המוסד.

ביצוע המטלה של חוק ביטוח בריאות ללא תוספת כוח אדם במוסד לביטוח לאומי

התאפשרה תודות לכך שכמעט כל עובדי המוסד, יותר מ-90% מעובדי המוסד לביטוח לאומי

נוגעים ישירות לביצועה. כל עובדי הגבייה מבצעים את החוק. אין יחידה נפרדת לחוק

ביטוח בריאות. אין יחידה נפרדת שעוסקת בביטוח בריאות. ביטוח בריאות טמוע בתוך

הגבייה של המוסד לביטוח לאומי וכשם שאנחנו עושים את הגבייה של המוסד לביטוח לאומי

כך אנחנו עושים את הגבייה של חוק ביטוח בריאות. זה נעשה במשולב וכל העובדים

עוסקים בזה.

כך זה נעשה גם בקטע של הגימלאות, ניכוי דמי ביטוח בריאות מגימלאות שונות.

למעשה דמי ביטוח בריאות מנוכים מכל הגימלאות, כפי שקבעה הוועדה. ניכוי דמי הביטוח

מהגימלאות נעשה על ידי כל עובדי הגימלאות, כולם מעורים בעניין הזה, כולם קיבלו

הכשרה מתאימה כדי לבצע את העבודה הזאת.

אם כן, כפי שאנחנו רואים המטלה הזאת היא מטלה רוחבית שמוטלת כמעט על כל עובדי

המוסד.

הדרישה שלנו לכוח אדם מצומצם, כפי שבאה לידי ביטוי מול ועדת הכספים של המוסד

לביטוח לאומי - תוספת של 70 תקנים ועוד 14 על תנאי - עדיין לא יושמה.

למה היא לא י ושמה?

י י תמיר;

משום שאנחנו במוסד לביטוח לאומי חושבים בצורה אחראית. אנחנו חושבים שאנחנו

יכולים להפעיל את החוק בלא תוספת של תקנים. התוספת הזאת של תקנים לא עוזרת לנו

ישירות למימושו של החוק. אנחנו חושבים שצריך לתת משאבים בתחומים אחרים כדי לסייע

להפעלת החוק. אנחנו אחראים ולא מגייסים את העובדים. עד היום גייסנו סדר גודל של

15-10 עובדים בלבד.

התוספת הזאת ניתנה לאחר משא ומתן מתוך ראייה שלעובדים במוסד לביטוח לאומי

יינתנו תוספות גם בתחומים איורים ואני בהחלט כולל כאן גם תוספות מסויימות שניתנות

ישירות לעובדים תודות להתייעלות שלהם ובגין פעוליתם ליישום חוק ביטוח בריאות. אני

חייב לומר שהנהלת המוסד לביטוח לאומי ראתה לנכון שבצד המשאבים שניתנים למוסד

לביטוח לאומי יש צורך לתגמל את העובדים וליצור אצלם תמריץ להמשיך ולעסוק ביעילות

בגביית דמי ביטוח בריאות.



ישבנו עם העובדים. הדרישות של העובדים היו גבוהות מאוד. עוד בתחילת הדרך,

בחודש נובמבר, לפני כניסתו של חוק ביטוח בריאות לתוקף, העובדים הציבו דרישות גם

בפני שרת העבודה והרווחה. הם דיברו על יותר מ-70%.נכנסנו לדיון עם העובדים

והגענו איתם למסגרת שהיא הסכמה, שבמסגרת של שכר עידוד נוכל לתת להם איזו שהיא

תוספת שהיא במסגרת של שכר עידוד אבל היא לכל העובדים - תוספת של 10%.

באיזה חודש זה קרה?

י' תמיר;

זה קרה בחודש ינואר.

אני רוצה לציין שהעובדים לא התנו את המשא ומתן הזה בהפעלתו של חוק ביטוח

בריאות. הם עשו את כל המוטל עליהם כדי להפעיל את החוק וכדי ליישם אותו מתוך

ראייה שאפשר להיכנס למשא ומתן, אפשר לדון עם ההנהלה ועם מי שאמורים לדון איתו

בנושא הזה ולהגיע לאיזה שהם סיכומים במסגרת הזאת.

ההסכם הזה - העובדים יודעים זאת היטב - מותנה באישורו של הממונה על השכר.

הממונה על השכר הוא זה שאחראי על אישום של הסכמים מהסוג הזה. כך גם נקבע בהסכם.

הוא היה שותף למשא ומתן הזה באופן פורמלי או לא פורמלי?

י י תמיר;

הממונה על השכר היה איתנו במשא ומתן. הוא לא נתן את אישורו להסכם הזה כפי

שהוא. אני אומר חד משמעית, הממונה על השכר לא נתן את אישורו להסכם הזה כפי שהוא

לא מראש ולא בדיעבד. הממונה על השכר נתן לנו להבין - הוא נמצא כאן ויאמר את זה

בעצמו, אני לא צריך להתבטא בשמו - שאפשר להיכנס ולנהל משא ומתן על תוספות שכר

שאינן גורפות, שהן לא תוספות שכר גלובליות.

מאחר שההסכם הזה לא נכנס לתוקף נכנסו למשא ומתן עם העובדים כדי לראות איך

אנחנו יכולים להוביל את הדברים. למעשה מיצינו את האפשרויות שעומדות לפנינו גם

בבית הדין. פנינו לבית הדין האזורי כדי להחזיר את העובדים לעבודה של שיגרה, כי

העובדים החלו בעיצומים עוד לפני השביתה, עיצומים שפוגעים במהלכי הגבייה של המוסד

לביטוח לאומי.

בית הדין האזורי ואחריו גם בית הדין הארצי שלפניו ערערנו על ההחלטה של בית

הדין האזורי, קבע חד משמעית שהעובדים יכולים לעשות עיצומים בכל הנושאים שנוגעים

ליישומו של חוק ביטוח בריאות. בית הדין קבע גם שההסכם שחתמנו עליו אכן אין לו

תוקף והוא לא קיים, אבל הוא קבע שניתן לראות בעניין הזה תוספת מטלה שבגינה

העובדים עושים עיצומים וביקש מאיתנו שניכנס למשא ומתן מיידי עם העובדים כדי שנוכל

לפתור את הסכסוך. פסק הדין הזה ניתן בעיצומו של חול המועד.

מיד עם תום החג נכנסנו לדיונים גם עם הממונה על השכר. גם שרת העבודה והרווחה

נכנסה לעיצומם של הדיונים. קיימנו דיונים גם עם הוועדים במוסד לביטוח לאומי, גם

עם הממונה על השכר וגם עם ההסתדרות בנסיון להוציא את העגלה מן הבוץ. כל הדיונים

שלנו נעשו באינטנסיביות וללא שום השהיה, מתוך ראיית המצוקה של האוכלוסיות השונות

שזכאיות לשירותי המוסד לביטוח לאומי. לצערי הרב, אין עדיין תוצאות.



בסופו של דבר החלטנו - הצענו את זה לצדדים, גם לעובדי המוסד לביטוח לאומי וגם

להסתדרות - שנלך למוסד לבוררות מוסכמת. העובדים חוששים מזה. ההסתדרות איננה רוצה

ללכת למוסד לבוררות מוסכות.

היתה פנייה חד צדדית של הממונה על השכר - שהיא מקבלת את התמיכה של הנהלת

המוסד לביטוח לאומי - אל המוסד לבוררות מוסכמת. אנחנו בהחלט בעד שהנושא הזה

יידון במוסד לבוררות מוסכמת. הדיון במוסד לבוררות מוסכמת נערך עתה. הבקשה למוסד

לבוררות מוסכמת הוגשה אתמול והדיון נקבע להיום בשעה שמונה וחצי בבוקר. הדיון החל.

מהאינפורמציה שנמסרה לי לפני הישיבה כאן הדיון טרם הסתיים.

ת' גוז'נסקי;

לא הבנתי . העובדים והסכימו או לא הסכימו?

י י תמיר;

הם לא הסכימו, אבל יש פרוצדורה לאפשרות של פנייה חד צדדית למוסד לבוררות

מוסכמת. הפרוצדורה הזאת נעשתה. אנחנו עדיין לא יודעים מה תוצאות הדיון.

ת' גוז'נסקי;

זה מחי יב?

י' תמיר;

זה מחייב באותה מידה שהמוסד לבוררות מוסכמת מחייב. למוסד לבוררות מוסכמת יש

יכולת אכיפה משלו.

במעמד צד אחד?

י' תמי;

כן.

אני רוצה לומר ולציין חד משמעית שהעובדים גילו אחריות רבה ולמרות השביתה שלהם

הגימלאות של המוסד לביטוח לאומי יגיעו לגימלאים בזמן. כלומר, האוכלוסייה שחיה

מגימלאות המוסד לביטוח לאומי והאוכלוסייה האחרת שזכאית לקיצבה מהמוסד לביטוח

לאומי - קיצבאות ילדים, זיקנה ושאירים, הבטחת הכנסה, אבטלה - כל הקיצבאות שולמו

ב-28 בחודש שעבר למרות קיומה של השביתה.

יחד עם זאת אני רוצה שתדעו ששביתה מהסוג הזה שנמשכת למעשה מתחילתו של השבוע

שחלף יש בגינה נזק מצטבר משמעותי. הטיפול השוטף בתביעות נדחה, אנשים אינם יכולים

להגיש תביעות לא לאבטלה, לא להבטחת הכנסה ולא תביעות אחרות. התשלום הבא של

הקיצבאות ב-28 בחודש זה ותשלום קיצבאות הילדים ב-20 בו עומדים בספק. התשלומים

האלה עומדים בספק הן בגלל העיצומים והן מפני שאין מערכות שאמורות לגבות את

התשלומים. אין לנו כסף ואין לנו מה לשלם את התשלומים. הנזקים במסגרת הגבייה הם

אדירים.

אני רוצה להבהיר, אלה לא אותם עיצומים שנעשו עד כה, לאחר שהפנקסים יצאו והיתה

גבייה בפועל. אני אומר לוועדה חד משמעית: גם אם השביתה מסתיימת היום - אין לנו

אפשרות להוציא את הפנקסים למעסיקים ולעצמאים. זה אומר שב-15 בחודש אין גבייה של

הביטוח הלאומי ואין גבייה של ביטוח בריאות.



זה אומר- שאת הסכום של מיליארד שקל - מס מקביל וביטוח בריאות - מערכת ביטוח

בריאות לא תקבל. אם הכסף הזה ישולם למוסד לביטוח לאומי באיחור, כשתסתיים השביתה,

הוא יועבר לקופות החולים באיחור וזה עלול לגרום נזקים חמורים ביותר לתפעולה של

מערכת הבריאות ובוודאי גם לתפעול המוסד לביטוח לאומי עצמו, כי אנחנו גובים לא רק

דמי ביטוח בריאות.

יש לנו נזק אדיר בהצטברות של תביעות, חוסר שירות לקהל וכו', למעשה נזק לכל

המערכות של הביטוח הלאומי ובכל יום שביתה הנזק הזה צובר מימדים אחר כך קשה יהיה

לצאת מהם.

אנחנו מצפים ורוצים להגיע לסיום השביתה. אני רוצה לומר חד משמעית שמבחינת

מינהלת המוסד לביטוח לאומי אנחנו נעשה שנוכל הן בתחום של משא ומתן עם העובדים, הן

בתחום משא ומתן עם הממונה על השכר והן בהליכים המשפטיים שעומדים לרשותנו כדי

לנסות למזער את הנזקים ולהחזיר את העובדים לעבודה.

היו"ר י' כץ;

תודה. נשמע עכשיו את דבריו של יושב ראש ועד העובדים, אורי אלפרין.

אני אחד העובדים הוותיקים במוסד לביטוח לאומי. אני רוצה לציין מספר עובדות

שלדעתי צריך לקחת אותן בחשבון.

משנת 1979 עד היום התקן של עובדי המוסד לביטוח לאומי נשאר ללא שינוי; הוא לא

גדל, לא צמח ולא התרחב. הוא נשאר כשהיה.

לעומת זאת, משנת 1979 עד היום הוסיפו למוסד לביטוח לאומי הרבה מאוד מטלות

חדשות והיום מוטלות עליו מטלות שלא היו מוטלות עליו ביום האחרון של שנת 1979 .אני

מדבר על הרבה מאוד חוקים שיצאו מהכנסת הנכבדה הזאת שביצועם הוטל על עובדי המוסד

לביטוח לאומי.

עובדי המוסד לביטוח לאומי ביצעו את כל החוקים שהוטל עליהם לבצעם. הם עשו זאת

באחריות, במסירות ובצורה הטובה ביותר והוכיחו כל הזמן יעילות והצלחה שעובדי המוסד

לביטוח לאומי אכן יכולים לטפל בכל החוקים האלה.

זאת ועוד, עוד לפני 1979 היו מטלות על המוסד לביטוח לאומי ולפי הסטאטיסטיקות

והנתונים, שניתן לבדוק אותם, הם גדלו בשיעורים שאין לתאר אותם בהשוואה למה שהיה

לפני כן. זאת אומרת, התקן של עובדי המוסד נשאר ללא שינוי אבל על העובדים הוטלו

מטלות חדשות וגם המטלות שהיו מוטלות עליו הולכות וגדלות כל הזמן.

הגענו לרגע האמת כאשר שמענו בתקשורת שהולכת ליפול עלינו מטלה חדשה - הפעלת

חוק ביטוח בריאות. מיד התרענו בפני הגורמים המוסמכים - מנכ"ל המוסד דאז, שרת

העבודה והרווחה - ופנינו אליהם במכתבים שבהם אמרנו שאם אמנם יש כוונה להטיל את

הפעלת חוק ביטוח בריאות על עובדי המוסד לביטוח לאומי, צריך להיערך בהתאם ולמצוא

את כל המשאבים המתאימים, צריך לדון עם העובדים כדי לשמוע מה דרישותיהם ואיך

מגיעים להפעלה נכונה של חוק ביטוח בריאות.

גם המנכ"ל דאז, מרדכי ציפורי, וגם המנכ"ל הנוכחי שנכנס לתפקידו עוד לפני

הפעלת חוק ביטוח בריאות, שניהם היו תמימי דעים עם נציגי העובדים שיש צורך לקיים

דיונים משותפים כדי למצוא את המשאבים המתאימים להפעלת חוק ביטוח בריאות. גם שרת

העבודה והרווחה תמכה לכל אורך הדרך בכך שהעובדים צריכים לקבל משאבים מתאימים

להפעלת החוק.



בישיבה שקיימנו אצל שרת העבודה והרווחה, ב-3 בנובמבר 1994, היא הביעה את

תמיכתה ללא סייג וציינה שלאורך כל השנים העובדים היו מסורים ואחראים והגיע העת

להקצות להם משאבים, כולל תגמול לעובדים.

על פי בקשתה של שרת העבודה והרווחה ועל פי בקשת הנהלת המוסד ישבנו והכנו

רשימת דרישות, שאותה היגשנו ב-8 בנובמבר. על פי המלצתה של השרה נכנסנו לדיונים

מרתוניים עם ההנהלה כדי להגיע לתוצאה.

נכון שבראשית הדרך דרשנו תוספות של כ-70% אבל מתוך אחריות ומתוך ראיית הנולד

הגענו בסופו של דבר לסיכום עם הנהלת המוסד שבו, כפי שהציג זאת מנכ"ל המוסד, מדובר

על מנגנון של שכר עידוד, תוספת של 10% לכל עובדי המוסד לביטוח לאומי כי היה ברור

לכולנו שהמטלה הזאת של חוק ביטוח בריאות נופלת על כל עובדי המוסד לביטוח לאומי

ללא יוצא מן הכלל. הראיה היא שהיום, איורי הפעלת החוק, אנחנו הרבה יותר רוכמים

ואנחנו יודעים שהמטלה הזאת אכן פרוסה רוחבית והיא מבוצעת על ידי כל עובדי המוסד

לביטוח לאומי ללא יוצא מן הכלל.

אני מבקש להבהיר שהסיכום הזה היה על דעת הנחלת המוסד לביטוח לאומי ועל דעת

העובדים. לאורך כל הדרך אנחנו הבנו שיש אור ירוק מהאוצר, ממי שצריך להיות בתמונה,

לכן היגענו לסיכום.

הסיכום הזה נחתם ב-5 בינואר 1995. תמורתו העובדים התחייבו להפעיל את המטלה

וההנהלה מצידה התחייבה לשלם את מה שהיא הבטיחה. הכל היה טוב ויפה וההנהלה גם

שילמה מקדמות על חשבון ההסכם הזה אלא שפתאום, ביום בהיר אחד, בערך חודש אחרי

הממונה על השכר, הגוף שצריך לאשר את ההסכם הזה לא

מאשר אותו.

כמובן שברגע שמודיעים לנו שלא מאשרים את ההסכם חד צדדי, גם העובדים לא מכבדים

את ההסכם מצד שני. אין מה לצפות שהעובדים ימשיכו להפעיל את המטלה כאשר הצד השני

לא מכבד ולא ממלא את החלק שלו בהסכם. בגאותו רגע נכנסנו לעיצומים שבעקבותיהם פנו

נגדנו לבית הדין האזורי. בית הדין האזורי דחה, את פניית הנהלת המוסד להחזיר אותנו

לעבודה תקינה ובפסק הדין שלו הוא תאר יפה ואמר שיש לתגמל את העובדים עבור

המטלה שהם מבצעים והעובדים יכולים לעשות עיצומים. ההנהלה לא הסתפקה בזה ופנתה

בערעור לבית הדין הארצי , שגם הוא דחה את פנייתה. אם כן, בידנו יש פסק דין גם של

בית הדין האזורי וגם של בית הדין הארצי שמתיר לנו לנהוג כפי שנהגנו, לא לטפל בחוק

ביטוח בריאות.

אני מבקש לציין שעובדי המוסד לביטוח לאומי לא היו אלה שביקשו להפעיל את חוק

יש לנו הרבה מה לעשות, יש לנו מספיק חוקים לטפל בהם,

קחו מאיתנו את החוק הזה, אנחנו לא צריכים לא את ביצוע החוק ולא את התוספות. אם

רוצים שנטפל בחוק - צריך לתגמל אותנו.

אני מבקש להזכיר שלשכות המס של כל קופות החולים, שהיו פרוסות על פני רחבי

הארץ מנו כ-1,200 עובדים שעסקו בגבייה. באו ואמרו: עובדי המוסד לביטוח לאומי

יעילים יותר. אין על זה ויכוח. בינתיים לא קיבלנו שום עובד נוסף לקטע והתחלנו

להפעיל את המטלה הזאת בלי תוספות, למרות שזה קשה ולמרות שזה הטיל עלינו עומס

נוסף. אנחנו במאמינים שהעובדים שלנו יכולים לבצע את המטלה הזאת תוך התייעלות נפלאה

וגם לגבות את דמי ביטוח בריאות וזה אכן נעשה.

לא, בלי עובדים, בלי תגמול, בלי שום דבר - לזה לא

נוכל להסכים. לא נסכים להיות שה מובל לטבח. לכן הודענו חד משמעית שאנחנו לא נטפל

במטלה הזאת.



היו"ר י' כץ;

תודה רבה.

אני מוכרח לומר שפסק הדין שנתן לגיטימציה לעיצומים בקשר לאי הפעלת החוק הוא

אחד מפסקי הדין הנדירים שבהם בית הדין הארצי מכיר בחוקיות, בלגיטימיות של שביתה

בשירות הציבורי וזה בהחלט חריג.

ת' גוז'נסקי;

מישהו צריך למסור מידע על מספר העובדים, מספר העובדים בחוזים אישיים, השכר,

איזה שהן עובדות רקע ונתונים.

אחר כך נאפשר לשאול שאלות.

נשמע את נציג ההסתדרות שישלים את הדברים שנאמרו. אחר כך מר קוצ'יק יתייחס

לנושא ובין היתר לשאלה האם האוצר משלם, במרכאות או שלא במרכאות, למוסד לביטוח

לאומי דמי גבייה בגין הגבייה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכמה הוא משלם.

מ' לוין;

העובדים שאנחנו מדברים עליהם הראו אורך רוח בכל הקשור להפעלת החוק - קורסים,

הפעלת המחשב, הכנת טפסים - הכל ללא פיצוי , על סמך אמון להנהלה ועל סמך הבטחה של

השרה ושל ההנהלה שנגיע להסכם בדבר תגמול העובדים.

אני מטפל גם בעובדי מס הכנסה. אני רוצה שחברי הכנסת יידעו שאף פעם לא באתי

לבקש שיתנו לעובדי מס הכנסה או הביטוח הלאומי אחוז מהגבייה. אם זאת אני מבקש

לציין שהמוסד מקבל 50 מיליון שקל בגין טיפול בנושא הזה. זה לא מס.

ת' גוז'נסקי;

זה בתוך המס.

מ' לוין;

לא, לא, מעבר למס שגובים מכל אחד מאיתנו.

ת' גוז'נסקי;

לא, זה בתוך המס.

לא, לא.

המוסד מקבל 50 מיליון שקל עבור תפעול. הוצאות.

אני לא רוצה אחוז מהגבייה.

כדי לתפעל את הנושא הזה, העלות של ההסכם עם העובדים זה בסך הכל בסביבות 10

מיליון. זאת אומרת 40 מיליון אתם מכניסים לכיס.



קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו אישרנו את הסכסוך. זו היתה אחת הסיבות שבית

הדין לא יכול היה לא לאשר את הסכסוך.זה סכסוך מאושר שאושר על ידי הנהגת ההסתדרות

החדשה.

מתחילת חודש פברואר היינו בדיונים עם הממונה על השכר ועם ההנהלה. כל הזמן

הממונה על השכר מדבר על הליכה למוסד לבוררות מוסכמת.

אתמול ישבנו למשא ומתן ממושך, לא נאמרה מילה אבל כמו גנבים בלילה הולכים לשם

ומנסים במרמה להביא אותו למשרד האוצר כדי לקבל את הצו ביד. אומרת לי מזכירתו של

יש לי קצת חומר בשבילך, תבוא לקבל אותו. אני מגיע הביתה בשעה שבע

והחומר מוכן.

על דעת היועצים המשפטיים שלנו כתבנו למוסד לבוררות מוסכמת את הדברים הבאים:

"אתמול בלילה נתקבלה הזמנה לדיון בתביעה שהגישה מדינת ישראל נגד הסתדרות העובדים

הכללית החדשה והסתדרות עובדי המדינה בעניין עובדי המוסד לביטוח לאומי. הריני

להודיעכם כי אין למוסד לבוררות מוסכמת סמכות לדון בתביעה זו. הצדדים לסכסוך

העבודה במוסד לביטוח לאומי הם הסתדרות העובדים הכללית החדשה והסתדרות עובדי

המדינה מצד אחד והמוסד לביטוח לאומי מצד שני. בכל הכבוד, מדינת ישראל כמעביד

איננה צד לסכסוך עבודה זה באשר היא אינה מעביד של עובדי המוסד לביטוח לאומי. לכן

לא התייצבנו היום במוסד לבוררות מוסכמת, שאנחנו מעריכים את פעולתו.

שמעתם פה את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אומר שרוב עובדי המוסד מעורבים במשימה

לביצוע חוק ביטוח בריאות ואילו הממונה על השכר אומר שרק מתי מעט מעובדי המוסד

עוסקים במשימה. לדברים האלה של הממונה על השכר אנחנו לא מסכימים.

תודה רבה.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור למר קוצ'יק אני רוצה לומר כמה מילים. מר

קוצ'יק, אני חושב שחובתי לומר לך, להזהיר אותך, להזהיר את שר האוצר לא לטפס על

קיר חלק. אנחנו ראינו מה קרה בסכסוך האחרון שנדון כאן בוועדה ביחס למספנות

ישראל. הוועדה הזאת קיבלה החליטה על המלצות שקולות מאוד ואחראיות מאוד. האוצר

דחה את ההמלצות שלנו, הוא גרס שההמלצות שלנו יותר מדי טובות מבחינת ציבור

העובדים. אבל בסופו של דבר, אחרי שהעובדים הבעירו צמיגים ונהגו באלימות, האוצר

חתם על הסכם, אני לא רוצה להגיד הסכם כניעה אבל הסכם הרבה יותר יקר מבחינת

המדינה. זו היתה התוצאה מפני שדחיתם את ההמלצות המתונות שלנו.

אחד הדברים החשובים שצריך ללמוד אותם - גם העובדים אבל במיוחד האוצר - שאסור

להציב רף יותר מדי גבוה. כשאתה מציב לעצמך רף גבוה שהוא בבחינת גזירה שאין הציבור

יכול לעמוד בה, אז הציבור מגיע למסקנה עגומה ועצובה לדמוקרטיה הישראלית. הוא מגיע

למסקנה שהוא צריך לנהוג בגסות, לפעמים באלימות כדי להגיע להישגים. לכן מוטב להציב

רף שמה שיש בו הוא הגיוני ואז אתה חוסך מעצמך, אתה חוסך מהמדינה עיצומים, שביתות

וערעורי יחסי העבודה ובסופו של דבר חתימה על הסכם שפוגע במדיניות השכר ובכלכלה של

מדינת ישראל.

בהתייחסותך לנושאים שעלו כאן תמיד תראה לנגד עיניך

לא רק את העובד שאתה מנהל משא ומתן איתו, קח בחשבון את הנסיבות שנוגעות לדרישות

השכר שלו, את העובדה שאין צווים של בית הדין לעבודה, שבית הדין הכיר בלגיטימיות

של השביתה ושהתוצאה עלולה להיות שציבור עובדים אחראי שמיתן את הדרישות שלו, שהציב

את הרף שלו בצורה סבירה למדי ירגיש את עצמו שהוא לא מחוייב לאותן הסכמות בדיוק

כפי שהצד השני איננו מחוייב להסכמות האלה.



מצאתי לנכון להתריע מראש מכיוון שהנסיון שלי בתקופה האחרונה איננו נסיון

חיובי. אין זו חכמה להפגין בתחילת המשא ומתן מדיניות שכר נוקשה ובסופו של דבר

לגרום לכך שהכלכלה של מדינת ישראל תינזק. את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון בכל

פעם שמנהלים משא ומתן עם ציבור עובדים. אין זו בושה להתפשר מהרגע הראשון ולהעמיד

את הרף באיזה שהוא מקום הגיוני שעונה פחות או יותר על הבעיות, יש בו צדק והוא לא

ממוטט את הסכמי השכר.

י י קוצייק;

אם יש דבר שאי אפשר להגיד על האוצר זה שהוא לא נדיב בהסכמי שכר.

זו בדיוק הבעיה.

י י קוצייק;

נחתמו הסכמי שכר לארבע שנים. מפסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה מסתבר

שכביכול אין הסכם שכר בין הביטוח הלאומי לעובדיו.

מה הטענה שלך? שיש הסכם?

י' קוצ'יק;

איזו שאלה. הרי י ישמנו את הסכם השכר, עובדי המוסד לביטויו לאומי קיבלו תוספות

שכר. פתאום לבוא ולטעון שאין הסכם שכר ולכן לא מחוייבים בשקט תעשייתי?

היו"ר י' כץ;

אתה מדבר על ההסכם הכללי , על תוספת שכר לכל עובדי השירות הציבורי .

י י קוצייק;

בוודאי. הם חלק מזה. ההסתדרות מייצגת אותם, ההסתדרות חתומה על זה.

היו"ר י' כץ;

את הטענות האלה טענתם בבית הדין. הן נדחו.

י י קוצייק;

נחתמו הסכמי שכר. תוספות השכר ניתנות ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו באיזה

מין לקונא משפטית מוזרה שהסכמי והשכר לא מחייבים אוינם ולכן הם אינם חייבים בשקט

תעשייתי. אנחנו משלמים את תוספות השכר והם נוקטים עיצומים.

אתה אומר "אנחנו משלמים"? מי משלם?

י י קוצייק;

המוסד לביטוה לאומי. המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד ממשלתי ולכן משרד האוצר

והממונה על השכר מעורבים בזה.



אני אומר שעובדי הביטוח הלאומי מפירים את והחלטת בית הדין בצורה גסה. מי

שיקרא את פסק הדין יראה שבית הדין אמר גם: בשים לב למכלול העובדות והשיקולים

המפורטים לעיל הגענו למסקנה כי בעניין שלפנינו במצב העובדתי כיום אין מקום כי

נורה על מניעת עיצומי העובדים. העובדים שובתים, העובדים לא נוקטים עיצומים.

שמונה ימים העובדים שובתים. מדובר על המצב העובדתי כיום.

ת' גוז'נסקי;

מה השתנה במצב העובדתי?

י' קוצ'יק;

הם סגרו את המוסד.

תלכו לבית הדין.

י' קוצייק;

נכון. נלך לבית הדין. נפעל בכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותנו.

הממונה על השכר אחראי לנושא השכר במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לאשר תוספות

שכר. אם יש תוספת מטלות - אנחנו יכולים לאשר תוספת אמצעים. הצענו לעובדים תוספת

תקנים. אני חושב שכשיש תוספת מטלות צריך להציע תוספת אמצעים. אנחנו לא נותנים

תוספת שכר. נתנו אותן.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה לומר לך שכל ההתייעלות ברשות הנמלים, באישור האוצר, היתה מבוססת על

כך שמספר קטן יותר של עובדים יבצע אותן מטלות.

ת' גוז'נסקי ;

אותו דבר ברשות הדואר.

אם האוצר שינה את מדיניותו - זה עניין אחר.

הצענו תוספת תקנים.

כמה, אדוני? כמה תקנים הצעתם?

היתה ועדה בביטוח הלאומי שבדקה את הצורך בתוספת תקנים. היא קבעה 74 תקנים.

זה מה שהצעתם?

אנחנו מקבלים את המלצות הוועדה הזאת והצענו 74 תקנים.

ת' גוז'נסקי;

אתה יכול לומר לי מה הערך הכספי השנתי של העסקת 74 עובדים מיומנים?

תכפילי את זה ב-80-70 אלף שקל לעובד.

ת' גוז'נסקי;

זה 7 מיליון שקל. זאת אומרת, האוצר מוכן לשלם 7 מיליון שקל.

הצענו תוספת אמצעים בנושאים שונים: בנושא תקנים, בנושא רכב, בנושא שעות

נוספות. אמרנו לעובדים שאם יש תוספת מטלות, אנחנו מוכנים לעשות בדיקה חדשה

ומחודשת בנושא שכר עידוד. העובדים טענו שהבדיקה המחודשת הזאת תימשך זמן. אמרנו,

אם ניווכח שיש אכן תוספת מטלות - אנחנו מוכנים לשלם רטרואקטיבית מרגע הפעלת חוק

ביטוח בריאות. אמרנו שאנחנו מוכנים לזהות, יחד עם הנהלת המוסד לביטוח לאומי, את

מאות העובדים שעליהם נופל עיקר העומד ולתגמל אותם. כל ההצעות האלה נדחו.

לומר שאנחנו לא מציעים הצעות, זה פשוט לא נכון.

אתה מוכן לתרגם לכספים את כל מה שאמרת עכשיו?

אני אתן לחברי הכנסת לשאול שאלות אבל לא באמצע דבריו של מר קוצ'יק.

אנחנו לא מוכנים ללכת למתן תוספות אחוזיות רוחביות, לא מוכנים. אינם יודעים

שיש תביעות נוספות מאנשי המכס, מאנשי המסים, מעובדי משרד הבריאות שאומרים שגם הם

מטפלים בחוק ביטוח בריאות, ממשרד ראש הממשלה, ממשרד הפנים.

לא יכול להיות שהממונה על השכר יעז, לאחר שנחתמו הסכמי שכר שנתנו תוספות

נדיבות, לתת תוספת של 10% או 5%. החשבון הוא לא רק עם המוסד לביטוח לאומי. אם

היינו יכולים לבודד את הסכסוך הזה מתביעות אחרות במשק, זה סיפור אחר. אבל לא ניתן

לבודד אותו. הדלת שלי נשברת בגלל מספר הבאים אלי בתביעות בנושא שכר. אני רוצה

להדגיש שהשכר הריאלי עלה בשנה האחרונה ביותר מ-10% ובשירות המדינה - ב-17%

אני לא יכול להיענות לתביעות האלה. מתן תוספות שכר אחוזיות - זו התאבדות.



היו"ר י' כץ;

בגלל ההשלכות שתהיינה.

י' קוצ'יק;

אין ספק.

פעם אחרי פעם פניתי אל העובדים ואמרתי: נלך למוסד לבוררות מוסכמת.

היו"ר י' כץ;

האם מצדכם יש נכונות להגיש למוסד לבוררות מוסכמת בקשה משותפת עם העובדים, כדי

שהוא יפסוק? בקשה משותפת של הצדדים?

אני הצעתי את זה לפני חודשיים והוא סרב ללכת לזה.

היו"ר י' כץ;

אם מצדכם יש נכונות לנסח, תוך שלושה ימים או תוך 48 שעות בקשה משותפת של שני

הצדדים למוסד לבוררות מוסכמת כדי שהוא יפסוק.

י י קוצייק;

אני לא יודע מה זה נוסח של בקשה משותפת.

היו"ר י' כץ;

כמקובל.

ת' גוז'נסקי;

הסכמה על העובדות.

י י קוצייק;

אני רוצה לומר מה שאמרתי גם לעובדים; אנחנו לא מתכחשים לזה שיש מטלה נוספת.

ת' גוז'נסקי;

ב-50 מיליון שקל.

זו הערכה.

י י קוצייק;

אנחנו לא מתכחשים שיש מטלה נוספת. השאלה איך אנחנו מתמודדים עם זה. העובדים

באים ואומרים; אתה תיתן לנו תוספת שכר של 10%. אנחנו אומרים; יש לנו אמצעים אחרים

להתמודד עם העניין הזה. אנחנו לא מצליחים להיפגש. אני חושב שחברי הכנסת צריכים

להבין את המגבלות שמוטלות על משרד האוצר עם כל המשמעויות שיש לזה.



לאחר שהעובדים יפסיקו את השביתה, אם יש איזה נוסח שאיתו אנחנו יכולים ללכת

ביחד למוסד לבוררות מוסכמת - אין לי התנגדות.

היו"ר י' כץ;

הרעיון שלי היה שהצדדים ינסחו ביחד פנייה משותפת שתפרט את הצד העובדתי הנובע

מהטלת ביצוע חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ב' טמקין;

בלי להוסיף את המלים "לאחר הפסקת השביתה". יושבתי שמזמן זה כבר לא באופנה.

רבותי, לפנייה משותפת יש משמעות. שמענו כאן ממר קוצ'יק שהאוצר מבין שהעובדים

זכאים לתגמול. יש ויכוח על צורת התגמול.

נכון.

אני מבקש שתגיש למוסד לביטוח לאומי את העובדות הקשורות בהפעלת החוק, תפרטו.

העובדים יפרטו את הדרישות שלהם והאוצר יפרט מה שהוא היה מוכן לתת. תשאירו למוסד

לבוררות מוסכמת את שיקול הדעת ואת הפסיקה, עם מגבלות של זמן. המוסד איננו סובל

מתעסוקת יתר ולהערכתי תוך שבועיים הוא יכול להגיע לפסיקה סופית ומוחלטת בסכסוך

הזה.

הצעתך מקובלת עלי. מה שאתה אומר מקובל עליי.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יכול להעיד שההצעה הזאת הוצעה לממונה על השכר.

זה לא רלוונטי כרגע.

בנושא של הליכה משותפת למוסד לבוררות מוסכמת, אני מקווה שאנהנו משדרים על

אותו אני מוכן לרשום את הדברים שאמרתי כאן יחד עם מה שאתה אומר.

הרעיון שאני חשבתי עליו הוא שהיועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, שנדמה לי

שהוא מקובל על כל הצדדים, יכין את חלק המבוא של הבקשה, הוא יפרט את העובדות

שנובעות כתוצאה מהפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עם היועץ המשפטי של ההסתדרות.

אנחנו מדברים על הצד העובדתי.

אנחנו סומכים על כולם בערבון מוגבל.

מר לוין, הבקשה בהיותה בקשה משותפת, הלא תחתם על ידי שני הצדדים. המדינה תאמר

שהיא מוכנה לתת 74 וזקנים, היא תפרט למה היא מוכנה. כל צד יפרט את עמדתו לשיקול

דעתו של המוסד לבוררות מוסכמת. אני מעריך שהמוסד יקיים ישיבה שבה הוא ישמע את

מנכ"ל הביטוח הלאומי, את נציג הוועד ואת הממונה על השכר ויקבל החלטה. זה הרעיון

בכללותו. תחשבו על כך תוך כדי הדיון.

אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס גם לדברים האלה וגם להציג שאלות ולהעיר הערות.

אני מבקשת לשמוע מהממונה על השכר בכמה כסף יסתכמו ההצעות של האוצר: 74 תקנים,

שכר עידוד וכו'. לפי החשבון שלי זה מתקרב מאוד ל-10 מיליון שקל בשנה. זאת אומרת,

משרד האוצר מוכן לכך שלעובדי המוסד לביטוח לאומי סכום דומה לאותם 10 מיליון שקל

נושא ההוצאות, זה לא מטריד אתכם, אתם מוכנים לשלם את המחיר הזה אבל

לא ישירות לעובדים.

ממתי משרד האוצר מנהל את המוסד לביטוח לאומי? יש הנהלה מקצועית של

המוסד לביטוח לאומי. ההנהלה המקצועית קובעת שהיה מעדיפה שהעובדים הקיימים יעשו את

העבודה ולא לקבל עוד 74 תקנים. במקום לברך את המוסד לביטוח לאומי שהוא לא פורץ

את המדיניות הממשלתית הידועה של אי קבלת עובדים חדשים, של הקפאת תקנים, במקום

לברך את הנהלת המוסד אתה אומר: מה פתאום ההנהלה רוצה לתת כסף? קחו עובדים.

תודה רבה, אנחנו לא צריכים עובדים, העובדים שלנו יכולים לעשות את

העבודה הזאת יותר טוב. אבל אתה אומר: לא, אני אכפה עליכם עוד 74 עובדים. אני

מוכרחה לומר שבמשך כל השנים שאני בוועדה הזאת לא שמעתי שהממשלה כופה.

ואשר להפסקת השביתה. הממונה הקודם על השכר הודיע פה כי מדיניות האוצר איננה

יותר שהתנאי לניהול משא ומתן הוא הפסקת שביתה.

מתנהל משא ומתן עם העובדים.

אני רוצה לומר את דעתי על הצעתו של היושב ראש. כמובן שדעתי זו לא מחייבת את

העובדים וזכותם לקבל כל החלטה. אני לא מתערבת בהחלטות שלהם. כאשר מדובר בבוררות

מוסככמת מדובר בעצם בוויכוח על עובדות כי אחרת מה הבוררות? במקרה שאנחנו מדברים

עליו אין ויכוח על העובדות. כולם מסכימים שיש מטלות נוספות. כולם מסכימים שצריך

להוסיף כוח אדם או לפצות או לינת שכר עידוד, צריך לתת משהו לעובדי המוסד לביטוח

לאומי. יש הסכם שכבר נחתם למרות שהוא עדיין לא קיבל את האישור. במצב דברים כזה

ללכת למוסד לבוררות מוסכמת פירושו ללכת אחורה לכן אני תמהה על כך שמישהו חושב

שעובדים מיומנים כאלה, מנוסים כאלה, עם הרבה מאוד אנשים בעלי השכלה משפטית

ביניהם, לא מבינים את הדבר המינימלי הזה.



אני רוצה להזכיר שבזנו האחיות קיבלו כל מיני תוספות בהתחשב במטלות המיוחדות

שמוטלות עליהן. התוספות האלה לא עברו אוטומטית לכל המשק, ואני יכולה להביא

דוגמאות נוספות. לכן אני אומרת, הממשלה שמקבלת היום הרבה מאוד החלטות כלכליות על

הקלות מס מפליגות למעבידים ולבעלי הכנסות גבוהות צריכה לתת למוסד לביטוח לאומי את

הסכום המינימלי הזה של 10 מיליון שקל והוא יחליט איך לנהל את עבודתו.

ב' טמקין;

כל השאלה הזאת לא היתה מתעוררת אלמלא השינויים שנבעו מהחוק שהתקבל, חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. המהלך הזה היה מהלך כללי שכוונתו לשרת יותר טוב את הציבור וגם

לחסוך מן הממשלה את הצורך לממן מערכות לא יעילות לאורך זמן. אנחנו יוצאים מהנחה

שבסופו של דבר המשק הישראלי הרוויח כפי שהאזרחים הרוויחו, כך אני מקווה, מן

השינויים האלה.

כאשר הוחלט על העברת כסף לביטוח הלאומי לצורך ביצוע ההסכם ההנחה היתה, לפחות

אצלי, שלפחות חלק מן העניין הזה הוא יגיע לאותם האנשים שצריכים לבצע את הפעולה

הזאת.

לכן העברנו להם כסף, דמי טיפול.

ב' טמקין;

אני חוזר ואומר, אנחנו אנחנו הסכמנו לכל המערכת הזאת מתוך ראייה כוללת של

העניין ובהנחה שהביטוח הלאומי יכול לבצע את זה ביותר יעילות. הביטוח הלאומי זה לא

משהו בשמיים, הביטוח הלאומי זה האנשים שעובדים בביטוח הלאומי. הוסבר לנו שהם

יכולים לעשות את העבודה ביתר יעילות. התנהל איתם משא ומתן. מכירים בכך שהוטלו

עליהם מטלות נוספות ויש משהו חדש מעבר להסכם השכר שנחתם לפני קבלת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. אי אפשר להתייחס אל הסכמי השכר האלה כאילו הם לקבחו בחשבון את

אותו שינוי מרחיק לכת, מהפכני, גדול, כולל שבסופו של דבר חוסך כסף לאוצר המדינה

לאורך זמן. אני לא חושב שאנחנו יכולים להתעלם מכל אלה.

אני חושב שהאוצר צריך להתחשב בכל העובדות האלה. האוצר יקבל גם את התמיכה שלנו

שלא תהיינה תביעות נוספות. אני לא מתעלם מכך שיכולה להיות אווירה ציבורית

מסויימת, כי כל אחד יכול להיתלות בכל דבר שהוא רוצה בשביל לבקש תוספת שכר.

אני בא עכשיו מוועדת הכנסת שדנה בשכרם של חברי הכנסת ואני רוצה לומר שאני

התנגדתי להעלאת שכר לחברי הכנסת כי אני מבין שנוצרה אווירה ציבורית מסויימת.

אבל, עם כל הכבוד, יש הבדל בין תביעה לא מוצדקת של הבכירים במשק לבין תביעות

שכר מוצדקות. כל עובד במשק וגם אנחנו חברי הכנסת צריכים להבין שהיה פה שינוי

מרחיק לכת במטלות שמוטלות על עובדי המוסד לביטוח לאומי.

אני מבקש מהאוצר לשקול מחדש את עמדתו. אני רוצה לקוות שתהיה הסכמה משותפת

על פי הנוסח שהציע היושב ראש. בשום פנים ואופן אין לדרוש מהעובדים להפסיק את

השביתה לפני שנוסח כזה מוסכם עליהם. אם הנוסח איננו מוסכם על העובדים, הם ימשיכו

במאבק ואנחנו נמשיך לדרוש מהאוצר לשנות את עמדתו בנושא זה.

אין ספק שצריך למצות את כל האפשרויות להידבר. אני רוצה לומר שמה שמתסכל הוא

שאחרי שמגיעים להישגים, אחרי שביתות, יש חריגות לטובת אלה שלא חלמנו עליהם כשהיה

המאבק. זה קרה עם המרצים למשל. אנחנו התכוונו ליגת לזוטרים והתברר שאחרים קיבלו

יותר. כנ"ל קרה גם ברפואה. חשוב שתהיה כאן תשומת לב מקצועית ואחרי שיש הסכם -

שההסכם לא יגרום לפערים בתוך אותו סקטור.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר לך מר לוין שההסכם האחרון עם עובדי המדינה נתן

לחזקים יותר ופגע קשות בדרוג האחיד וכו'. אנחנו מתכוונים לתת יותר לחלשים אבל

בסופו של דבר מתרחבים הפערים בינם לבין הבכירים יותר.

אני פונה כאן אל נציגי כל הגופים. העובדים לא צריכים למהר ולהכריז על שביתה

אבל כשין ברירה - שביתה זה נשק, זה מכשיר לגיטימי ביותר ואני לא נותנת ידי להתנות

בזה כניסה למשא ומתן. אני חושבת שעובדי המוסד לביטוח לאומי עושים עבודת קודש,

עבודה נהדרת אבל יש בעיה בביורוקרטיה ובמגע בין האזרח לבין הביטוח שחובה לשפר

אותה.

אני מסכימה לדבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שהמוסד לביטוח לאומי או אוטונומי.

חשוב שגם ביחסים בין האוצר לבין משרדים אחרים יהיה איזה שהוא מרחב אוטונומי של

עצמאות.

מר קוצ'יק, במקרה שאנחנו מדברים עליו יש תוספת מוכחת. שבית הדין הכיר

בלגיטימיות של העיצומים למרות ההסכם הארבע שנתי - זו אמירה כנגד כל ציבור עובדים

אחר, כך אני מפרשת את זה.

מי לוין ;

גם אנחנו.

ע י מאור;

אדוני היושב ראש, אני לא רואה בבוררות מוסכמת את הפתרון הרצוי אלא אם אין

ברירה.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה לחברי הכנסת.

רבותי, לא יכול להיות ספק שלפנינו מקרה קלאסי שהוועדה יכולה בשקט גמור

להתייצב לימינם של העובדים ולקבל החלטות הכי טובות שיכולות להיות. אבל האחריות

שלנו היא להביא הנה דברים שאפשר לחיות איתם ודברים שמקדמים באופו מעשי את התביעות

של העובדים.

אני חושש מאוד שאם ההחלטות שלנו יהיו החלטות שיגרתיות שמביעות הערכה לעובדים

על התפקיד שהם ממלאים בגין הוספת מטלות וכל הדברים שחזרנו עליהם בניואנסים כאלה

או אחרים, כל חברי הכנסת, נחטיא את המטרה.

אני מבין היטב שיש היום במשק רגישות בלתי רגילה. אני חושב שגם העובדים

מבינים את זה. לכן, כשיש בקשה משותפת העובדים יותר רגועים כי זו פנייה משותפת

שבה האוצר מצהיר שהוא חושב שצריך לתת תגמול, זה יהיה כתוב, אבל יש ויכוח על צורת

התגמול. ואם המוסד פוסק הפסיקה שלו מחייבת ולאוצר יש כיסוי.

אני לא בטוח שליושב ראש הוועד יש תשובה מוכנה מן המותן להצעה הזאת. אם תחשבו

שאתם רוצים רבע שעה להתייעצות כדי לקדם את העניין - אני מוכן לעשות את ההפסקה

הזאת. אם אתם רוצים לתת תשובה מיד - זו זכותכם.



מ' לוין;

אני מבקש להבהיר כי המטלה מוטלת על רוב העובדים במוסד.

היו"ר י' כץ;

אני מכבד את הצהרת מנכ"ל המוסד לביטוה לאומי , הוא דיבר על רוב העובדים. אם

מנכ"ל המוסד לביטוה לאומי אומר שרוב העובדים קשורים בדרך כזו או אחרת בביצוע

הפעלת חוק ביטוה בריאות - אני הושב שצריך לקבל את זה והמוסד לבוררות מוסכמת

יכריע. אם המוסד ירצה לשאול אותו שאלות - ישאל אותו שאלות.

א' אלפרין;

יכול להיות שהממונה על השכר צריך להשמיע את הדברים שהשמיע. אני מבקש לציין

מספר עובדות. כולנו יודעים שהסכם 1993/96 נחתם לפני הפעלת חוק ביטוח בריאות.

הנושא של הפעלת חוק ביטוח בריאות לא נדון כלל באותו הסכם של 1993/96. כדאי שנזכור

זאת. הפעלת החוק באה אחרי חתימת אותו הסכם. לא נכון שבית הדין הארצי לעבודה לא

התייחס לזה. בית הדין האזורי התייחס לזה ובית הדין הארצי אימץ את מה שבית הדין

האזורי קבע. כדאי לקרוא את שני פסקי הדין. נאמרו דברים מפורשים.

טענתנו של הממונה על השכר שגופים נוספים עומדים בפתח יכולה להיות מובנת אבל

זה לא שייך לקטע שאנחנו מדברים עליו. לכל ארגון עובדים יש זכות להגיש תביעות בגלל

מטלות נוספות. אני מדבר ומתייחס לתביעות של עובדי הביטוח הלאומי, הוטלה עליהם

מטלה, בית הדין אישר את תביעתם ונתן גושפנקא חוקית. הממונה צריך לדעת איך לענות

לכל גוף לעניינו.

סל של שכר עידוד - לכל גוף יש מועצת ייצור. גם במוסד לביטוח לאומי יש מועצת

ייצור. אף פעם לא פנו אל הממונה לשאול אותו בעניין מועצת ייצור - איך לטפל ובמה

לטפל, איך לנווט ומה לנווט. מועצת הייצור במוסד לביטוח לאומי פועלת כבר שנים

רבות. אם יש צורך בתיקון פרמטרים מפעם לפעם או בתוספת זו או אחרת - דרך מועצת

הייצור. עם כל הכבוד, אנחנו לא באים היום לבקש מהממונה על השכר עצות מה לעשות דרך

שכר עידוד.

ואשר למוסד לבוררות מוסכמת. שני צדדים יושבים ודנים על איזו שהיא בעיה, יש

חילוקי דעות, הדיונים נמשכים ולא מגיעים להסכמה. במקרה כזה פונים לבורר שיפסוק.

ללכת לבוררות מוסכמת אחרי ששני הצדדים ישבו והגיעו להסכמה ונחתם הסכם - זה מנוגד

להיגיון הבריא שלי. הפנייה למוסד לבוררות מוסכמת היא כאשר יש פלוגתא רצינית בין

שני צדדים. לא היתה שום פלוגתא בינינו לבין ההנהלה. אני חושב, עם כל הכבוד, שצריך

לקחת את ההסכם שנחתם בתום לב, ליישם אותו ולבצע אותו. זה מה שצריך לעשות.

הגענו לשביתה. נמשיך לשבות כל זמן שלא יביאו לעובדים את ההסכם שהובטח להם. לא

ייתכן שיגידו לעובדים שלא יושבים בזמן שביתה כאשר עם כל הגופים האחרים במשק ישבו

כשהם שבתו וניהלו איתם משא ומתן ובסופו של דבר הם קיבלו תוספת הרבה יותר גדולות

מאלה שהם ביקשו בהתחלה. יביאו לעובדים תכל'ס, ישירות על השולחן - רק אז העובדים

יחזרו לעבודה.

תודה רבה.



היו"ר י' כץ;

תודה.

רבותי, אני לרוצה לסכם את הדיון. רק בקריצת עין ראיתי את פסק הדין של בית

הדין לעבודה. יש שם פיסקה שאומרת שאם הנזק למוסד לביטוח לאומי ולעובדים י וחרף

הרי פתוחה הדרך בפני המוסד להגיש תביעה חדשה. הייתי מציע לעובדים לקרוא גם את

החלק הזה של פסק הדין.

בכל אופן, אני אישית ביע צער על שהעובדים דחו את ההצעה. אני לתומי חשבתי

שההצעה הזאת תאפשר לכם לקבל את התוספות שמגיעות לכם ותאפשר לאוצר לחיות עם זה. כל

הדברים האלה יכלו להיעשות. לדעתי. תוד פרק זמן של עשרה ימים-שבועיים. אפשר היה

לגמור את הסכסוך בדרך שכולם יבואו על סיפוקם. אבל יש לכם זכות לא לקבל את ההצעה.

הוועדה בוודאי אינני יכולה לאכוף עליכם להסכים ללכת למוסדת לבוררות מוסכמת גם לא

בדרך של בקשה משותפת של הצדדים.

מי לוין;

אני הייתי מקבל את ההמלצה שלך לחצי שעה הפסקה. אני מציע שננסה למצות את החצי

שעה.

היו"ר י' כץ;

אתם רוצים לעשות הפסקה? העובדים מעוניינים בזה?

ת' גוז 'נסקי;

הם יישבו וידברו ביניהם. אנחנו לא נחזור לישיבה.

היו"ר י' כץ;

אני מציע שאנחנו נקבל את ההחלטה שלנו. יושב ראש הוועדה נשאר כאן לפחות עד שעה

אחת. אם ותרצו להשתמש בשירותי כדי לנסות ולהגיע לבקשה משותפת - אני מוכן לתת

לצדדים את השירותים שלי כיושב ראש הוועדה.

הסיכום שלנו יהיה ברוח הדברים שנאמרו על-ידי כל חברי הכנסת. דהיינו שוועדת

העבודה והרווחה מכירה בצדקת תביעיתם של העובדים לקבל תגמול הולם עקב המטלות שנוספו

לעבודתם של רוב עובדי המוסד לביטוח לאומי כתוצאה מחקיקה ויישום חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. הוועדה קוראת לשר האוצר ולממשלה להכיר בצדקת בקשתם של העובדים ולאשר

לאלתר את רוהסכם שנחתם בין הנהלת המוסד לביטוח לאומי לבין ההסתדרות ונציגות

העובדים ולנקוט בכל הצעדים כדי להביא לסיום השביתה ולהקלת הסבל על ציבור

המבוטחים.

עי מאור;

אנחנו מכירים בעמדה שיש פה תוספת עניינית.

היו"ר י' כץ;

אני מציע להסתפק בהצהרה.ההחלטה צריכה להיות חד משמעית.

יושב ראש ועדת העבודה והרו ורה יעמוד לרשות הצדדים אם ברצונם לנסות ולהגיע

להסכם עוד היום. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)