הכנסת השלוש - עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 321

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, די בניסן התשנ"ה (4 באפריל 1995). שעה 11:30

נכחו ;

י' כץ - היו"ר

מוזמניס; ח"כ שי בוחבוט

נ' פרלמן - סגן היועץ המשפטי, משרד הבטחון

ג' סיקורל - משרד הבטיחון

ט' נוימן - משרד האוצר

י' ירון - מרכז השלטון המקומי

די אורנשטיין - משרד המשפטים

פי כהן - ארגון אלמנות צה"ל

יי נאמן -ארגון "יד לבנים"

אי מלינצקי - ארגון "יד לבנים"

יועץ משפטי; מי בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י' שפירא

צ' ספרן

חוק הקמת בית יד לבנים, התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חבר-הכנסת שי בוחבוט.

אני פותח את הישיבה.

חוק הקמת בית יד לבנים, התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חבר-הכנסת ש' בוחבוט

בישיבה הקודמת אמו- חבו--הכנסת בווחבוט שהוא מוכן להגיש נייר עבודה, שידובר בו

על קריטריונים. ביקשנו ממנו, מנציגי יד לבנים ומנציגי הממשלה לחשוב על קריטריונים

וגם ביקשנו התייחסות לנושאים הרגישים שעלו בישיבה, כמו כן ביקשנו התייחסות של

נציגי מרכז השלטון המקומי להצעה.

חבר-הכנסת בוחבוט, האס קויימו מגעים כלשהם בין הצדדים מאז הישיבה הקודמת?

הרבה מפגשים לא התקיימו. היה רק ויכוח בין "יד לבנים" לאלמנות צה"ל, כשארגון

"יד לבנים" לא כל כך מעונין שגם אלמנות צה"ל יהיו בסיפור הזה. כשפנו אלי אמרתי:

הוויכוח הזה הוא לא שלי. לדעתי במקומות קטנים אחרי לא יכול להקים מוסד כזה ומוסד

כזה. אני לא בא לומר שהחוק הזה יכול להיות בכל מדינת ישראל, בכל עיר, כי בדרך

כלל ברוב הערים הגדולות כבר קיים בית "יד לבנים", ואחד הקריטריונים שאנחנו חושבים

עליו - שיקום "יד לבנים" אזורי. דוגמה, אם זו קרית שמונה - קרית שמונה וסביבתה;

אם זו מעלות - מעלות וסביבתה, אני מדבר על אשכול של ישובים קטנים, ולא שיקחו עיר

העיר הגדולה תחלוש על כל האזור.

אני מצטער שפרט למחשבה הזאת לא פנה אלי אף אחד מהגורמים, למרות שכך סוכם

בישיבה. יי

אני מדבר עכשיו גם כנציג והשלטון המקומי, אבל גם כאדם שהיה 15 ראש עיר

בגבעתיים והתמודד עם השאלות האלה.

אנחנו צריכים לומר את הדברים בצורה הגלויה ביותר, משום שבגלל הרגישויות שיש

בענין הזה עלולים לשלם בשטח. אני מבקש שאנשים לא ייפגעו, והדבר האחרון שעולה על

דעתנו הוא לפגוע בהם, אבל צריכים לופט- את הדברים כפשוטם. נאמר כאן: לא להינתן

לשרירות לבם של ראשי ערים וראשי מועצות. תרשו לי לא להתייחס לענין הזה, כי

בלעדיהם אין כלום. כאשר אין יזמה של ראשות העיר, אין כלום.

דבר שני גם כן לגופו של ענין: אף אחד לא מנסה להשתוות למשפחות השכולות, אבל

מה שקורה בערים ותיקות במרוצת השנים הוא שהשמות הם של הרשות המקומית, של הקהילה.

ברגע שיש שמות - ויש שמות אפילו מלפני מלחמת השחרור - והמשפחות כבר אינו, כל

הענין של שמירת הזכרון הוא על הקהילה, כשהמייצגים הברורים שלה הם ראש העיר, הנהלת

העיר.

כשבאתי לפני 17 שנה, לראשונה, לראשות העיר - בגבעתיים יש "יד לבנים", בשנים

האחרונות הכפלנו את גודלו וזכו אפילו לפני מספר שנים בפרס ארכיטקטים למבנה המיוחד

הזה - מצאתי שם קבוצת אנשים נהדרת, כל אחד בפני עצמו, אבל זאת היוגה קבוצה שלא

נתנה לעשות שום דבר בבית. מאחר וקטונתי לבוא ולהתמודד איתם, הבית היה סגור ונעול,

הוא לא עשה כמעט שום דבר. אחר כך באה חבורה אחרת, שהבינה את העניו, והבית הפך

להיות בית מרכזי שהיו בו פעילויות רבות.

כאן כתוב "התייחדות". לא מתייחדים בבית "יד לבנים". להורים השכולים, למשפחות,

יש מקומות אחרים.

כשרוצים להטיל על איזו שהיא רשות את הבניה ואת הפעילות,

את האחזקה והשיפוצים, צריכים לבוא ולומר מהי ההגדרה של המסגרת הזאת. האם אתה לוקח

חדר במתנ"ס וארזה אומר - זה החדר שהוא "יד לבנים", ביחוד בישובים יותר קטנים, או

שאתה רוצה איזה שהוא מבנה, כפי שיש בהרבה מאד מקומות, של פעילות תרבותית

ומוזיאוניס ואולמות?

יש עוד דבר שהוא חשוב מאד במיוחד במקומות היותר גדולים והוא לשכה לשירות

המשפחות השכולות בבית "יד לבנים". אני לא מתכוון רק לטיולים ודברים כאלה, אלא

למתן יעוץ. יש משפחות, ביחוד של אנשים שהם כבר קשישים, שבניהם נפלו במלחמת

השחרור, שחשוב לבוא ולומר להם noמגיע להם, מה הזכויות שלהם.

מעבר לכל חשוב להגדיר מה אנחנו רוצים. כאשר אתה מגיש מסמך, אתה צריך לבוא

ולומר מה חן הציפיות מהבית הזה. כמובן שבכל מקום הדברים יתפתחו בהתאם לאופי

המקום, כפי שייט- הדברים מתפתחים. יש להגדיר, משום שזה לפעמים נושא לקונפליקטים

בין ועד ההורים השכולים לבין הרשות. כשיש קונפליקט כזה, ברוב המקרים יש הרמת

ידיים של הרשות, וההפסד בסופו של דבר הוא של ההורים השכולים. לכן מן הראוי היה

לבוא ולנסות לקבוע איזו שהיא מסגרת, ועדה משותפת שתקבע מה הדברים, כי יכולים

להיות דברים קפריסיים. יכול מישהו לבוא ולומר: הצגות כן, סרטים לא; השמעת מוסיקה

כן, שירה לא.

מדובר קודם כל, בשלב ראשוני, בכך שיקום מבנה.

לא. אם אתה בא ומסתפק בחדר, לא צריך לקום מבנה.

אתה לא פוסל אפשרות שיש מקומות ישוב קטנים בהם אפשר לשלב את זה במסגרת

המתנ"ס, למשל.

זה בפירוש אפשרי. כל זמן שהדברים נעשים ביזמה מקומית כזאת או אחרת איו לאף

ישוב טענות.

אני מבין שאתה אומר שלא צריך לבנות.

חס וחלילה, להיפך, ולא רק במקומות קטנים. ברעננה היו תקועים עם בית "יד

לבנים". שנים עמד שלד. היה המון רצון טוב ולא היתה להם יכולת. ברמת השרון הרבה

שנים עמד שלד, וגם פה מאזכרים מצב דומה בנהריה ובעוד מקום.

כשאנחנו באים לממשלה ותובעים, אנחנו צריכים לבוא ולומר מה אנחנו תובעים. אם

חבר-הכנסת בוחבוט בא היום ומגיש איזו שהיא פרוגרמה למתנ"ס או להיכל תרבות במעלות,

הוא צריך לבוא ולומר שהוא רוצה שבתוך המבנה יהיה אגף ל"יד לבנים", או שהוא רוצה

שזה יהיה מבנה יהודי. כל זמן שכל ישוב עושה את זה לעצמו, הוא עושה את זה גדול או

קטן, כמו שהוא רוצה. ברגע שאתה בא לממשלה, אתה מבקש תקציב ורוצה מודל, ארנה צריך

לדבר בצורה ברורה ולומר למה אתה מתכוון.



טוב יהיה שגם לארגון המשפחות השכולות תהיה אוריינטציה. אני לא מתכוון שיהיו

עשר דיברות, אבל שתהיה איזו שהיא אוריינטציה.

אין לי שום ספק שבכל ישוב שיש בו מספר גדול של משפחות שכולות מגיע, מכל

הבחינות שבעולם, שיהיה מבנה של "יד לבנים". אם חבר-הכנסת בוחבוט בא ואומר שמוכנים

שיהיה כאן דבר לא יעודי, שכמה ישובים יתלכדו יחד ויקימו עם "יד לבנים" מוסד אחד -

על אחת כמה וכמה. כמו שיש למועצה אזורית בית ספר אזורי, יהיה לה גם "יד לבנים"

אזורי, אנחנו בוודאי לא נגד.

האם אתם מוכנים לשבת עם היועץ המשפטי שלכם ולנסח הצעה?

מ' בוטון ;

למה אתם לא יכולים להכין קריטריונים שאפשר לגבש אותם בחוק?

י' ירון;

אנחנו לא נכין קריטריונים, זה לא תפקידנו.

מבקשים את עזרתכם.

י י ירו ן;

אם אתם מבקשים שיהיה נציג בוועדה, יהיה נציג. שאני אקח על עצמי שמרכז השלטו ן

המקומי יציג קריטריונים - לא.

באופן כללי אני מבין שיש הסכמה מקיר לקיר שצריכים לקום במקומות ישוב בתי "יד

לבנים", וברגע שהבתים כבר קיימים, מה טוב. הצורך ברור לכולם והוא מוסכם, הבעיה

המתעוררת כאן כיום היא איך לקבוע קריטריונים מסויימים כדי שמה שקיים וכדי שמה

שיהיה קיים בעתיד יצור מצב שלא יהיו קונפליקטים, שקיימים היום, וחלק מהם הזכיר מר

ירון.

כארגון "יד לבנים" אנחנו רואים את בתי "יד לבנים" כציפור הנפש של המשפחות

השכולות. לנו המוסד הזה מאד חשוב, כי הנצרות הבנים ושימור כבודם וזכרם זה היעוד

הראשוני של הארגון שלנו. אנחנו עושים את זה במשך 46 שנים, מאז הקמת המדינה, אנחנו

עושים את זה עבור כל הנופלים במערכות ישראל, ולגבי דידנו אין כל הבחנה אם הנופל

היה רווק או נשוי. את כל אלה שנפלו במערכות ישראל, בשירות צבא הגנה לישראל,

אנחנו מנציחים בבתי "יד לבנים". אנחנו גם דואגים לאופי, למהות ולתוכן של הבתים

כדי שישרתו נכונה שני מאוויים בסיסיים: האחד - שמירה על כבודם וזכרם של הנופלים;

השני - אי פגיעה ברגשות המשפחות. לכן בתי "יד לבנים" הם כן מקום להתייחדות. זה

לא שלמשפחות יש מקום אחר, יש בוודאי כאלה שההתייחדות שלהם היא יותר בבתים האלה,

אצל אחרים - במקום איור. יש משפחה שמעדיפה להתייחד בבית באיות הפינות, ויש שרוצה

יותר להתייחד בבית העלמין, אבל הכלל הגדול הוא שההתייחדות היא בבתי "יד לבנים".

כארגון "יד לבנים" אנחנו רואים את עצמנו כגורם היחידי והיהודי לנושא ההנצחה

של כל הנופלים במערכות ישראל, ואנחנו רוצים שהדבר הזה יתנהל בצורה המכובדת ביותר

ושלא יתעורר שום עימות ושום ויכוח לא בתוך משפחת השכול ולא מחוץ למשפחת השכול, לא

עם רשויות מקומיות ולא עם גופים אחרים שרוצים לסייע. לכן חשבנו שהחוק הזה דרוש

כדי שיבוא ו יסדיר בצורה ברורה מי אחראי למה.

אבל הצעת החוק היא כללית. ההצעה שחבר-הכנסת בוחבוט הציע היא בעצם רעיון שהיה

צריך להתגבש פה בוועדה למשהו יותר מפורט. אם לא מקבלים עזרה מהגופים שנוגעים בדבר

ואין נתונים, אני לא חושב שאנחנו בוועדה, לבד, יכולים לבוא במקום הגופים האלה

ולהציע את ההסדרים המתאימים. לכן ביקשנו בישיבה הקודמת שתמציאו לנו תכנית ופרטים,

ולא קיבלנו כלום.

י י נאמן;

נכון, בוודאי שכך צריך להיות, אתם לא צריכים לבוא במקום הגופים הנוגעים בדבר,

לכן גם ביקשתי מכבוד היושב-ראש לדהות אולי את הישיבה הזאת, כי הרגשתי שזה עדיין

לא מוכן.

היו"ר י' כץ;

חבר-הכנסת בוחבוט קובל על כך שאף אחד לא ישב איתו בצורה רצינית. הוא הגיש

הצעת חוק שיש בה רעיון מסויים, אבל הוא נתבקש בישיבה הקודמת להכין קריטריונים.

הוא אומר שהוא יכיל לקבוע קריטריונים, אבל כדי שהקריטריונים האלה יהיו קבילים

צריכים בכל זאת אלה שגורלם, רגשותיהם, מושפעים, לשתף פעולה.

י י נאמן ;

אני יכול לומר לך בלב שקט שלא מצדנו היתה התקלה. כתבנו למי שהיה צריך, טלפנו

למי שהיה צריך, אבל הדברים לא זזו מסיבות שונות, שאינני יודע אותן. צריך להתקדם.

אין ספק שלרשות המקומית חייב להיות מעמד הולם בכל

הנושא הזה, כי גם לפי החוק הרשות המקומית צריכה הרשות להיות זאת שמתחזקת את

הבנינים.

י' ירון ;

יותר ממתחזקת.

י' נאמן;

הכוונה - מתחזקת ושותפה בהפעלת הבית, בעצה אחת אתנו, כדי שהדברים יהיו

מקובלים.

מ' בוטון;

האם אדוני מוכן להתייחס לשאלה שהעלה חבר-הכנסת בוחבוט בקשר לאלמנות שאירים?

התייחסתי ואמרתי: אנחנו בלעדיים. עשינו את זה, נעשה את זה, למען כולם, לטובת

כולם. במידה שיש לנו גורם נוסף כמו ארגון האלמנות או מישהו מבהוץ שרוצה להיכנס,

נוצרים חיכוכים ובעיות. אנחנו נפרדנו מארגון האלמנות, יש להן את הארגון שלהן. יש

הפרדה מוחלטת בינינו, אין בעיות, אין סכסוכים, ואנחנו שומרים על זה, כי זה מה

שמשפחת השכול צריכה. אנחנו לא מוכנים שיתחילו מחדש סכסוכים במשפחת השכול.

לפי דבריו של יצחק נאמו בית "יד לבנים" יהיה שמור - אם בחוק ואם מחוץ לחוק -

רק להורים שכולים. אין לנו כבר מקום יותר בבית "יד לבנים". אם כן, איפה מקומם של

אלמנות ויתומי צה"ל? ההנצחה היא של הבן. של ההורה, ולאלמנה אין בכלל זכות להנציח

או אפילו להיכנס לראות את קיר ההנצחה שבעלה ואבי ילדיה הונצח שם?

לכן והגשתי תיקון להצעת החוק מטעם ארגון האלמנות ויתומי צה"ל, שבהחלט יכבדו את

מעמדנו בתוך משפחת השכול. אנחנו נפרדנו ואנחנו שני ארגונים יציגים בכל מה שקשור

לנושאים חברתיים וכלכליים מול רשויות ומוסדות, כנסת וממשלה, אבל בנושא ההנצחה אי

אפשר לקחת את זה מאתנו. אסור בכלל שמקומנו לא יהיה שם.

י' נאמן;

התקבל אולי רושם לא נכון כאילו בתי "יד לבנים" סגורים בפני אלמנות צה"ל. כולם

מונצחים.

פ' כהן;

כולם מונצחים, אבל אנחנו רוצות לקחת חלק בפעילות של "יד לבנים".

לנו היה ברור שהדברים נאמרו בצורה קיצונית כדי להמחיש את ההסתייגות שלהן

מהעובדה שלפי ההצעה שלכם אין ייצוג לארגון שלהן בגוף המנהל, ואתם עומדים על

הבלעדיות של הארגון שלכם. ברור גם לגבי כהן שלא התכוונתם לכך שהאלמנה לא תוכל

להיכנס לאתר.

י' נאמן;

אנחנו מנציחים כל נופל במערכות ישראל שנפל בשירות צבא הגנה לישראל.

היו"ר י' כץ;

הדיון הזה ממחיש פעם נוספת, ובצורה קיצונית עוד יותר, שהדברים אינם פשוטים.

חבר-הכנסת בוחבוט, "המתחיל במצווה אומרים לו גמור". תזמן את נציגי מרכז השלטון

המקומי, את נציגות ארגון האלמנות, את נציגי ארגון "יד לבנים", ואני משוכנע שגם

אנשי מערכת הבטחון יבואו לישיבה. אם תהיו מסוגלים להגיע להסכמה על קריטריונים,

מה טוב.

אני מקבל את ההערה של מר ירון: אי אפשר להשאיר את הדברים האלה פתוחים, כי

נרצה לברך ונצא מקללים. הכוונה של חבר-הכנסת בוחבוט היה ליצור דבר נהדר, שמנציח

את זכר הנופלים, והוא דבר חיובי ומכובד, ופתאום ניקלע למערכת כזאת, שרק נבזה את

הנושא.

החוק לא יכול להתמודד עם מאבקי כוח בין "יד לבנים" והאלמנות. קודם כל שיהיה

מבנה.

אבל גם אם יש מבנה עלול להיווצר מה שסיפר לך מר ירון, שאמר בצורה הכי גלויה:

אצלי ברשות היה בית "יד לבנים" ריק מתוכן במשך שנים. אסור לנו לגרום לתופעה כזאת,

ואני בטוח שאתה לא מתכוון לזה. אני אומר לך: זמן את הצדדים. אני מודיע לך: ברגע

שתבוא אלי עם קריטריונים ועם הסכמה, בשבוע שלאחר מכן אקבע ישיבה כדי לדון בהצעת

החוק ולהעביר אווזה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50}