הכנסת השלוש-עטרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 320

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, די בניסן התשנ"ה (4 באפריל 1995). שעה 00;11

דוברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

מוזמנים; י' קוצ'יק - הממונה על השכר, משרד האוצר

מי שדר - סגן הממונה על והשכר. האוצר

אי ז'ילוני - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

אי הנדלמן - הסתדרות עובדי המדינה

ג' אבישי - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

א' סירוטה - הסתדרות הגימלאים

אי אבירם - הסתדרות הג'מלאים

מי זיו - הסתדרות הגמלאים

מי מונק - הסתדרות הגימלאים

יועץ משפטי; מי בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י' שפירא

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; דו"ח קוצי'ק-ז'ילוני בדבר שחיקת הפנסיות של גימלא' המדינה.

אני פותח את הישיבה.

דו"ח קוצ'יק- ז'ילוני בדבר שחיקת הפנסיות של גימלאי המדינה

פנו אלי אנשי הסתדרות הגימלאים, אנשי הסתדרות עובדי המדינה, גימלאי המדינה

וקבלו על כך שבשנים האחרונות חלה שחיקה משמעותית של הקיצבאות של הגימלאים שהיו

עובדי המדינה ועל כך שבהסכם האחרון העובדים קיבלו דרגות, ההסכם לא יושם באופן

המניח את דעת הגימלאים, והשחיקה שלהם נמשכת.

במקום שנלך סחור סחור אני מציע שכור קוצייק ידווח לנו איך מתנהלים הענינים, מה

יש לו לומר על הטענות של הגימלאים ומה קצב העבודה של הוועדה המשותפת להסתדרות

ולממשלה,

י י קוצייק;

היועץ ישיבת ועדת מעקב בנושא הזה ביום חמישי האחרון והנושא הזה הועלה. החלטנו

על המשך הבדיקה, כאשר חשוב לומר שעדיין בכל מקרה, גם בתביעה הזאת של הדרגה,

הרה-דירוג עדיין לא נגמר, אלא לגבי הסתדרות עובדי המדינה נקבעו 25% לכל שנה משנות

ההסכם. הועלו בוועדה הצעות שונות, וקבענו להיפגש, לארור שנעשה את הבדיקות

המתבקשות בענין, לאחר חול המועד הפסח.

הנושא קשור בבדיקה כוללת של כל נושא והשחיקה, מכיוון שב-1994 קיבלה ועדת המעקב

הרולטה בנושא של פיצויי גימלאים, פיצוי של 3% עד 20%, תלוי בשנה שבה פרש הגימלאי

לגימלאות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים בענין הזה, אבל אנחנו עושים בדיקה כוללת שלי

כל הנושא. אנחנו עושים את הבדיקה עם נציבות שירות המדינה, ולארור חול המועד נקיים

דיון נוסף על מנת לראות כיצד מתקדמים בנושא הזה.

היו"ר י' כץ;

מה לוח הזמנים שאתם מעריכים להתקדמות הנושא?

מה המדיניות של הממשלה בנושא הזה?

יש כאן בעיה מסויימת ולכן אנחנו נמצאים בתהליך בדיקה יחד עם ההסתדרות. אנחנו

מפעילים את זה ביחד, מכיוון שבנושא של ה-3%-20% שניתנו, בסך הכל ה-20% הם פיצוי

שהוא הרבה למעלה מאותה דרגה, מכיוון שזה בסך הכל שלוש או ארבע דרגות בדרגות

הנמוכות והבינוניות. לא כן לגבי הדרגות הגבוהות, ששם יכול להיות שהפיצוי הוא

פחות, אבל מרבית עובדי המדינה נמצאים באיזה עודף מסויים מבחינת ה-3%-20%. בכל

המכלול הזה אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו עומדים, על מנת לא לשלוף תשובות מהמותן.

זו בדיקה שהשוב לעשות אותה.

מר ז'ילוני, אני מבקש ממך לתת את עמדת ההסתדרות בנושא ולציין איזה ייצוג יש

לגימלאים עצמם בעבודת הוועדה.

הסיכום ביני לבין הממונה על השכר: הוועדה תבדוק את נושא השחיקה והתיאום גם

יחד, שנובע כתוצאה מן ההסכם שנחתם בשירות הציבורי לגבי עובדי המדינה. הוועדה,

שתבדוק את שני הדברים הללו גם יחד, תהיה מורכבת מצד ההסתדרות ממני, מנציג הסתדרות

עובדי המדינה, אם זה המזכ"ל או מישהו אחר שייקבע על ידו, מנציג הגימלאים, ומאחד

מאנשי המקצוע מהמכון למרקר כלכלי חברתי, שביצע את הבדיקה הזאת לגבי הגימלאים

בשירות הציבורי בשנת 1988/89.

כפי שאמר הממונה על השכר, העניו הזה ייבדק מייד, הצוות יתחיל לפעול לאחר חול

המועד פסח. אני לא אסתיר שבשיחות ביני ובין הממונה הועלו מספר רעיונות נוספים,

שייבדקו על ידו ועל ידי צוותו, כי נושאי השחיקה והתיאום מעוררים מספר בעיות לא

קלות. אינני רוצה כרגע לפרט אותן, כיוון שאני חושב שהפירוט יותר משהוא יכול

להועיל, יכול להזיק לחלק גדול מעובדי המדינה. אנחנו נבדוק את הדברים הללו, הם

יבדקו את ההצעה שהעליתי בפניהם, וייתכן מאד שאפשר יהיה כבר לאחר חול המועד פסח

להגיע לסיכום וללוח מועדים שיקבעו כיצד אנחנו מעניקים לגימלאי שירות המדינה תיקון

בגימלתם.

היו"ר י' כץ;

האם אינך חושב שמן הראוי לעגן את הנושא הזה בחקיקה?

אי ז'ילוני ;

עניו התיאום מעוגן בחוק המדינה (גימלאות).

אני מדבר על השחיקה עצמה.

מהנסיון שלי - ואני די זהיר בדברים שלי - חקיקה בעניו זה יכולה ליצור מצב

שלאחר מכן, לרוב רובו של ציבור הגימלאים במדינה, הנזק יהיה רב יותר מהתועלת. אני

מקווה שבסיכום הדברים, אם נגיע בכלל לסיכום - אני לא יכול להתחייב בשמה של

המדינה, אני יכול לומר מה ההסתדרות תציע בענין זה - אפשר יהיה לתקן את הדברים

הללו מבלי שייפגעו הגימלאים. אני מציע שניתן לחול המועד לעבור, ואני מניח שגם

המדינה וגם ההסתדרות מטפלים בנושא הזה מתוך רצון כן ואמיתי להתמודד עם הנושא.

הערה אחת שאמר כאו קוצייק ואני מציע שהיא תובא לתשומת לב הוועדה: על פי ההסכם

שנחתם בשירות הציבורי עדייו לא מיצינו את ההליך של מתו הדרגות לכל עובדי השירות

הציבורי הפעילים. גם פה צריך לקחת בחשבון לא ליצור מצב של אנטגוניזם בין העובדים

הפעילים לביו הגימלאים, וגם בתוך הגימלאים, כי אז נצטרך לקבוע איזה חלק גימלאים

יקבל ואיזה חלק גימלאים לא יקבל, כאשר לפחות לפי מיטב הבנתי צריך להגיע להסכמה

שאם נותנים, נותנים לכל הגימלאים במועד אחד.

היתה שחיקה מ-1986 עד 1993 ויש שחיקה נוספת עם ההסכם החדש. ועדת המעקב כבר

החליטה ואנשים כבר קיבלו דרגות. תוך שלוש שנים כל העובדים במדינה יקבלו דרגות,

וזה מופיע בהסכם. נחתם הסכם עם דודו פרלשטי י ו , שהחלטות ועדת המעקב הו חלק מההסכם

הכללי, ובהסכם הכללי נאמר מפורשות שההסכם הזה חל גם על הגימלאים. כך שאני רוצה

לייחד את הנושא של 3%-20% של העבר, כשלדעתי נעשתה כאו שגיאה גסה: לא התייעצו עם

אף אחד, לקחו בחשבון רק ותק, לא לקחו בחשבו ו דרגות, וקבעו מה שקבעו בלי ייעוץ של

אף אחד.

אחה טוען שהגימלאים לא היו שותפים להסכם הקודם?

להסכם של ה-3%-20% הם לא היו שותפים בכלל, הם לא ידעו מזה, זה צץ מלמעלה.

בוועדת ז'ילוני-מלינוביץ' היו נציגי הגימלאים. כיום יש שני ים בו ועדת המעקב

ואין נציג גימלאים. עמיר פרץ, בזמנו, הבטיח לי שלא יהיה שום דיון בלי נציג

הגימלאים. הדבר לא מתקיים.

כל פעם שניותם הסכם מתחילה מלחמה מה קורה עם הגימלאים, איך לתקן

שלא תהיה שהיקה לגימלאים. הפתרון הטוב ביותר - לנסח תיקונים להוק הגימלאות הקיים,

שימנע את כל הוויכוחים האלה, שיקבע שההסכמים יחולו אוטומטית על הגימלאים, ואז לא

תהיה בעיה ולא יצטרכו ועדות מעקב ולא יצטרכו לריב.

אני רוצה לקבוע דבר, שלדעתי לפחות הוא מצער, ונתבקשתי על ידי מזכ"ל הסתדרות

עובדי המדינה להדגיש את העובדה שקיבלנו את ההודעה על הישיבה רק אתמול, וגם זאת רק

במקרה, לאחר ששמענו מהשטח שהדברים האלה מתרחשים. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול,

כי עד כמה שאנחנו יודעים הגוף המוסמך בכל מה שקשור בשינויים בחקיקה או בתיקונים

לגבי גימלאי שירות המדינה והפנסיה התקציבית בכלל הוא הסתדרות עובדי המדינה. היא

הפקטור, היא המפתח.

היו"ר י' כץ ;

אני מניח שההודעה נמסרה להסתדרות.

אי הנדלמן;

כמחזיק תיק גימלאי שירות המדינה אני חי את הבעיה הזאת יותר מאשר רבים מהחברים

שעוסקים בנושא הזה, משום שכל המכתבים זורמים אלי, כל הבעיות והטענות זורמות אלי,

ולכן אני מרשה לעצמי להרחיב קצת את הדיבור בשאלות קונקרטיות שקשורות בסוגיה הזאת.

אחת הטענות המרכזיות של ציבור הגימלאים היא שהזמן אינו עומד מלכת, ומשום מה

לכל בעיה יש דחיפות אבל לבעיות הגימלאים אין שום דחיפות, להם תמיד יש ועדות.

ועדת מלינוביץ פעלה משנת 1987 במסגרת שני הסכמים, כאשר הסמכויות שלה היו לתיקון

השחיקה לגבי הגימלאים והבאה לשינוי חוק הגימלאות. לצערי הרב, העובדה היא שעד היום

הזה אנחנו מלבישים טלאי על טלאי.

הייתי חלק מוועדת מלי נוביץ-ז'ילו ני , אולי היתה לי גם תרומה כלשהי לנושא קידום

הדרגות של הגימלאים, למציאת הפתרון באמצעות התיקון ובאמצעות חוק הגימלאות, סעיף

תיאומים. הסעיף הזה מתייחס בצורה חד-משמעית וברורה וקובע: משתנה סולם השכר,

מתוספות דרגות - משמעות הדבר שהן חייבות לחול על הגימלאות. זה לא צריך להיעשות לא

בוועדות ולא בוועדות מעקב.

לצערנו הענין נגרר מוועדה לוועדה במשך שנים, והתוצאה שהציבור הזה נשאר מאחור.

יש כאלה שלא יקבלו רטרואקטיבית את מה שמגיע להם על השחיקה עד שנת 1987. ועדת

מלינוביץ אמנם תיקנה בקטע אחד, בענין התאמת הדרגות, שלא תואמו משנת 1976. ובשנת

1987 קיבלו הגימלאים חמש, שש, ארבע, שלוש ושתי דרגות, בהתאם לוותק שלהם. את

הפרינציפ הזה שינו באמצעות הקביעה של 3%-20% ושבים שבזה פתרו את הבעיה. עם כל

הכבוד, הבעיה לא נפתרה.



אנחנו נמצאים היום בפני שאלה מאד קונקרטית: לסולם השכר לא התוספו רק שלוש

דרגות שמגיעות לגימלאים, אלא יש עוד כמה דרגות שהתוספו מחוץ לסולם, לתפקידים

שהוצאו למסגרת חוזים אישיים. זה עצר את הגימלאים באיזה שהוא מקום, זה מנע מהם את

הקידום.

את הפתרון להצמדה, למפתח שימנע את השחיקה בעתיד, מושכים לפחות במשך עשור. אמר

עורך-דין גיל; כשהוא פרש ממועצת פועלי חיפה הוא פרש מתפקידו כיועץ משפטי בדרגה

שהיום יושבת בה מזכירה. הדברים האלה ניתנים היום להוכחה בהרבה תפקידים ואפשר

לראות עד כמה נשחקה הגימלה של ציבור הגימלאים.

שמענו את עמדת חבר-הכנסת פרץ בכלי התקשורת ובפני ציבור הגימלאים בנושא הזה.

לצערי הוא איננו נוכח. שאר חברי הוועדה גם הם אינם נוכחים. כנראה שציבור

הגימלאים אינו ראוי שישמעו אותו.

היו"ר י' כץ;

אני מציע: בואו לא נחלק ציונים לחברי הוועדה.

א' הנדלמן;

אני חושב שאנחנו מטפלים בבעיה כאובה שאיננה סובלת מעודף זמן. הציבור הזה,

זמנו מתקצר ולא מתארך. לא מדיבר בבני 18 ולא מדובר בעובדים חדשים, מדובר בגימלאים

שבכל יום שעובר מספרם מתמעט והזכויות שלהם ושל שאיריהם נפגעות.

אי סירוטה;

אני מביו שיש פה שתי בעיות: 1. בדיקה כתוצאה מהקביעה של- 3%. 20%. העניו

של תוספת הדרגה. האם שני הדברים כרוכים יחד?

שני הנושאים מטופלים על ידי הוועדה.

יכול להיות שחקיקה יכולה לפתור את הבעיה, אבל אני מביו שחקיקה לא נעשית מהיום

למחר, לכו יש להמשיך לטפל במה שמטפלים כל הזמן.

הייתי מאד ממליץ לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת וליושב-ראש הוועדה להתענין

באותו מסמך שחובר על ידי הנציבות ושגילה את השחיקה האמיתית של גימלאי שירות

המדינה במסגרת הדרגות.

אם לסכם את הנושא: צודקים אלה הטוענים שהטיפול בנושא שחיקת הקיצבאות של

הגימלאים איננו יכול להימשך תקופה ארוכה יתר על המידה, בראש וראשונה משום

שהגימלאים אינם נעשים צעירים יותר עם הזמן. לעניות דעתי במשק הישראלי, במיוחד

בתקופה שהיתה אינפלציה חזקה מאד - ואף פעם איננו יודעים מה יילד יום - הנושא של

השחיקה הוא נושא מכאיב, יומיומי, ונדמה לי שאיו זה רצוי - ואני חולק עליך, מר

ז'ילוני - להשאיר דברים מהסוג הזה באופו קבוע לוועדות. אני חושב שהמנגנונים

צריכים להיות מנגנונים הרבה יותר ברורים, הרבה יותר מתימטיים, כי המטרה של

הגימלאי בסך הכל היא להבטיח, עד כמה שאפשר, את ערך שכרו וקיצבתו לאורך הגיל

השלישי.

אנחנו פועלים בענין הזה.

היו"ר י' כץ;

אני לא קובע כרגע עמדה נחרצת, אני רק אומר שביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה

לבדוק את הנושא, לגבש הצעה שתיתן פתרון הולם לבעיה של הגימלאים, מבלי להטיל נטל

כבד ובלתי מוצדק על שירות המדינה, על הממשלה, תוך שאני ער לכך שהגימלאים מקבלים

את קיצבאותיהם מתקציב המדינה, ואף אהד איננו מתכוון להעשיר את קופתם או את כיסם.

מתכוונים בסך הכל לשמור על איזו שהיא רמה, למנוע שהיקה. ביקשתי ממנו לבדוק אם יש

אמצעים חוקיים הולמים שיאפשרו לעשות את זה באופן קבוע מבלי להיות תלוי בוועדה

כזאת או אחרת.

אני חוזר ומבקש מההסתדרות: הכוח מצוי בידיכם. ההסתדרות נמצאת במצב שבו היא

זקוקה בראש וראשונה לאמון של הציבור. שמעתי גם את ההצהרות של יושב-ראש האגף

לאיגוד מקצועי לגבי שיתוף הגימלאים, ואני חושב שזאת דרישה מוצדקת גם מצד וועדת

העבודה והרווחה לשתף את נציגות הגימלאים באופן פעיל ומלא, כצד, במשא ומתן עם

הממשלה. אסור בשום פנים ואופן לתת להם קמצוץ של תחושה שהם מהוץ לענינים. תנו להם

את ההרגשה של שיתוף מלא במשא ומתן שמתקיים עם המדינה.

דווקא אם נקודת ההנחה שלך מוצדקת, מר ז'ילוני, שהלק מהציבור הזה גימלתו אולי

לא נשחקת, אולי הוא מוצא את עצמו עם קיצבה סבירה, שרודפת אחרי המדד או השכר באופן

מלא, אין מה להסתיר מהם.צריך לוט; להם שיתוף מלא במשא ומתן כדי שיידעו בדיוק איפה

הם נמצאים. לפי דעתי זה יקל גם עליהם להסביר לציבור שלהם מה מתרחש.

הישיבה הזאת היתה ישיבת דיווח. הוועדה תמשיך לעקוב מקרוב אחרי פעולות

הוועדה. במקביל נבדוק אפשרויות של גיבוש יזמת רקיקה ונשמע את הערות ההסתדרות

והערות הממונה על השכר על היזמה הזאת. לא נרוץ קדימה עם איזו שהיא יזמה מבלי

שנשמע את ההערות שלכם, אבל חשוב לתת לגימלאי את ההרגשה שבגלל שהוא יצא ממעגל

העבודה ואולי הוא איננו מפגין ואיננו שורף צמיגים ואיננו שובת, בגלל זה לא מקפחים

את תנאי חייו ואת קיצבתו.

עוד הערה אחת, שאמנם לא קשורה בגימלאים של היום, כדי להשלים את התמונה:

אנחנו נמצאים במהלך של הכללת רכיבים בפנסיה, זה מהלך חשוב מאד לגימלאים לעתיד

לבוא.

זה לגבי הגימלאים של העתיד. גימלאי העבר זה סיפור אחר.

היו"ר י י כץ;

זה חשוב מאד, אבל אסור בשום פנים ואופן שכדי לקבל הישגים עבור עובדים פעילים,

יוותרו או תהיה תחושה של ויתור על זכויות של כאלה שפרשו ממעגל העבודה.

י י קוצייק;

הצענו להסתדרות שבמשא ומתן הבא על השכר לא יימנעו מכך שחלק מן העלות של המשא

ומתן יהיה קניית מחירים אחורה.

התופעה של הכללת רכיבי שכר נוספים במסגרת המשכורת הקובעת היא תופעה ראויה

לברכה, אבל אסור בשים פגים ואופן שלציבור שבנה את שירות המדינה, שתרם את כל שנות

חייו למען המדינה ולמען העבודה בשירות המדינה, תהיה איזו שהיא תהושה שכדי לתקן

עוול שנוצר וכדי להיטיב עם העובדים הפעילים, זונחים את אלה ששירתו ועזבו את שירות

המדינה. לכן אני קורא לכם עוד פעם, דווקא משום המגמה הזאת, שהיא מגמה חיובית

שתפו את נציגי הגימלאים בכל משא ומתו שאתם מנהלים עם המדינה כדי שתהיה

להם תחושה אמיתית שלא עושים שום דבר על חשבונם, לא מקפהים אותם, והצעדים שעושים

עכשיו כדי למנוע עוולות שנוצרו בעבר לא יבואו על השבונם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)