הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 319

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ד' בניסן התשנ"ה (4 באפריל 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

י' שפי

נ' רטנר - החשב הכללי של משרד האוצר

אי הולצר - סגן הממונה על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

י' קוליץ - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה

די אורנשטיין - משרד המשפטים

ז י שר - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

ח"כ עי פרץ - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות

בי זלץ - מזכיר מועצת פועלי חיפה

פי עמרני - אחראי על חברות הדלק בהסתדרות

ג' אבישי - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

י' לייבוביץ - עוזר מזכיר מועצת פועלי חיפה

י' אלבוחר - פי-גלילות "פז"

אי יהלום - פי-גלילות "פז"

עו"ד י' גיל - הנהלת חברת "פז"

עי בהיר - הנהלת חברת "פז"

י' פורטרמול' - נציג הסתדרות העובדים הלאומית

די זלינגר - נציג עמית, הסתדרות עובדים מכבי

אי כהן

יועץ משפטי; מי בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י' שפירא

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; א. חוזים אישיים בחברת "פז".

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אני רוצה לדווח לחברי הוועדה על ההתפתחויות לגבי החוק לצמצום מימדי העוני:

אתמול העברנו בוועדה את החוק לקראת קריאה שניה ושלישית. הממשלה, כתוצאה מהעובדה

שלא קיצצנו 40 מליון שקלים מן התכנית בהתאם להחלטתה המקורית, שקלה אפשרות למשוך

את החוק בהתאם לסמכותה. אמש זימן ראש הממשלה פגישה - שר האוצר, שרת העבודה ואנוכי

- ובמהלך הפגישה הזאת ביקש ממני ראש הממשלה לדחות את ההצבעה על החוק הזה, לא

להעלות אותו לסדר היום היום, ואני מניח שבמהלך הי ומי ים הקרובים יתקיימו דיונים

כדי ללבן את הסוגיה ועל מנת להגיע למצב שבו נוכל להצביע במליאה על החוק בקריאה

שניה ושלישית.

אני משוכנע שממשלה - שבשבוע אחד מעניקה הטבות מס לבעלי הכנסות גבוהות, ובהחלט

בצדק, ומביאה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת הצעת החוק שהמשמעות שלה העברה של למעלה

ממליארד וחצי שקל למעסיקים על חשבון המס המקביל - איננה יכולה לקצץ 40 מליון

שקלים בתכניתה היא לצמצום מימדי העוני. אני משוכנע שגם ראש הממשלה יבין את זה.

מחר אדווח לוועדה על המשך הדרך.

חוזים אישיים בחברת "פז"

אני רוצה לציין שבאופן יוצא מהכלל היתרתי לחברת "פז" להופיע עם עורך-דין,

משום שחלק מהנושאים שעומדים על הפרק הם נושאים משפטיים. חשבתי שזה יהיה הוגן

לאפשר לחברה להציג את טיעוניה בנושא חוקיות ההסכמים האישיים בצורה כזאת.

באשר להסתדרות עובדים מכבי, אני רוצה לחזור ולהדגיש: איננו מתייחסים למעמדה

המשפטי. בוועדה ביקשנו וקיבלנו הצהרות מאד ברורות מהסתדרות העובדים מכבי,

שהתקציב שלה אינו ניזון מתקציב קופת חולים מכבי ושהיא גובה דמי חבר מחבריה

ומעניקה להם ייעוץ משפטי ומקצועי, לכן חשבתי שיהיה זה הוגן שנשמע גם את הסתדרות

עובדים מכבי , מבלי לקבוע שום דבר לגבי מעמדה המשפטי.

במהלך השבועות האחרונים הגיעו אלי תלונות על כך שחברת "פז"

חתמה על חוזים אישיים עם עובדי החברה ועובדי חברות הבת שלה. אני מסתכל על חברת

"פז" באופן כולל, לא רק על חברת "פז", חברת נפט בע"מ, אלא גם על חברות הבת שלה -

"פז" שמנים וכימיקלים ועוד חברות שנמצאות תרות המטריה של חברת "פז".

חברת "פז" היתה חתומה בעבר על הסכמים קיבוציים עם ההסתדרות, וההסכמים

הקיבוציים האלה הסדירו את יחסי העבודה בחברה. החל מ-1 בינואר עברה החברה לחוזים

אישיים עם עובדיה. העובדים שהתלוננו אצלי טענו שנסיבות יותימת ההסכמים היו כאלה

שלא הותירו בידיהם את הברירה. אמרו להם פחות או יותר, שאם הם לא יחתמו על החוזים

האישיים אין להם מקום בחברה, האפשרות היחידה להמשיך לעבוד בחברה היא בדרך של

חתימה על חוזים אישיים. עובדים שביקשו להמשיך ולעבוד על פי החסכמים הקיבוציים,

גם אם הם לא נקראים "הסכמים קיבוציים" אלא הם בגדר הסדר קיבוצי או אפילו תנאים,

לא נענו. כידוע, כאשר מבוטל הסכם קיבוצי, ההוראות האישיות ממשיכות לחול על

העובדים ביחסים שבינם לבין החברה, והעובדים ביקשו לאפשר להם לחיות על פי אותם

תנאים. הם לא קיבלו את זה והוכרחו לחתום על חוזים אישיים.

החוזים האישיים האלה נמסרו לי ויש בהם סעיפים שאוסרים על העובד להיות מיוצג

על ידי ועד או על ידי ארגון כלשהו. החוזים האלה גם קובעים שאם גוף שלישי יחליט

להגיש תביעה משפטית, העובד חשוף לתביעות אישיות כספיות על כל מה שהוא קיבל מעבר

להסכם הקיבוצי, על ההוצאות המשפטיות שהחברה הוציאה כתוצאה מההליכים האלה, שהוא לא

ניהל אותם, אלא אם הוא ביקש מבית המשפט לדחות את התביעה, מאחר שהיא אינה על דעתו.

במקרה זה לא מטילים עליו את הוצאות המשפט ושכר טרחת עורך-דין.

אני חשבתי שחוזים כאלה אינם הולמים את תנאי העבודה המקובלים במשק בישראל, הם

מקפחים את העובדים, והעברתי את החוזים לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.



אני מבקש שהנהלת החברה תציג את הנסיבות שהביאו לחתימת החוזים האישיים ואת מרז

שעומד מאחוריהם. אני משוכנע שחברת "פז" משלמת משכורות יפות לעובדיה, דואגת אולי

לתנאים הסוציאליים האחרים של העובדים, אבל אסור בשום פנים ואופן שמערכת יחסי'

העבודה תתנהל בצורה שהעובד נמצא חשוף למגבלות או לתביעות כאלה. זכותה של החברה,

כמובו, להשמיע את עמדתה בנושא.

עי בהיר;

אתייחס לנושא יחסי העבודה, לא לנושא המשפטי , שאליו יתייחס עורך-דין ישראל

גיל.

החברה היתה חתומה על הסכמים קיבוציים ובדעת החברה היה להמשיך ולהיות חתומה על

הסכמים קיבוציים. כתוצאה מכל הנושא של הרפורמה והתחרות בשוק האנרגיה וכניסה של

חברות, שלחלוטין אין בינן לבין חוזים קיבוציים מאומה, ולקיחת נתחים חשובים מאד

מכל המשק לחברות האלה, הגענו למצב שהצענו גם להסתדרות וגם לעובדים, חצי שנה לפני

שפג תוקף ההסכם - וזאת לאחר שהיתה שביתה ארוכה לפני כשנתיים, כשחתמנו על הסכם

לתקופה של שנתיים - להגיע למצב של הסכם קיבוצי בעל אופי פרטני מיוחד, שיוכל לאפשר

לחברה גמישות בניהול החברה.

היה לנו דין ודברים עם ההסתדרות בכל הדרגים, החל מהדרג המקומי, דרך הוועד

הפועל, והגענו בסיכומו של דבר ליושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי. הצענו חוזה שיהיה

הסכם קיבוצי לכל דבר, שיהיה חתום על ידי הצדדים ויהיה רשום כחוק, וכל טענותינו

וכל עמדותינו נדחו. רצינו להגיע לגמישות ניהול בתוך החברה ולהתאמת העלויות,

שב"פז" היו בערך כ-25%-30% יותר גבוהות מחברות הדלק הוותיקות המתחרות בנו, לאו

דווקא החדשות.

לצערנו כל ההצעות שלנו נדחו. הצענו הרבה מאד הצעות והרבה פשרות, והגענו למצב

שקיבלנו אפילו את ההדרכה של נציגי האיגוד המקצועי לשבת עם העובדים. ישבנו עם

נציגי העובדים קרוב לארבעה חודשים ודיברנו על צורות שונות של הסכמים בתוך אורנה

מסגרת של ההסכם הקיבוצי, שרצינו כולנו להגיע אליה. התקדמנו עם הדברים האלה לקראת

איזה שהוא גשר והגענו למצב שההסתדרות באה ואמרה: אנחנו לא מוכנים לתת יד שיחתמו

על הסכם שהוא יהיה הסכם גמיש בתוקפו, או שיבוטלו שם כל מיני רכיבים שהיו בפנים.

זאת כשאנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להגיע להסכם שיהיה הסכם כולל בעל מבנה מאד פשוט,

שהוא יהיה צמוד ושיתן את התמורה לעובדים. וכשאני אומר ''תמורה לעובדים", אני מבקש

עוד פעם להדגיש שזה לפחות 25%למעלה ממה שהיה מקובל במשק הנפט.

כתוצאה מכך המשכנו לשבת עם העובדים והגענו למצב שבו הודענו, בהתאם לחוק

ובהתאם להסכמים, על ביטול ההסכמים הקיבוציים. קיבלנו איומים בשביתה, בהשבתה,

בסכסוך עבודה. הגענו עד לשיחה אצל יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, ובמקביל המשכנו

לדבר עם העובדים, עם אותה נציגות עובדים שנבחרה כדין וכחוק והמייצגת את כל

העובדים.

לצורך אותם הדיונים אני אישית נפגשתי עם כל אחד מ-300 עובדי החברה בדרגים

השונים, החל מפועלים בכל המפעלים, בכל האתרים - בחיפה, בגלילות, בבאר-שבע,

בירושלים. אני אישית, כמנהל כוח אדם, ולא פקידים אחרים.

נפגשת גם עם עובדי חברות הבת?



ע' בהיר;

לא בוטלו ההסכמים בחברות הבת שלנו, אלא בחברת בת אחת בלבד.

היו"ר י' כץ;

באיזו חברת בת זה בוטל?

עי בהיר;

בשמנים וכימיקלים בלבד.

היו"ר י' כץ;

כמה עובדים יש שם?

עי בהיר;

80-70 עובדים.

עשינו את המסע עם כל אחד ואחד מן העובדים ונפגשתי עם כל אחד לפחות פעמיים,

כאשר הצגנו בפני העובד את נתוני השכר שבהם אנחנו חושבים שהעובד צריך לעבוד,

ובדקנו שאלה יהיו נתונים הוגנים מעל ומעבר למקובל במשק הדלק. כל אחד הביע את

עמדתו - היו ויכוחים - והוא יכול היה להיות מיוצג על ידי הממונה שלו או לא על ידי

הממונה שלו. התהליך הזה נמשך שלושה חודשים. פירסומים שדיברו על כך שקראו בוקר אחד

לעובדים ואמרו להם לחתום על הסכם, אין להם שום קשר למציאות.

היו"ר י' כץ ;

אתה טוען שהחוזה כולו הוצג בפני העובדים?

עי בהיר;

אני מדבר על השלב הראשון של הבהרת תנאי העבודה עוד לפני הצגת החוזה.

כשדיברנו על תנאי עבודה, דיברנו על תנאי עבודה בשתי ורסיות; אפשרות אחת -

ורסיה של הסכם קיבוצי כשלעובד יהיה שכר פרטני; הוורסיה השניה - במקום הסכם קיבוצי

יהיה הסכם אישי.

התהליך הזה נמשך, ההסתדרות הודיעה את מה שהודיעה, אנחנו ביטלנו את ההסכמים,

הגענו למצב של ניסוח הסכם אישי והודענו לעובדים שאנחנו הולכים לביצוע של הסכם

אישי. העברנו לכל עובד ועובד, בתוך מעטפה, את ההסכם האישי המיועד לו, עם השכר

המיועד לו, עם התנאים המיועדים לו ספציפית, וזאת לאחר שהוא נפגש איתי .

היו"ר י' כץ ;

גם בחברות הבת?

עי בהיר;

אני מדבר כרגע על "פז" חברת נפט בלבד, ובכל הארץ יש 300 עובדים. בחברת הבת

"פז" שמנים וכימיקלים בוצע הענין, אבל לא באותה צורה, כי הם יושבים במקום אחד ולא

היה צריך להסתובב בכל הארץ.



לאחר שנפגשתי עם כל עובד שקיבל את החוזה ויכול היה להביע הערות, ישבנו - על

פי עמדתנו - עם עורך-דין שהגיע מטעם נציגות העובדים, עורך-דין גבריאל רובין,

שמתמצא בדיני עבודה. ישבנו כחמש-שש ישיבות על החוזה כאשר נבדקו ההערות שלו לגבי

נושאים משפטיים שהחוזה הציג ונושאים כלכליים. באותן חמש ישיבות שונה החוזה האישי

הזה וקיבל מתכונת אחרת לחלוטין מזו שהוצגה בהתחלה. עשינו את זה בתיאום עם נציגות

העובדים, בתיאום עם יעוץ משפטי, כשלפחות בשלוש מהן עורך-דין ישראל גיל והוא ישבו

אחד מול השני ובדקו את הנושאים המשפטיים. את הנושאים הכלכלי ים סגרנו אחרי

שהנושאים המשפטי ים נגמרו.

בתוך החוזה הזה, כתוצאה מדרישות עובדים ומשיחות איתם, העלינו גם את הנושאים

הכלכליים, ודברים שלא חשבנו עליהם הכנסנו. לאחר מכן ישבתי אישית עם כל עובד ועובד

בכל מדינת ישראל וחתמתי איתו אישית בכתב ידי, עם ו;אריך מילוי החוזה, כשגם חתימתו

נמצאת על החוזה. באותו מעמד, אם היו לו הערות לגבי הגדרת התפקיד או לגבי השכר

שלו - במידה שיכולנו לעשות את זה, עשינו ותיקנו. העובד קיבל עותק מהחוזה, עותק

אחד נשאר אצלנו.

לאחר שישבנו עם העובדים ועם עורך-דין גבי רובין פירסמנו לכל ציבור העובדים,

וכל מי שרק רצה קיבל את חוות הדעת של עורך-הדין. אפשר היה להתרשם מהחוזה, אפשר

היה לקרות אותו הביתה לבדיקה, לשבת עם עורכי דין ולהתייעץ, והרבה אנשים עשו את זה.

אני אומר הכל מיידע אישי, כי הייתי נוכח שם אחד לאחד. אף אחד לא הוכרח לחתום על

החוזה. עובדים שלא היו מעונינים לעבוד בשכר או בתנאים כאלה ואחרים והיה להם נוח

לפרוש מהחברה קיבלו פיצויים מוגדלים בסדר גודל של עד .200%

באותו מעמד עבר מרכז החברה מחיפה לרמת פולג בנתניה והגענו לסיכום עם נציגות

העובדים - בהתחלה גם ההסתדרות היתה בתמונה - לגבי פיצוי מוגדל לאותם עובדים שלא

היו מעונינים לעבור למרכז החברה החדש. עובדים שכן מעונינים נוסעים בהסעות כל יוסי

מחיפה לנתניה ואין להם שום בעיות. האנשים לא היו נוסעים מחיפה לנתניה יום יום אם

תנאי העובדה, על פי החוזה האישי שלהם, לא היו לרוחם. אף אחד לא הכריח אותם לנסוע,

הם יכלו לקבל פיצוי מוגדל של 200% ולא לנסוע בכלל. זאת אומרת, מה שאנחנו נותנים

ומה שאנחנו משלמים מבחינת תנאי העבודה וההסכמה זה מספיק חזק בשביל למשוך את

האנשים להמשיך לעבוד בצורה הזאת. ואני מדבר על אנשים שעובדים עבודה קשה במיתקנים,

במילוי דלקים, מתחילים בשש-שבע בבוקר, או בחמש בבוקר, ולפעמים בששי-שבת. האנשים

האלה מקבלים תמורה, וכולם נשארו לעבוד. אני מדבר על אזור המיתקנים, שכביכול

המתלוננים מגיעים משם.

הכל נעשה ללא כל כפיה. אותם העובדים שביקשו תקופת הסתגלות בתוך החוזים, קיבלו

תקופת הסתגלות עם אפשרות של פיצוי מוגדל מושהה לאחר תום תקופת ההסתגלות. מאיור

שיש לנו בתי דין לעבודה - עובדים שרצו לתבוע את החברה, תבעו את החברה, לא על

הבסיס הזה אלא לפני שנה ולפני שנתיים.

מה הפער בשכר שהיה בחברה קודם לבין השכר בהסכמים האישיים?

ע' בהיר;

תלוי בתפקיד של העובד.

ע' פרץ;

בממוצע.

בממוצע 10%-15% פחות בעלות ההעסקה, לא בהשתכרות של העובד.

מה דינו של העובד? אם בשנה הבאה תציע לו שינוי חוזה והוא לא יסכים הוא יפוטר?

ע י בהיר;

החוזה הוא לא חוזה תחום בזמן.

ע' פרץ;

בעוד שבוע אתה רוצה להציע לו שינוי חוזה והוא לא מסכים. מה אז?

ע' בהיר;

כל עובד שירצה לעזוב את החברה יכול לעזוב.

ע' פרץ;

במידה שמחר אתה מכריז שרווחי החברה אינם מספיקים ואתה אומר לעובד; תעבוד בעוד

15% פחות. הוא לא רוצה. מה דינו?

ע' בהיר ;

זכותו להתפטר בגין הרעת תנאי עבודה.

י י כץ;

נשמע מה אומר מזכיר מועצת פועלי חיפה לגבי העובדות.

בי זלץ;

צר לי שאני חייב לסתור חלק מן העובדות, מהתמונה הכל כך ורודה שציירת לחברי

הוועדה. אנחנו ראינו את הדברים בעין אחרת כנראה, או שלא היינו באותו מגרש.

העובדים הוזמנו אליך וזה נכון, אבל העובדים הוזמנו אליך כדי לחתום על הסכם

עבודה אישי, כאשר האלטרנטיבה של אותם עובדים היתה אי שיבוצם במקום עבודה. נחתם

לעובדים את המסר שאומר כדלקמן; תבין את מה שאתה רוצה להבין, אנחנו לא שיבצנו

אותך. ברגע שאתם לא משבצים את העובדים במשבצת של רה-ארגון כזה או אחר, זה אומר

שאותו עובד מוצא את מקומו מחוץ לחברה.

באותו שלב הגיעו אלינו גם ועדים וגם עובדים באופן פרטני וצעקו "געוואלד".

נכנסנו לתמונה והגענו עד ועדת הכלכלה של הכנסת, הוועדה שמתעסקת במשק הדלק,

והנציגים הבכירים של החברה שלך - אני מצטער שהם לא כאן - אמרו במפורש שהם נגד

הסכם קיבוצי והם רוצים להעביר את כל העובדים להסכם אישי. ההסכם הקיבוצי מבחינתם

עבר מן העולם. אלה הדברים שנאמרו כאן בכנסת על ידי הנציגים הבכירים של חברת

"פז", כאשר באלמנט השכר, שלדעתי רחוק מהנתונים שאתה נותן, זו ירידה בין 30% ל-40%

בשכר הנטו של העובדים. עצם העובדה שהם נוסעים מחיפה לרמת פולג, וזו נסיעה אמיתית,

נובעת מכך שאלטרנטיבות העבודה במרחב חיפה הן כאלה שלא מאפשרות להם דרך אחרת.



לצערי הרב ניצלתם את המומנטום של חילופי גברי בהסתדרות ואת העובדה שעברתם

מחיפה לאזור המרכז והשארתם את העובדים עומדים על פי תהום. כאשר מצד אחד או שהם

חותמים ומקבלים את התנאים הדוקרניים, מאד דוקרניים, שלכם, או שהם הולכים הביתה.

לצערנו הרב הוועד לא השכיל לעמוד מול גל האיומים שאיימתם עליהם, מול

האלטרנטיבה של הליכה הביתה, וכתוצאה מכך חתמו העובדים באילוצים ובאונס על ההסכם

האישי.

אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה. אלה עובדים שיגרמו את מיטב שנותיהם לחברה. זאת

חברה שנקנתה מממשלת ישראל - ולא אכנס עכשיו לפירוט באיזה מחיר.

עו"ד י' גיל;

למה לא הגנת עליהם בזמנו?

בהחלט נקטנו במספר צעדים ארגוניים, ומאחר שה-31 בדצמבר 1994 היה המועד שבו הם

ההסכם הקיבוצי והודעתם על פי חוק מספיק זמן, 60 יום לפני זה, שאתם הולכים לא לחדש

אותו ונתתם לנו את התחושה שהוויכוח הוא ויכוח כספי; מאחר שקיבלנו בכאב את עמדת כל

חברות הדלק שאומרת שכתוצאה מהרפורמה במשק הדלק יש מקום לשבת על הורדת שכר, ועובדה

שבחברת סונול ירד השכר לעובדים על מרכיביו, בהסכמה, תוך המשך ההסכם הקיבוצי, לא

עמדנו כאבן נגף, כדי לאפשר לחברות שנמצאות כנראה במצוקות אדירות לא להתמוטט. אבל

לא נתתם את ההזדמנות הלגיטימית לעובדים להתווכח איתכם על מרכיבי השכר, אלא נקטתם

בצעדים דוקרניים, לא הוגנים, ולא התחשבתם בציבור עובדים.

אני משוכנע שכל אותם עובדים שבאים היום מהקריות, ממרחב חיפה, תוך שנה ייעלמו

מנוף החברה שלכם, ואתם תקלטו עובדים חדשים בעלות של 50% מאזור נתניה, וזה כתוצאה

מכך שהם חתמו על החוזים האישיים. אם הם היו נשארים כיום בהסכמים הקיבוציים, נכון

שאולי הרווחיות של חברת "פז" היתה יורדת ב-0.5% בשנה - וזה לא היה אסון גדול -

אבל הם היו נשארים.

עי בהיר;

החשבון שלך לא כל כך נכון.

מרכיב והשכר במשק הדלק הוא לא המרכיב הדומיננטי בחישובים - אם אני טועה, אני

טועה בעוד 0.5%, לא יותר - ומה שעשיתם הוא מעשה שלא ייעשה; ניצלתם את שתי העובדות

האלה, וטוב עשה יוסי כץ, שלקה על עצמו בוועדה הזאת לבדוק את הענין הזה עד תום

ולבדוק את הצעדים שיש לבדוק.

עי בהיר;

"פז" היא חברה פרטית, איזה צעדים יש לנקוט?

ד' אורנשטיין;

אנחנו נכנסים לענין הזה בלי ידיעה עמוקה של כל העובדות, אבל אני יכול בהחלט

להצביע על כמה וכמה נקודות קושי.

הערה מקדמית ראשונה היא שהגורמים העיקריים כאן הם כמובן חברת "פז" והעובדים.

חברת "פז" כבר אינה חברה ממשלתית ולכן המלה המשפטית האחרונה תהיה פה, אם בכלל, של

בית הדין לעבודה.

כמובן שיש חופש חוזים ולכן המערכת המשפטית, החוק, יתערבו

כאשר מדובר בזכויות של עובדים, זכויות יסוד של עובדים, או בתנאים שהם מקפחים

צדדים חלשים.

זה מביא אותי לסעיף הראשון שהוא בעייתי והוא הסעיף שקובע שלא יהיה העובד

מיוצג על ידי ועד עובדים או ארגון כלשהו. חופש ההתאגדות הוא מאבני יסוד של משטר

דמוקרטי, על פי הפסיקה של בית המשפט העליון. יש זכות יסוד מיוחדת לעובדים

ולמעבידים להתארגן בארגוני עובדים ומעבידים. מדינת ישראל חתומה על אמנות

בין-לאומיות, שנקלטו בפסיקה הישראלית, ואין ספק שסעיף שנוגד את חופש ההתארגנות

בארגוני עובדים הוא סעיף פסול והוא גם סעיף שלא תופס.

אני מבין שנטען שהסעיף הזה אינו נגד חופש ההתארגנות בארגוני עובדים אלא הוא

נגד הייצוג של ארגון עובדים. בית הדין לעבודה קבע שיש כמה וכמה השלכות לחופש

ההתארגנות בארגוני עובדים, כולל זכות השביתה. במכתב מוזכר פסק דין במשפט רשות

הדואר שנגע לשאלה אם הארגון במקרה הזה היה ארגון יציג, ויש מבחנים מה זה ארגון

יציג, מה זה ארגון לא יציג, אבל סעיף בחוזה אישי לא יקבע מי זה ארגון יציג ומי זה

לא ארגון יציג, ולכאורה המשמעות של חופש ההתארגנות היא שעובד זכאי להיות מיוצג על

ידי הארגון. שאלה אחרת. היא אם לארגון יש מעמד כארגון יציג כלפי המעביד. זה הסעיף

שהוא הבעי יתי ביותר.

לסעיף שהזכיר היושב-ראש, סעיף 3.3. שקובע שעל העובד להחזיר את העודפים

שנובעים מקביעה בבית הדין שיש תחולה להסכם קיבוצי. אני חייב לומר שאני לא יודע

בדיוק לאן הסעיף הזה חותר, היות וזה בוודאי נכון שעל פי סעיף 13 או סעיף 14 לחוק

ההסכמים הקיבוציים אפשר להביא לסיום תחולתן של אותן הוראות אישיות שחלות אחרי תום

התקופה של ההסכם הקיבוצי, אבל במידה ויש לסעיף הזה נפקות משפטית, יש לזה תחולה,

ועובד או ארגון עובדים יכולים להגיע לבית הדין לעבודה ולקבוע תחולה של ההסכם

הקיבוצי, או צד ג', על אף אי הסכמתו של העובד, וזה סעיף 3.4. ייתכן ומדובר בסעיף

שנוגד את המטרה של סעיף 22 לחוק ההסכמים הקיבוציים, שקובע עדיפות להוראה בהסכם

קיבוצי אלא אם כן מדובר בהוראה בחוזה אישי שמיטיב עם העובד, ואני מתאר לעצמי

שמדובר פה בהוראות בהסכמים קיבוציים שמיטיבות עם העובד, ובכל מקרה מדובר בסעיף

שמטרתו לפחות להקשות על עובדים וארגוני העובדים בדרכם לערכאות. לכן נראה לי שיש

פה הרבה דברים שכמובן תלויים בעובדות, אבל נראה לי שעל פניו יש פה CASEלתנאי

מקפח על פי חוק החוזים האחידים.

בדרך כלל חוק החוזים האחדים אינו חוק שחושבים עליו כשחושבים על דיני עבודה.

כאשר מדובר בהסכם עבודה קיבוצי, ברור שזה לא חל - יש סעיף בחוק חוזים אחידים

שמוציא את התחולה על הסכמים קיבוציים - אבל לגבי חוזה עבודה אישי אין ענין שהחוק

יחול. יש שני מסלולים לפי חוק חוזים אחידים: או שיש פניה - שוב בשיקול דעת של

היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו - לפסול חוזה בבית הדין לחוזים אחידים, או שיש

פניה של מועצה שהוכרה לפי החוק - זה לא רלוונטי פה - ויש מסלול אחר שלפיו צד

לחוזה אחיד יכול לבוא ולטעון בבית הדין לעבודה שהתנאי הוא מקפח.

פה העובדות המדוייקות מאד חשובות. נטען מצד הנהלת "פז" שלא מדובר בחוזה

סטנדרטי שמעביד קובע באופן חד-צדדי בלי משא ומתן עם העובד, אלא שישבו עם כל עובד

ועובד ולכל עובד ועובד יש תנאים אחרים. ואילו בצד השני נטען שמדובר בקביעה

חד-צדדית, במין טופס שניתן לכל עובד בלי משא ומתן.

זו לא בעיה לבדוק את זה. הסעיף הזה מופיע בכל החוזים.

זה ברור, הוא מופיע בכל החוזים.

השאלה איך ישבו עם העובדים.

מי בוטון;

זה לא משנה.

ד' אורנשטיין ;

זה משנה בזה שאפשר לקחת חוזה מסויים ולהפריד אותו. זאת אומרת, שיש תנאים

שיהיו תנאים שאינם מקפחים, ויש סעיף שהוא בגדר קביעה חד-צדדית על ידי המעביד בלי

משא ומתן, שהוא בגדר חוזה אחיד.

ייתכן שיש גם CASEשל תנאי מקפח לגבי סעיף 4.5, לגבי הזכות לשנות את פריסת

השעות, זה נכון שלפי דיני החוזים הכלליים שחלים בדיני עבודה יש למעביד זכות לקבוע

בחוזה מנגנון לתיקון כל התנאים בחוזה, כולל שעות עבודה.

אין כאן סעיף כזה בכלל.

היו"ר י' כץ;

זה הסעיף שבו החברה רשאית לשנות מעת לעת את מתכונת ימי העבודה ושעות העבודה

דלעיל, כולל את פריסת שעות העבודה על פני ששה ימים בשבוע והעובד יעבוד בהתאם.

עי בהיר;

לסעיף הזה יש אחר כך תוספת. כתוב; במידה ויעלו מספר שעות העבודה הרגילות או

יבוצע שינוי במספר ימי העבודה, תדון החברה עם העובד לפני ביצוע השינוי בענין

השלכות השינוי לגבי שכרו ותקבל את הסכמתו. הוא מדבר על דבר שלא קיים.

היו"ר י' כץ;

הוא מדבר על חוזה שהוצג בפני, ואין לי אלא את מה שהוצג בפני. בחוזה של החברה,

סעיפים 3.1, 3.3 3.4, מופיעים בדיוק, מלה במלה, לפי החוזה הזה.

די אורנשטיין;

מדובר פה על סעיף 4.5.

י' כץ;

4.5 זה כנראה סעיף שקיים אצל עובד מסויים ולא קיים אצל עובד אחר.

עי בהיר;

הוא לא קיים אצל 300 עובדים.

הי ו "ר י י כץ;

אם נרכז את הטענות שלך כלפי הסעיפים, עורך-דין אורנשטיין, איזה אומר שהסעיף

האוסר ייצוג העובד על ידי ארגון עובדים נוגד את האמנה בדבר חופש התאגדות, שמדינת

ישראל חתומה עליה. האם מה שאתה אומר הוא שבעצם סעיף כזה עושה לפלסתר את חופש

ההתארגנות?

אני מבין שאתה אומר ששחשיפת העובד לתביעה משפטית של צד שלישי,

וכתוצאה מכך - לתביעה מצד החברה על כל ההוצאות שנגמרו לה בניהול הליכים משפטיים

נגד הגורם השלישי, זה סעיף שאם הוא מופיע בכל החוזים הוא עלול להתפרש כסעיף מקפח

לפי רווק חוזים אחידים. למעשה אלה הן שתי הטענות העיקריות שלך.

די אורנשטיין;

כן, לא נגעתי בכל הסעיפים.

הוא לא אמר את זה חותך כמוך, אדוני היושב-ראש. הוא אמר: יש מקום למחשבה.

"בעייתי" - הוא אמר.

אני הייתי אומר לגבי הסעיף נגד חופש ההתאגדות שזה לא רק מקום למחשבה, הייתי

אומר שהסעיף הזה פסול.

היו"ר י' כץ;

אני מוכן בהחלט להעביר את הנושא הזה לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה על

מנת שנקבל התייחסות בכתב, מסודרת, עם כל ההנמקות. אני אתן גם את הזמן שמתחייב

מכך, אבל השאלה היא אם החברה מוכנה לקבל את ההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה ולשנות

סעיפים שייראו לייעוץ המשפטי לממשלה כנוגדים את האמנה הבין-לאומית או כסעיפים

מקפחים לפי חוק חוזים אחידים.

שמענו כאן מצד ההסתדרות שלפחות בשתי חברות - בסונול ובדלק - יש

הסכמים קיבוציים. נשאלת השאלה אם החברה מוכנה לשקול פעם נוספת את ההצהרה של

ההסתדרות שהיא מוכנה ללכת לקראת החברה ולהתחשב בבעיות הכלכליות שלה ולחתום על

חוזה שיתן ביטוי להבנה של ההסתדרות את הבעיות הכלכליות של החברה כתוצאה מהרפורמה,

כתוצאה מההתארגנות במשק הדלק.

אבקש התייחסות לשתי השאלות האלה.

עו"ד י' גיל;

אני היועץ המשפטי של חברת "פז" ואני רוצה להסביר כמה דברים בהקשר למה שנאמר

כאן.

הנימה של מעט החברים שדיברו כאן לגבי חוזים אישיים היתה נשמעת לאדם זר שהיה

בא הנה והיה מאזין, כמין עבירה, כעוול. אולי כדאי להזכיר ש"פז" ביטלה את ההסכמים

הקיבוציים שחלו עליה על פי חוק של הכנסת. הכנסת הזאת חוקקה ב-1957 את חוק הסכמים

קיבוציים, בו יש שני סעיפים, 13 ו-14, שמסדירים את הדרך לביטול הסכם קיבוצי באופן

חד-צדדי.

יש לי כתבה של הממונה הראשי על יחסי עבודה במשרד העבודה, נחמן אורי, שבהרצאה

בהסתדרות הפקידים אמר את הדברים האלה; באופן חד צדדי . אבל אני לא צריך את נחמן

אורי, עם כל הכבוד לי אליו, כדי להגיד את זה. הלכה פסוקה ב-26 הכרכים האדומים של

בית הדין לעבודה אומרת שהסכם קיבוצי אפשר לבטל באופן חד-צדדי. לגבי מי שלוקח על

עצמו את הסיכון זו מלחמה מסויימת: אינה מבטל הסכם קיבוצי, אתה צריך להיות צפוי

לסנקציות מצד ההסתדרות. ההסתדרות דורשת משא ומתן קיבוצי, ואתה כאילו נלחם בה.

"פז" לא היתה החברה הראשונה בישראל שביטלה הסכמים קיבוציים. יושב כאן אדון

עמרני, שעכשיו קיבל את התיק של ארגון תחנות הדלק. יש 500 תחנות דלק במדינה,

וב-1989 הן ביטלו את ההסכם הקיבוצי. "פז" אינה החברה היחידה, הייתי יכול לעשות פה

רשימה גדולה, אבל אני לא רוצה.



היו"ר י' כץ;

השאלה היא איזה חוזים אישיים.

החברה ביטלה את ההסכמים הקיבוציים על פי דין והם פגו ב-31 בדצמבר 1994.

המשרד לשעבר של יוסי כץ, היושב-ראש, הוציא מכתב נגד ביטול ההסכמים האלה בחתימת

שותפו אילן גורביץ. ההסתדרות לא נקטה אז בצעד, רק רצתה לעשות שביתה. נדמה לי

שיושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי רצה לעשות שביתה, ואני מדבר לפני 31 בדצמבר 1994.

ההסכמים בוטלו כדין, ואם היו הולכים לבית הדין לעבודה, להערכתי היה בית הדין מאשר

את הביטול הזה. הביטול נעשה כדין, אין חולק על זה בקהיליית המשפטנים, ואז עברו

לחוז ים אישי ים.

החוזה האישי הזה שמדברים עליו שוקל 130 אלף שקל לשנה - עלות של עובד, שכר

ותנאים סוציאלי ים.

מ' בוטון;

לכל העובדים?

עו"ד י' גיל;

בממוצע. הממוצע ב"פז" לפני זה היה, לפי דברי המנכ"ל אברהם ביגר, קצת למעלה

מזה. ההסכם הזה הוא בעל משקל רציני מאד. מי שרואה אותו כשהוא לא ממולא - הלא הוא

ריק, הוא בלנקו - יכול לחשוב שאולי מדובר כאן בשכר מינימום או בתנאים מינימליים.

צריך להבהיר את הנקודה הזאת, כי אנשים חושבים אולי מדובר על תנאים מקפחים, אבל

אני מאחל לכל הילדים של היושבים כאן ליד השולחן שיהיה להם לפחות חוזה כזה. זו

הכנסה של למעלה מ-10,000 שקל לחודש בעלות.

מי בוטון;

התנאים המקפחים לא מתייחסים להכנסה, הם מתייחסים לסעיפים שנוגדים את תקנת

הציבור.

עו"ד י' גיל;

החברה הזאת איננה חברה ממשלתית ואיננה שירות ציבורי ואיננה בבורסה, היא חברה

פרטית. נשאלת בכלל שאלה; מה סמכות ועדת העבודה לדון בחוזה אישי בין חברה לבין

עובדיה? דנתם כבר בחוזים של אלביט ואלסינט ומוטורולה? ראיתם את כל החוזים

האישיים? יש למעלה מ-100 אלף חוזים אישיים במשק. לך תבדוק את החוזים האישיים

ותראה מה כתוב בכל אחד ואחד. יש הרבה שלא ימצאו חן בעיניך.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה להבהיר עם כל הכבוד; לא בדקנו את הנושא הכלכלי, איש לא טען שאתם

מקפחים את העובדים שלכם מבחינת תנאי השכר שלהם, איש לא בא בטענות על יתר פרטי

ההסכם. יש שלושה נושאים שנראים לנו כחריגים גם בתחום ירקי העבודה.

למה בחרת דווקא את "פז"? המספנות כבר עובדות?



היו"ר י' כץ;

הסיבה הראשונה היא שהברת "פז" היתה פעם חברה ממשלתית.

עו"ד י' גיל;

זה היה לפני שש שנים.

היו"ר י' כץ;

זה לא חשוב כרגע. חשוב שהציבור יידע מה עלול לקרות לחברה ממשלתית.

הסיבה השניה, שעובדים בחברה הזאת ולא באלביט התלוננו בפנינו.

הסיבה השלישית, שהחברה כללה באותו חוזה - ואני לא מתייחס לצד הכלכלי שלו -

כמה סעיפים, שגם אתה תודה שהם מאד מאד חריגים בנוף הישראלי. ארגה כותב בחוזה סעיף

שבו אינה חושף את העובד לתביעה משפטית על הוצאות משפט של החברה בגין תביעה של צד

שלישי. זה דבר חריג, וגם אדנה תודה בכך.

והדבר הנוסף נוגע לחופש ההתארגנות. אתה שמעת את חוות דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה. אם יבואו עוד הסכמים כאלה בוודאי שאנחנו יכולים לדון בהם. אבל דבר אחד

בטוח: סמכות הוועדה נגזרת מכך שחברת "פז" היא חברה שמספקת שירותים גם למדינה וגם

לרשויות הציבוריות ולכן זכותנו לבוא לבקר ואולי גם לנקוט בצעדים נגד החברה ולנסות

להוביל מהלכים נגד החברה, אם יתברר לנו שהחוזים שהחברה חתומה עליהם נוגדים את

אמנות העבודה הבין-לאומיות.

בוודאי מדובר בסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לפי חוק חוזים אחידים. אני חושב

שהוועדה יכולה להביע את עמדתה, היא איננה מוגבלת. זה לא אומר שמחר בבוקר יש לנו

סמכות חוקית עליכם. אינה דיברת קודם על המאבק בין העובדים, בין ההסתדרות לבין

החברה, ואמרת שמנצח מי שחזק יותר, מי שיש לו נשימה ארוכה יותר. באותה מידה, אם

הוועדה תגיע למסקנה שהחוזים הם בלתי חוקיים, אכן לוועדה אין סמכות משפטית, אבל

ינצח מי שחזק יותר. זה לא נעים להגיד, אבל זה המצב.

עו"ד י' גיל;

למה אתה קובע עובדה מראש? אתה מאשים. אתה לא יושב-ראש ועדה אובייקטיבי, אתה

מאשים.

היו"ר י' כץ;

לשם כך נתתי לכם את האפשרות להופיע. היועץ המשפטי לממשלה ישמיע את דעתו ואחרי

זה נשקול בשיקול דעת את הדברים האלה.

בי זלץ;

בהסכם המכירה של מדינת ישראל לליברמן מופיע במפורש שזכויות העובדים ומעמדם לא

ייפגעו.

עו"ד י' גיל;

אחת מהבעיות שהועלו כאן נדונו בבית הדין לעבודה. אחד הפנסיונרים של "פז" הגיש

תביעה לבית הדין לעבודה על הפחתה בזכויותיו בגלל הריאורגניזציה שהחברה עוברת.

תביעתו נדחתה בבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב, ובקשת רשות ערעור לבית הדין

הארצי נדחתה על ידי הנשיא גולדברג. בין יתר טענותיו של התובע היינה גם הטענה של של

ברוך זלץ, המדברת על המסמך ההוא של ליברמן, של זכויות מושרשות, ותביעתו נדחתה.



היו"ר י' כץ ;

אולי תתייחס לטענות של היועץ המשפטי לממשלה? האם הסעיף ההוא מקפח? האם הוא

נוגד את האמנה הביו-לאומית.

עו"ד י' גיל;

החוזה האישי הזה איננו נוגד אף אחד מחוקי העבודה במדינת ישראל. יושבים פה

הרבה אנשים שאינם משפטנים וכשאומרים "חוזה נוגד" מישהו יכול לחשוב שכל החוזה

נוגד. אבל אנחנו למדנו באוניברסיטה שיש דבר שנקרא "עקרון העפרון הכחול". לפעמים

יש דבר בחוזה שהוא לא בסדר ואז בעפרון כחול אתה מבודד אותו. לא כל החוזה הוא בלתי

חוקי .

מי בוטון;

לא טענו פה שכל החוזה הוא לא חוקי. מדברים על שני סעיפים.

נניח שבית המשפט היה מחליט על נקודה מסויימת שהיא בלתי חוקית, נניח שהוא היה

מבודד אותה בעפרון כחול והיה אומר; הנקודה הזאת לא בסדר. גם אם זה כך, לא צריך

לדבר על החוזה כבלתי תקין.

אני רוצה להעיר לדבריו של עורך-דין דן אורנשטיין לגבי חוזה אחיד: בשום פנים

ואופן זה לא חוזה אחיד. מי שיעיין בחוק החוזים האחידים יראה שחוזה אחיד זה דבר

אחר לגמרי, זה חוזה כמו לאספקת חשמל או גז, או שירותי שמירה, שמיועד לציבור רחב

בלתי מסויים, ואז פונים למועצה להגבלים עסקיים כדי לבקש את אישורם והם יכולים

להתנות תנאים וכו'. חוק החוזים האחידים איננו חל על יחסי עבודה - קבע בית הדין

הארצי לעבודה - והוא לא חל על חוזה שנחתם בין העובד והמעביד ולא מוצא לציבור

באופן כללי.

לגבי הנקודה של חופש ההתארגנות אני רוצה להעיר; בחוזה הזה אין מניעה לעובד

להיות מאורגן בארגון עובדים, חלילה וחס .כל אחד יכול להיות חבר בארגון עובדים -

בהסתדרות, בכל ארגון ארור. מדובר כאן שבייצוג כלפי החברה - כתובות כאן המלים האלה

- הוא לא יהיה מיוצג על ידי ועד או ארגון, וזה חוקי. בפסק הדין שהזכיר דן

אורנשטיין, של ההסתדרות הכללית נגד רשות הדואר, נקבע שבמקום שיש חוזה אישי,

ההסתדרות לא מייצגת את העובד. אני עבדכם הופעתי במשפט הזה בשם רשות הדואר וכך

נקבע בפסק הדין.

לגבי הנקודה שכל כך הרביתם לדון בה, של התביעה על שכר טרחת עורך-דין: בחוזה

הזה כתוב שאם העובד יתבע תחולת הסכם קיבוצי עליו, הוא יקבל את מה שיש בהסכם

הקיבוצי ויחזיר את היתרה לחברה. אבל אתם טוענים שהחוזה האישי יותר נמוך מההסכם

הקיבוצי, שההסכם הקיבוצי נתן יותר.

אתם אמרתם.

עו"ד י' גיל;

אם החוזה האישי נותן יותר מההסכם הקיבוצי, זה מצב אחד. אם החוזה האישי נותן

פחות, זה מצב שני. בית הדין הארצי לעבודה קבע שמי שתובע תחולת הסכם קיבוצי עליו,

היתרה תקוזז מנוה שהוא קיבל על פי החוזה האישי. אני מקווה שחברי אורנשטיין קרא את

פסק הדין החדש של גולדפרב נגד התעשיה האווירית וד"ר גדרון. כך נקבע בבית הדין

הארצי לעבודה, ולכן החוזה הזה הוא חוזה חוקי.

אם החברה מוכנה לתקן? אני רוצה להגיד לכם: עשרה

עורכי דין יכתבו עשרה חוזים בצורות שונות, כל אחד בטעמו. אני לא כותב כמו יוסי,,

יוסי לא כותב כמו קלמרו, וקלמרו לא כותב כמו פיינברג. כל אחד כותב אחרת, לפי

האופי. יכול להיות שהסגנון שלי קצת בוטה. אם למשל - אני אומר את זה מראש, בלי

שאני מתייעץ בכלל עם הנהלת החברה - יש כאן ביטוי כלשהו שלדעת חברי הנכבד יושב-ראש

הוועדה או מר עמיר פרץ הנכבד צריך לרכך אותו, לוותר על מלה - - אין בעיה. זה לא

"קדוש קדוש קדוש ה' צבאות".

אגיד לכם עוד דבר אחד חשוב מאד: עברנו את התקופה של חלות הסכם קיבוצי . כל

הסעיף ההוא של תביעה על פי הסכם קיבוצי הוא בעצם לא רלוונטי, כי עברנו את המשבר.

אני יכול לרכך בחוזה הזה דברים שונים.

את יתר ההצעות שדיברת עליהן,בקשר לחתימת הסכם קיבוצי או הכרעת היועץ המשפטי

לממשלה, צריך להעביר להנהלת החברה ולשמוע אווזה.

לנו אין שום ספק שהענין של חוזים אישיים הוא דבר חוקי ואין לנו שום ענין לבוא

וליצור מערכת יחסי עבודה במשק הישראלי שכופה משהו שהעובדים לא רוצים בו . אנחנו

רוצים להיות מספיק טובים כדי לשמור על האיתנות הפיננסית והכלכלית של כל חברה

וחברה, כי בלי זה אין שום סיכוי שיהיה מקום עבודה לעובדים, ואנחנו תמיד אלה

שלוקחים בחשבון גם את מצבה הכלכלי של החברה בבואנו לנסות להשיג פשרות, שאיתן תוכל

מערכת יחסי העבודה להתקיים.

אני מצטער על כך שיש פה נקודה מסויימת שמנוצלת לרעה על ידי הנהלת החברה:

לפני מספר חודשים - ספטמבר או אוקטובר - הודיעה החברה להסתדרות בחיפה שהיא רוצה

לבטל את ההסכמים, בהודעה חד-צדדית, כחוק, כפי שטוען עורך-דין גיל, נציג החברה,

וזה נכון. באו העובדים וההסתדרות בחיפה ואמרו: ננקוט צעדים קיצוניים עד כדי

לא גורמים נזק כלכלי, אלא ממצים את הדיון עד הדקה האחרונה,

מתוך ידיעה שהחברה אכן נוהגת אתנו בתום לב.

אני מוכרח לומר כאן משפט קשה: אומרים כאן "רצון העובד". ראיתי סרט על

הצעה שאי אפשר לסרב לב. אם ההצעה היא - קח את זה או תלך

הביתה, אין ברירה אלא לקחת את ההצעה.

אבל אלה שהלכו קיבלו פיצויים מוגדלים.

הנהלת החברה היתה אצלי ואני הודעתי שנעשה הכל שיהיה הסכם קיבוצי ונעשה הכל

לקחת בחשבון את העובדה שמשק הדלק נכנס לרפורמה. איננו מתעלמים מכך ואיננו יכולים

להסתובב ככאלה שטומנים את ראשם בחול. יחד עם זאת, כדאי שחברי הכנסת יידעו, פחות

מ-6% מסך כל פעילות הדלק בישראל נתונה היום בידי אותן חברות חדשות, שכל כך

מוכרזות כמא"מות. עדיין 94% משוק הדלק בישראל מוחזקים על ידי שלוש החברות

הגדולות.

אנחנו לא מנענו מעולם חוזים אישיים ובחברת "פז" יש חוזים אישיים. כשמתארים

את משקלו של החוזה בכסף, היו הרבה עובדים בכירים וחצי בכירים וחצי מסווגים

ומסווגים של מסווגים, בכל מיני הגדרות כאלה ואחרות, שעברו קודם לחוזה אישי מתוך

אנחנו רוצים לקיים יחסי עבודה אישיים עם ההנהלה. בתוך

חברת "פז" לפני ה-31 בדצמבר, חצי אם לא למעלה מהעובדים הועסקו בחוזים אישיים. זה

לא מצב שבו באנו לטעון שתבטלו את כל החוזים האישיים שיש לכם.



אנחנו באנו והודענו שנתמוך בהפחתת העלויות, מתוך ראיה ארוכת טווח, כדי לתת

לחברת "פז" את יכולת ההתמודדות, את יכילת התחרות במשק, כדי לשמור על מקומות

העבודה.

ובאותו לילה הכרזתם על סכסוך עבודה. מייד כשיצאנו מכם הכרזתם על סכסוך עבודה.

ע י פרץ;

אתה וחבריך הוניתם אותנו. אנחנו האמנו לכם, ואתם הובלתם אותנו ברמייה, בכחש.

שאנחנו לא נתנו לעובדים לשבות חודשים לפני כן, מתוך אחריות לחברה, ולא חשבנו

שתנצלו את אותו תאריך קובע. עובדה שהחברות האחרות, שגם הן שלחו את אותו מכתב

שלכם, לא ניצלו זאת למרות הקשיים. אני יודע מה אתם הולכים לעשות. ניפגש בעוד

שנתיים ואז משקלו של אותו חוזה כמוץ ברוח יהיה, כיוון שבעוד שנה תגידו לעובדים:

או שתקבלו 15% פחות או שתלכו הביתה; ובעוד שנתיים יהיה עוד פעם - 15% פחות או

הביתה.

או יותר.

הלוואי.

המעביד מעונין בעובדיו.

אתה לא היית בפגישות כשההנהלה היתה אצלי .

דווחתי.

עורך דין, כשהוא קובע עובדה, צריך להיות נוכח בעת המעשה. דיווחים אינם

מספיקים.

אל תתארו את זה כאילו ב-31 בדצמבר היתה כל החברה בהסכמים קיבוציים. רוב

החברה כבר הוצאה מההסכמים הקיבוציים לפני שנתיים באותה שביתה מפורסמת שמדברים

עליה. עכשיו, ככאלה שגילו אחריות, אנחנו נמצאים מוכים פעמיים. אתם במעשיכם

מובילים אותנו שאנחנו ניאלץ להיות אלה שמקצינים את עמדותיהם של העובדים, במקום

להיות ממתנים, כי היום כל מעביד הוא בבחינת חשוד מבחינתנו.



עורך-דין גיל, אחה שאלת למה ההסתדרות לא נתנה להם גיבוי. נתנו להם גיבוי של

אחריות, וכשהסתבר לנו שהחברה עושה מעשה רמייה, החלטנו על שביתה כללית בכל משק

הדלק, כולל הוראה לפי-גלילות וכולל הוראה לבתי הזיקוק. אבל באותו לילה, באישון

לילה, נחתם הסכם ביניכם לבין שלושה חברי ועד שלא הוסמכו לחתום. הם נמלטו - ההנהלה

מילטה אותם - איש לא יודע לאן, ובמשך שלושה-ארבעה ימים איש לא מצא אותם.

ע י בהיר;

זה סיפור מהירח. זה פשוט לא נכון, זה פשוט שקר.

לא המשטרה נשלחה לחפש אותם, כוחות ההסתדרות לא הצליחו למצוא אותם.

עי בהיר;

אפשר היה לבוא בבוקר ולראות אותם בעבודה. כל יום הם היו בעבודה. זה סיפור יפה

לעתונות, אבל הוא לא נכון.

ע' פרץ;

אני שמח שאינה מגן על הוועד, זה רק noמראה מה קרה ביניכם.

אני אומר בזהירות רבה; היתה פה מערכת של פיתויים מצד אחד, ואילוצים מצד שני.

בסך הכל היו לכם 140 עובדים בהסכם הקיבוצי, כולם מאו"מים, וזה נכון שעלות

הסכמי השכר ב"פז" היתה עלות שכר גבוהה. לא אתם נתתם אורגה, העובדים האלה השיגו את

זה במשך שנים. מאז שאתם בחברה אתם רק מפחיתים בזכויותיהם ולא מוסיפים בזכויותיהם,

והם מנהלים מאבק של מגננה כל פעם מחדש כדי להשאיר ממה שהם השיגו בזכות. הם לא

גנבו את זה מאף אחד, אלה זכויות מוקנות של העובדים. קניתם חברה שמצאתם בה, עם

הזכויות המוקנות של העובדים, 60 מליון דולר, והצגתם בשנה האחרונה רווחים גבוהים

מאד. זה לא שבאה חברה שאמרה; הפסדנו, אי אפשר להמשיך. אם היה מצב כזה, אני

מודיע לך שלא היינו נותנים לאיש להוביל הסכם שכר שימוטט חברה. אל תציגו תמונה

אנהנו רוצים להרוויח יותר, אבל לא להופיע פה כתמימים.

אנחנו היינו התמימים.

אני מבקש מעורך-דין אורנשטיין שהענין של זכויות מוקנות שמופקעות בדרכים שהן

דרכים של סחטנות במידה מסויימת ייבדק. זו נקודה שצריך לבדוק מה המעמד החוקי שלה.

האם זה רק בבחינת דיני עבודה או זה בבחינת דיני נזיקין? כשאומרים לעובד - או שאתה

לוקח את זה, או שאתה הולך הביתה, זו סחטנות.

ע' בהיר;

אף אחד לא אמר לו את זה. זה קשקוש. יש עובדים שלא חתמו ונשארו לעבוד אחרי כן.

ע' פרץ;

אני רוצה שיושב-ראש הוועדה יידע; היינו בעימות חריף עד אתמול בלילה במפעל

שהוא יותר מסובך מ"פז" - באל-אופ, מפעל אלקטרוניקה שמתחרה בתהום ההיי-טק, בשוק

שכולו חוזים אישיים, וכשההנהלה באה ואמרה שיש סעיף הסטור' שאסור לפטר עובד אלא

בהסכמת הוועד, אנחנו כפינו. אמרנו; זה סעיף שיוצר חוסר גמישות ניהולית, וקבענו

הליך איך אפשר לפטר - מה זכותו של המעביד לומר, מה זכותו של העובד לומר. לכן אין

סיבה לצייר אותנו ככאלה שלא לקהו בחשבון אותם נושאים שאתה הצגת.



הנהלת "פז" כשהיא באה אלינו, לא הציעה הסכם קיבוצי. היא אמרה: יהיה הסכם

שייקרא "הסכם קיבוצי". אבל נוסיף לו רשימה עם שכר ותנאים אישיים של כל אחד. אלה

מבחינתנו הסכמים אישיים לכל דבר ועניו, ולכן לא הסכמנו להצעה הזאת וביקשנו להגיע

להסכם קיבוצי. לצערי הרב, היתה פה מערכת של הונאה ומערכת של להץ, שאני מאד מקווה

שבסופו של דבר יסתבר שאנחנו טעינו. אני אשמח מאד אם בעוד שנתיים-שלוש עובדי "פז"

ימשיכו לחיות העובדים המובילים בשכר במשק, לטובתם ולטובת בני משפחותיהם. אני מטיל

ספק רב בענין, ועוד ניווכח בכך.

יש היום מגמה שהפכה למטרה בכל המפעלים והחברות במדינת ישראל - להחליף כוח

עבודה יקר בכוח עבודה זול. אולי זה לגיטימי, השאלה איך עושים את זה. יש מפעלים

שנקלעים לקשיים, עושים תוכניות הבראה, ובמקביל, עם הוצאת העובדים היקרים, מכניסים

עובדים זרים דרך קבלני כוח אדם. לא פעם ולא פעמיים הנושא נדון כאן בחדר הוועדה אם

מה שנעשה זה חוקי, בסדר, אבל זו עובדה שיש היום מגמה להחליף כוח אדם יקר בכוח אדם

זול.

אני מניח שחברת "פז" ינחת ניהול ממשלתי לא היתה עושה את הצעד שאתם עשי,ם. יכול

להיות שהיא היתה את זה בדרך אחרת. כלומר, לחלק מהעובדים הבכירים - ואלה

דברים שקיימים במשק מחליפים את ההסכם הקיבוצי בחוזה אישי על מנת להעלות את שכרם

ואת תנאי עבודתם, ולגבי חלק אחר - שזה הרוב - מחפשים דרך או להוזיל את שעת עבודתם

או להוציא אותם מהמערכת ולקלוט במקומם עובדים פחות או יותר מיומנים, בסדר גודל

דומה לאלה שעוזבים, וכך החברה יכולה לעבור לרווחיות גדולה יותר.

נראה לי, על פי מה ששמעתי, שהעובדים הועמדו עם הגב לקיר ולא עמדה בפניהם

ברירה. יש מספר דרכים לעשות את זה, ואתם אולי עשיתם את זה בדרך חוקית. אני יודע

שניתן לבטל הסכם קיבוצי בהתרעה מתאימה.

גם אצלכם עשו את זה.

אצלנו עשו את זה בצורה אחרת. אצלנו הממשלה עשתה. היא אמרה: או פירוק או

יש נושאים דומים בוורסיות כאלה או אחרות, אבל בסופו של דבר

המטרה היא להוריד את עלות העבודה. זה ברור, ואפילו שנאמר כאן שעלות העבודה

הממוצעת, שכר ותנאים, שווה 130 אלף שקלים בשנה, אני בטוח שעלות העבודה ירדה בצורה

דרסטית, וגם אמרת שהיא ירדה.

יכול להיות שהמעשה שעשיתם הוא כשר, אבל הוא מסריח, הוא לא נראה טוב. לי -

ואני משוכנע שגם לחבריי - זה ישאיר חומר למחשבה, כי היום על הפרק נושא ההפרטה. יש

לנו המון דיונים בנושא הזה. אס יש איזו שהיא מגמה לארור ההפרטה, ואפילו אם עברו

שש שנים, שייעשו מעשים דומים, אני חושב שאנחנו לא ניתן יד להפרטה כפי שהיינו אולי

נותנים אילו זה לא היה קורה.

אני רוצה להציע שעורך-דין אורנשטיין - לגבי שתי הנקודות שנראות שהן לא על פי

החוק או האמנות הבין-לאומיות - יעביר ליושב-ראש הוועדה חוות דעת בכתב, וכפי שאמר

עורך-דין ישראל גיל, אם נראה שיש נקודות שאפשר לרכך או לשנות, אני חושב שנצטרך

לשבת עוד פעם ולחפש את הדרך, כי דרך חזרה אין, זה ברור לי, לא יחזירו מחר את

ההסכם הקיבוצי. אני רק מקווה שחברת "פז" תרוויח מהמהלך הזה, כי לא תמיד מרוויחים

ממהלכים כאלה. עובדים ממורמרים, ברגע שיש להם אפשרות לברוח ולמצוא מקום טוב יותר,

הם עוזבים ולא מתחשבים כבר בחברה, כי החברה לא התחשבה בהם. לכן הצעתי היא שאחרי

שנקבל את חוות הדעת מעורך-דין אורנשטיין נשב עוד פעם ונדון.



היו"ר י' כץ ;

את הדיון אני רוצה לסכם כך: אני חושב שהיינו הוגנים למדי עם הנהלת החברה.

היא בוודאי לא יכולה לטעון שקיפחנו אורגה, נתנו לה אפשרות לבטא את עמדתה.

אני יכול להביע את ההתרשמות האישית שלי: אני מצר מאד על מה שקרה בחברת "פז".

אני חושב שזה מסוג הדברים שגורמים את הנזק הכבד ביותר לתהליך ההפרטה, שהוא

כשלעצמו בהחלט יכול להיות תהליך חיובי , משום שהוא מוכיח את נכונות ההתרעות של כל

אלה שטוענים שחברה ממשלתית. שפועלת על פי אמות מידה מקובלות במשק מאורגן, מגיעה

מהר מאד למצב שבו הבעלות בה עוברת מיד ליד, ובאמצע הדרך הזאת היא עוברת לפעמים

לידיים מאד לא רצויות. אני התרעתי לא אחת, בעקבות מה שקרוי "הפרשה הפולנית" שזה

ליקוי בחוק של מדינת ישראל, שכל אדם יכול לרכוש חברה ממשלתית בלי קשר למקורות

הכספיים שלו, והתוצאה מגיעה גם למערכת יחסי העבודה.

אינני מוכן בשום פנים ואופן לקבל את הגישה של הנהלת החברה שהדברים נעשו מתוך

רצון חופשי. כשבאים לעובדים ואומרים להם; תחתמו או שאתם בחוץ, זה איננו רצון

חופשי .

עו "ד י' גיל;

לא בדקת.

היו"ר י' כץ;

הנהלת החברה אמרה את זה בצורה מאד ברורה; מי שלא רוצה לחתום פורש בפיצויים של

עד 200%.

עי בהיר;

אני אמרתי "מי שלא רוצה לחתום"?

היו "ר י' כץ;

אני משוכנע של"פז" יש בעיות כלכליות ושהיא מתמודדת במשק תחרותי עם רפורמה, עם

בעיות שלא ידעה אותן בעבר, אבל ההסתדרות הביעה עמדה מאד נחרצת, שבה הביעה נכונות

להתחשב בבעיות המיוחדות של חברת "פז". אני חושב שאסור היה לכם להביא למצב שבו

מערכת יחסים טובה, שהיתה בשעתו דוגמה לחברות אחרות במשק, מתמוטטת, ובמקומה

העובדים מוצאים את עצמם בחוזים אישיים, שהמשמעות המשפטית שלהם והחוקית שלהם מוטלת

בספק, ואינני מוכן לקבוע כרגע עמדה בנושא הזה.

נעביר את החוזים לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ונבקש עד סיום הפגרה

להעביר אלינו חוות דעת משפטית מנומקת, מבוססת.

שמענו את ההצהרות של ראשי החברה, על הנכונות שלהם לבחון את ההערות של היועץ

המשפטי לממשלה, אני משוכנע שאם החברה תפעל בשיקול דעת, לא יהיה צורך להגיע לעימות

בין הוועדה לבין החברה. אני באופן אישי הייתי מצפה שהמהלך הזה יהיה דוגמה גם

לחברות אחרות. אני משוכנע שזאת היתה טעות להגיע למערכת יחסים כזאת, אבל את החלטיגה

הסופית בנושא תקבל הוועדה אחרי שתקבל את חוות דעתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11)