הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', כ"ז באדר ב' התשנ"ה, 29.03.1995, בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. כץ

ת. גוז'נסקי

י. לס

מוזמנים; ש. פרקש, מנהל אגף השיקום

מ. דה-פז, משרד הבריאות

א. גולדשטיין, עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד

לביטוח לאומי

ד. נחמדי, מנהלת מחלקת ניידות, המוסד לביטוח

לאומי

י. בקל, המוסד לביטוח לאומי

ס. חוסייסי, יו"ר ארגון הגג של הנכים

ד. יהודה, יו''ר ארגון הנכים

ט. מורג, ארגון הנכים

ר. ימין, ארגון הנכים

י. פרדי זכאי, ארגון הנכים

א. מואסי, ארגון הנכים

א. ג'יני, ארגון הנכים

פ. בן זקן, ארגון הנכים

א. סיגלוביץ, ארגון הנכים

צ. מוייל, ארגון הנכים

ש. שלומוביץ, ארגון הנכים

י. אלוני, ארגון הנכים

ע. שחף, עו"ד, יועץ משפטי, ארגון הנכים

י. בר-חיים, אגודת "בזכות"

ר. שוקר, אגודת "בזכות"

י. שביט, אגודת "בזכות"

מזכירת הוועדה; א. אדלר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע'ימ

סדר היום;

הסכם הניידות (+רשות הלקויים) ח"כ יוסי כץ



הסכם הניידות (+רשות הלקויים) ח"כ יוסי כץ

היו"ר י. כץ; על סדר חיום שלנו, נושא הניידות. חנושא של

הניידות הוא כמובן קטע אחד במכלול הבעיות

של אוכלוסיית הנכים במדינת ישראל. אולי הוא החשוב ביותר אבל הוא נושא

אחד, ונדמה לי שחלק גדול מהפניות של הציבור מתייחס לנושא של הניידות.

התחושה שלי היא שהגיעה השעה לעגן בחקיקה את כל נושא הניידות. יש בזה

אנומליה מסויימת, שנושא כל כך חשוב, מוסדר בהסכם בין האוצר למוסד

לביטוח לאומי, ואני חושב שנושא כזה חייב להיות מוסדר בדרך של חקיקה

מקיפה, מסודרת ובמסגרת הזו בוודאי שצריך לקיים דיון גם בנושאים האחרים

שנמצאים על סדר היום. ביניהם, נושאים שאני לפחות רשמתי לפני כבעייתיים,

זה הנושא של סוגי המחלות. אני מקבל הרבה מאוד תלונות, על כך שסוגי

מחלות מסויימים לא נכללים בהסכם הניידות. במסגרת גיבוש יוזמת חקיקה,

בוודאי שצריך יהיה לתת את הדעת לנושא הזה, ועד אז אני חושב שיש מקום

לשנות את ההסכם. יש נושא שנוגע לנכים שמגיעים לגיל 65. בתקופה האחרונה

חל איזשהו שיפור בנושא הזה, אבל הנושא עדיין נושא בעייתי. אני מקבל

הרבה מאוד תלונות של נכים בגיל 65 פלוס, שלא נהנים מאותן זכויות שיש

לנכים, בין אם זה נוגע לניידות, בין אם זה נוגע לשירותים מיוחדים.

זאת תהיה ישיבה ראשונה, לא תהיה ישיבה אחרונה. אני חושב שהציבור הזה

זכאי להתייחסות הולמת, אני חושב שאנחנו חייבים לתבוע מהממשלה לעגן את

כל הנושא בדרך של חוק מחייב, שכל אדם ידע מהן זכויותיו, הוא לא יהיה

תלוי ברצונות כאלה או אחרים, וכמו בשטחים אחרים, כשהמוסד לביטוח לאומי,

שרת העבודה או שר האוצר מגיעים להסכמה על שיפורים בזכויות, יואילו

בטובם, יבואו ותמיד נהיה מוכנים לשנות במסלול מהיר את החקיקה, אם יש

צורך. אבל אסור להשאיר את זה, דבר כל כך יסודי, בסיסי, בדרך של הסכם.

י. דורון; אני שמח ואני מברך, על הצעד שלך, ח"כ י.

כץ, שאתה מכנס את החברים ומגייס את התמיכה

של חברי ועדת העבודה והרווחה, על מנת סוף כל סוף לחוקק חוק ולא רק לדון

ולדבר. אלה דברים שדשנו אותם הרבה, ואמרת דבר מאוד חשוב, שאתה הולך

הפעם לנסות לחוקק חוק שיפתור פעם אחת ולתמיד את בעיות הנכים ושלא יהיה

נתון כל פעם לשינויים כאלה ואחרים על ידי פקידים או על ידי כל מי

שמעוניין לשנות אותם, ואני חושב שהעניין החקיקתי זה ההישג הגדול.

יש לנו פה בעיה שעליה אני רוצה לתת את הדעת, ואתה ציינת אותה, של רשימת

הליקויים זוהי רשימה מאגד מצומצמת, שאינה עגנה להרבה הרבה קבוצות

וסוגי נכויות שונות. הרשימה עצמה מפלה גם באחוזים שהיא נותנת לנכים,

בין קבוצה אחת לאחרת. זאת אומרת, אם בא נכה כללי של ביטוח לאומי

בניידות לוועדה ויושבים שם 3 רופאים, אותם רופאים בודקים את הנכה שלנו,

שואלים אותו ממה נפגעת? הוא אומר מפוליו, אומרים לו בסדר אז אם נניח יש

לו קטיעה או קטוע רגל מתחת לברך או אדם שיושב על כסא גלגלים קובעים לו

אחוזים מסויימים על פי כללים לגמרי שונים. אם בא נכה צה"ל למשל או נפגע

מפעולות איבה עם קטיעה מתחת לברך, קובעים לו למשל 60% על אותה קטיעה

שקבעו לנכה שלנו 40%. אני שואל את הרופא, אבל אתה רופא מה אתה אכפת לך

מהעניין הכספי, מה מעניין אותך כל היתר. אתה צריך להחליט אם זה קטיעה

מתחת לברך באותו סדר גודל, בשני המקרים אתה צריך לתת את אותו דבר. קודם

כל מבחינה רפואית. זאת אומרת, הרשימה חייבת להיות אחידה לכל סוגי

הנכויות בכלל. אסור שתהיינה כמה רשימות. זאת אומרת, שקבוצה אחת תקבל

א', קבוצה שנייה ב'. אני מקנא מאוד, אני נכה 100%, אם אני הייתי נכה

צה"ל או פעולות איבה או כל נכה אחר בקבוצות האחרות, הייתי אולי נכה



100% פלוס, אני היום לא נכה 100% פלוס, אני בכלל לא נכה. בהגדרה אני לא

נכה, לצורך ניידות אני נכה. לצורך כל דבר אהר אני עדיין לא נכה. ואז

אני שואל את עצמי מה הנכות שלי. לא מחשיבים את היד לצורך הניידות. אני

שואל את עצמי, אם הייתי בריא עם הידיים, הייתי יכול לקהת מקלות ולקפץ.

זאת אומרת, אני טוען שגם מי שיש לו בידיים נכות, עדיין הנכות שלו יותר

חמורה וצריך להכיר בה, בחלק העליון גם לצורך ניידות, כי אי אפשר להתעלם

מזה. במיוחד שאנחנו אומרים יד ורגל. אז צריך לקחת בחשבון שנכה עם בעיות

בידיים לא יכול ללכת עם מקלות. או אם הוא נופל, הוא לא יכול להגן על

עצמו בנפילה, כי יש לו בעיות בידיים. הוא לא יכול להגן על עצמו. זאת

אומרת, הפציעה אצלו יכולה להיות הרבה יותר קשה אם הוא ילך עם יד שהוא

לא יכול למנוע את הנפילה, את המעידה. והיום במסגרת הזאת בניידות לא

מתייחסים בכלל לידיים. ואני חושב שיש מקום להכיר במצב הזה.

יש קטועי ידיים, עולים לאוטובוס, הם לא יכולים להחזיק בשום דבר, קשה

להם לעלות, קשה להם להרים סלים, יש להם חוסר איזון ושיווי משקל וזה דבר

שבדוק על ידי ועדות רפואיות ומומחים רפואיים, ואני חושב שבנושא הזה

חובה עלינו לעשות תיקון. יש הרבה מחלות, ופה יש מספר נציגים של דגימות

שונות, שהם ידברו והם בוודאי יסבירו את הבעיות שיש להם. שכותבים להם

"לא נכלל" והם הולכים לבתי משפט ונגררים ונגררים ובסופו של דבר מקבלים

חלק, וחלק מאותם דגימות לא מקבלים בכלל. זאת אומרת, יש גם בזה כל מיני

עיוותים שפוגעים בציבור הנכים.

אנחנו חייבים לתקן את רשימת הליקויים ומיד. וזה דבר

ראשון שחייבים לעשות אותו. והייתי אומר דבר מאוד חמור שאני חש אותו, יש

לנו מצב שנכה צריך להיות מסכן, על מנת לקבל את

הזכויות שלו. אם נכה מתעלה על עצמו, והוא רוקד למרות

הנכות שלו, אז הוא כבר בעין בוחנת שאולי הוא לא נכה. אם הוא

הולך בטיול מרחקים ארוכים, אז הוא עושה את כל העבודה הזאת, עם

הקושי ועם זה שאנשים לא יראו אותו כמסכן, עם כל הקשיים, אז

הוא בחזקה, שאולי הוא לא נכה. חבר הנהלה שלנו

בארגון הוא נכה צה"ל, שלמה איבגי, הוא היה פה במספר ישיבות, הבנות שלו

ביקשו שהוא יצטרף לטיול בתור אבא מלווה, ונכה 100% פלוס והוא הלך והלך

עם הטיול ונפל וקם ונפל וקם והלך. כששמעו את זה במשרד הבטחון אמרו, כל

הכבוד לו. אם היו שומעים את זה במגזר אחר אצלנו, אז הנכה הזה היה קודם

כל עם זכוכית מגדלת. לכן, צריך לתת לנכה את התחושה שהוא בן אדם והוא

רוצה להראות כבן אדם, הוא רוצה להראות כבריא ולא להסתכל על כל צעד ושעל

שהוא עושה, כאילו הוא כביכול מרמה את המערכת. יש נכים שמרמים את

המערכת, יש מתחזים, ראינו אותם, יש מספר מקרים, לא קשה לגלות אותם

בוועדה הרפואית. לא צריך בשביל זה וידיאו, כי אם אני מדבר על פוליו,

בפוליו יש רגל מאוד מאוד דקה, יש שרירים דלילים, יש מצב של רגל קצרה,

אפשר לראות את זה, זה לא דברים שלא רואים. קטיעה, רואים קטיעה. הפלא

הוא שהיום מזמינים פתאום נכים לבדיקות חוזרות, למרות שיש להם נכות

לצמיתות, וידוע לי על מקרים שמזמינים אותם לבדיקה חוזרת למרות שיש להם

נכות לצמיתות, למרות שמדובר בפוליו ובמחלות שברור לנו שמצבם נהיה רק

יותר גרוע. ישבתי עם מספר מומחים, עם ד"ר שפירא ועוד צוות של רופאים,

ודיברנו איך הוא רואה את הנכים. והוא אומר שברגע שהנכה הוא מוגבל והוא

הולך בצורה לא יציבה, עמוד השדרה שלו משתנה לרעה, ההליכה שלו, העומס על

הרגל השנייה, הולך ונהיה יותר קשה והוא עשוי להפגע לפעמים גם ברגל

הבריאה. בנכה צה"ל הכירו בזה כנכות נוספת למקרים כאלה חריגים, אצלנו,

במקרים מסויימים מזמינים גם לוועדות חוזרות ומורידים אותם לאפס או ל-50

ומשתוללים עם הנושא.



ח"כ י. כץ, אני שמחתי שאתה יזמת את המפגש הזה, משוס שהגיעו אלי בשבוע

האחרון תלונות של נכים, שמזמינים אותם לוועדות חוזרות, למרות שיש סיכום

שלא מזמינים יותר לוועדות חוזרות, נכים שיש לחם נכות לצמיתות. ואני

חושב שצריך לעצור את זח מיד, כי אם הנכים חאלה יגיעו, הטרטור שחם יעברו

בבתי הדין לעבודה, 5-4 שנים תלאות, ומייד תשמעו את הסיפורים של החברים

שיושבים פה, ותבינו מה שקורח לנכים, לא שלא מגיע להם, הם יקבלו בחזרה

בסוף, אבל התלאות שהם עוברים זח דבר מיותר.

ס. חוסייסי; אנחנו נדבר על הנכות עצמה, על הניידות, על

המוגבלות. אני יושבת ראש של מרכז מידע של

ארגון הגג בצפון, נדמה לי ששם הייצוג של גם בדואים ודרוזים, ערבים,

נוצרים ונם יהודים בכל הצפון, ארגון הגג מייצג 25 ארגונים, כאן יושב

לידי היועץ המשפטי של ארגון הגג, מר עמי שחף, אני גם ממלאת מקום יו"ר

ועדת ניידות של ארגון הגג. קיימות הרבה בעיות. קודם כל, בעיה אחת, לגבי

עקרת בית למשל, שנקבעו לה אחוזי נכות של ניידות והאשה הזו לא נוהגת

בעצמה והיא לא משתכרת ולא עובדת בחוץ, אז חמוסד לביטוח לאומי קובע את

75% הנכות. מורידים ממנה באופן אוטומטי 25%, בגלל שהיא לא יכולה לנהוג.

אני בעצמי עקרת בית שלא משתכרת משום מקום, אני לא מדברת עלי, אני מדבר

על הרבה אנשים, שבאתי לדבר בשמם. ואני גם עובדת בהתנדבות, אני לא עובדת

בשכר. אז ישנו סל שירותים, שהם קבעו לאנשים מוגבלים ומרותקים לכסאות

גלגלים, מגיעים להם שירותים מיוחדים וגם קצבת ניידות.

אני לא יודעת מח ההבדל, למה יש פה הפליה. למה אדם שהוא בכלל לא עובד,

כתוב עליו שהוא יושב בכסא גלגלים והוא לא יכול לעשות כלום והוא גם צריך

ליווי והרבה פעמים ביום הוא עומד לקבל התקפים, אז מדוע לוקחים ממנו את

ה-25%, או סל השירותים, את הקצבה שהוא צריך לקבל. למה לא צריך להשוות

בין אנשים אלה ולתת להם בדיוק אותו דבר? בין אשה שהיא עקרת בית ובין

אשה שהיא משתכרת, שהיא עובדת. אז פה יש הפליה.

דבר נוסף, ישנם הרבה אנשים שהם קטועי רגליים, זה אף פעם לא צומח, אני

לא יודעת למה מטרטרים את הבן אדם לאחר שהוא מקבל לצמיתות ויש לו את

החלטות הוועדה לפני מספר שנים ונקבעו לו אחוזים גבוהים. למה הם צריכים

כל הזמן לטרטר אותו ולהביא אותו לכל מיני ועדות ולעשות לו גם בעיות. די

בזה שהאדם סובל ויש לו מספיק את זה, לא צריך עוד להוסיף לו.

אני, למשל, נפגעתי במחלה שנקראת "טרשת נפוצה", זה מולטביס קרוזס M.S,

זו מחלח נדירה, שתוקפת את הבן

אדם ולאט לאט, זה לא בא בבת אחת, הוא מידרדר עד שהוא מגיע למצב שהוא לא

יכול אפילו לדבר לפעמים. וזו מחלה שגם הרבה אנשים שמגיעים לוועדות

ועושים להם כל מיני בדיקות, וזה תלוי איך המצב של האדם, לפעמים הוא לא

יכול בכלל לזוז והוא במיטה. למחרת בבוקר הוא מרגיש יותר טוב. אני יודעת

טוב מאוד, שהרבה אנשים שהם חולי טרשת נפוצה פנו אליך וטענו את הטענה

הזאת. ישנן בעיות שהן מאוד מאוד קשות במצב הזה וצריכים גם לתקן את זה,

כי לא היה סעיף ליקוי בכלל שיזכה אותם, אלא כל הזמן שולחים לחם מכתב

תשובה שסוג הליקוי אינו מזכה אותך. דהיינו, את מקבלת אפס אחוזים. למשל

אתמול ושלשום נפגשתי עס בחורות חיפאיות, לא צריכות לחיות דרוזיות, הן

פנו אלי, היא היתה בבדיקה בתל-השומר, שהיא חולה ממש, שלא יכולה בכלל

ללכת, מתנדנדת, היא היתה בוועדה, והרופאים בוועדה שואלים אותה, את

החלפת את ההליכון שלך? זה הליכון חדש, האם את קנית אותו עכשיו, לפני

יומיים? אז מספיק שהיא סובלת, היא באה אלי, היא בכתה כל כך הרבה, היא

אומרת, שלא יתנו לי, אבל כל כך מירמרו אותי בוועדת עררים בביתן 30,

ביתן השומר, הם התייחסו אלי באכזריות כזו שמעולם לא ידעתי. והיא ממשיכה

ואומרת לי, אנחנו עכשיו לא נשתוק על זה, אני מבקשת ממך שתלכי להגיש,



אני מוכנה ללכת איתם לבג"צ. אמרתי לח לא למחר, ככח בודקים בוועדח, אולי

הרופא לא התכוון, והיא אמרה לי, זה לא ייתכן שקורים כאלה דברים.

אם אנחנו רוצים לשנות את חוק הניידות, אני מבקשת, אני פונה בכל לשון של

בקשה, לכל אדם שחשוב לו העניין, שזה יחדור עמוק לכל נפש מאיתנו. שזו לא

סתם בעיח, זו בעיה מאוד רצינית, אני מבקשת מהנציגים של המוסד לביטוח

לאומי, אני מבקשת ממך כיו"ר ועדת הרווחה בכנסת, אני מבקשת מכל אחד

שאכפת לו במדינת ישראל שאנחנו אלה שטובלים, זה על הבשר שלנו, אנחנו

נפגענו, אנחנו רוצים שהחוק הזה ישתנה, אני מבקשת שוב ואני רוצה לאמת את

הדברים שלך. אני יחד עם כל מי שנלחם למען הניידות. אני מאוד מודה לכם.

תודה רבה על הדברים שנוסחו בצורה, באמת

יפה. ובאו מהלב.

י. שניט; לדעתי מאוד חשוב העניין הזה, קודם כל אני

אבא של ילד נכה, וב' אני פעיל בארגון שנקרא

"בזכות" שעוסק בסיוע בכל נושא של זכויות הנשים המוגבלות עם מוגבלויות

באשר הן. באופן מקרי לחלוטין, בלי קשר להתארגנות להתכנסות הזאת, מחר

תשודר תוכנית שנוגעת עמוק מאוד בנושא הזה ואני ממליץ לכל מי שנמצא

שיצפה בה.

אני מאוד מצטער שאנחנו יושבים פח כל כך הרבה אנשים שכואב להם העניין

הזה וכל הכסאות פה היו אמורים להיות תפוסים על ידי אנשים אחרים, שפשוט

לא באו. לי זה נורא כואב העניין הזה.

היו"ר י.כץ; אתה מדבר על חברי הכנסת, ביום רביעי חברי

הכנסת לא צובאים על פתחי הוועדה בדרך כלל,

אולי משום שהנושא הוא פחות תקשורתי. יום רביעי זה יום, שרובם חברים

בשתי ועדות, צריכים להחליט האם להיות בוועדת חוקה או להיות בוועדת

העבודה, בוועדת חינוך או בוועדת עבודה, אז יש גם בעיות אובייקטיביות,

זה לא חייב להיות מתוך, חס וחלילה, חוסר התייחסות.

י. שביט; הפן שאני רוצה לנגוע בו, זה הפן של הילדים

הנכים במשפחות. הבן שלי סובל מניוון

שרירים, שזו מחלח שמבחינת התופעות החיצוניות שלה לפחות דומה למה שיש

לסלווה, אחת התופעות הרציניות זה איבוד יכולת תנועה עם הזמן. הוא נולד

והוא הלך והוא איבד את יכולת ההליכה והוא יושב היום על כסא גלגלים,

ולפי מה שכתוב בספרים זה יחמיר וזה מגיע למוות נוראי. נקודה, זה פשוט

ככה. אני כהורה, הגעתי למצב שנפל עלי הדבר הזה ואתה לא יודע מה לעשות

עם עצמך ואין מי שיכוון אותך. אבל זה לא קשור לנושא של הניידות, כי זה

דבר שצריך לדעתי להתחיל מהתחלה, שיהיה איזשהו תרשים זרימה. יש ילד עם

בעיה, כל רשויות הרווחה מטפלים בו בצורה מסודרת, והוא לא צריך לרדוף

אחרי הרשויות, למצוא בעצם מי יכול לעזור לו. כי יש לא מעט אנשים שלא

מוצאים את זה והתוצאה היא שהילדים שלהם נמצאים במוסדות, בשעה שהם

יכולים לגור בבתים. חלק מהנושא של הניידות, יסייע ללא מעט משפחות

להשאיר את הילדים האלה בתוך הבתים שלהם, שזה המקום הכי טוב והכי הם

לילדים האלה. ואני בעצמי מכיר באופן אישי ומארח אצלי בבית ילדים מבית

חולים אלי"ן שיכלו לחיות בבתים שלהם, אם היתה יותר תמיכה מהמדינה, כולל

הנושא של ניידות.

הנכה שלא נוהג הוא מופלה לרעה גם יחסית לנכה שהוא נכה שמוגדר בתוך

ההסכם הזה, גם יחסית לנכה אחר שהוא נכה נוהג, הוא מופלה לרעה מאוד.

נפגשתי עם הגב' נחמדי ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי לפני שבוע,



וביחד הגענו בעצם למסקנה, שנכה שאינו נוהג, שיושב על כסא גלגלים ואמור

להסתייע בגמלה כמו שהיא כתובה היום, לא יכול לרכוש רכב גדול לצורך

ניידות. הפער שהוא צריך למלא במחיר, הוא כל כך

גדול, שהוא לא יכול לעמוד בו. מנכ"ל הביטוח הלאומי שאל

את דיצה, אז מה יעשה צחי? היא אומרת, הוא ימשיך לקחת קצבת ילד נכה

וינסה לרכוש רכב עם הקצבה הזאת, והיא נמצאת פה

והיא יכולה לאשר. היום הרכב המקסילי שנכה שאינו נוהג יכול לקבל

זה ג'יאמסי וונדורה, קצר ארוך, פחות או יותר זה סדר הגודל. הסיוע

המקסילי שנכה לא נוהג יכול לקבל זה 48,600 שקל. יש כאן אבסורד,

בתור לא נוהג, בתור אבא לילד נכה אני צריך לבחור בין שניים, בין קצבת

נכות לבין קצבת ניידות, שגם אנשי הביטוח הלאומי אומרים בעצם, שהם לא

מבינים מה הקשר בין שני הדברים. קצבת נכות ניתנת לי, אני לוקח את הילד

שלי לפיזיוטרפיה ולהידרוטרפיה שהכל זה חיוני לבריאות שלו, על סמך מה

שהרופאים אומרים, ולצורך זה יש לי את קצבת הנכות, שהוא בגובה 1,045

לגמלת ילד נכה. אם אני רוצה לקחת את הנושא של ניידות, מחתימים אותי על

הסכם משפטי שאני מוותר על גמלת הנכות הזאת, ואני מקבל את הסיוע בניידות

ואני מקבל עוד 662 שקלים לחודש נכון להיום, לצורך הסיוע בניידות. פלוס

ההלוואה. מה שאבסורד פה שזה לא איזה כסף

שהמדינה מוציאה מכיסה ונותנת, זה הרי ויתור של המדינה על איזשהו מס

שאני משלם לה. דבר שני, הרכב הזה, 48,000 שקל זה

בערך אקוויוולנט של משהו כמו 120,000 מחיר של רכב. חהתניה היא

שתקנה רק רכב חדש, אתה לא יכול, לפי ההסכם, לקנות רכב משומש. המסמך

שאתה מקבל לגבי הסיוע בניידות לא הולך אליך אלא הולך ליבואן. גם בהסכם

וגם התיקון שלו, שנכתב על ידי מר בקל, כתוב שם שאתה עוד יכול לקבל, זה

סיוע במיסוי על המכשירים הנוספים שיושמו על הרכב. אם אני לוקח

רכב מסחרי, את הילד שלי היום אני מרים על הידיים באוטו פרטי, הילד שלי

שוקל 50 קילו, אני כולי 74 קילו ואני כל בוקר לוקח אותו לבית ספר ואני

מחזיר אותו מבית ספר, אני לוקח אותו לכל הפעילות ואני שמתי לעצמי מטרה

שהילד הזה יהיה במסגרת רגילה כל זמן שאני אהיה מסוגל, ואני כל יום עושה

את זה והוא הולך לבית ספר והוא הולך למסיבות והוא הולך לטיולים, לכל

מקום הוא מגיע. אני עומד היום על קצבת ילד נכה. מה שקורה זה שהגענו

ל-48,600, זה מתחדש כל 4 שנים. יש פה גם פרלמציה שלמה של פחת על הרכב,

אני לא אכנס על הפרטים האלה, כי גם את הפרטים האלה צריכים לשנות. המחיר

של אוטו חדש, כולל מיסים הוא בסביבות ה-120,000 שקלים, אוטו חדש,

עכשיו, האוטו שאתה מקבל הוא אוטו ערום, זאת אומרת, מה שיש בו זה שני

כסאות מקדימה, זה המחיר של האוטו, מאחורה זה פשוט פח. האוטו הזה מיועד

לשמש משפחה. כתוב בהסכם שזה בעצם בא לשמש את הנכה. אתה לא נכה, אתה

צריך להתקין מעלית או איזשהו אמצעי הרמה לאוטו. אתה מקבל רכב גדול, זה

על מנת שתוכל אפילו להרים את הנכה לאוטו ללא הוצאתו מכסא הגלגלים.

להרים את המעלית הזו, זה 21,000 שקלים נכון לאתמול, על המעלית הזאת אין

מס, יש רק מע"מ ועל המע"מ, את כל המחיר של המעלית אנחנו משלמים מכיסנו,

21,000 שקל. אני אמור להסיע גם את אשתי ואת הבן השני שלי. כדי לסדר

מושבים מאחורה, אלמנטרים, עם חגורות בטיחות וכל הדברים האלה, זה עוד

11,000 שקלים. הגענו ל-150,000 שקל מחיר של אוטו. יש עכשיו עוד סידורי

בטיחות, אתה צריך תפסים לרצפה וחגורה מיוחדת, אתה מגיע למשהו כמו

160,000 שקל בגס. אתה מקבל סיוע של 48,000 שקלים בערך, אתה צריך להביא

מכיסך עוד 100,000 שקל. אני לא מכיר נכים שעושים את זה, ואני יכול

להגיד שאני מכיר הרבה נכים, הרבה הורים לילדים נכים שכל זמן שמצליחים

להרים את הילד מרימים אותו.



אני חושב שקיימת חסכמח כללית, גס בביטוח הלאומי, שחסכומיס האלה הם לא

ריאלים. יותר מזו;, חם מפלים את הבן שלי מנכה נוהג. כי נכה נוהג יכול

לקבל איזשהו סכום נוסף, שמכסה את העלות של רכישת לפחות רכב ראשון,

שמכסים כמעט את כל העלות. אני שאלתי למה אני כאבא לילד נכה לא יכול

לקבל את זה? אין תשובה לשאלה הזאת.

נוסף על כך, הסיוע שניתן לך הוא 662 שקלים לחודש. אמרתי שהבסיס לכל

הדברים האלה צריך להיות סיוע ריאלי. כדי לסבר את האוזן, על מנת שאנשים

פה ידעו, מדובר על אוטו בנפח מנוע של 4,900 סמ"ק הג'יאמסי וונדורה,

כאשר רק הביטוח עליו לשנה, הוא 9,000 שקלים. כשמדברים על 662 שקלים

לחודש, תכפיל ב-12 את ביטוח החובה, את הביטוח של האוטו זה לא מכסה לך.

זאת אומרת, זה מראה לך למה בעצם ההסכם הזה הוא לא ריאלי.

אני מתפלל לה' כל יום שיתן לי כוח עוד יום להרים את הילד שלי על הידיים

ולשים אותו באוטו בשביל שהוא יבוא לבית ספר. אם חלילה קורה לי משהו,

נניח שברתי רגל, הילד שלי תקוע בבית, אמא שלו לא מסוגלת להרים אותו,

הוא לא יצא לסרט והוא לא יהיה עם החברים שלו, וכל מה שאני טוען זה,

שהבן שלי, זו זכותו הבסיסית כבן אדם להיות שווה בדיוק לכל הילדים בני

גילו. לא רוצה יותר מזה, שיהיה שווה ושיקבל את הכבוד העצמי שלו גם אם

הוא יושב על כסא גלגלים.

לימדת אותנו פרק בנושא הזה, אנחנו נשמע

ודאי אחר כך תגובות של נציגי הביטוח

הלאומי, על כמה נכים כאלה ישנם, כמה נכים מנצלים את זכותם למענק בעבור

רכישת רכב וכדומה.

ט. מורג; אני בת 35. כשהייתי ילדה קיבלתי שיתוק,

נעשיתי פרודופלקטית, השתקמתי ממנו איכשהו,

בצפורניים, בכוח רצון, נותרתי נכה ב- 80% בגפיים התחתונות. מתמיד היתה

לי מכונית וחייתי ונישאתי וילדתי ילדים וגם למדתי שני תארים, שוב, עם

קביים, בלי קביים, פעם כן, פעם לא. הסיפור הוא שיש כאן פגיעה

נוירולוגית, ואין סעיף, אם אתה מכיר את הטפסים האלה. ומתמיד התאימו את

הסעיף שלי, מכיוון שההיסטוריה היא שיתוק, לסעיף א.7 שהוא סעיף שיתוקים.

לפני 7 שנים, החליט הביטוח הלאומי לצפות בי באופן נסתר באמצעות וידיאו,

וכך הם ראו אותי הולכת מביתי אל המכונית, בלי קביים, גם כאן אני יכולה

ללכת בלי קביים בתוך מקום סגור או בתוך מקומות שאני מכירה וגם במקומות

שאני לא מכירה בימים טובים, אני מאוד משתדלת ללכת בלי הקביים. ישנם

ימים, ישנם זמנים, ישנם מצבים שבהם אני גם לא יכולה לעמוד על הרגליים,

לא רק ללכת, אספסטיות, אני לא יודעת אם מישחו מבין מה המושג הזה, זה

מצב שמושפע גם מחום, מקור, מעצבים, מהתרגשות, מכל דבר, וגורם לכך שאי

אפשר יהיה לתפקד עם הרגליים, לעשות שום דבר. כמובן שאני נוהגת עם

מנגנון ידני, אין פה שום שאלה בעניין הזה. אין לי שום שליטה על

הרגליים, הן נראות נורמליות, כאשר אני באה לוועדות, הרופאים אומרים,

איזה רגליים יפות, אני חייבת לומר לכם, רופא תעשייתי הסתכל עלי וזה מה

שהוא אמר, זה מה שהיה לו להגיד, זאת ההתרשמות. מה שקרה

שבעקבות הצילום הזה, נשללו כל הזכויות שלי כנכה. הפסקתי לקבל קצבה.

פתחו נגדי תיק בתביעת משטרה על מירמה. אני הייתי

בהלם, 3 שנים אני לא יכולתי לזוז עם העניין הזה. קיבלתי בולמיה.

אני אף פעם לא הייתי שמנה, אני עליתי 40 קילו, אני אשה גרושה, עם שני

ילדים, אני אמנם עם הרבה תארים אבל מאוד קשה לי למצוא עבודה, בגלל כל

מיני סיבות שגם קשורות לנכות, כך או אחרת. הדבר הזה פשוט הביא אותי

מדחי אל דחי, כעבור 3 שנים וכאשר שברתי את הרגל כי התגלגלתי במדרגות,



ריסקתי את הקרסול שלי, כבר מתוך הכסא גלגלים ומתוך מצוקה אימתנית, פשוט

פניתי שוב ואמרתי, זהו, הפעם אני נלחמת בהם, ואז הצלחתי שוב להגיע

לוועדות שלהם, אבל בגלל שהיה שבר, והם לא הצליהו כאילו לנטרל, הם אמרו,

יש כאן קונטמינציה כביכול, יש גם שבר וגם שיתוק, אז הם דחו אותי בלך

ושוב, ורק עכשיו, אהרי ועדות חוזרות ונישנות ואחרי מאבק באמצעות בית

הדין לעבודה, הצלחתי שוב לאשש את הזכויות שלי ל- 80% ,אבל רק משנת 92'

מאז שתבעתי חזרה. זאת אומרת, מ-89' עד 92' אני משוללת מעמד. אני

באוויר, לא הייתי נכה בזמן הזה. עכשיו החלטתי סוף סוף, אחרי 6 שנים,

כשהמכונית שלי כבר מקרטעת לחלוטין, שהגיע הזמן להחליף אותה. ניגשתי

להחליף אותה, הסתבר שאני חייבת לשלם המון מיסים, בגלל ש-3 שנים אני ללא

מעמד. כל הנושא של הפחת הנוסף, אם מישהו מכיר את הדבר הזה, לא מגיע לי,

שילמתי 8,500 מסים שלא הייתי צריכה לשלם אותם במצב רגיל, אם הייתי

מוכרת בשנים האלה. בנוסף לכך, בשלוש השנים האלה, את הקצבה הזאת לא

קיבלתי, אף אחד לא התנצל, אף אחד לא אמר, סליחה טעינו, תיק המשטרה נסגר

כמובן מחוסר הוכחות, המצב חזר לקדמותו. היתה לכם טעות, תבואו תגידו,

טעינו, סליחה, משהו, תשלמו את הכספים האלה, תחזירו את המעמד שלי. לא.

זה ממשיך להכות בי עד עכשיו, השבוע שילמתי 8,500 שקלים, שאמא של,י

הפנסיונרית, לקחה הלוואה כדי לתת לי, ואני לא יודעת איך היא תחזיר

אותה, כדי שאני אקנה מכונית. זה הסיפור.

ת. גוז'נסקי; בכל המצב הזה, המשבר שעברת, האם מגיע לך,

האם ביקשת, האם קיבלת סיוע נפשי?

ט. מורג; לא פניתי.

ת. גוז'נסקי; לא הציעו לך?

ט. מורג! אף אחד לא הציע, אף אחד לא מדבר איתי.

י. שביט; אגב, זו בעיה כללית.

בגלל שהיא סיפרה שלמה שקרה היתה השפעה

נפשית עמוקה עליה, ואני מניחה שאם היא היתה

מקבלת עזרה נפשית היא היתה יכולה לעצור גם את הבולמיה וגם כל מיני

תופעות אחרות, שאלתי אם היה סעיף כזה של עזרה נפשית, כי זה פשוט לא

נראה אחרת שאפשר להתמודד.

י. שביט; ביקשת להתמקד רק בנושא של ניידות, אני

הצטמצמתי כי יש לי פה חומר להמון נושאים,

הנקודה הזאת כל כך כואבת ובעייתית, כי אף אחד לא מסוגל להבין מה סובל

בחור בן 24 שרואה ילד בן שנתיים והרופא הזה אומר לו, הילד הזה מת. אני

ישבתי חודשיים ובכיתי בלילות שאף אחד לא יראה. לא קיבלתי סיוע נפשי,

ואף אחד לא בא אלי עד היום. מכל מיני ארגונים מפנים אלי אנשים הביתה,

שאני אעזור להם, יש לי כמה שאני מטפל בהם כמעט באופן אישי.

ר. ימין; אני אבקש מדורון שידבר בשמי.

י. דורון; לרות יש מחלה תורשתית שממנה סובלים גם הבת,

גם האם. האם במצב קשה, היא ניגשה לוועדה

לניידות והיא קיבלה תשובה שהיא נכללת ברשימה, הגישה ערעורים והגישה עוד



פעם ועוד פעם, בסופו של דבר, היום הכירו בה ב- 70% בסעיף א.7. ברגע שרות

מורידה את הגעלייס היא לא מסוגלת בכלל ללכת. זאת אומרת, אם מישהו רוצה

לגרום לה שהיא לא תזוז אז הוא לוקה לה את הנעליים. המבנה של הנעליים

בנוי בצורה כזו, שהיא דורכת ממש על העקב ועל האצבע ובצורה כזו היא

הולכת, זאת אומרת, אם אין לה את המילוי, היא לא מסוגלת בכלל לנוע.

המחלה שלה מיום ליום נהיית יותר קשה, במכון לבטיחות בדרכים הגבילו אותה

למנגנון יד מלא. זאת אומרת, שאין לה שליטה ברגליים. ועדה רפואית במכון

לבטיחות בדרכים של משרד התחבורה ומשרד הבריאות הגבילה אותה והיא אמרה,

אני לא רוצה הגבלות, אולי אני בכל זאת יכולה עוד קצת, אמרו לה, גברת,

אסור לך בכלל לעשות שום מאמץ ברגליים. ולא רק זה, המצב שלה מיום ליום

הולד ונהיה יותר קשה גם בידיים. זאת אומרת, יש לה בעיות גם בידיים.

מצבה, אני מקווה שיעצר לפחות, אבל הוא לא כזה. ואותו דבר הבת סובלת,

והאם כבר הגיע לשלב מאוד קשה. היא עברה תלאות, היא אוהבת להתלבש יפה,

היא אוהבת להראות שהיא הולכת ישר כמה שהיא יכולה, והיא רוצה שיראו אותה

באשה לכל דבר, אשה עם כל המעלות החיוביות והיא לא רוצה שירגישו שהיא

נכה והיא משתדלת גם ללכת מאוד לאט, לא למעוד, לא ליפול, שלא ירגישו

שהיא נכה. היא לא יוצאת הרבה מהבית, בגלל המגבלה הזאת, היא הרבה פעולות

לא מסוגלת לעשות, אבל את התלאות היא עברה עד היום. בכל הוועדות היא לא

נכללת, ושיגעו אותה וטירטרו אותה והוציאו לה את הנשמה.

ד. ימין; היה וידיאו והם עקבו אחרי, אני רואה אותם,

אני במטבח והם בבניין ממול, חדר המדרגות

פונה אל המטבח אצלי, התריסים שם והחלונות, פתאום כשהגשתי בקשה לביטוח

לאומי, החלונות מבריקים, פעם נפתח מפה, פעם נפתח משם, אני נוסעת אך ורק

עם מונית, אני חוזרת אך ורק עם מונית. קניות אני לא עושה, הכל בעלי,

גיסות, משפחה שעוזרים לי. ברגע שאני נוסעת עם מונית, אני רואה כבר

כשאני יורדת משעה 7:30 בבוקר, מיניבוס מגיע, מוריד מישהו והוא מחכה לו

בניין ממול. וזה העירו את תשומת ליבי גם שכנות שאומרות לי, יש פה מישהו

שכל הזמן מצלם.

ת. גוז'נסקי; זאת אומרת, חוץ מהמעקב על תנועתך ברחוב היה

מעקב על תנועתן בתוך הבית?

ר. ימין; כנראה בתוך הבית, אני בטוחה, כי ברגע שאני

רואה אותם, פתאום מנסים לסדר את התריסים,

מתי ניקו שם חלונות בבניין הזה ממול? אף פעם לא ראיתי, עברתי

לבניין עם מעלית, כי המצב החמיר אצלי. כשהייתי שם בוועדה, התחלתי לסבול

מדלקת בחוליות והרופא האורתופד אמר לי שזה כתוצאה מההליכה הקשה, ואז כל

שבועיים שלושה אני ניגשת למרכז הבריאותי כדי לאזן את המדרסים. אני מראה

לו צילומים מה שקורה לי בגב כתוצאה מהרגליים, הוא אומר לי, אני לא רוצה

לראות את זה, והם התנהגו אלי מתחת לכל ביקורת, אני יצאתי שבר כלי. היום

אני אומרת לבעלי, אני לא רוצה כלום, אני רוצה להיות בבית, לראות את

הבנות שלי גדלות. כלום אני לא רוצה, אם אני צריכה להגיע למצב ולהשפיל

את עצמי בפני רופאים, כדי שהם ירחמו עלי, אני לא מסכנה. היום אני חולה

ברגליים, היום אני יכולה להיות חולה בידיים, אני מגיעה למשרד לבטיחות

בדרכים, לפני כמה חודשים הייתי שם חצי שנה ואני שואלת אותם, אבל כבר

קבעתם לי שאני לא נוהגת עם הרגליים, אז הוא אומר לי, לא, גברת ימין,

עכשיו אנחנו בודקים לך את הידיים כל שנה, כי המחלה יכולה לפגוע בידיים.

למה אתם מחכים בביטוח לאומי, שזה יפגע לי בידיים, שזה יפגע באצבעות,

אני רואה את אמא שלי, אז אני לא אוכל לנהוג, אני לא אוכל לתפקד. אתמול



הבת שלי התקשרה מבית הספר, אמרה שיש יום הולדת לחברה, וביקשה שאצא

לקנות מתנה, חשבתי לה, מירב אני נורא מצטערת, לאמא כשלו הרגליים אין

כוח לעמוד, אני לא מסוגלת לצאת מהבית, אז אס כבר אני יוצאת כמה מטרים

אז מסתכלים עלי שאני פוסעת, במצב כזה של בית, אני פוסעת פחות או יותר

נורמלי, תוציאו אותי לרחוב, אני לא מסוגלת ללכת בלי העזרה של בעלי. לא

ים, לא גן ציבורי, שאני לוקחת את הבנות. כלום. ברגע שהן היו קטנות היתה

להן מטפלת צמודה יום יום, שהורידה אותן לגן. אף פעם לא חשבתי לקחת

אותן, כי ידעתי שאני אפול וכבר מעדתי לידן. ואני לא צריכה להגיד לכם מה

זה ילדים, ילדים זה עם אכזר, כשאני אפול ליל הבת שלי, ליד חברים, אז מה

יגידו לה? למרות שאני מקנה את הבטחון לבנות, צריכים להשלים עם כל דבר

בחיים. אז הם מסתכלים, ברגע שאני נופלת, אני מקבלת רעד וזה רעד שמתבטא

בידיים, ברגליים ואני לא יכולה להתהלך, אני חייבת כסא לשבת, הטלפון

אצלי הוא דבר מאוד חיוני בבית, כי הכל אני עושה בבית עם הטלפון.

י. פרדי; לי יש מחלה בשם בכטלת, אני לא יודע אם

מכירים, זאת מחלה תורשתית טראומטית שהיא

פוגעת כל הזמן. אני חי רק על תרופות ורק על זריקות. המחלה שלי הולכת

ומחריפה מיום ליום ואני נהיה יותר כפוף ויותר כפוף, היא פוגעת בי באגן,

ואני לא יכול להתהלך בחופשיות. אני מתהלך 200-100 מטר, כאבי תופת,

באגן, בכל הגוף. על מה אנחנו דנים בכלל, על מה מדברים פה? ניידות, זה

כל הדבר, אני הולך לוועדה, ומה הוועדה כותבת לי בסיכום, הוועדה מודעת

למצבו הקשה בניידות, אבל אין, לא ניתן ליישום במסגרת החוק, כי אין

סעיף. אז הייתי בבית משפט והשופטת גם כן אמרה, אין סעיף. פניתי למומחה

אורתופדי ונוירולוג, לד"ר לוינקוף, והוא בדק אותי וקבע שיש לי סעיף

ורשם לי את הסעיף המתאים והוא קבע את זה. ואני בא עכשיו לוועדה והם

כותבים, למרות הכאבים לא נכלל. למרות הכאבים, למרות איך שאני מתהלך,

למרות הכל, לא נכלל. מזה שאני הולך לפיזיוטרפיה מזה שאני הולך לים

המלח, מזה שאני הולך וכל ההוצאות האלה, זה הכל, אין לי שום דבר, הכל

מהכיס שלי.

היו"ר י. כץ; אלי פנתה מישהי שחולה במחלת רוצ'קינס

וכתוצאה מכך האגן שלה דפוק כולו. היא הולכת

עם קביים.

י. פרדי; הגברת אמרה שהיא נראית טוב ומתלבשת, אני

צריך להיות מסכן בשביל זה? הייתי אצל רופא

תעסוקה, הוא אומר לי, אתה יכול לקבל נכות רגילה אם תפסיק לעבוד. אני

בשום אופן לא רוצה להפסיק לעבוד, כי זה החיים שלי, זה מה שאני יוצא

מהבית. אני לא יכול לצאת מהבית, כי יש לי כאבי תופת בגוף. כשאני מדבר

איתך עכשיו אני אחרי השפעה של זריקות ויש לי את כל האישורים וכל

הרופאים בכל מקום, ויש לי מעקב מפרופ' שרף מבית חולים רמב"ם שהוא גילה

את המחלה. ובוועדה שאני בא, אומרים לי תשכב אדוני, הוא תופס את הרגל,

מושך, מוזיז, והוא כותב לי, יש לך כאבים, בסדר, אז מה? בגלל זה אני לא

נכלל? בגלל שבפרק של הרגל אני לא יכול? כל האגן שלי כמעט מפורק מכאבים,

אני לא יכול ללכת 200 מטר, אז הוא כותב לי "לא נכלל".

היו"ר י. כץ; מה מקצועך?

י. פרדי; היום אני עובד בתור מנהל של מחסן למיון

ביצים. הייתי כל החיים שלי נהג על משאית



כבדה ועבדתי, ואני אראה לך פה חוות דעת של רופא שטיפל בי משנת 89'

סיכום מחלה של מה שהוא כותב על זה. אני לא רוצה בשום אופן להפסיק

לעבוד, ורק בגלל המחלה הזאת שאני מוגבל, תסלח לי שאני מתבטא בצורה לא

יפה, אני היום להתנגב אחרי השירותים לא מסוגל. היום אני בן 42, למה

מחכים, שאני אהיה שבר כלי? אבא שלי כבר הולך ככה. למה מחכים? הבן שלי

מתחיל עם זה גם כן, למה מחכים?

א. סינדלוביץ; אני עולה חדש, כמעט 5 שנים בארץ. אני מרכז

של נכים עולים חדשים ואני עובד מהיום

הראשון שעליתי ארצה. שמעתי מה שאמרו אנשים פה, אני מסכים עם כל אחד

ביחד ולחוד. אני קטוע רגל מעל הברך, יש לי רגל קצרה מאוד ועברתי פה

ניתוח רמפוטציה והוא לא הצליח, כי עוד הפעם יש לי שני פיטים גדולים

וחוץ מזה בגלל שאני לא מסוגל להשתמש בתותבת, אני הולך עם הקביים, בגלל

שאני משתמש בקביים יש לי בעיית יד ורואים את זה בצילומים, יש לי

אישורים מהרופא. בגלל שאני שומר עכשיו מרפק, יש לי בעיה בכתף. אצל כל

אחד שהוא משתמש בקביים שהוא קטוע רגל, יש לו בעיה בעמוד השדרה. עכשיו

לי יש בעיה בעמוד השדרה, עברתי ועדה במשרד הבריאות. אמרתי שיש לי בעיה

עם היד, ביקשתי הגה כוח, אמרו לי לא מגיע לך כי יש לך ידיים בריאות, כי

אתה משתמש בקביים, אמרתי, אין לי כנפיים, אני לא מסוגל לעוף, ואני עובד

מיום ראשון שאני בארץ, אני משלם את כל המיסים, אפילו ארנונה, בגלל שאדם

שעובד לא מגיעה לו קצבת נכות מהביטוח הלאומי, ואם אני לא מקבל קצבת

ביטוח לאומי לא מגיעים לי כל הזכויות. אני במצב של בן אדם רגיל אבל אני

לא בן אדם רגיל. הוא שואל, כמה אתה מרוויח? אני מרוויח 3,000 שקל בגלל

ש-30 לילות בחודש אני עובד בתור שומר, ואני הלכתי לעבודה שיקחו אותי,

אני לא מסוגל ללכת עם הפרוטזה, יש לי אישורים מהרופא, יש לי צילומים

שרואים את זה, לא צריך להוכיח את זה. הלכתי לבעל הבית, אבל אני לא

מסוגל ללכת עם הקביים כי אף אחד לא יקח אותי לעבודה, אני עשיתי פרוטזה

ואני הלכתי, מה שעולה לי זה רק אני יודע.

היו"ר י. כץ; מה אתה מקבל מהביטוח הלאומי?

א. סינדלוביץ; שום דבר, רק קצבת ניידות 887 שקל. עכשיו

היה לי 100% לגבי ניידות, זה היה בשנת 90',

בשנת 92' או 93' הם הורידו את זה, אני לא ראיתי שהרגל גדלה, אולי יש

איזה פטנט שאני לא מכיר אותו. הגשתי בקשה לאחוזים לגבי ניידות, נתנו לי

עוד הפעם 80%, למרות שכתוב בטבלת ליקויים, שאם בן אדם קטוע רגל מעל

הברך ולא מסוגל להשתמש בתותבת, מגיע לו 100%. הגשתי תביעה לוועדת ערר,

עברתי ועדת ערר ב-23 בחודש הזה, בוועדת ערר, רופא שעשה לי ניתוח שהוא

מכיר אותי, שיש בתיק מסמכים שלו, שאני לא מסוגל להשתמש בתותבת, שאני

חייב להשתמש בכסא גלגלים בגלל שאני לא משתמש גם בקביים, אני לא רציתי

לעשות הצגה.

י.דורון; בסעיף שלו מופיע שאם לא ניתן להרכיב פרוטזה

מגיע לו 100%, אם הוא היה מקבל 100% הוא

היה יכול לקבל גם את הסיוע לרכישת הרכב. זאת אומרת, רק ל-100% נותנים.

מאחר שהוא מקבל 80% הוא נפגע והוא לא קיבל את זה והוא לקח הלוואות. הוא

קיבל הלוואה עומדת, מעבר לזה, את הכסף לקנות את האוטו הוא לא יהיה זכאי

לקבל, והוא לקח הלוואות שהוא לא יכול לכסות אותן.



ע. שחף; אנחנו ארגון הגג של הנכים, מייצגים הרבה

נכים ולכן אני מדבר באופן כללי, לא על בעיה

ספציפית. דבר ראשון אנחנו רוצים גם להגיד מלה טובה. אנחנו מברכים על

התיקונים האחרונים שהתקבלו באוגוסט, ובאמת יש בזה התקדמות, ויבואו על

הברכה אלה שדאגו להתקין את התקנות האחרונות. אנחנו גם כארגון חגג ערים

לצורך לאזן בין צרכי הנכים מחד גיסא ובתקציב המדינה מאידך גיסא. יחד עם

זה יש מספר תיקים והם הכרחיים, ומספר ליקויים, חלק שמענו כאן, שאם

יתקבלו זה לא יעלה לתקציב המדינה הרבה.

הדבר הראשון, הליקוי המרכזי שיש לשים עליו את הדעת זה רשימת הליקויים

של נספח א' להסכם תניידות. הרשימה הזאת היסטורית, מיושנת, היא חוקקה,

הותקנה בתחילת שנות ה-70, כאשר חשבו עליה כמה שנים קודם לכן. זאת

אומרת, מדברים לפחות על 35-30 שנה אחורה. מאז הרפואה התקדמה, יש נושאים

שבכלל לא עולים שם על הדעת. אין לזה סוף, הרשימה היא היסטורית

ואנכרוניסטית. יש לבטל אותה, אם לא לבטל אותה ולעשות חדשה יש לפחות

להקנות שיקול דעת לוועדות. שמקרה שלא נכלל, או שהוא נופל בין הכסאות,

להכניס אותו בכל זאת ולהעניק הגבלה בניידות. משום שהיום אין שיקול דעת

כזה לוועדות. וגם אם הוועדה רוצה לתת, היא מנועה מלתת, וגם אם היא בכל

זאת נותנת, המוסד יערער. אם היא יכולה לתת נניח תוך תיאום אז המוסד

יערער והערעור יתקבל, משום שנפסק מבית הדין לא אחת, שאין לחרוג מהרשימה

ואין לקבוע תוך תיאום. אז יש לתת שיקול דעת לוועדות בעניין הזה לפחות

עד שהרשימה תתוקן.

יש נושא נוסף שהועלה כאן ואנחנו שומעים שזה עולה מדברי האנשים כאן. מה

קורה כאשר קיימת מחלוקת בין מומחי הרפואה. למה אז שלא יהיה שיקול דעת

או לבית הדין או לגוף אובייקטיבי אחר, להכריע? יכול להיות שמומחה אחד

יגיד, לא נכלל. מומחה שני יגיד, כן נכלל. במקרה כזה, מן הראוי שניתן

יהיה להביא את הדבר בפני ערכאה שיפוטית על מנת שתכריע בנושא ולא

ולהשאיר את הדבר כפי שהוא היום בשיקול דעת מוחלט של הוועדות הרשויות

שהן ועדות מטעם המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו סבורים שצריך לקבוע שתהיינה ועדות בלתי תלויות, שתהיינה ועדות

רפואיות שהן לא של המוסד לביטוח ולא של אף אחד, אלא ועדות עצמאיות

לחלוטין, שהן תוכלנה להכריע. יש כיום איזה טעם לפגם בזה שהוועדות הן

מטעם המוסד לביטוח לאומי והן אלה שקובעות את הקריטריונים.

אנחנו סבורים שיש לבטל את ההבחנה בין נכה משתכר לנכה לא משתכר. גם

ההבחנה הזו היא היסטורית. במודל ההיסטורי, משום שכאשר הותקן ההסכם

בתחילת שנות ה-70 מכונית היתה אז בגדר מותרות ובגדר דברים נדירים. היום

אנחנו יודעים שמכונית זה לא בגדר מותרות, הנכה הרי צריך את המכונית לא

לצורך מותרות, אלא רק על מנת לתפקד כאדם בריא, או לפחות לנסות להגיע

לתפקד כאדם בריא, ולכן אנחנו לא צריכים לבוא ולחכות בו פעמיים. הוא

מוכה פעם אחת, אבל בפעם שנייה נכה בו ונגיד, אתה לא משתכר, אנחנו גם את

זה לא ניתן לך. בשום אופן לא, זו הבחנה שיש לבטל אותה.

גם שיעור ההלוואות נשחק מאוד, משום שההלוואות ניתנות על הנכסים והנכסים

הופחתו ושיעור ההלוואות היום נשחק. יש מקום לעדכן את ההלוואות, ולהתקין

את זה כך שזה יהיה במחיר הרכב המלא. אנחנו סבורים גם שההבחנה בין מי

שבידו רשיון נהיגה ובין מי שאין בידו רשיון נהיגה, אף היא מיותרת, אף

היא לא לעניין. מכל מיני סיבות רפואיות יכול אדם שלא יהיה בידו רשיון

נהיגה. גם כאן, מדוע ליטול ממנו את הזכויות שניתנות. ואנחנו מדברים על

דברים שלא עולים לתקציב המדינה הרבה כסף.

יש אנשים שלא מוכרים על פי הסכם הניידות, אז הוא לא נכלל מכל מיני

סיבות. אבל הוטלו עליו מיגבלות רפואיות על ידי המכון לבטיחות בדרכים.



למשל, הוא חייב להשתמש ברכב אוטומטי או חייב בפיקוח או כל דוגמא אחרת.

אותם אנשים שהוטלו עליהם מגבלות עקב נכותם, אני סבור שלפחות צריך לעזור

להם לרכוש את אותם האביזרים שלהם הם נזקקים לצורך הניידות.

י. בר-חיים; אני בעיקר מתעסק עם נכים עם פיגור שכלי,

כלומר רב נכותיים, והם בעיקר אלה שאינם

נוהגים ואינם משתכרים כמובן ואז הם גם המקופחים ביותר.

בנושא של פחת. מכיוון שלא ניתן לקבל ביחד הקצבת שירותים וניידות, נכים

מגיעים לגיל 18 ואז הם יכולים לקבל קצבת שירותים במקום גמלת ילד נכה

למשל, או במקום ניידות, הם החליטו לעזוב את הניידות, הם רוצים לעבור

לקצבת שירותים מיוחדים, אם הוא היה ממשיך עם ניידות הוא היה צריך לשלם

פחת בסדר גודל של 2,000-1,000 שקל, מכיוון שהוא עובר לקצבת שירותים

מיוחדים הוא צריך לשלם בין 10,000 ל-15,000 שקל. למה למישהו לתת את

הפתרונים, על זה אין לי הבדל, אין לי סיבה.

דבר נוסף, זה הנושא של אחים נכים. מתברר שיש די הרבה משפחות שיש ביניהם

אחים נכים, ובאמת ביטוח לאומי באיזשהו שלב חשב על זה לגבי גמלת ילד

נכה. כלומר אם יש שני אחים צעירים, הם יכולים לקבל 3 קיצבות. כלומר,

שני ניידות וגמלת ילד נכה או שני גמלת ילד נכה ואחד ניידות. ניקח דוגמה

של שני אחים, האח הצעיר מקבל ניידות וגמלת ילד נכה והאח הבוגר יותר

מקבל גמלת ילד נכה רק, מגיע לגיל 18, עובר, התחליף לגמלת ילד נכה זה

קצבת שירותים מיוחדים. עבר לקצבת שירותים מיוחדים בגיל 18 או 18 ו-3

חודשים האח השני צריך לוותר על אחת הקצבאות, למה? לא יודע.

ודבר שלישי, הנושא של הוועדות הרפואיות. מעבר לזלזול הבוטא של הרופאים

בנכים, כל הנכים שלנו באים ומספרים לי, מגיעים עם נכים סיעודיים

לחלוטין, אנחנו לא מבקשים, בבקשה תוליך את הילד. דברים אבסורדים

שחוזרים עם כאב בעיניים, עם דמעות בעיניים, השפלות. אבל מעבר לזה, אני

לא יודע אם זה תוקן, אני תושב אבן יהודה, נוסף למה שאני מתעסק יש לי גם

בן נכה, קודם כל הוועדה הרפואית היא ברמלה, לא יודע למה, יש בנתניה

משרד בריאות, למה צריך לנסוע לרמלה? אבל מה שעוד יותר אבסורד, ועדה

לנכים לניידות, קומה שנייה ללא מעלית. יכול להיות ששינו את זה, הייתי

לפני שנה וחצי עם הבן שלי, אמרו לי תבוא ב-14:00 אתה מספר 1, צילצלתי

אני אעזוב את העבודה, אני אהיה ב-14:00 אני אהיה ראשון? כן! הגעתי

ב-14:00, אהה, הבן שלך נכה, הוא לא יכול לעלות, ועדה לנכות רפואית

לניידות, צריך לעלות לקומה שניה, תחכה בצריף למטה, שהוועדה תגמור

הרופאים ירדו למטה לצריף, אז לא עמדתי בזה, לקחתי את הילד שלי, סחבתי

אותו על הכתפיים לקומה שנייה ונכנסתי. אז צריך לחוקק חוק שוועדות

רפואיות לנכים יהיו עם גישה לנכים.

לגבי נושא הוועדות, יש לי פה מסמך, החוק

מחייב 3 רופאים בוועדה, יושבים 2 רופאים,

בודקים את הנכה, מחליטים על הגורל שלו, ובסוף חותמים 3 רופאים היינו

בוועדה. ואני חושב שזה פשע.

י. בר-חיים; משהי בזמנו פנתה אלי, לקבל את המענק לרכישת

רכב, אחת שביטוח לאומי אישר לה ללמוד נהיגה

על חשבונו, השקיעה הרבה כסף בזה, רצתה לקנות רכב חדש, התקנות, אם חן לא

שונו, ואני לא שולט בתקנות האחרונות, הן שאותה נכה צריכה לעבוד 12

חודשים רצוף ועוד 6 חודשים לא רצוף. אותה נכה עבדה באחד ממפעלי השיקום

של משרד הרווחה, עובדת כבר איזה 6 שנים, אבל מכיוון שאין לה קביעות, כל

אוגוסט היה מפוטרת. כלומר משך 7-bשנים היתה עובדת 11 חודשים בשנה.



הביטוח הלאומי, כיוון שלא היה לה את ה-12 חודשים, לא היה מוכן לתת לה

את זה.

היו"ר י. כץ; פרופ' בוייקס ממשרד הבריאות נסע אתמול לחוץ

לארץ, אני התלבטתי אס לקיים את הדיון אם

לאו, אני שמח ואני חושב שצדקתי בכך שקיימתי את הדיון ולא דחיתי אותו

מהסיבה הזו, אנחנו נעביר אליו כמובן את הפרוטוקול. נמצא פה משה דה-פז,

נציג משרד הבריאות. אני מבין שאתה עוסק בנושא של המיון והאיבחון

בוועדות הרפואיות, שמעת שחלק מהטענות כוונו לנושא הזה.

מ. דה-פז; אני רוצה להתנצל בשם פרופ' בוייקס שאיננו.

אני רוצה להגיד לאנשים שאם הם נפגעו פה

מיחס של רופאים בוועדות, שלא היה קשר בהתייחסות לטבלא, אלא היחס

הספציפי של הרופא, אנחנו מבקשים לקבל את הטענות האלה ולהעבירן לפרופ'

בוייקס, ואנחנו רוצים ללבן אותם יחד עם אותם רופאים. אנחנו לא רוצים

לעבור לסדר היום בעניין הזה.

משרד הבריאות העמיד בראש הוועדה לגמלת ניידות, את פרופ' בוייקס, שהוא

אדם שמקורב לנושא הזה, בגלל מצבו האישי, הוא אדם נכה והוא גם רופא בעל

שיעור קומה. הנושא של הניידות לגבי משרד הבריאות, איננו משנה אם זה

יהיה בחקיקה או זה בהסכם. הנחת העבודה של משרד הבריאות, ואני נדרשתי

בזמנו לסייע לפרופ' בוייקס בכל התפקוד של הוועדה, אומרת, ולכן החקיקה

לא תשנה, שעל סמך התורה של האחריות המיניסטריאלית משרד ממשלתי נתון הוא

ורק הוא אחראי לנושא שבאחריותו, רק משרד הבריאות יכול וגם צריך לקבוע

מצבי בריאות של אוכלוסיה נתונה, כאשר קביעה זו משמשת לצרכים של משרד

ממשלתי או גוף אחר, בדרך כלל לעניין מיון או מניעה, הגבל של הטבות

והיתרים במובן הרחב לאוכלוסיה זו, וזה נכון לכל ועדה.

משהלכנו אל הוועדה ובחנו את העניין, האחריות של תפקודן המקצועי של

הוועדות היא באחריות משרד הבריאות, ולקחנו את העניין הזה על אחריותנו,

ובסוף 1993 ביקש ממני פרופ' בוייקס להכנס לעבודה ולבחון את תפקודה של

הוועדה. הייעוד של הוועדה הוא מתן סיוע לנכים ומוגבלים בניידות, על מנת

להקל על מוגבלותם ולאפשר להם לתפקד עצמאית ככל שניתן.

הליקויים שנמצאו בוועדה, היו ריחוק גיאוגרפי, כלומר, אנחנו מטריחים

אנשים משלומי ומירושלים לוועדות הערר למשל של תל-השומר, ראינו בזה

אבסורד, פיגור בקליטת מבדקים, זמן תגובה ארוך לפונה לוועדת ערר של 4

חודשים. טיפול ממושך בנבדק, גם בוועדות של הדרג הראשון, דלות במספר

המומחים וליקויים בדפוסי עבודה וניהול. ליקויים בדפוסי עבודה והניהול

היו כך, ניהול לקוי בשל דלות משאבים וחוסר ארגון ושיטה, חוסר בולט של

מערכת תמיכה מיחשובית, תפקוד שוטף לקוי ובלתי אפקטיבי, חוסר בהירות

בקנה מידה ייחודיים בעבור היעדים השונים בבדיקות רפואיות, צורך מתמשך

בפיתוח קנה מידה ברורים ואחידים, קריטריונים להחלטה, חוסר הליך הפקת

לקחים מתודי, בטיחות מידע לקויה, ניהול תקציבי תלותי וערכאי, ליקויים

ואיכות בין היחידה לבין המוסד לביטוח לאומי. וקבענו מדדים להפעלה

מיטבית של היחידה. קבענו שיהיה צריך לקצר את זמן התגובה לפונה, צריך

לעמוד בסטנדרטים מקצועיים, צריכה להיות יחידה שיש לה סמכות מקצועית

וניהולית. עד אז לוועדת הערר לא היתה סמכות מקצועית, הלא נוצרת שמה

בסופו של דבר תורה, והיא לא מנחה את הרופאים האחרים לדרג השדה. שמירת

קשר בין אחריות היחידה לבין החקיקה ושיפור מתמיד באיכות השירות ואחסון

וזיהוי של המידע הרפואי, כי אנחנו יכולים גם אם אנחנו אוגרים את המידע

הרפואי, לצפות את ההתפתחות של המחלה.



היו"ר י. כץ; יש התייחסות לרשימת הליקויים?

מ. דה-פז; כן, מייד. אלה היו הבעיות שבתוך הוועדה,

הקריטריונים זה הליקוי. חזרתי עם זה לפרופ'

שני, יחד עם פרופ' בוייקס, והנחנו את הדבר הזה, פרופ' שני מינה לפי

המלצתינו שתי ועדות, ועדה אחת שתעסוק בנושא התפעולי של היחידה הרפואית

לגמלת ניידות וועדה אחרת היא ועדת מומחים שתבדוק את כל נושא הליקויים.

מונתה כבר ועדה ויש כבר תוצאות. ואני אקריא מנוי; "לכבוד פרופ' אלדד

מלמד, מנהל מחלקה נוירולוגית במרכז הרפואי בלינסון" הוא יו"ר הוועדה,

זה מ-23 בנובמבר 93'. "פרופ' חיים בוייקס, פרופ' רפי וולדן, ד"ר חנן

טאובר, ד"ר מיכאל ירון, ד"ר נוריס עזריה".

הוועדה הזאת היתה צריכה לבחון את כל תוספת הליקויים. רשימת הליקויים

עוגנה בהסכם שבין האוצר לבין הביטוח הלאומי, אבל זה היה לאחר שהיא פעלה

בשטח 10 שנים. 10 שנים אחרי זה, נעשה ניסוי לתקן, אבל הוא היה מסוג

התיקונים שאתה דיברת עליהם כרגע, זה היה תיקון כזה 10 שנים אחרי ההסכם,

אנחנו מדברים על שינוי דרמטי, שלוקח את כל ווריינטים של תלונות הציבור

שהיו על מחלות שלא נכנסו ברשימה, הוועדה הזאת בחנה אותם והיא גם

התייחסה לדברים שהרופאים האלה, בתחום התמחותם, יודעים שזה שאדם נראה

פיסית שלם, זה לא אומר מה מתחולל בגופו. יש מערכות בגוף שלא מתפקדות,

יש מחלות חדשות שלא מאפשרות לאנשים ניידות, אפילו לא בתחבורה ציבורית.

כי יש שם כל מיני זיהומים שגורמים לכך שהם לא יכולים לנסוע בתחבורה,

והוועדה ישבה על הדבר הזה, וכמובן, היא עבדה מול מנכי'ל משרד הבריאות

דאז, פרופ' שני, יש לנו כבר את הרשימה, היה צריך להגיע לקונצנזוס בין

רופאים, זה לוקח גם קצת זמן, אבל יש את הרשימה ואנחנו בימים אלה נעשה

את הצעד, שלאחר שהוועדה תביא המלצותיה בפני, כך קבע המנכ"ל, והיא הביאה

בימים אלה, לאחר שיאושרו יעברו המלצות בסיס לשינוי רשימת הליקויים

בניידות ויובאו להתייחסות שר האוצר, שר הבריאות ושרת העבודה והרווחה.

אנחנו ממש עומדים בפרק הזה של העניין.

היו"ר י. כץ; אני מבקש להעביר אלי את הדו"ח של הוועדה.

מ. דה-פז; ברגע שזה יגמר, אני לא מאמין שזה יקח יותר

מחודש.

י. לס; אמרת לאחר שיאושרו, יאושרו על ידי מי?

מ. דה-פז; לאחר שיאושרו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

י, דורון; היה לנו כבר בעבר נסיון והביאו לנו הצעה

כזו ותיקונים, שהיו בה גם פגיעות, אז אני

רוצה לעיין בה מפני שזאת היא המלצה.

היו"ר.י כץ; אני מבקש להעביר ליו"ר ועדת העבודה והרווחה

העתק מהדו"ח לכשיוגש.

בסדר. פרופ' בוייקס, כשיחזור ארצה, יגיש את

הדבר הזה.

אתה בהשכלתך, אתה לא רופא?



מ. דה-פז; לא. אני לא רופא. אני באתי כעוזרו של פרופ'

שני לטיפול בוועדות הרפואיות הציבוריות,

ולעזור לו בארגון המשרד, ועל פי הבקשה של הנהלת המשרד הנוכחית התבקשתי

להשאר.

בכל מקרה שיש ידיעה על הוות דעת שהיו צריכים להיות שם 3 רופאים והיו

שם 2 רופאים, אנחנו היינו מאוד רוצים לדעת, כי יש כאן תשלום ויש גם

בעיה מבחינת משמעת.

לגבי הנושא של הוועדות הרפואיות הכלליות, מפה, כשהגשתי את המסקנות

לפרופ' שני, ראינו שבתרשים זרימה של ועדת הניידות, מתקיימים דברים

דומים גם בוועדות אחרות, ואני רוצה לומר לנציגי הנכים שיושבים פה,

אנחנו קיבלנו הרבה פניות מחברי כנסת שלא נמצאים פה היום, ביניהם חיים

אורון, שביקש מאיתנו להתייחס לנושא הכולל של הוועדות הרפואיות

הציבוריות הפועלות בישראל, ועל פי יוזמה של פרופ' שני, בשיתוף פעולה עם

משרד הבטחון ועם המוסד לביטוח לאומי ועם משרד האוצר, עשינו עבודה,

למעלה משנה, של עבודה בין-משרדית. אחת הבעיות שמומחים לא יושבים

בוועדות, ומה שהנכים זכאים לקבל אותם, היתה סוגייה של תשלום לא הולם,

תשלום סביר. אני שמה להגיד לנציגים פה שהגענו להסכם שעליו חתומה גם

ההסתדרות הרפואית הישראלית, שבבוא עת יעבור התשלום ההוגן שהם קיבלו,

הנושא הזה גם יכנס למוסדות רפואיים, בתחילה יכנסו ועדות ערר ל-3 מרכזים

רפואיים בארץ, ואחר כך אנחנו נפזר אותה, גם את דרג השדה נקלוט לתוך

מרכזיים רפואיים ולא יהיו עוד בדיקות בלשכות אדמיניסטרטיביות. גם

בעניין הזה נעשתה עבודה, וכמובן שכל הדיאלוג הזה, כפי שאמרה עו"ד של

ארגון הגג, הוא דיאלוג שלוקח זמן, אתה צריך גם להתחשב בתקציב המדינה,

אבל אני יכול לומר, גם מכיוון שנציגי האוצר אינם פה, הלכנו כברת דרך,

זאת אומרת את הנושא של גיוס המומחים והתשלום בעבור גיוסם עשינו, ועכשיו

אנחנו עוברים לפרק התפעולי.

י. בקל; לגבי הוועדות, לגבי ההמלצה של הרופאים, זה

עדיין לא בשל להביא את זה לדיון, ואני רוצה

לומר מה עשינו בעבר בעניין הזה ומה צריך לעשות כדי שזה יובא להמשך.

בדרך כלל אחרי שוועדה של מומחים ממליצה על תיקונים, וזה קרה בעבר אפילו

פעמיים, רק שזה לא התקדם הלאה בגלל שלחלק מהתיקונים שעשו היו גם הורדה

בזכויות לגבי קבוצות מסויימות, משום שההגדרות החדשות שאולי פעם

היו נחשבות מאוד חמורות, היום נחשבות פחות חמורות. לכן בזמנו התנגדו

לתיקונים וזה נקטע באיזשהו מקום, אם אני לא טועה גם בתקופתך היתה איזו

ועדה. בדרך כלל הסדר וא שההמלצה הזו מגיעה לביטוח הלאומי. הביטוח

הלאומי בוחן כל שינוי מה העלות שלו, כל אחד מהסעיפים מה המשמעות

התקציבית שלו, מסכם את המשמעות התקציבית של פלוס ומינוס והסך הכל

ורואים את התוצאה הכספית. אז באים לאוצר ואומרים, זאת התוצאה הכספית של

רשימת הליקויים, אנחנו כמובן בדרך כלל מצטרפים להמלצה המקצועית של משרד

הבריאות, וזה קרה בעבר פעמיים, בתקופתי לפחות, אני מ-78' מלווה את

הנושא, ואז מתחיל הדיון האם למצוא את התקציב המתאים, כי בדרך כלל זה

עולה יותר, לא עולה פחות. בדרך כלל משרד האוצר מתנגד לשינויים שהם לא

בגפיים התחתונות, זה מהנסיון של העבר, בגלל החשש שלו להרחבה ניכרת בחוק

הזכאים בניירות, כי יש הרבה מאוד מחלות שמשפיעות על הליכה ועל כושר

הליכה, לפעמים אפילו מסכנות חיים, אם זה מחלות לב קשות, אם זה מחלות

ריאה קשות, ובכל זאת הן לא נכללות. היום אנחנו מכירים בזה שהן לא

נכללות. אני מקווה שאהרי מה שאמר דה-פז, אתם מבינים שהביטוח הלאומי לא

מעורה בפעולת הוועדות. הוועדות האלה ממונות על ידי משרד הבריאות, על פי

כוח המקצועיות של משרד הבריאות, מתנהל בשטח של משרד הבריאות ואנחנו



באמת לא מעורבים בעבודה שלחם. ואם יש בקשה שלהם לצילום וידיאו אנחנו

חייבים גם לעשות את הבקשה הזאת. ככה שתמיד יש פה אי הבנה מוחלטת ותמיד

מאשימים אותנו. אני רוצה לתקן את אי ההבנה הזאת אולי פעם אחת ולתמיד.

לגבי הוועדות, חלק גדול מהטענות נובע מהגדרות מאוד לא טובות שקיימות

ברשימת הליקויים היום והם לא מצליחים לרבע את העיגול ואז הם נזקקים

לבדיקות נוטפות, וגם לפעמים הפרשנויות שלהם לא מדוייקות בגלל שכל אחד

מנטה או לעזוב או להבין את זה בצורה דווקנית ונזקקים יותר לעררים, וגם

בעררים לפעמים התוצאות הן שונות ומשונות ובאמת הגיע הזמן לתקן את

הרשימה. אני מאוד מקווה, שאם אפילו יחולו בעיות, אני מציע את זה כרגע

לגבי ההרחבה, אבל לפחות לגבי ההגדרות של הגפיים התחתונות, צריך לתת לזה

לרוץ עוד לפני זה, לפני שמתחילים להתווכח על ההרחבות.

היו"ר י.כץ; אני מאוכזב מאוד לראות שנציגי האוצר לא

באו, כנראה משום שהם היו בטוחים שאנחנו

איננו עומדים לקבל החלטות שיש להן משמעות תקציבית, אבל אם הנושא של

רשימת הליקויים וביצוע ההמלצות של הוועדות של משרד הבריאות והעדכון של

רשימת הליקויים לא יוסדרו, אני מודיע חגיגית, ואני אדאג להעביר את זה

גם לידיעת אנשי האוצר, התיקונים בחוק מט מקביל, שאמורים לרדת אלינו

כנראה בשבוע הבא מהמליאה, לא יבואו לידי חקיקה בוועדה. לא יעברו את

החקיקה. אני משוכנע שלאוצר החוק הזה מאוד חשוב, הוא לא יעבור כאן, אם

הנושא הזה של הנכים לא יוטדר. חד וחלק. לא אתן למשוך את העניין. לא

אטכים לטחבת. ואני מבקש להביא את זה לידיעת אנשי האוצר, תוך מחאה על זה

שהם לא באו.

א. גולדשטיין; אני רוצה קודם כל להגיד, בשם המוטד לביטוח

לאומי, לא בשמי, שאנחנו באמת בלב אחד עם

הנכים, אבל יש לנו האילוצים ואנחנו בהטכם הניידות אולי הצד של האמא

כשהצד של האבא איננו נמצא פה, אבל אנחנו צריכים לפעול יחד לעזרת כל

הילדים שלנו, הנכים של עם ישראל, כשאני ביניהם וילדי ביניהם, אבל אנחנו

באילוצים הנתונים.

לעניין העיגון בחקיקה של ההטכם. אנחנו מדברים בנושא הזה עם האוצר, לא

מיום שיזמו את הישיבה הזאת, אלא כבר זמן רחוק לאחור. אפילו בטרם התיקון

האחרון שנעשה בהטכם הניידות. אנחנו מתקדמים בחשיבה מאוד תכליתית לעשות

עיגון בחקיקה לא של תלאי על תלאי, אלא רביזיה בתוך ההטכם. יש מקום

לחשיבה חדשה האם הצורה של הלוואה עומדת כמו שהיא היום בהטכם היא נכונה,

אולי יש מקום לתת את ההטבה בדרך אחרת בלי להתלות לרכב מייצג או לא רכב

מייצג. יש המון נושאים ללבן אותם. כאשר הבאנו את התיקון האחרון להטכם

הניידות, אמרנו, יחד עם האוצר, עשינו צעד אחד גדול וחשוב קדימה, דווקא

בדברים קטנים, אבל קצת לשפר את איכות החיים, קצת פחות להטריד, קצת פחות

להיות פטרנליטטי כלפי הליכים ואז אמרנו, עכשיו יש לנו כמה חודשים של

זמן לנשום, אחר כך נגיע לחקיקה. בעצם הרביזיה שדרושה לפני שאנחנו

הולכים לעגן את זה בחקיקה, יש בעיה של עלויות גדולות שהם חוששים מפניהם

ובג"צ הכיר בזה והכנטת מכירה בזה, שהאילוצים התקציביים מכתיבים את

חיינו, אין מה לעשות, אבל אנחנו הולכים בכיוון הזה.

לעניין רשימת הליקויים, אמר איש משרד הבריאות, שהיא בדרך להיות מוכנה

להיות מוצגת לשרים הרלוונטים. אנחנו מזמן מרגישים את הצורך בזה, אתם

מרגישים את הצורך בזה, בתי הדין מרגישים את הצורך בזה, כעטים על העניין

של טעיפים מותאמים שנוצרת רשימה מקבילה לרשימה הקיימת, אנחנו יודעים

שצריך לעשות את זה, הדברים האלה יקהו לנו קצת זמן, אבל אנחנו הולכים

לכיוון הזה.



לכל התלונות הפרטניות, אני מבינה שהיו''ר קבע דיון להמשך, אנהנו לקחנו

את השמות כדי לבדוק גם בתיקים מה קרה. נסתכל, נראה אם אנהנו יכולים

לההזיר תשובות לוועדה.

י. שביט; מי שכבר נכנס לתוך הקריטריונים היום והסיוע

הוא לא ריאלי, יש לכם איזו תשובה?

א. גולדשטיין; גם לזה נשיב בישיבה הבאה. אין לנו פשוט

יותר זמן.

היו"ר י. כץ; מה קורה לגבי גילאי 65?

א. גולדשטיין; עשינו תיקון קטן, בתיקון האהרון של אוגוסט.

בעקרון בהסכם הניידות מי שהיה זכאי להטבות

ערב הגיעו לגיל 65 הוא ממשיך בתנאים מסויימים, אם הוא לא נוהג אז לא,

אבל אם הוא נוהג הוא ממשיך בהטבות שלו אהרי גיל 65, עד שהוא נעשה בלתי

כשיר לנהוג. כך שאנחנו עכשיו הכנסנו איזשהו שיפור בקטע הזה ואמרנו לא

רק מי שקיבל הלוואה עומדת, אלא גם מי שקיבל קצבה ולא היה לו רכב. מכר

את הרכב, היה לו רכב במקום העבודה וקיבל רק קצבה לפי ההסכם, גם הוא

ממשיך אם הוא נוהג. אז את הקטע הזה כיסינו.

היו"ר י. כץ; גם אם בן זוגו הוא הנוהג?

יש לנו בעיה בקטע של מוגבל בניירות שאיננו

נוהג. בקטע הזה יש מקום לתקן, אם רוצים

לתקן. אבל צריך יהיה לשקול אם דווקא הלא נוהג מעל גיל 65 הוא בסדר

עדיפות ראשון, כי צריך לראות איפה לתת את העלויות. אנהנו הטבנו במובן

זה שמי שנוהג והיה זכאי להטבות, אפילו לא קיבל הלוואה עומדת, ימשיך

לקבל גם אהרי גיל 65.

יש יוזמות הקיקה בחקיקה ראשית לעניין ביטול ההבחנה בין נוהג ללא נוהג.

לעניין ביטול ההבחנה בין משתכר ללא משתכר, יוזמות חקיקה בחקיקה ראשית.

לביטול כסל ניידות שר"פ. המחוקק יתן דעתו. כלומר לא בטוח שזה צריך

להעשות בחקיקה ראשית, אבל שזה יגיע לדיון, הדברים האלה נמצאים לשיקול

דעת המחוקק.

ת. גוז'נסקי; אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל היום מהמוסד

לביטוח לאומי, ממשרד הבריאות, איזשהו דף

מאוד מפורט עם נתונים, על מי מקבל, כמה מקבלים, באיזה גילאים. לגבי

נושא הניידות למשל, שבו אנהנו מדברים, לפי גם הסוגים השונים וסוגי

הקצבאות השונות. ואיך זה השתנה נגיד ב-20-10 השנים האחרונות, כמה גדל,

כמה פחת, המספרים השונים. לפהות שנדע את היקף הבעיה. כי פה אנחנו שמענו

מקרים, דברים מאוד מרגשים וכואבים, אבל בסך הכל אנחנו צריכים לדבר על

כולם ואנחנו צריכים לדעת את הנתונים, כולל העלות.

אני הושבת שזה דבר חיוני, כי נדמה לי שהמוסד לביטוח לאומי וכנראה גם

הוועדות הרפואיות הממונות מטעם משרד הבריאות והפועלות בתיאום עם המוסד

לביטוח לאומי, הן מוגבלות לגבי האישורים במגבלות תקציביות. עכשיו פה

השאלה מאוד מאוד עדינה, אני לא מציעה ליד השולחן הזה לפטפט ברשיון

רפואי של רופאים באופן כללי, אנהנו מניהים שרופאים עושים את עבודתם

נאמנה. אבל אני לא יכולה להשתחרר מההרגשה שלפני כמה שנים, כאשר הממשלה

החליטה מסיבות שלה, שההוצאה הזאת, בביטוח הלאומי, גבוהה מדי, אני יודעת



שניתנו הנחיות להחמיר או להקפיד, או, אני לא יודעת איך ניסחו את

ההנחיות. אני גס לא מאשימה את המוסד לביטוח לאומי. לא הוא יזם. המוסד

לביטוח לאומי בשמחה נותן כל קצבה שרק מרשים לו לתת. אבל אני מכירה

מקרים של אנשים שבאמת הופיעו לוועדות ולפתע פתאום, בצורה דרסטית ירדו

אחוזי הנכות שלהם. כשאתה שומע את זה, לא מקרה אחד או שניים, אתה מבין

שזאת מדיניות. לכן יש לנו בעיה בסיסית מאוד, שאני חושבת שצריך לקיים

עליה דיון רציני.

הוועדות הרפואיות האלה, מה הקריטריונים שלהן, איך אפשר שהן תהיינה בלתי

תלויות, איך אפשר שלא שיקולי תקציב יכתיבו להן, אלא אחר כך, מי שצריך

לממן, משרד האוצר המכובד, יואילו בטובם לבדוק את הדברים, אחרת אני

חושבת שאנחנו מערבבים מין בשאינו מינו. הערכה רפואית מול הדבר הזה.

הדבר הנוסף שרציתי להדגיש פה, חוץ מכל הדברים שנאמרו פה, זה באמת עניין

ההורים שמטפלים בילדים נכים. אני חושבת שיש פה צורך לראות את הדברים

בצורה הרבה יותר רחבה. כי הורים שמטפלים בילדים נכים, הרבה פעמים יש

להם גם ילדים בריאים. אם אנחנו רוצים שהתא המשפחתי הזה ימשיך לתפקד,

ואם יש לנו עניין חברתי, ציבורי כולל, אם אפשר רק שילדים ישארו בבית

ולא יועברו למוסדות, בגיל הרך במיוחד, כי אין כמו בית, תגידו מה שתגידו

על המוסדות המופלאים ביותר שיש במדינת ישראל, אחר כך הם יהיו בוגרים,

ההורים יזדקנו זה כבר עניין אחר. אבל לילדים צריך למצוא איזושהי מערכת.

אני אקח דוגמה, כסא גלגלים, ישנו התקציב הידוע של משרד העבודה, של כמה

צריך לעלות כסא גלגלים מהסוג הפשוט ביותר, ההורים יודעים, שיש בשוק

כסאות גלגלים הרבה יותר טובים ונוחים לילד, ובעיקר אם הוא סובל מניוון

שרירים או מפגיעה מוחית או משהו כזה. המשקל של הכסא והנוחיות של הישיבה

הם קריטיים. אבל ההפרש בין הכסא הסטנדרטי הרגיל לבין הכסא המשוכלל

שישנו היום בשוק, זה אלפי שקלים. הראו לי שיש דבר כזה, ששמים אותו על

הכסא, מן ריפוד כזה שמותאם לגוף, מן מושב כזה, רק האינסרט עולה 7,000

שקל. אני חושבת, שאנחנו צריכים לדון בכל הנושא הזה בצורה רצינית ביותר.

כי בסופו של דבר, אם מוציאים את הילד למוסד, זה עולה למדינה פי כמה.

קריאה ; אני אגיד לך כמה, 4,000 שקל מקבל מוסד

לאחזקת ילד לחודש, ואני בתור הורה מקבל

1,000.

ת. גוז'נסקי; לכן אני אומרת, שאנחנו צריכים לבחון בצורה

רחבה יותר ושמשרד האוצר והמוסדות האלה

יביאו הנה באמת תחשיבים, אבל קצת יותר כוללנים מאשר רק כמה עולה לנו

הניידות.

י. לס; אני אעלה מהמיקרו למקרו. אין ספק, אמרנו

מקודם, הנייר הזה הצהיב, צריך לשכלל

ולהתאים אותו, למשל אם הוא רק נוגע בגפיים תחתונות, אבל הגפיים

התחתונות מחוברות לאגן, ואם לאגן אין מלה שם, אז ברור שיש כאן שרירות

או יושן שהגיע הזמן באמת לרענן את הנייר הזה.

אני עולה מדרגה לכיוון משרד הבריאות ואני שמח שישנה ועדה ושיש מסקנות

ושהמסקנות יגיעו לוועדה לפני האישור של האוצר. וברגע שהם יגיעו לוועדה

לפני אישור האוצר ואז מגיעים לציבור שמעוניין בו, אז תהיה הזדמנות

להתייחס למה שכתוב, גם לארגוני הנכים, לראות שחלילה לא יקלקלו מעודף

רצון טוב, וגם לחברי הכנסת, והדיון יהיה יותר רציני כי יהיה מונח

לפנינו גם מסמך שעבדו עליו.



אני עולה עוד מדרגה לכיוון הוועדות הרפואיות, שזה כבר לא רק נוגע

לנכים, יש יוזמות חקיקה, אני מודה שהייתי הראשון שהנחתי, אבל גם אני

יודע על חברי כנסת אחרים. ליצור בחוק מצב שהוועדות הרפואיות ימונו אך

ורק על ידי שר הבריאות, ויפעלו לא בלשכות הבריאות המחוזיות אצל רופאים

אדמיניסטרטיבים, שאצלם זו בעצם הכנסה נוספת, שהם לא בדיוק בעניין, אלא

שיעבדו במרכזים רפואיים, אני מאוד מברך על זה. אני התחלתי בזה לפני כ-8

שנים, זה הקצב שאנחנו מתקדמים, אבל שבאמת במרכז הרפואי יהיו רופאים שזו

מלאכתם, אורטופד, נוירולוג, שיתנו את פסק-הדין הרפואי, אחר כך קצין

התגמולים שיעשה עם זה ויתרגם את זה לכסף, אם אין לו כסף לא, אבל רפואה

יש רק אחת, בין אם זה נכה צה"ל ובין אם זה נכה אחר. את הנושא הזה צריך

להסדיר.

ודבר אחרון, אדוני היו"ר, אני שמח שהעלת את עניין מס המקביל, הרי בסופו

של דבר אחרי שנדבר תהיה פה השאלה מי חשוף. המס המקביל זו מתנה של כמעט

2 מליארד שקל שהאוצר הולך לתת למעסיקים. וטוב אתה עושה את הדיון בקיצוץ

במס המקביל. 1.95% אז אם הוועדה תאשר לא קיצוץ של 1.95%, היא רק תאשר

קיצוץ שהוא בלי 4 מאיות האהוז, רק 1.9 הבאנו 50 מליון שקל. ואני מאוד

מציע לכרוך את הדיון על המס המקביל, עם מה שקורה פה, כדי שכאשר האוצר,

שאיננו פה, יבוא ויצעק גוועלט, נגיד לו, בסדר, אל תיתן מתנה של שני

מליארד למעסיקים, תן להם מתנה של מליארד 800,000. ב-200 מליון אנחנו

נפתור כמה בעיות שלא קשורות למעסיקים וגם אין אבטלה.

מ. דה-פז; ח"כ י. לס ביקש לראות את הרשימה ואני אמרתי

שהרשימה היא פתוחה. כיוון שאנחנו עובדים

מתואם עם המוסד לביטוח לאומי, הייתי מבקש שנציג את זה יחד. זאת אומרת,

לא נציג את זה לוועדה לפני שהצגנו למוסד לביטוח לאומי, שיראה גם את

הנושא שלא היו פגיעות מנכי עבר וכל הדברים האלה, אלא נגיש את זה יחד

ולכאן נגיש את זה תוך חודש, אני אומר שניתן להגיש את זה תוך חודש.

היו"ר י. כץ; זה היה דיון ראשוני, אנחנו נשתמש בכלים שיש

לנו כדי לעזור, לסייע לשינוי המצב הקיים.

רשימת הליקויים היא רשימה אנכרוניסטית, זה מקובל על כולם, גם על אנשי

הביטוח הלאומי, גם על משרד הבריאות, ובוודאי על אלה שהשתתפו כאן בישיבה

מטעם הנכים וחברי הכנסת. הנושא הזה חייב לעבור שידוד מערכות. אסור בשום

פנים ואופן להשלים עם המצב הקיים, אנחנו מבקשים להמציא לנו גם נתונים

תקציביים על הדברים שנאמרו כאן, נתונים מפורטים בכתב כדי שנוכל להערך

לקראת הדיון הבא, שיתקיים לאחר הפגרה בצורה נאותה. להעביר אלינו את

הדו"ח כפי שהומלץ כאן, ואני מקווה שבכך נוכל לתרום לשיפור בטיפול

בנכים, בבני משפחותיהם, לא פחות חשוב, כי לנכות יש השפעה על התא

המשפחתי, על חיי המשפחה, ולפחות שנוכל לזכות לרווחים חברתיים מהדיון

הזה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלו? בשעה 00;11