הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 314

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ו באדר בי התשנ"ה (28 במרץ 1995) 'שעה 09:00

חברי הוועדה; י' כץ -היו"ר

י י לס

ח"כ די שילנסקי

ח"כ שי יהלום

לי רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

י י נחמן - ההסתדרות

ד' רנרט - נעמ"ת

נ' ישראלי - היועצת המשפטית של נציבות

שירות המדי נה

ת' הקר - היועצת המשפטית של משרד האוצר

ח' פרנקל - משרד האוצר

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

י י סומך - מזכירה ארצית של הסתדרות

עובדי המדינה

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

צ' ספרן

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קיצבת לידה מוגדלת), התשנ"ד-1994 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת י' לס.

ב. 1. חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מסי 37)(הגדלת תקופת השירות

לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה-1995-

2. הוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מס' 38)(הגדלת גימלה בשל שהייה

בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ה-1995-

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

לפני שאנחנו דנים בנושא הישיבה אני רוצה לומר לכם שהבוקר נחשפה פרשה של חתימת

חוזים אישיים בחברת "פז", המופרטת, שהצמידה אקדח לרקה לעובדים, החתימה אויש על

חוזים דראקוניים שבהם הם חשופים לתביעות משפטיות. אם גוף אחר יגיש תביעות על כך

שהיחסים הם יחסים קיבוציים, העובדים מתחייבים בחוזים האישיים האלה לפצות את

החברה, לשלם לה את כל ההוצאות המשפטיות בתביעות שיוגשו נגדה על ידי גוף אי]ר. הם

שומרים על סודיות החוזה, אסור להם להראות לאף אחד את פרטי החוזה ועוד כיוצא באלה

פרטים שלא מקובלים ביחסי עבודה. הדרך שבה נחתמו החוזים האלה - לפי האינפורמציה

שנמסרה לי - היתה דרך פסולה מאד. לעובדים לא ניתנה האפשרות להוציא את החוזים

ולהתייעץ. הם הוכרחו לחתום על החוזה במקום.

פניתי הבוקר ליועץ המשפטי לממשלה, ביקשתי את חוות דעתו לגבי חוקיות ההסכמים

האלה, ובשבוע הבא נקיים דיון בהשתתפות כל הגורמים, כולל חברת "פז", בנושא הזה.

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קיצבת לידה מוגדלת),

התשנ"ד - -1994 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' לס

אנחנו מכינים את הצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה.

בשנים האחרונות יש עליה במספר הריונות מרובי עוברים, בעיקר בגלל טיפולי

הפוריות. האשה מקבלת תרופה מסויימת להגברת הביוץ, היא מייצרת מספר ביציות - אצל

הגבר יש 450 מליון תאי זרע בכל מנה - כך שיש שפע של תאי זרע להפרות את מספר

הביציות. לעתים ריבוי העוברים יכול לפגוע בהריון ולכן עושים פעולה של דילול, שגם

היא חידוש מסויים של עשר השנים האחרונות. יש כ-100 מקרים בשנה של משפחות שיש להן

הריון מרובה עוברים, יותר מתאומים, ובהסכמה כללית, גם של המוסד לביטוח לאומי,

שאני מאד מודה לו ומברך אותו על כך, ולאחר שוועדת השרים לעניני חקיקה הסכימה על

פשרה, אני מבקש מהוועדה לאשר את החוק כפי שהוא, בתיקון, שבמקום "שנה" יבוא "תשעה

חודשים".

במלים אחרות, מדובר על קיצבת לידה מוגדלת.

זו קיצבה בשיעור מחצית השכר הממוצע במשק.

זה מתחיל ב-%50 עבור 3 ילדים, %75 מהשכר הממוצע עבור 4 ילדים, ו-%100 עבור 5

ילדים ויותר.

מדי חודש, במשך חצי שנה.



י י לס;

זה המצב הנוכחי, ואנחנו מגדילים לתשעה חודשים.

אני מביו שזה על דעת הממשלה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קיצבת לידה מוגדלת),

התשנ"ד--1994. בתיקון הבא;

בסעיף 1, במקום "שנה" יבוא "תשעה חודשים".

היו"ר י' כץ;

הצעת החוק התקבלה עם התיקון, ואני מבקש להעביר אווזה לקריאה ראשונה במליאת

הכנסת.

אני מברך את חבר-הכנסת יורם לס על העבודה המהירה.



ב. 1. חוק שירות המדינה (גימלאות}(תיקון מס' 37}(הגדלת תקופת השירות

לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה-1995

2. חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מסי 38)(הגדלת גימלה בשל שהייה

בגטו או במחנה ריכוז), תשנ"ה-1995

היו"ר י' כץ;

בישיבה הקודמת העלינו שני נושאים שקשורים לתוספת של 3%. שמענו את הנימוקים

מעורכת-דין נורית ישראלי, שפרטה בכשרון רב את הנימוקים של האוצר ונציבות שירות

המדינה מדוע לא להעניק תוספת של 3%.לא בהתאם להצעת החוק הפרטית הזאת ולא לגבי

עיטור עלייה למי ששירתו מגיל 15 .הנימוקים היו נימוקים עקרוניים, כלכליים,

משפטיים, אבל הוועדה, אחרי דיון מפורט בנושא, החליטה שהיא ממשיכה בתהליך הרקיקה

והיא חושבת שהתוספת הזאת איננה משולמת עבור אובדן ימי עבודה או שעות עבודה או

שנות עבודה או חודשי עבודה.

זה נכון שיש פה ציבור מסויים של עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות שנהנים

מפנסיה תקציבית, ולא כלל הציבור. מובן שאם האוצר יבוא אלינו עם הצעה לתת תוספת

כזאת לכל עם ישראל, יכול מאד להיות שההתיייוסות תהיה אחרת, אבל כרגע אנחנו עוסקים

נקודתית בעובדי המדינה, ובעקיפין - בעובדי הרשויות המקומיות, ולא באף אחד אחר,

ולכן פנינו לנציב שירות המדינה והצענו לו: מאחר שהנושאים האלה מוסדרים בתקשי"ר

וחברי הכנסת המציעים מוכנים לוותר על הליך של חקיקה ובתנאי שנציב שירות המדינה

יוציא הוראות ברורות בנושא הזה, הוראות שיקנו את הזכות, אם נציבות שירות המדינה

תבוא אלינו עם הוראות מתאימות, נהיה מוכנים לעכב את החקיקה.

הדיון נקבע לשבוע שעבר. נציב שירות המדינה התקשר לוועדה וביקש לדחות את

הדיון במספר ימים, כיוון שבאותו יום שעמדנו לקיים את הדיון בשעה 09:00, ב היה

אמור להתכנס, בשעה 12:00, צוות בין-משרדי אצל נציב שירות המדינה כדי לדון בנושא.

נעי1רתי לפניה בחיוב, דחיתי את הדיון להיום, ואנחנו מעונינים לדעת איפה הנושא עומד

מבחינתכם.

הבאנו לתשומת לבנו את דברי יושב-ראש הוועדה והחברים הנכבדים של הוועדה בישיבה

הקודמת, והמגמה היתה למצוא דרך ללכת לקראת פתרון, אלא שנוצר מצב שהאופציה לעשות

שינוי בתקשי"ר ברוח הצעת החוק היא אופציה שנתקלה בהתנגדות מטעמים משפטיים גרידא

של משרד המשפטים, כאשר הנימוק הוא מנימוקי השוויון ויצירת אפליה.

המצב העכשווי הוא שיש מספר בעלי זכאות פוטנציאלית להגדלת שירות ויש מספר

עילות שהיחס של החוק אליהן הוא יחס שווה. אם ניקח אחת מהן ונייחד אווזה מאחרות,

ניצור אפליה בין מי שהיו קודם שווים, וזה מצב שמבחינה חוקתית איננו יכולים לעשות

ואנחנו סבורים שזה לא עומד במבחן החוקתי. אין לנו סמכות בחקיקת משנה ליצור אפליה

כזאת.

את מי אנחנו מפלים? תני דוגמאות ספציפיות.

נ' ישראלי;

הסכמנו שבתוך ההגדלות מכוח סעיף 100 לחוק שירות המדינה (גימלאות) יש מספר

מי ששירת שירות מחתרתי בחוץ-לארץ או היה אסיר ציון.

באיזה גיל?



נ י ישראלי;

עד היום המגבלה היא גיל 15-

לגבי כולם?

נ י ישראלי ;

כן.

אבל יש אפליות. יש הרבה קבוצות של אנשים שכלל לא נכללים כאן.

נ י ישראלי;

זאת בעיה, ודווקא משום כך יש לפרש את הדברים בצמצום. יש לנו גם פסיקה של בית

הדין לעבודה שאומרת שצריך לפרש באופן דווקני ובצמצום, משום שבעצם ההגדלות האלה

אנחנו מפלים בין עובד שזכאי להגדלות לעובד שאיננו שזכאי, בין עובד בשירות המדינה

לבין עובד שאיננו בשירות המדינה. לא ראינו כרצוי להגדיל עוד יותר את הפערים האלה

בצורה כזאת שגם לא מתיישבת עם חוקי העבודה. הנקודה של יצירת הפגיעה בעקרון

השוויון נראתה לנו מאד בעייתית כשמדובר בדרך של שינוי התקשי"ר,

לא הייתי בדיון הזה, ולארור הדיון דווח לי עליו. הייתי בספק אם אם אי אפשר

להתגבר על הטיעון של האפליה במידה מסויימת, כל זמן שלא עושים דבר קיצוני. לגבי

ניצולי השואה חשבתי שבכל זאת זו קבוצה מיוהדת, משום שלא מדובר על פעילות אקטיבית,

בעוד שיתר הדברים נוגעים לפעילות אקטיבית, ופעילות אקטיבית בדרך הרגילה נעשית על

ידי אנשים צעירים - גיל 17. גיל 18 ואילך. לפני מספר שנים הורידו את הגיל ל-15

בעקבות פניות מיוחדות, כשהתברר שיש כאלה שעשו פעילות אקטיבית גם בגיל נמוך יותר,

אבל לגבי ניצולי שואה יש מקרים שבהם אנשים נכלאו וסבלו, בלי צורך בפעילות

אקטיבית, כשהיו צעירים יותר. מצד שני, חוק שירות המדינה (גימלאות) הוא בכל זאת

חוק בתהום דיני העבודה, שמפצה על תקופת עבודה. הסבירו לי שגיל 15 הוא הגיל שמקובל

היום כגיל תחילת עבודה. אם לא הולכים באופן קיצוני, אפשר לבוא ולהגיד: זה שהיום

גיל 15 מקובל בעולם כגיל תחילת עבודת נערים לא אומר שזה היה המצב בתקופת מלחמת

העולם השניה, שהיתה תקופה אחרת גם מבחינת ההכרה הסוציאלית וגם מבחינת תנאי החיים

הקשים שהיו. לכן חשבתי שאם נעשה שינוי, אבל לא נגזים בשינוי - במיוחד לאור זה שיש

יוזמת חקיקה של חברי הכנסת ויש דעה די ברורה של הכנסת שרוצה ללכת לקראת הקבוצה

הזאת - אפשר לעשות זאת.

ההצעה שלי היא ללכת בכיוון הורדה נוספת של הגיל. אם היום מדברים על גיל 15.

אפשר ללכת לגיל 13. גיל בר-מצווה לנער, או גיל 12 לבת, וזה נראה לי דבר שלא ייחשב

כפגיעה בעקרון השוויון והליכה לקראת הקבוצה הזאת.

כשהצעתי את הנושא של עיטור עלייה, הפחתת הגיל, זה היה כתוצאה מפניות של כסה

אנשים, אמנם בודדים, שהם כולם אנשי לחייי ואצ"ל, שאמרו לי: זה לא הוגן, אנהנו

הדבקנו כרוזים וביצענו את כל המשימות המסוכנות בגיל 12 עד 15. ומדוע ייגרע הלקנו?

מדובר במתי מספר. יש שתי מגבלות: א. הם היו במחתרות; ב. הם עובדי מדינה.

שלישית, זה לא חוק לנצח, זה חוק שלצערי הרב מספר האנשים שהוא נוגע אליהם הולך

ו פ ו חת.

היו"ר י י כץ;

לאנשים שפנו אלי הורדת הגיל ל-12 שנה פותרת את הבעיה.

אגב, לאלה יש גם עיטור עלייה.

גיל 13-12 נראה לי לשתי הקבוצות הללו.

יש הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, (רמה לי שאפילו פה אחד. רואים שזאת הצעת

חוק גורפת מבחינת רצון הבית גם מבחינת מגוון המציעים. אני מאד מעריך את ההצעה של

הוועדה לעשות את זה שלא בדרך של חקיקה אלא בדרך של הוראות, אבל באה נציבות שירות

אני לא מוכנה לעשות את זה בדרך של הוראות תקשי"ר, ובאה לכאן

נציגת משרד האוצר וגם היא לא מוכנה ואומרת: רק משהו שהוא ביניים.

צריך להבין את מהות ההצעה, ואני אומר כאחד המציעים: נכון שזה נכנס לתחום של

דיני עבודה, כי גימלאות זה דיני עבודה. אבל על מה מדובר כאן? לכאורה אם לא היתה

שואה, אותו אדם היה עובד בארץ, לכן מגיעות לו שלוש שנים של עבודה. באו לכאן

המדינה נותנת פיצוי לאדם שסבל. אפילו אם הוא היה בגיל שנתיים במחנה, הוא

סבל ונותנים לו 3% .זה מה שאמרה ההצעה, ללא קשר לעבודה. עצם הסבל מקנה פיצוי.

לכן אי אפשר לעסוק בזה במישור של דיני עבודה, אלא במישור של רגש המדינה

לניצולי השואה, וזה למעשה המהפך בין גיל 18-15 לאפס. אנחנו אומרים: אם ילד בגיל

5 היה שנה במחנות, מגיע לו פיצוי של 3% היום כשהוא בגיל 65.

אני בכל זאת לא כל כך מבינה את הענין של "מגיע לו פיצוי". פיצוי צריך להיות

בעד משהו וקשור למשהו. אם יש, כתוצאה מהסבל הזה, נכות, בין נפשית ובין גופנית,

הלא האדם הזה נכנס למסגרת המקבלים קיצבה בעד נכות, בין אם הוא עובד מדינה ובין אם

הוא לא עובד מדינה. הדבר הזה מטופל, החקיקה קיימת שנים רבות, מדי פעם משפרים

אותה, ואנחנו מתכוונים לבוא עם הצעת חוק נוספת לתיקון חוק נכי רדיפות הנאצים, בין

היתר בעקבות הדיונים שהתקיימו בכנסת. לא כך אם מדובר בפגיעה שנעלמה מבהינת

אותותיה הנפשיים או הגופניים.

הנפשיים - בוודאי שלא, וזה בדיוק הענין.

לכן אני אומרת: חוק נכי רדיפות הנאצים והפיצויים שהגרמנים נותנים הם גם על

פגיעה נפשית, וכל אדם שהיה במהנה, מוכרת לו פגיעה נפשית. עצם העובדה שיש לו אולי

נדודי שינה, יורדות מסויימות, שגורמים לפגיעה נפשית מזכים אותו. אנחנו מדברים על

כאלה שבכל זאת התגברו על הטראומה, עבדו שנות עבודה רגילה, לא הראו שיש להם איזו

שהיא נכות ולכן לא נכנסים לחוק ההוא, ופה נותנים כאילו משהו מעל ומעבר. אנחנו

אומרים שזה מעל ומעבר וזה בעצם לא פיצוי בעד איזו שהיא פגיעה ממשית שאותותיה

ניכרים.

אם כל מה שאמרת נכון - ואני חולק על ההניוה - למה לתת לו אם הוא בגיל 15 ?

אתה רוצה לבטל את הפיצוי שכבר ניתן?

סעיף 4385-1 לתקשי"ר קובע: "ועדת הגימלאות ממליצה על הגדלת תקופת השירות

בעקבות שירות קודם או פעילות קודמת מעל גיל 15 שנה". ההצעה שלנו היא: תיצרו

אחידות ותמחקו את המלים "מעל גיל 15 שנה".

אז לא ונהיה אפליה, כולם יקבלו.

תבדקו מה מהמשמעות מבחינתכם, תמרקו רואת המלים "מעל גיל 15 שנה" - זה כולל את

בעלי עיטור עלייה וזה כולל את ניצולי הרדיפות וזה כולל שירות מחתרתי - ואתם פותרים

את הבעיה. אדם לא היה בצבא הבריטי בגיל 9-

מדוע לא להמשיך בחקיקה בקריאה השניה והשלישית?

כי מחר ניתקל לגבי סעיפים אחרים, שיגידו לנו: למה אצלנו לא שיניתם?

זה ההבדל בין שואה לדברים אחרים.

ההצעה אומרת שנמחק את הגבלת הגיל. פורמלית תהיה אחידות, אבל פרקטית הסרת

הגבלת הגיל ינהיה רלוונטית בעיקר, אם לא רק, לניצולי שואה, משום שבאחרים מדובר על

שירות פעיל, ושירות פעיל בוודאי לא עושה ילד קטן.

זה הפתרון.



ת' הקר;

זה הפתרון שבאופן מעשי, לגבי חלק מהקבוצות, יהיה טוב.

ד' שילנסקי;

שירתתי בארגון הצבאי הלאומי, הייתי גס מפקד בכיר בארגון

הצבאי הלאומי, מהגבוהים ביותר, ואני חבר מרכז ברית חיילי האצ"ל, וכשאני מדבר על

נושא זה, אני מדבר כאחד מבפנים. בפוליטיקה להיות איש אצ"ל, ובפרט בליכוד ובפרט

בין יוצאי חירות, נותן הרבה יותר מעמד מאשר להיות ניצול שואה, מאחד שהיה בדכאו.

מה לעשות? כך זה בכל הארץ וכך זה בכל מקום. ולמרות זאת אני אומר, ויכעסו עלי

חבריי האחרים שאיתם אני חי יום יום: אני מבקש להפריד בין שני הדברים.

ההצעה בקשר לחוק עלייה היא נכונה, טובה וחיונית, ומדובר בפרט בבודדים. אם יש

120 חברי כנסת זה יכול לחול - וזאת הפרופורציה - על שני חברי כנסת, שהם צעירים

יחסית, על חבר-הכנסת חיים קופמן ועל חבר-הכנסת יהושע מצא.

אתה מתכוון שזו הפרופורציה גם במדינה.

נכון.

כנגד מה אני אומר את זה? כנגד זה שמדובר על מספר קטן, ועל זה יש הסכמה לתקן

בתקשי"ר. נתקן את זה בתקשי "ר ובזה והורדנו את הנושא.

ההצעה של היושב-ראש היתה לבטל את מגבלת הגיל לגבי סעיף מסו יים בתקשי"ר, שיש

בו כמה קטיגוריות ועלייה היא אחת מהן.

לגבי נכי רדיפות הנאצים זה הולך על הכל.

אני מדבר לגבי בעלי עיטור עלייה.

עכשיו אני בא לענין נכי רדיפות הנאצים. אני מתנגד בכל תוקף ומבקש לא לעשות את

זה בתקשי"ר אלא בחוק.

היה לי אח שנכנס לגטו בגיל 11.

סיכמנו שההצעה של הוועדה היא למחוק את נושא הגיל גם לגבי ניצולי השואה, כך

שהענין הזה יורד.

תתייחס, ראשית כל, לשאלה למה אתה מדבר על חוק נפרד; ושנית, למה אתה מציע

תוספת של 1 חלקי 600 עבור כל חודש שהייה בגטו.

ניצולי השואה מרגישים את עצמם מקופחים, ובצדק. אני חוזר ואומר, ואמרתי את זה

גם בממשלה הקודמת, שהייתי הלק ממנה, צעקתי את זה מעל לכל במה, ואני עוד אצעק:

מדינת ישראל שדדה באכזריות, בהתעלמות, בחוצפה, בגסות, את ניצולי השואה. היא

הוציאה להם כסף מהכיס, כסף שלהם, היא לקחה והיא לא נותנת. היא עשתה ביזנס על

יושבו נם.

מי שעלה בעליה בלתי ליגאלית ב-1945 וסיכן את חייו, מי שב-1948,

כשפרצה מלחמה, יכול היה לשבת במחנות עקורים - וחיו טוב מאד במחנות העקורים -

ולחכות עד שתיגמר המלחמה בארץ. אבל עזב ונסע לארץ וישב בה והלך ישר לצבא - ואנחנו

יודעים כמה נפלו בלטרון ובמקומות ארורים - לא מקבל את מה שמקבלים אלה שנשארו

בחוץ-לארץ. אני לא פועל עבורי, כי את המינימום שאפשר לקבל מן האוצר, ממדינת

ישראל, לא לקחתי למען לא ידברו ולא יראו. ותאמין לי. הייתי בבית רעב ללחם באותו

זמן ולא לקחתי, כך שאינני מדבר עבור עצמי. אבל אני מדבר על אותם אלה שבאו לארץ.

לגביהם באה מדינת ישראל ואמרה לגרמנים: למה לכם להתעסק באלה שנמצאים אצלי פה?

תנו לי את הכסף ואני אחלק להם. היא לקחה את הכסף ונותנת להם בדיוק שליש ממה

שנותנים לאחרים. הם מרגישים את עצמם מקופחים, גם מוסרית, ציבורית.

זה בלי קשר לעובדי המדינה.

נכון.

נוצר מצב שהאנשים האלה זקוקים, והענין הזה אוכל אותם בנוסף להרגשה שמבחינה

מוסרית דופקים אותם. מה ההבדל בין חוק מיוחד לזה? מבחינת הכסף זה אותו הדבר, אבל

את החוק הזה אנחנו צריכים לחוקק על מנת להראות להם איזה שהוא חיוך קטן.

גם מה שהם יעשו, אם הם יסכימו, זה בעקבות חוק. זה לא דבר שנעשה באופן מי נהלי.

יש הסמכה - חוק שירות המדינה (גמלאות).

אני מקבל עשרות טלפונים ליום ולא אוכל להסביר את זה. אני עומד על כך שזה

יהיה חוק.

דבר שני הוא בקשר לתוספת השניה, ואני חוזר על אותו טיעון שהיה לי באופן כללי:

התוספת היא מזערית, בענין הזה באמת מדובר בפרוטות.

אתה מדבר על הוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מסי 38).

על ההצעה להעניק תוספת של אחוזי קיצבה למי ששהו במחנות, 1 חלקי 600 עבור כל

חודש של שהייה.

אני מדבר על שהייה מעל 18 חודשים במחנות.

היו"ר י' כץ;

ארע-/ מציע את המגבלה הזאת.

די שילנסקי;

כן, מי שהיה מעל 18 חודשים, זאת אומרת שהוא כבר עבר את התופת.

כמה עובדי מדינה יש, לפי דעתך, מהסוג הזה?

ד' שילנסקי;

אם אתה רוצה לקבל פרופורציה, אני יכול להגיד לך שמבין כ-300 עובדי הכנסת יש

שני עובדים כאלה.

ת' הקר;

העניו הזה נראה לנו בעייתי, משום שאם נוסיף על 3% עוד את החישוב הזה, יכולים

במקרים של שהות ממושכת במחנות להגיע לעוד 10% פנסיה. אם שני עובדים נמצאים באותו

חדר ואחד מקבל 3% מעל השני, השני מבין שפה יש משימות מיוחדות, אבל אם השני מקבל

עוד 13% או 10% מעליו יותר ממנו, זו כבר בעיה. בכל זאת אלה שני עובדי מדינה.

היו"ר י' כץ;

ואם החוק הזה היה מתוקו באופן כזה שהוא יקבל את הגבוהה מבין השתיים?

ת' הקר;

ההצעה כאו היא מצטברת. היא אומרת; כל חודש, אם שהה מעל 18 חודשים, כאילו על

ה-18 החודשים הראשונים הוא מקבל את ה-%3.

היו"ר י' כץ;

נניח שחבר-הכנסת שילנסקי יסכים לתקו את הצעתו ולומר: אדם זכאי לקבל את הגבוהה

מבין השתיים.

ת' הקר;

גם זה ייצא גבוה, כי הוא יחשב את זה מהיום הראשון, לא רק מהיום שמעל 18

חודשים.

היו"ר י י כץ;

לא, אדם יהיה זכאי לזכות השניה רק אם הוא שהה מעל 18 חודשים.

מי בוטון;

זה כתוב בחוק.

אני לא רואה איך נוכל, מדובר פה בדבר יותר משמעותי. שנית, בנושא ההרחבות

יבואו מיד עם הצעות חוק נוספות. ברגע שפרצת את ה-3% לגבי אלה, גם הקבוצות האחרות

שמקבלות עבור פעילות קודמת יבואו.

די שילנסקי;

מי הן הקבוצות האהרות?

אסירי ציון, בעלי עיטור עלייה וכדומה. גם הם יגידו: עבור כל שנה שהיינו אסירי

ציון נקבל.

הם לא כלולים בהוק. ההוק מדבר רק על ניצולי שואה.

אבל אין שום סיבה לא לכלול אותם, זה לא סביר.

עם כל הכבוד, אני יודע מה זה עיטור עלייה. יום אהד בדכאו לא שווה לכל מה

שעברתי כשהייתי מפקד באצ"ל.

אני מסכימה איתך, אבל הם לא יסכימו. כל אחד מסתכל על עצמו, לכל אחד יש

את הלובי שלו.

הם נמצאים בתיקון פה, וזה חוק נפרד.

גברתי, אם תמצאי 50 בין כל עובדי המדינה, זה יהיה המון. מדובר בבודדים, באלה

שהיו מעל 18 חודש במחנות. לצערי בודדים כאלה הגיעו למעמד שיכלו להיות עובדי

א. הם לא רכשו השכלה, רק אחר כך בארץ, בודדים, התחילו

לרכוש השכלה. ב. מי אז רצה לקבל ניצול שואה כעובד מדינה? איך הביטו עלינו פה

בארץ כשבאנו - ה"זבאלה" של המחנות.

אני מבין את מניעיו של חבר-הכנסת שילנסקי, אני מבין גם את הטיעונים שלכם,

ואני חושב שהוועדה מחוייבת בראיה כוללת של כלל עובדי המדינה, כי אנחנו מדברים על

חוק שירות המדינה (גימלאות). הייתי מציע כדלקמן: בשלב הראשון לאחד את ההצעה שלך,

חבר-הכנסת שילנסקי, לגבי ה-%3 עם ההצעה של חברי הכנסת האחרים.

בסדר גמור.

שנית, נביא את זה לאישור הוועדה, ללא כל דיון, בשבוע הבא אלא אס ינביאו לנו

בכתב הודעה על מחיקת המלים "מעל גיל 15 שנה" בתקשי"ר, והיה ולא תביאו לנו הודעה

כזאת, נאשר את ההוק לקראת קריאה שניה ושלישית.

הדיון בחלק השני יידחה כדי לאפשר לנציב שירות המדינה ולשר האוצר להביע באופן

אישי את עמדתם בנושא.

די שילנסקי;

מה עם החלק הראשון של הצעת החוק?

היו"ר י י כץ;

החלק הראשון של ההצעה שלך יאוחד עם ההצעה של חברי הכנסת האחרים. זה יהיה

בחוק, אלא אם יבואו אלינו עם הוראת תקשי"ר שמוחקת את המלים "מעל גיל 15 שנה". אני

אם התקשי"ר לא יתוקן, הצעת החוק הזאת תעבור בשבוע הבא.

אני מאד מעריך את התופעה שקמה בכנסת הזאת קבוצה של חברי כנסת צעירים, חדשים,

שלא היו בשואה, והם מתענינים והם פועלים, אבל יש הבדל ביני לבינם. ההבדל ביני

לבי נם הוא לא בגלל הגיל, אלא בגלל אותו הבדל שיש ביני לבין מי שהיה בארץ באותה

תקופה או באמריקה. אני בא משם, אני חש את זה, אני מקיים את הקשרים, טובי חבריי

וידידי עד היום הם אלה שהיו אתי בגטאות, במחנות, ואני מבקש לא להתעלם מן הטיעון

שהעליתי. כשאני אבוא אליהם ואגיד לחם: רבותי, עשו את זה בתקשי"ר, יגידו לי: מה

אכפת למדינה? היא הרי במילא נותנת את הכסף. מה אכפת למדינה שתיתן לנו את זה עם

חיוך, עם הכרה? אני מבקש שתקבלו את הטיעון הזה.

אני מבקש להעביר לראשי האוצר את פנייתו של חבר-הכנסת שילנסקי.

למה להעביר לאוצר? איפה אנחנו? לנו, לכנסת, יש סמכות מעל לאוצר.



היו"ר י' כץ;

אני בכל זאת רוצה את תגובת האוצר.

די שילנסקי ;

אבל נדון בזה מחדש.

כן.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)