הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 311

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ה באדר ב' התשנ"ה (27 במרץ 1995), שעה 00;09

נכחו

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

נ י בלומנטל

ת' גוז 'נסקי

מי גפני

ב' טמקין

י' לס

שר המשפטים ד' ליבאי

עו"ד ד' אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

ש' מדינה - מנהל השירות למשפהה,

משרד העבודה והרווחה

עו"ד ל' רוזנברג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דייר י י קדמו - המנהל הכללי , המועצה הלאומית לשלום הילד

ע' שמיר - אגודה לזכויות האזרח

עו"ד די בוסתן - לשכה משפטית, נעמ"ת

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; הצעת חוק פיצויים לילדים שהוריהם נפטרו כתוצאה מאלימות במשפהה,

התשנ"ה-1994 - הצעת חוק ב'תעה מאת הברת הכנסת נ' בלומנטל

הצעת חוק התגמולים לקטין שהורהו הומת על ידי בן זוגו,

התשנ"ה-1994 - הצעת חוק ב'תקמ מאת חבר הכנסת ס' שלום



הצעת חוק פיצויים לילדים שהוריהם נפטרו כתוצאה מאלימות במשפחה, התשנ"ה-1994 -

הצעת חוק ב'תעה מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל

הצעת חוק התגמולים לקטין שהורהו הומת על ידי בן -זוגו, התשנ"ה-1994 -

הצעת חוק ב'תקמ מאת חבר הכנסת סילבן שלום

רבותי, בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר היום שלנו הצעת חוק פיצויים

לילדים שהוריהם נפטרו כתוצאה מאלימות במשפחה, התשנ"ה-1994. של חברת הכנסת נעמי

בלומנטל והצעת חוק התגמולים לקטין שהורהו הומת על ידי בן זוגו, התשנ"ה-1994. של

חבר הכנסת סילבן שלום.

אני מקדם את שר המשפטים, פרופסור דוד ליבא' .

אדוני שר המשפטים, שני חברי כנסת הגישו שתי הצעות חוק פרטיות בעקבות מקרים של

אלימות במשפחה. הצעות החוק הללו משקפות מגמה או התפתחות בחברה הישראלית לפיה

מגלים רגישות הרבה יותר גבוהה למעשים מהסוג הזה, לכל מה שקשור באלימות במשפחה.

הוועדה קיימה כבר דיון אחד בנושא והגיעה לכלל דעה שהחברה צריכה לתת ביטוי מעשי

להסתייגות המוחלטת שלה ממעשים כאלה. אחד הביטויים שאפשר לתת, פרט כמובן לחינוך

ולתקשורת ולחוק העונשין ודברים דומים שיש בהם כדי לשקף את ההת"יוסות של החברה

לתופעה השלילית, אחד המרכיבים הוא מרכיב הפיצויים, מרכיב התגמולים.

שני חברי הכנסת הגישו הצעות חוק פרטיות שמטרתן לראות את קרבן האלימות הזאת

כמי שנפגע בפעולות איבה. הייתי אומר שבוועדה היתה תחושה כללית שאסור בשום פנים

ואופן ליצור השוואה ברקיקה בין מי שנפגע כתוצאה מאלימות במשפחה לבין מי שנפגע

בפעולת איבה. היתה הכרה כללית שאכן צריך לינת תגמול כולל שישקף את ההת"יוסות של

החברה לבעיה, אחרי שבן הזוג נרצח ונשארו ילדים קטנים, אבל לא לעשות את זה בדרך של

השוואה לנפגעי פעולות איבה או לנפגעי צה"ל וכיוצא באלה אלא לתת פיצוי, לתת

תגמולים בשיעור שייקבע על ידי הממשלה, הכנסת, ברקיקה.

ידוע לנו שהממשלה יוזמת הצעת חוק ממשלתית בנושא. אנחנו ביקשנו לשמוע ממך את

עמדתך כשר המשפטים ואת עמדת הממשלה. הבמה שלך.

תודה רבה אדוני היושב הראש. חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, אני אתחיל בכך שטוב

ונעים לי להסכים לכל הדברים שאמר יושב ראש הוועדה בפתח הדיון. ישנה היום עירנות

רבה לנושא אלימות במשפחה. ישנה לא מהיום רגישות ודאגה לקטינים. שני העניינים

חברו יחד בנושא שמדובר בו היום: קטינים שהתייתמו מאחד מהוריהם עקב אלימות במשפחה,

מעשה פשיעה שפגע בקטין ויש יסוד לחשש שמא הוא נשאר ללא אמצעי קיום נאותים.

העניין משתלב, מבחינתי, במסכת רחבה יותר שאיננה נושא לדיון היום -הדאגה

לקרבנות הפשע. כידוע החברה שלנו, לא רק שלנו, ערה מאוד לזכויות הנאשמים ופחות

תשומת לב ניתנת לנפגעי האלימות, לקרבנות העבירה. היום משרד המשפטים, ולא רק

אנחנו, מחפש איך לאזן לעתים בין העירנות לזכויות הנאשם - ובכך יש דאגה לנאשם -

לבין העירנות לקרבן, לשמירת כבודו והאינטרסים שלו.

הצעת חוק שלנו, אדוני, היא בעצם צעד קטן נוסף בעירנות שלנו לקרבנות העבירה,

לנפגעי האלימות וכך אני רואה את חשיבותה. כיוון שזה צעד קטן יש המבקשים לתקוף

צעד זה ולומר שהוא קטן מדי, מדוע אנחנו מבחינים בין ילדים שהם קרבנות עבירת

אלימות בתוך המשפחה לבין ילדים שהם קרבנות עבירה בדרך כלל.



אין ספק שזו טענה לגיטימית, השאלה היא מה הפועל היוצא ממנה - טוענים אותה

במשרד המשפטים. אני אמרתי לטוענים שבדרך זו קשה יהיה לנו להתקדם, משום שהיא

בבחינת תפסת מרובה לא תפסת. אחת הבעיות הקשות בנושאים האלה היא הפיצוי ופיצוי זה

עניו של כספים, כספים זה עניו של תקציב וככל שאתה מרבה בדרישות תקציביות בהקשר זה

כך קשה יותר להצליה בנתונים של היום.

לכן אמרתי שגם אם הטענה הזאת היא לגיטימית בעיני, אני מברך על כל התקדמות,

בבחינת דונם כי אחר דונם. הטענה הזאת מוטב שתישמע אחרי שההוק הזה יוחק וינסו

ללכת צעד נוסף, הכל בהתקדמות הדרגתית תוך רתימת תקציב מתאים לעניו כי בלי תקציב

הדבר יהיה בבחינת אות מתה בספר החוקים.

מבחינתי ודאי שראויים לברכה חברי הכנסת נעמי בלומנטל וסילבו שלום על כך שהם

קידמו את הרעיון והניחו אותו כהצעת חוק. אבל לאחר שבחנתי את הדברים בוועדת שרים

לחקיקה ראיתי ששרת העבודה והרווחה, משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי קדמו

להם במחשבה ובעשייה והכינו תזכיר חוק עוד לפני שהם הניחו את הצעתם.

נ י בלומנטל;

ההצעה שלי כבר עברה מזמן את הקריאה הטרומית, לפני חודשיים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני יודע. היושב ראש הקפיד להזכיר את הדברים ואני ער להם. אני גם הייתי

בישיבה קודמת. אני מלווה את הצעות החוק ואני פחות או יותר יודע מה קורה עם הצעות

החוק למרות שמספרן כבר, את יודעת, גדל ל-3,000.

יש לך זיכרון פנומנלי .

שר המשפטים ד' ליבאי;

הבקשה או הרעיון במקרה שאנחנו מדברים עליו היה ללכת, כמו שאדוני ציין, בעקבות

חוק חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום). משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח

לאומי ו-ושבו לא זו הדרך והציעו שיטה אחרת שהם הטובים ביותר לפרט אותה.

אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא תחת האפוטרופסות המלאה של שרת העבודה והרווחה.

אני לא באתי הנה אלא מכיוון שהזמנת אותי להיבט אהד שנדון ונבחן במשרד במשרד

המשפטים והתקבל על דעת המוסד לביטוח לאומי ושאותו אני אדגיש. את עניין הרווחה אני

אשאיר לאנשים המומחים בדבר ולשרת העבודה והרווחה שעומדת להציג אותו בפני הכנסת.

קריאה;

הי ום.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אם כך נשאיר לה את הבכורה.

אני אתעכב רק על כמה היבטים בהצעת החוק שכבר הונחה על שולחן הכנסת. הצעת החוק

פורסמה ב-20 במרס, לפני שבוע, היא נקראת הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה

אלימות במשפחה), התשנ"ה-1995. בהצעת הממשלה, שהיא על דעת שרת העבודה והרווחה,

מדובר על "ילד שנתייתם ופרקליט המדינה קבע כי קיים יסוד סביר להניח שחיי ההורה

קופחו בידי בן זוגו עקב ביצוע פשע".



הרעיון בשלב זה הוא לדבר על מקרה שחייו של אחד מבני הזוג קופחו בידי בן

זוגו ונמצא שהילדים לוקים פעמיים בצורה קשה: פעם אחת שהורה אחד נרצח ואיננו ופעם

שנייה כי היורה הפוגע עצור. יש שבר גדול במשפחה. בתנאים האלה יכול ויקרה

שהילדים מאבדים בבת אחת אב שנהרג או אם שנהרגה ואב שנכלא או אם שנכלאה וייתכן

שיישלחו למאסר עולם. בתנאים האלה יורדת על הילדים קטסטרופה. אנחנו אומרים: כאן

המדינה נכנסת לתמונה באמצעות רשויות הסעד, אבל זה לא מספיק וצריך להבטיח גמול.

השאלה שאנחנו שאלנו ושעניינה אותנו היא: מי יקבע כאן זכאות. מקרה כזה -

מדובר בפשע רציני - ייחקר על ידי המשטרה. לא רצינו, כחלק ממדיניות כללית, לתת

למשטרה ולצוות חוקרים לקבוע מימצא, לקבוע מסקנה. מי שבדרך כלל קובע מסקנות

בדקירות משטרה זו הפרקליטות ולכו הצענו שפרקליט המדינה הוא שיקבע, כפי שהוא קובע

בדרך כלל כשהוא צריך להחליט על מעצר או על הגשת כתב אישום. אנחנו לקחנו כאן מבחן

שלפי דעתנו מספיק - שקיים יסוד סביר להניח שחיי ההורה קופחו בידי בן זוגו וכך

הלאה, אם יש יסוד סביר להניח, זה סיבה טובה שהמדינה תיכנס ותעזור לאותם קטינים

וזה המבחן שפרקליט המדינה אמון עליו. לכן קבענו את המבחן כפי שמצויין בסעיף 2.

בסעיף 4 להצעת הממשלה נאמר: "פרקליט המדינה או מי שהוא ימנה (להלן - פרקליט

המדינה}, יקבע אם קיים יסוד סביר להניח שחייו של הורה קופחו בידי בן זוגו עקב

ביצוע פשע". זה כנה שלמדנו למעשה מהנאמר בסעיף 2 אלא שכאן אנחנו לא מדברים רק על

פרקליט המדינה אישית אלא גם על מי שהוא ימנה לעניין. זה עניין של פרקטיקה. פה

צריך להשאיר מרחב של גמישות לצורך המעשה.

פסקה (ב) של סעיף 4 אומרת: "פרקליט המדינה יתן החלטתו תוך חודש מהיום שבו

הגיעה לידיו בקשה לאישור כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן החליט להאריך את התקופה

מטעמים מיוחדים שיירשמו". אמרנו, חודש מאז ביצוע הפשע יכול פרקליט מדינה לקבוע אם

התקיים המבחן של יסוד סביר להניח וכו י. אם הוא חושב שלא, כי נסיבות הרצח לא מספיק

ברורות והוא לא יכול לראות אם זה באמת אלימות בתוך משפחה, הוא רשאי להסביר את זה,

ולתת הארכה.

שאלנו את עצמנו אם קביעת פרקליט המדינה סופית. הייתי אומר שכן משום שפרקליט

המדינה זה אינסטנציה מאוד בכירה, כשהיא מבינה את מהות הקביעה היא מבינה את ההשלכה

הסוציאלית שיש לזה והיא גם יודעת לעשות הערכה אם מתקיים המבחן של יסוד סביר. עם

זאת אנחנו למדים מהנסיון שככל שאנחנו סומכים על גופים מוטב לתת זכות ערעור, וכך

נהגנו גם פה למרות שלפי דעתי מספר הערעורים יהיה שואף לאפס משום שפרליט מדינה לא

יקבע בשרירות לב שיש יסוד סביר אלא על סמך תיק חקירה של המשטרה. בסעיף 5 כתבנו:

"קביעת פרקליט המדינה ניתנת לערעור".

מי מגיש את הבקשה לפרקליט המדינה?

אנחנו לא הגבלנו.

מי שי יצג את הילד.

לפי דעתי, כל המעוניין. אני בעד לא להגביל. חשובה לי המטרה ולא הפורמליות.

מה שחשוב בסופו של דבר זה שצריך לעזור לילד.



אני הייתי משאיר את הזכות העתירה לכל מי שדורש טובתו של הילד. אבל אם אתה

חושב שצריך להגביל את זה - תשקול.

אמרנו שקביעת פרקליט המדינה ניתנת לערעור לפני בית הדין לעבודה. ערעור כזה

יוגש תוך 30 יום מהיום שבו הגיעה לידיעת המערער ההודעה על קביעת פרקליט המדינה.

נשאר עניין התגמול. בעניין התגמול אנחנו הולכים בעיוורון אחרי המוסד לביטוח

לאומי ומשרד העבודה והרווחה. אנחנו קיבלנו את עמדתם שהתגמול - זה נאמר בסעיף 3

להצעה - יחיה בשיעור הנקוב בסעיף 76(6) לחוק הביטוח הלאומי, ולעניו זה יראו

כקיצבת נכות מעבודה שלמה - סכום השווה ל-75% מהשכר הממוצע המחושב לפי סעיף 1א

לחוק הביטוח הלאומי, כפי שהיה בתוקף ביום שבו נפטר ההורה. אני מציע שהמוסד יבהיר

את הנאמר גם בסעיף 3 וגם בסעיף 8, שבו הדגשנו שהתגמול בא מאוצר המדינה באמצעות

המוסד. זאת למעשה הקצאה תקציבית שעומדת לרשות המוסד. המוסד לביטוח לאומי הוא

הכתובת המבצעת. אוצר המדינה ישפה את המוסד לפי דרישתו על כל הוצאה שהוציא למתן

התגמול ואת החלק היחסי מההוצאות המינהליות של המוסד הנובע מביצוע החוק.

הממונה על החוק המוצע היא שרת העבודה והרווחה והיה ראוי, עם כל הכבוד, שהיא

תבוא לכאן. הזמנת אותי - אני מכבד זימונך. באתי בגלל ההיבטים שציינתי אותם. אם

יש לאם שאלות או רעיונות ביחס לדברים - פרקליט המדינה, בית הדין לעבודה - אשמח

לענות. בנושאים של הביטוח - אני מבקש שהם ישיבו ויבהירו.

היו"ר י' כץ;

תודה לשר המשפטים.

אני רוצה להעיר לגבי השאלה מי מגיש תביעה. זה נושא רגיש משום שבדרך כלל מדובר

פה בקטינים. נדמה לי שאין זה ראוי לאפשר לכל מי שחפץ בכך ליזום הליכים משפטיים

בקשר לקטין, כי במקרים כאלה יש גם פרסום, תקשורת וכו'. אני שואל את עצמי אם לא

כדאי לצמצם זאת לארגונים שעניינם הגנה על שלום הילד - קרובים או רשויות - לקבוע

בחקיקה מי רשאי להגיש תביעה.

ת' גוז'נסקי;

לפי הנוסח הזה גם מי שביצע את הרצה יכול לפנות ואולי אפילו להיות אפוטרופוס.

היו"ר י' כץ;

בדיוק כך.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אמרתי קודם, שאיו לנו ענייו להגביל, כלומר ליצור מעמד פורמלי. אם נגלה

בפרקטיקה שיש פה משהו תמוה של ניצול לרעה - נענה. אני לא הייתי פוסל אפילו -

סליחה שאני אומר זאת, זה נשמע בהתחלה מאוד משונה - שאם האם נרצהה והאב נכלא והוא

פונה, אני לא הייתי פוסל את הבקשה רק משום שהאב פנה. אני מחפש פה את טובת הילד,

התגמול הוא לא בשביל האב. לכתוב שהאב הרוצח יכול לפנות, זה פחות יפה אבל לא

הייתי שולל ממנו.

ת' גוז'נסקי;

בתור אפוטרופוס הוא גם שולט בכספים של הילד.



שר המשפטים ד' ליבאי;

בוודאי ידאגו למנות אפוטרופוס.

ת' גוז'נסקי;

מה שמטריד אותי זה לא שהאב פונה אלא שהכסף יגיע אליו .

שר המשפטים ד' ליבאי;

כדאי יהיה לברר את זה עם מוסדות הרווהה, לא עם המוסד לביטוח הלאומי. צריך

לנתח את זה זה ואם צריך במקרה כזה להוסיף סעיף - בבקשה, אבל בזהירות.

מ' בוטון;

אדוני שר המשפטים, זו פעם ראשונה שאני רואה את הצעת החוק הזאת. האם נשקל נושא

הערעור לפני בית הדין לעבודה, שאיננו מיומו לעניינים פליליים? אני לא יודע אם

האינסטנציה המתאימה לערעור זה בית הדין לעבודה ולא בית משפט שלום או מחוזי.

שמעתי שיש איזו שהיא התקדמות בנושא של בית הדין לענייני משפחה. אולי אפשר

יהיה לחשוב על כך שהנושא הזה י ובא לפני בית הדין לענייני משפחה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אנחנו שקלנו את העניו ביחד עם פרקליטת המדינה ובמשרד המשפטים. הייתי אומר,

מתוך נסיוני, שאפשר לסמוך על פרקליטת המדינה שתיתן את התשובה החד משמעית בעניין

הזה. אם צריך מוסד ערעור, וצריך מוסד ערעור, שקלנו והצענו.

היושב ראש צודק בהערתו ששופט בית משפט שלום עוסק בפלילים או שופט בית משפט

מחוזי עוסק בפלילים, זה נכון. עם זאת אני חושב שכל שופט, כשיוצג לפניו החומר

ותיק החקירה והוא ישמע הסברים וטיעונים, יכול בהבנתו לראות אם יש פה יסוד סביר

להניח.

בית הדין לעבודה נבחר משום שהחוק המוצע הוא חוק סוציאלי ולא חוק פלילי.

דהיינו, מדובר כאן על ענייו של סעד לקטין. זה יותר עניין של תביעות בתחום האחריות

של המוסד לביטוח לאומי. מכיווו שהנושאים הללו הם בדרך כלל בתחום הסוציאלי, בתחום

- ניייחד את הערעור לשם. יכול להיות שכיוון המחשבה שלנו

הוא לא נכוו. אני לא הולך על זה על בריקאדות,

היו"ר י' כץ;

אני חושב שהצדק עם שר המשפטים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני חשבתי להדגיש שזה לא החלטה פלילית, שזה לא מחייב שום דבר בהליכי מעצר ולא

במשפט של ההורה. להיפך, אני חושב שההתערבות של בית הדין לעבודה תובא כפרוצדורה

דחופה, תינתן החלטה וזה יישאר באמת בתחום הסוציאלי. אני חושש שאם זו תהיה עוד

בקשה בבית משפט שלום - זה יטבע עם כל העניינים הפליליים וזו לא המחשבה שלי.

חברת הכנסת בלומנטל הזכירה את בית המשפט למשפחה. זה בהליך הקמה, אנחנו

עובדים על זה בוועדת החוקה חוק ומשפט. זה יקום ולפי התכנית שלי יתחיל לפעול ב-1

בספטמבר.



בית משפט למשפחה לא מיומן בנושא הפלילי יותר מבית הדין לעבודה, להיפך. אם יש

משהו שבית משפט למשפחה לא עוסק בו זה הנושא הפלילי, לגבי מבוגרים וגם לא לגבי

קטינים. כלומר, יכול להיות שבית משפט למשפחה ירכוש אף מסמכויות בית המשפט לנוער

ויכול להיות שבמרוצת הזמן גם בתחום הסוציאלי, כחלק מהקומפלקס המשפחתי, אינני

יודע, זה נושא לדיון. אני לא חושב שבית המשפט למשפחה יהפוך לבית משפט לנוער

בתחום הפלילי. מה שלא יהיה, את זה אני אציע להשאיר בבית משפט לנוער. חלוקת

הסמכויות בין בית משפט לנוער לבין בית משפט למשפחה עדיין לא לגמרי ברורה והנסיון

יראה מה יהיה שם.

בית משפט למשפרוה הוא ייצור חדש. בדרך כלל הוא לא מטפל בענייני הביטוח הלאומי

ככאלה ולכן אני מעדיף בשלב הזה את בית הדין לעבודה. יכול להיות שכעבור זה זה

יעבור לבית משפט למשפחה.

אם לאחר עיון יותר רציני אתם תחליטו על בית משפט למשפחה - אני אצדיע. כרגע

יש בעיה אחת - הוא עדיין לא קיים. זאת אומרת, החוק הזה יכול לעבור תוך שבועיים,

בית המשפט למשפחה לא קיים ואז אין לנו פתרון מעשי. לדעתי, מוטב ללכת על בטוח.

מנסיוננו המר בחוק אחר, הייתי רוצה שיהיה ברור שמדובר פה על חייו של הורה,

לרבות הורה חורג, שקופחו . יכול להיות שילד חי עם הורה ביולוגי ועם הורה חורג

ואסור שהילד ישאר תלוי בין שמיים וארץ. לדעתי ראוי להבהיר את הנקודה הזאת.

שר המשפטים ד' ליבאי;

כדאי שתחשבו שייאמר שהורה זה גם הורה חורג. מבחינתי גם ידועה וידוע בציבור

ובלבד שבחייו הוא תרם ודאג למחייתו של הילד, שזה לא הורה חורג שחי לו במדינת הים.

ת' גוז'נסקי;

הרוצח או הנרצח?

שר המשפטים ד' ליבאי ;

לא משנה לי. אני לא רוצה שתהיה פיקציה. צריך לדבר על הזיקה בין ההורה לילד,

שהיתה להורה תרומה למחייתו של הילד.

י' קדמן;

יש בית משותף, הם חיים במשק בית משותף.

שר המשפטים ד' ליבאי;

משהו כזה.

היו"ר י י כץ;

זו הערה נכונה והיא תילקח בחשבון.

ל' רוזנברג;

בחוק שלנו ילד מוגדר כילד להורה חורג. זאת אומרת שהדבר הזה נמצא.



ד' בוסתן;

יש לי שאלת תם, איך מוגדר פשע, איפה בדיוק הרף?

שר המשפטים ד' ליבאי;

פשע מוגדר בפקודת הפרשנות ובחוק העונשין. זו שאלה במקום. אם האב נהג

במכונית ולידו ישבה האם או אם האם נהגה במכונית ולידה ישב האב והיתה תאונה דרכים

שגרמה למותו של אחד ההורים - זה לא יכנס לכאן משום שמוות בתאונת דרכים זה עוון.

אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות. אם נרחיב ונכניס

לכאן גם מוות בתאונה אנחנו חורגים מעבר לאלימות.

צריך להבין שעיקר הבעיה שלנו היא תקציבית. הממשלה מוכנה להצעה הזאת כי האוצר

לא יכול היה להראות לנו שיש פה הוצאה תקציבית גדולה. ככל שנרחיב יש רושש שתקום

צעקה. מכיוון שבנושא של תאונות דרכים יש מנגנון פיצוי נפרד, יש ביטוח וכולם

מבוטחים, לא הייתי מציע לערבב עכשיו מי בשאינו מינו אלא אם כן תגלו שזו בעיה של

ממש.

ת' גוז'נסקי;

בדברי ההסבר לסעיפים 1 ו-2 נאמר "תוך כדי ביצוע עבירה", לא נאמר "תוך כדי

ביצוע פשע". זו שגיאה?

דן אורנשטיין ישים לב לזה, וגם הי ועץ המשפטי, משה בוטון.

אני שאלתי את השאלה מפני שהיינו עדים למקרים כאלה וגם עכשיו יש דוגמאות. אני

מדברת על הריגה כתוצאה משכרות. אני מדברת על בעיה של אלימות. אני לא רוצה לחשוב

על עיסקת טיעון.

השאלה מה דינו של אדם שההליך התחיל ויש כתב. אישום, פרקליט המדינה קבע שיש

יסוד סביר להניח שקופחו חייו של בן הזוג על ידי בן זוגו במעשה של פשע אבל אחרי

זה, בהליכים משפטיים מסתבר שאולי לא בן הזוג הוא זה שרצח. יהיה לנו על מה לדון.

אני מזכיר לכם שבשלב זה איננו דנים בהצעת החוק הממשלתית. אני מקווה שהיא

תועבר עלינו מהמליאה ונדון בה בישיבה הבאה.

מ' בוטון;

חברת הכנסת בלומנטל הגישה הצעת חוק והיא רוצה שהיא תשתלב בהצעה הזאת. מבחינה

פרוצדורלית הדרך היחידה לכך היא שההצעה שלה תובא לקריאה ראשונה.

הכנסת החליטה, כך נדמה לי, להעביר את שתי הצעות החוק הפרטיות, זו של חברת

הכנסת בלומנטל וזו של חבר הכנסת סילבן שלום, לוועדה. אנחנו מכבדים את ההחלטה

הזאת. מבחינתי יש הצעת חוק ממשלתית. בדבר ההסבר אפשר לכתוב שהצעת החוק הממשלתית

לוותה על ידי שתי הצעות חוק של חברי כנסת. אני חושב שצריך לזנוח את הצעות החוק

הפרטיות ולהוביל את הצעת החוק הממשלתית אבל אני לא אייעץ לכם משום שאני מדבר כאן

כשר ואתם תחליטו איך לשמור על האינטרסים של חברי הכנסת.



היו"ר י' כץ ;

אם חברי הכנסת המציעים יהיו מוכנים לאמץ את סעיף התגמול כפי שמובא על ידי

המוסד לביטוח לאומי, אני מוכן שנאשר את הצעותיהם ונביא אותם למליאה לקריאה

ראשונה.

נ י בלומנטל;

תודה רבה.

אני רוצה להבהיר שהצעתי להגדיר ילד כמו בחוק משפחות חיילים באה כדי שהילדים

יקבלו טיפולים פסיכולוגיים וכוי. אני אהיה מוכנה ללכת בכיוון של הממשלה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

תודה רבה.

י י לס;

אני מבקש לשאול את השר באופן רשמי : מה דינה של הצעת חוק פרטית שנחסמה על ידי

הממשלה באופן רשמי ולאחר שנה וחצי באה הממשלה ואת אותה הצעת חוק היא מתכוונת

להניח על השולחן.

שר המשפטים ד' ליבאי ;

חבר הכנסת יורם לס, אני מציע לא לדון בתיאוריה.

י י לס;

זה מאוד מעשי.

שר המשפטים ד' ליבאי ;

אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון להצעת חוק מאוד מסויימת ועניינה הרפואה השחורה.

י י לס;

נכון.

שר המשפטים ד' ליבאי ;

כשניקח את הצעת החוק המתייחסת לרפואה השחורה ונדון בה נסביר לך מדוע הצעתך,

לפי מה שמוצע שם, לא נראית לנו כפתרון לבעיה. אם אני זוכר נכון, אתה הצעת שאם

אדם נותן שוחד לרופא ומודיע למבקר המדינה או לשוטר, הוא לא ייחשב כעובר עבירה

וכו'.

י י לס;

זה סעיף אחד בהצעה. ההצעה היא עם 10-8 סעיפים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לא. יש לך הצעת חוק אחרת שעדיין לא נדונה בממשלה והיא פתוחה לדיון.



היו"ר י' כץ;

אדוני שר המשפטים, תודה רבה. אני מודה לך.

רבותי, אנהנו נקיים דיון מפורט בהצעות ההוק לקראת הכנתן לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית.

מו נהת לפניכם הצעת הביטוח הלאומי. אני מניה שכולכם ראיתם אווזה. אני מבקש

שבשלב זה נטיל על היועץ המשפטי של הוועדה לשלב בין הצעות ההוק הפרטיות לבין ההצעה

של המוסד לביטוה לאומי, לגבי התגמול, ולהכין הצעת הוק לקריאה ראשונה. הייתי אומר

שבמקום סעיף 2 להצעות הפרטיות יירשם התגמול כפי שמפורט בהצעת המוסד לביטוה לאומי,

בשלב זה ללא התוספות של פרקליטות המדינה ופרקליט המדינה כהצעת הממשלה. כאשר

הממשלה תעביר את ההצעה שלה, אם תעביר, והצעות החוק הפרטיות יעברו, בהכנת ההצעה

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אנחנו נלך בכיוון שהתוותה הממשלה, כמובן בכפוף

להערות שהושמעו כאן ולהערות שי ושמעו בישיבה.

בכפוף למה שאמרתי אני מבקש שנצביע על הצעת חוק פיצוים לילדים שהוריהם נפגעו

כתוצאה מאלימות במשפחה, התשנ"ה-1994 של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. מי בעד ירים את

ידו.

הצבעה

הצעת חוק פיצויים לילדים שהורים נפטרו כתוצאה מאלימות במשפחה, התשנ"ה-1994 -

הצעת חוק ב'תעה מאת חברת הכנסת נ' בלומנטל נתקבלה

היו"ר י' כץ;

הצעת החוק אושרה ללא התנגדות.

אנהנו נאשר גם את הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

מ' בוטון;

צריך לשאול אותו אם הוא מסכים.

היו"ר י' כץ;

אנהנו מיוכים להסכמת המציע. הצעת חוק התגמולים לקטין שהורהו הומת על-ידי בן

זוגו, התשנ"ה-1994. של חבר הכנסת סילבן שלום. מי בעד.

הצבעה

הצעת חוק התגמולים לקטין שהורו הומת על ידי בן זוגו, התשנה"-1994 -

הצעת חוק ב'תקמ מאת חבר הכנסת שי שלום נתקבלה

היו"ר י' כץ;

גם הצעת החוק של חבר הכנסת התקבלה ללא התנגדות. תודה רבה. החלק הזה של

הישיבה הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.