הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ח באדר ב' התשנ"ה (20 במרץ 1995). שעה 11:00

נכחו

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

ע' מאור

מי איתן (מ"מ)

ר' כהנא - סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

אי צרפתי - אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח לאומי

ל' רוזנברג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד י' נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי , ההסתדרות

מי הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

חי ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 98) (דמי אבטלה

שאינם נופלים משכר המינימום), התשנ"ה-1995

הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6) (התפטרות לרגל

לידה או לצורך התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ה-1995



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98) (דמי אבטלה שאינם נופלים

משכר המינימום). התשנ"ה-1995

היו"ר י' כץ;

חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 98) (דמי אבטלה שאינם

נופלים משכר המינימום), התשנ"ה-1995 . זו הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת: תמר

גוז'נסקי, האשם מחאמיד ויצחק לוי. אני מבין שההצעה מובאת אלינו להכנתה לקריאה

שני יה ולקריאה שלישית.

מ' בוטון;

כן.

ת' גוז'נסקי;

אין ברצוני להתייחס להצעת החוק עצמה כי היא נדונה וכל הנושא שבה בורר. בדיון

שהיה בכנסת חזרו כמה חברי כנסת ושאלו האם אי אפשר לגבות מהמעבידים את הסכומים שהם

לא שילמו והאם אי אפשר לקנוס אותם על העבירות שעשו.

כזכור, בדיון קודם שהיה בוועדה הציע היועץ המשפטי של הוועדה הצעה ברוח זו אלא

שהמוסד לביטוח לאומי השיב שמבחינה מינהלית הדבר אינו כדאי. זאת היתה ההערה

המשמעותית היחידה באותו דיון.

אני מוכרח לומר שכמה מחברי הכנסת פנו אלי אישית וביקשו ממני להביא לכך שבהצעת

החוק הזאת יוסף סעיף שמטיל סנקציה, במסגרת דמי הביטוח הלאומי , על מעביד שלא שילם

שכר מינימום. מה עמדת המוסד לביטוח לאומי?

היועץ המשפטי שלנו שלח את תגובתו בכתב למר משה בוטון, היועץ המשפטי של

הוועדה.

הנושא שהזכיר אותו יושב ראש הוועדה הובא לדיון במינהלת המוסד. מינהלת המוסד

הגיעה למסקנה שאין מקום לתיקון במסגרת סעיף 185 לחוק משום שמדובר בסיטואציה

שהסתיימו יחסי עובד ומעביד ואין מניעה שהעובד יתבע הפרשי שכר שמגיעים לו, כולל

פיצויי הלנה עליהם וזה ממילא מחייב העלאת דמי הביטוח.

אדמיניסטרטיבית זה נכון, ציבורית זה לא טוב.

מכיוון שהחוק המוצע מחייב היערכות מינהלית ובדיקה בקשו המחלקות שלנו לקבוע את

תחילת החוק ל-1 ביוני על תביעות שיוגשו מיום זה ואילך.

אני מבין שזה גם על דעת המציעה, בהתחשב בעומס שמוטל ממילא על עובדי הביטוח

הלאומי עם הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו בוודאי נתחשב בבקשה הזאת.



יש הצעות של חברי כנסת. האם מקובל על הוועדה שבנושא הזה אנהנו לא מאשרים

הצעות של חברי כנסת שאינם חברי הוועדה? יש הצעה של חבר הכנסת בא-גד שאיננו חבר

הוועדה. אנחנו לא מאשרים אותה. אני אעביר להבר הכנסת את תשובתנו.

חבה הכנסת אלסאנע, שהוא חבר הוועדה, מציע שבסעיף (1) אחרי המלה "יומי" יבוא

"ו/או חודשי". הוא מעלה את הצעתו זו כדי לקבל רשות דיבור. הצעתו תירשם

כהסתי י גות. מי בעד?

הצבעה

הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע תירשם כהסתייגות.

אני לא מקבל את עמדת הביטוח הלאומי להצעה שהעלה היושב-ראש. לא ייתכן שניתן

לגיטימציה לכך שמעביד לא שילם שכר מינימום.

אתה לא רוצה שהמעביד ייצא פטור. אתה בעד זה שיטילו את הנזק על המעביד, גם את

דמי האבטלה וגם את הפרשי השכר?

כן. נכון. אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות. אינני מסכים שהחוטא ייצא נשכר.

לפי ההצעה

מי בעד?

הצבעה

היו"ר י' כץ;

הצעתו של חבר הכנסת גפני תירשם כהסתייגות.

אדוני היושב ראש, אין ספק שהצעת החוק הזאת חשובה מאוד. אני מבקשת לדעת מתי

יקודמו הצעות החוק הרבות הקשורות בחוק שכר מינימום והתיקונים הרבים הנדרשים,

בנושא הפרמיה וכו' .

ההצעות הנוגעות לשכר המינימום יובאו לדיון אחרי הפגרה, זמן קצר אחרי הפגרה.

עי מאור;

יש לי הסתייגות, כדי לקבל רשות הדיבור.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס 98) (דמי אבטלה שאינם

נופלים משכר המינימום), התשנ"ה-1995. שתועבר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מ' בוטון;

עם התיקו נים,

לי רוזנברג;

מוצע שבסעיף 2 ייאמר: תחילה ותחולה. תחילתו של חוק זה ביום 1 ביוני 1995

והוא יחול על תביעות שהוגשו מיום התחילה ואילך.

מי בעד החוק בולל התיקונים האלה?

הצבעה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98) (ימי אבטלה שאינם נופלים משכר המינימום)

התשנ"ה-1995. עם התיקונים שהתקבלו, התקבלה

הצעת החוק עם התיקונים התקבלה פה אחד והיא תועבר לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית. אני מברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. הנה נדבק נוסף בחוקי העבודה

שרשום על שמך.

תודה רבה.

אני מתנצלת שאני עוזבת, יש לי ישיבה אחרת.



הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מסי 6) (התפטרות לרגל

לידה או לצורך התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ה-1995

אנחנו מממשיכים בסדר היום ועוברים להצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מסי 6)

(התפטרות לרגל לידה או לצורך התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ה-1995.

גם הצעת החוק הזאת ראויה למסלול מהיר. היה פה דיון יסודי וארוך בראשותי

ומקודם היה דיון בראשותו של חבר הכנסת יורם לס, שמילא את מקומי. נדמה לי שהצעת

החוק לובנה כראוי.

קראתי את הפרוטוקול. אני מבין שכל הגורמים התבטאו והביעו את דעתם. לא נשמע

עכשיו גורמים נוספים.

אני מקבלת את דעתך, יושב ראש הוועדה.

אדוני היושב ראש, מסיבות אובייקטיביות שהן חלק מעבודת הכנסת לא יכולתי, לצערי

הרב, להיות בישיבה הקודמת אבל התעדכנתי היטב.

אני מבקשת לחזור לדיון המקורי שהיה לפני שהצעת החוק הובאה לקריאה ראשונה. אם

הבנתי נכון את השגותיו של חבר הכנסת לס, שניהל את הישיבה, הוא העלה דברים שזכותו

ליזום הצעת חוק שונה וחדשה והם לא מהענין של הצעת החוק הזאת.

הצעת החוק הזאת באה לעשות שני שינויים חשובים מאוד: האחד, לאפשר פיצויי

פיטורים לרגל לידה גם לאשה שהיא עצמאית. אנחנו רוצים לעודד נשים עצמאיות, השינוי

השני מתייחס למי שהתפטרה מעבודתה כדי לשרת בשירות הלאומי. מוצע שדינה של עובדת

שהתפטרה מעבודתה כדי לשרת בשירות לאומי יהיה כדינה של חיילת. אני מניחה שאין על

כך מחלוקת.

אלה שני התיקונים המוצעים. אני נגד כל הרהבה או שינוי.

תודה רבה.

בהצעת החוק הזאת שני סעיפים. לסעיף השני - התפטרות עובדת לצורך התנדבות

לשירות לאומי - לא היתה שום בעיה. זה היה מוסכם על כל חברי הוועדה.

לגבי פיסקאות (1) ו-(2) שבסעיף 1 התעוררו שאלות. חבר הכנסת לס, שניהל את

הישיבה, ביקש לשקול לבדוק אם במקום "בן זוג" או "בת זוג" אפשר להשתמש במונח

"הורה", שיכלול את שני בני הזוג ללא אפליה.

חבר הכנסת לס הציע גם שנבדוק אם לא צריך שיהיה סעיף שייאמר בו חד משמעית שעל

הורה שמתפטר ייאסר במשך תקופה מסויימת לעבוד במקום עבור אחר.

מוזמנים לישיבה, אני חושב שגם נציגי התאחדות התעשייניים, טענו שבן הזוג יכול

להתפטר רק כדי לקבל פיצויים ולמחרת הוא הוא ילך לעבוד במקום אחר, ולא זו כוונת

החוק. הכוונה של מציעת החוק היא שברגע שעובד מתפטר מעבודתו כדי לטפל בילד, הוא

צריך לטפל בילד ולא לעבוד במקום אחר. הועלה חשש של ניצול לרעה.



לפי מיטב הבנתי, הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה שתהיה בחוק פסקה שקובעת

במשך כמה זמן ייאסר על מי שהתפטר וקיבל פיצויי פיטורים לעבוד במקום עבודה אהר.

אנחנו קיבלנו בסופו של דבר את העיקרון שגבר שאשתו עובדת עצמאית יוכל להתפטר

כדי לטפל בילדו, בתנאי שאשתו היתה עובדת עצמאית במשך 12 חודשים רצופים לפחות

בסמוך לפני יום הלידה והיא ממשיכה לעבוד.

חברת הכנסת מאור, שהציעה את הצעת החוק, אמרה שצריך לעודד נשים להיות עובדות

עצמאיות. אנחנו מקבלים זאת אבל אסור שההתפטרות לשם קבלת פיצויים תיהפך

למקצוע, שהגבר יתפטר, יקבל פיצויים וימשיך לעבוד במקום עבודה אחר.

שר העבודה והרווחה יתקין תקנות. אני סבור שיש דברים שצריכים להיות בחוק ולא

בתקנות. החוק צריך לקבוע מיהי עובדת עצמאית ולא להסתפק בהגדרה שבחוק הביטוח

הלאומי. כוונת החוק שלפנינו לעודד נשים שיש להן משרד עורכי דין, מהנדסות, סוכנות

ביטוח וכו' להמשיך בעיסוקן. לכן ההגדרה צריך להיות בחוק ולא בתקנות.

אני חושב שהחוק ולא התקנות צריך לקבוע זמן מינימלי שבו שהעובדת העצמאית תמשיך

בעיסוקה כעובדת עצמאית אחרי הלידה. אני מציע 12 חודש אבל אפשר להתווכח על זה. זה

צריך להיות בחוק ולא בתקנות.

בישיבה הקודמת התרשמתי שהמחשבה הזאת התקבלה וזה ייקבע בחוק.

בפסקה (2) לסעיף 1 מוצע להוסיף פסקה (ה) שבה ייאמר: "שר העבודה והרווחה יתקין

בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, הוראות בדבר הגדרת עובדת עצמאית

לענין פסקה (3) של סעיף קטן (ב) וכן כללים בדבר הוכחת עיסוקה כעובדת עצמאית ודרכי

הוכחה בעין אי הפסקת עיסוקה כאמור באותה פסקה". האם ההוראה כפי שהיא כתובה כאן

מספיקה כדי ששרת העבודה והרווחה תקבע מה היקף המשרה או מה אופי העבודה ואיך תוגדר

עצמאית? האם זה מספיק ומסמיך?

בישיבה הראשונה שבה דנו בשאלה של הגדרת עובדת עצמאית הייתי סבורה שזה צריך

להיות בחוק ולא בתקנות אבל ההצעה נוסחה כפי שנוסחה.

מפני שאי אפשר היה להגדיר בחוק. לא איכפת לי שתציעי הצעה אחרת. יש לך הצעה?

ר' כהנא;

אפשר לעשות את זה בחוק ואפשר לעשות את זה בתקנון. יותר נאה שדברים כאלה, שהם

עקרוניים, ייקבעו בחוק.

אנחנו פועלים כל הזמן כדי להסיר אפליות. לגבי עובד שכיר שאשתו עובדת שכירה

ומתפטרת כדי לטפל בתינוקה אין כל ביקורת. אם עושים פעולה כדי להשוות, למה ללכת

בחצי צעד. צריך ללכת צעד שלם ונכון.

אני חושב שהגישה הזאת נכונה. הואיל ומטרת המציעה ומטרת הוועדה לעודד נשים

עובדות, בין שהן עצמאיות ובין שלא, צריך להביא בחשבון את ההערה ששמענו שמבחינה

עקרונית היא נכונה.

התקנות תהיינה באישור ועדת העבודה והרווחה.

הוועדה הסכימה - וזה הניסוח בהצעת החוק - שבתקנות ייקבעו כללים בדבר הוכחת

עיסוקה כעובדת עצמאית ודרכי הוכחה בעניו אי הפסקת עיסוקה. זאת אומרת, כמו שעובדת

שכירה שבעלה מתפטר לא יכולה להתפטר באותו זמן, היא צריכה להמשיך לעבוד, כך ג0

עובדת עצמאית, לא יכול להיות שגם היא תתפטר וגם בן זוגה יתפטר. השאלה היא אם

הניסוח שבהצעה מספיק או שצריך להוסיף לו.

עי מאור;

"לא הפסיקה את עיסוקה" - זה בסדר, זה מספיק.

היו"ר י' כץ;

זה מספיק, בדיוק כפי שקיים לגבי גבר.

בישיבה הראשונה שלנו בנושא זה סיפרתי שנתקלתי במקרים שנשים התפטרו, קיבלו

פיצויים על פי הסעיף הזה ולמחרת הלכו לעבוד במקום עבודה מתחרה. המעביד הגיש

תביעה.

רבותי, אנחנו קיימנו שני דיונים ארוכים בסעיף הזה ובהוראות הצעת החוק. מי בעד

הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6) {התפטרות לרגל לידה או לצורך התנדבות

לשירות לאומי), התשנ"ה-1995 והבאתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

הצבעה

הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מסי 6 ) (התפטרות לרגל לידה או לצורך

התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ה-1995. נתקבלה

היו"ר י' כץ;

הצעת החוק אושרה ללא התנגדות. אני מברך את המציעה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

מ' איתן;

אני מבקש להגיש שתי הסתייגויות.

היו"ר י' כץ ;

אתה לא חבר הוועדה. אתה מחליף מישהו מחברי הוועדה. החלטנו שרק חברי ועדה

יוכלו להגיש הסתייגויות.

מי בוטון;

הוועדה החליטה שהיא לא תאשר הסתייגות למי שאיננו חבר הוועדה. אתה לא חבר

הוועדה.

מ' איתן;

אני ממלא מקום של חבר ועדה. יכולתי להצביע.

מאוחר שלגבי ההצעה של חברת הכנסת מאור לא קיבלנו החלטה כזאת, אתה יכול להגיש

הסתייגויות. לא כן לגבי ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

חבר הכנסת איתן איננו חבר הוועדה.

אני אעביר את זה לבדיקת היועץ המשפטי. אני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי

של הוועדה.

מ' איתן;

אתה משנה סדרי בראשית.

ברור לי שאני צודק.

היו"ר י' כץ;

לד זה ברור.

מ' איתן;

אתה כמשפטן, תחשוב על זה רגע.

אני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי .

תחשוב רגע בהיגיון שלך. אני לא מדבר עכשיו על עצמי.

היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק.

אני אבדוק בתקנון.

התקנון לא יפתור לך את הבעיה. אני רוצה שתבינו את ההבחנה שלי. אני כחבר

הועדה. אני ממלא מקום. יכולתי להצביע. מי שאיננו חבר ועדה יכול להצביע? זה

אבסורד.

נבדוק את זה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.