הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ח באדר ב' התשנ"ה (20 במרץ 1995). שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוזינסקי

מ' גפני

די מנע

ד' ברודט - מנכ"ל משרד האוצר

מי שדר - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

ר' כשריאל - אגף שוק ההון, משרד האוצר

די סגן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרוחה, חבר ועדת פוגל

עו"ד ד' אורנשטיין- לשכה משפטית, משרד המשפטים

ר' שטיינר - מנהל אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

יי גטניו - התאחדות התעשיינים

מ' הילב - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

א' פפוריש - מנהל האגף לביטחון סוציאלי, ההסתדרות

אי נחתומי - מנהל מחלקת הפנסיה בוועד הפועל, ההסתדרות

עו"ד י' נחמן - יועצת משפטית באגף לביטחון סוציאלי, ההסתדרות

לי וייסברג - אגף לביטוח סוציאלי

ג' אב י ש י - לשכת הקשר של ההסתדרות

י' שנקר - "מכבי"

ר' אבל - מנכ"ל נתיב

ע' בן עמי - מנכ"ל מבטחים

די גורביץ - מנכ"ל קרן פועלי בניין

י י פיש - מנכ"ל קרן מגן

י' שילון - מנכ"ל קרן מקפת

ש' תנעמי - מנכ"ל קרן קג"ם

שי גולומב - מנכ"ל התאחדות חברות לביטוח חיים

ד"ר נ' אשר - התאחדות חברות לביטוח חיים

מי בן אליעזר - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

א' אבן חן - יו"ר הוועדה לביטוח חיים בלשכת סוכני הביטוח

אי סירוטה - הסתדרות הגמלאים

עי לוסקי - איגוד קופת הגמל

א' חזן - איגוד הבנקים

א' קפלן

יועץ משפטי; מ' בוטון

א' אדלר

מי הלנברג

לקראת חקיקת חוק פנסיה מקיפה חובה

הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשנ"ב-1992 -

הצעת חוק קע"א מאת חבר הכנסת ד' מנע



לקראת חקיקת חוק פנסיה מקיפה חובה

הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשנ"ב-1992 " הצעת חוק קע"א מאת חבר הכנסת ד' מנע

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. לפנינו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דוד מנע

והצעה לסדר שלי בנושא, לקראת חקיקת חוק פנסיה מקיפה חובה.

רבותי, מאז הישיבה הקודמת שלנו דנה הממשלה בהצעות שונות שנוגעות למערד הביטוח

הפנסיוני. אני רוצה להיות הוגן ולומר שהממונה על שוק ההון והביטוח, מר מאיר שביט,

ישב כאן, אצלי בלשכה ופרט בפני בהרחבה יתרה את התכניות השונות של האוצר. אנחנו

נשמע היום סקירה של מנכ"ל משרד האוצר על תכניות האוצר בנושא מערך הפנסיה במדינת

ישראל.

אין ספק שצריד לברך את הממשלה על לקירות יוזמה למתן טיפול לנושא הביטוח

הפנסיוני במדינת ישראל. אכן הגיעה השעה שממשלת ישראל לא תתעלם מההתרחשויות ולא

תתעלם מהבעיות של קרנות הפנסיה. הנושא נוגע לציבור של מאות אלפי מבוטחים ואסור

בשום פנים ואופן שהזנחה של הממשלה תגרום לכך שמאות אלפי מבוטחים ימצאו את עצמם

בחוסר ודאות. לכן צריך לברך את הממשלה שנטלה יוזמה.

אני לא תמים ואני יודע שהדברים האלה נובעים בין היתר מלוח זמנים צפוף שנכפה

על האוצר כתוצאה מהחלטות בית המשפט העליון ומכך שיש לנו חוק שהוא הוראת שעה עד 31

במרס שנה זו. יחד עם זאת, צריך לברך את הממשלה על כך שלראשונה מזה תקופה ארוכה

היא מתייחסת ברצינות, באחריות וביסודיות לנושא הפנסיוני וגם אם לחלק מאיתנו יש

ביקורת על מרכיבים כאלה או אחרים של התכנית, אני לא נמנה על אלה שצובעים את הכל

בצבע שחור. אני חושב שברעיונות, שבוודאי נשמע עליהם עוד מעט, יש התייחסות רציניות

לבעיות שעומדות על הפרק.

אני מוכרח להתוודות ולומר שחלק מהדברים, בוודאי הנושא של רשת ביטחון אקטוארית

להשקעות של מצטרפים חדשים לקרנות הפנסיה ובדיקה מדי שלוש שנים או מדי חמש שנים של

הרווחיות של קרנות הפנסיה להשקעות בשוק ההון החופשי, אלה רעיונות שאני הבעתי אותם

בפני ועדת פוגל ואני רואה בדיוק את המימוש של הרעיונות האלה כפי שהם משתקפים

בתכניות האוצר.

אין ספק שצריך לברך על הרעיון המרכזי שעומד מאחורי הגישה לא לפגוע בשום פנים

ואופן בגמלאים שיצאו כבר ממעגל העבודה ונהנים מפנסיה מקרנות הפנסיה. לגבי יתר

המרכיבים נשמע בהמשך מפי מנכ"ל האוצר.

אני רוצה לומר: תכניות טובות ככל שיהיו בנושא כל כך משמעותי שיש לו היקף כספי

אדיר, שיש לו השלכות על המשק, על החברה, על הכלכלה, מדיניות ממשלתית שיש בה

יסודות חדשים, אסור בשום פנים ואופן שהיא תבוא לעולם שלא בדרך של רקיקה. אסור

בשום פנים ואופן שתכנית כל כך רצי נית לא תעבור ליבון פרלמנטרי, דיון יסודי, שמיעת

דברים על כל המרכיבים של התכנית, שמיעת כל הגורמים שקשורים בעניין. נדמה לי שזה

מחו י יב המציאות.

טיפול בנושא שיש בו סדר גודל של עשרות מיליארדים, קבלת החלטות שיש בהם מהפכה

מסויימת בתחום הביטוח הפנסיוני, אסור בשום פנים ואופן שזה יהיה בדרך של תקנות או

החלטות אדמיניסטרטיביות. נדמה לי שהאחריות לתושבי מדינת ישראל, לציבור העובדים

במדינת ישראל, לציבור המבוטחים מחייבת חתי ירקות הולמת בחקיקה וכל מה שאפשר לבצע

בדרך של חקיקה ראוי לעשות זאת. אפילו לוח הזמנים שלנו צפוף, אפשר לבחור בדרך

שתמצא פתרון זמני לבעיות שעומדות על הפרק עכשיו ותאפשר לנו, חברי הכנסת, לקיים

דיון גם במליאה וגם בוועדה כפי שמקובל בחקיקה מסודרת שהולמת את גודל הבעיה.

אדוני מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

הסכמתי לבוא לדיון בוועדה למרות שעדיין לא סיימנו את הדיונים בסוגיה הכבדה

הזאת של קרנות הפנסיה והדיון בממשלה יערך כנראה רק בשבוע הבא. חשבתי שהנושא מספיק

חשוב ומספיק כבד שכדאי גם בשלב הזה, עוד בטרם גובשה תכנית, לשתף את הנוכחים פה

ואת הוועדה במחשבות שלנו משום שכאמור זו לא סוגיה קטנה, זו סוגיה מהסוגיות היותר

כבדות והיותר מורכבות שאנחנו עוסקים בהן.

פנסיה היא מהנושאים שברמת המיקרו נוגעים בסופו של דבר כמעט לכל פרט במשק

ומנקודת המקרו היא מהדברים אשר נושקים לכמה סוגיות יסוד שיכולים להשפיע על

ההיבטים המקרו כלכליים הן במישר של נטל המס והן במישור של רמת ההוצאה הציבורית

לשנים הבאות, שאלות של עלות העבודה וכמובן שאלות של הכנסה כשמדובר בגילאי פרישה,

על כל המשתמע מכך.

זו סוגיה שטווחי הזמן שלה הם ארוכים, עשרות שנים, זו סוגיה שמעורבים בה

עשרות רבות של מיליארדי שקלים. אנחנו, משרד האוצר, התחלנו לטפל בסוגיה הזאת ברמה

כוללנית ולא דווקא תחת לחץ של בית משפט אלא במסגרת החלטת ממשלה מאוגוסט 1992

להקים ועדה ממשלתית בראשות מנכ"ל האוצר, אהרון פוגל, שתפקידה לטפל ולבחון את מצב

הקרנות.

הוועדה הגישה את המלצותיה לפני פחות משנה ובסופו של דבר הם מהווים חלק

מהנתונים, המידע וקווי המדיניות של ההצעות שלנו לימים הקרובים.

אם אני צריך לומר מהי התשתית הייתי אומר שמצאנו, ביוזמה שלנו, שקרנות הפנסיה

נמצאות בגרעון אקטוארי גדול מאד, הזנחה ברמת הטיפול בנושא הזה ואין לנו ברירה אלא

לטפל בסוגיה הזאת למרות שהיא לא בחצר שלנו.

מצבן של קרנות הפנסיה איננו אחיד. יש קרנות שמצבן יותר טוב ויש קרנות שמצבן

גרוע מאוד. התמונה הכוללת היא שבקרנות הפנסיה יש גרעו נות אקטוארי ים שמחייבים

טיפול, גרעונות שאם נטפל בהם היום ולא נדחה את הטיפול בהם לשנים הבאות עוד אפשר

יהיה למזער את הנזק ולמצוא איזה שהוא מבנה טיפולי שהנזקים המקרו כלכליים מבחינת

הזכאים והעמיתים יהיו במסגרת נסבלת.

לכן דרך הטיפול שלנו כרגע היא בשני מישורים ובשני פרקים עיקריים: האחת -

לטפל בקרנות הפנסיה הקיימות בדרך שאני אציג כאן את עקרונותיה והשנייה - לטפל

בתכנית הפנסיה העתידית, בעקרונות שלה מהתאריך הנוכחי והלאה.

כאמור, מצבן של קרנות הפנסיה הקיימות לא טוב וחשוב לנו למצוא את דרכי הטיפול

והעבודה בהן. הייתי אומר שכמה מהסיבות שגרמו למצבן זה של הקופות הן חד פעמיות

שנובעות מסגנון עבודה מסויים של קרנות הפנסיה. המצב הנוכחי של הקופות נובע גם

בגלל האופי הדמוגרפי של האוכלוסייה במדינת ישראל שהיא ארץ קולטת עלייה וגיל

העבודה בה לא מתחיל בגיל צעיר אלא חלק מאוכלוסיית העובדים מגיע אליה בגיל מבוגר

יחסית ולחברה הישראלית יש רצון לתת להם זכויות שבעצם אין להן כיסוי אקטוארי

מתאים.

האם הגורם העיקרי הוא לא תוחלת החיים שהתארכה בעשר שנים?

לא, אני לא חושב. בוודאי שלעובדה הזאת שתוחלת החיים התארכה יש תרומה מסויימת

למצב הקופות אבל לא זאת התרומה לגרעונות בהיקפים הקיימים.



אני אדבר רק על עקרונות לדרך הטיפול שלנו בקרנות הפנסיה הקיימות כי הדברים

טרם סוכמו סופית. אנחנו נמצאים עדיין במשא ומתן עם ההסתדרות, עם מעסיקים וגם עם

הקרנות עצמן כדי להגיע לפתרונות. אסטרטוגיית הטיפול שלנו מגובשת פחות או יותר

ואני רוצה לשתף אתכם בה.

בהנחה שדמי הגמולין ישארו בשיעור הנוכחי ושיעורי זכויות הצבירה הנוכחיות

ישארו גם הן - ההערכה שלנו היא שהגרעון בקרנות הפנסיה הקיימות, במחירי סוף 1994,

הוא למעלה מ-100 מיליארד שקל. אני מדבר על קרנות הפנסיה ההסתדרותיות. הגרעון הזה

כולל גם את הסובסידיה הגלומה בריבית המועדפת של אגרות החוב המיועדות.

מישהו עלול לטעון שהסובסידיה בריבית זה דבר נתון ומובן מאליו. אני לא רואה את

זה כך. זה לא דבר מובן מאליו. בסכום של 100 מיליארד שקל שציינתי אותו היא קצת

יותר מ-60 מיליארד שקל. הריבית לאגרות החוב המיועדות היא 5.5%.

איורי שהות קצרה שלי בארצות הברית אני יכול לומר לכם ששם אין תמיכה ממשלתית

באמצעות הריבית. כאשר בודקים מה עשה השוק בארצות הברית ב-60 או ב-70 השונים

האחרונות מתברר שהשוק האמריקאי נתן באגרות חוב ממשלתיות סולידיות משהו בסביבות 2%

ריאלי .

בממוצע רב שנתי.

ברור, בממוצע רב שנתי.

החוסך האמריקאי בקרנות הפנסיה, שזה שוק גדול שיש אליו מודעות גדולה מאוד,

רואה לא רק את ה-5.5% כמתנה גדולה מאוד אלא אפילו 3.5% שנותן שוק ההון הישראלי

נראה לו נדיב מאוד מבחינת הסיוע דרך הריבית.

אני אומר: השיעור של 5.5% זה לא דבר מובן מאליו כי מישהו משלם בשביל זה דרך

נטל המס ובסופו של דבר זה תקציב המדינה. אין פה ארוחה חינם, שום דבר לא נוצר משום

דבר, בצד ההכנסה יש תמיד מישהו שמשלם אם דרך מסים או דרך גרעון.

הוא הדין לגבי ההקלות במס הכנסה שהוחלט עליהן אתמול?

כל דבר.

אני מבקש להבהיר שהנתון של 100 מיליארד שקל מפוזר על פני מספר שנים רב.

כלומר, זה לא דבר שבא לביטוי בשנה או בעשר השנים הקרובות אלא זה דבר לשלושים שנה,

ארבעים שנה, חמישים שנה, לגבי העתיד, לגבי קרנות הפנסיה הקיימות.

על רקע התמונה הזאת יש לנו עקרונות פעולה לגבי קרנות הפנסיה הקיימות:

הגמלאים, אלה שכבר מקבלים גמלה, נדאג שהם ימשיכו לקבל את הגמלה שלהם על פי

העקרונות שנקבעו להם ביום יציאתם לפנסיה. כלומר, מי שיצא לגמלה בגלל סיבה

לגיטימית - גיל, מחלה או נכות - הגמלה תשולם להם לפי אותם קריטריונים שנקבעו ביום

יציאתם לגמלה.



העמיתים שנמצאים עדיין בשוק העבודה וצוברים זכויות וייצאו לפנסיה במהלך השנים

הבאות, הצבירה שלהם עד חודש מרס 1995 תהיה בהתאם לעקרונות שהיו בקרנות הפנסיה, כל

אחד לפי זכויותיו, שנותיו ואחוזיו.

איך אתם מסתדרים עם הסעיפים שמדברים על עשר השנים האחרונות? בחלק מהתקנות

כתוב שבעשר השנים האחרונות העובד זכאי לכך וכך אחוזים.

זה בטל.

לגבי ותיקים זה לא בטל.

יכול להיות שיש שאלות שאני לא מסו גל לענות עליהן. כרגע אני מדבר על עיקרון.

אם תהיה שאלה ספציפית כזו או אחרת אני אבקש מחבריי שיעזרו לי ואס לא יעזרו לי פה

הם יעזרו לי אחר כך. אני מדבר עכשיו על עיקרון ועל תפיסה שאומרת שהצבירה הקיימת

עד תאריך מסויים, של העמיתים הקיימים, הצבירה הזאת תישמר בהתאם לעקרונות שהיו

בפועל, בהתאם לתקנו נים של הקרנות, המאושרים והלא מאושרים.

ואשר לצבירה החדשה מהיום ואילך של העמיתים הקיימים. בדעתנו לקבוע מגבלה ביחס

לקצב הגידול של השכר הקובע לצרכי פנסיה. אנחנו מדברים על משהו בסביבות

1.5%- 1.75%. זה הקצב שאנחנו מדברים עליו. זה מתייחס לצבירה החדשה של העמיתים

הקיימים בקרנות הפנסיה הקיימות.

זה יהיה בממוצע רב שנתי מנקודת החיתוך, נקרא לזה "תכנית הבראה", מהיום שבו

אתם מפעילים את התכנית.

נכון.

בממוצע רב שנתי .

ממרס 1995.

אפריל.

ובשנה של שחיקת שכר אתם תוסיפו את ה-1.5%?

זה לא משנה. העיקר, בממוצע רב שנתי עד יציאה לפנסיה.

החשבון יהיה אישי והגבול יהיה במגבלה הזאת.

כדי להבהיר: אני מבין שמהיום שבו מופעלת התכנית ועד המועד שבו העובד פורש

לגמלאות, הממוצע הרב שנתי הוא, נניח, 1.75% ריאלי.

לא, זו המגבלה.

ובלבד שלא יותר.

ובתנאי שהמעביד שילם את זה.

כן. בדיוק. המגבלה תהיה 1.75%. אם החשבון האישי של האיש זה 0.75%, הוא

יקבל 0.75%.

ברור, זה ברור.

כמה שנים זה?

כל אהד בהתאם לגילו.

אם למישהו נשארו המש שנים?

ברשותכם, אני אנסה להבהיר את הדברים ואראה אם אני מבין נכון. אדם בן שישים,

יש לו עוד המש שנות עבודה, נניה ששכרו עולה ב-10%, לצורך הנושא הפנסיוני השכר שלו

יעלה ב-1.75% כפול המש שנים.

נכון.

זה מצטבר.

מצטבר.

מי שעליית שכרו יותר מ-1.75%מצטבר, הוא יוכל

לבטח בתכנית החדשה את התוספת.

זה הסוג השלישי של המבוטחים.

די ברודט;

כן.

זאת אומרת, מבוטחים קיימים ששכרם עולה על התקרה שנקבעה, המבוטחים האלה

יוכלו לבטח אותו.

כן, על פי תכנית חדשה, עמיתים חדשים.

עמיתים חדשים.

אני אומר שוב; על פי תכנית ההבראה או תכניות ההבראה אנחנו נסייע לקרנות

הפנסיה הקיימות כדי שיוכלו לעמוד בתשלום שלהם בעתיד, בהנחה שאנחנו ניקח על עצמנו

את המגבלה שציינתי וכמובן גם תוך התייעלות של הקרנות עצמן מבחינת ניהול וכל מה

שקשור בזה. אנחנו נבדוק ונמצה את כל נושא ההתייעלות וההוצאות המינהליות של

הקרנות על כל מה שקשור בזה.

אנחנו מצפים שבתנאים הללו נוכל להפחית מהגרעון הכולל או מהסיוע הכולל בסביבות

25 מיליארד שקל ולהקטין אותו מ-100 מיליארד שקל למשהו בסביבות 75 מיליארד שקל

פחות או יותר. הכוונה שלנו לחסוך כ-25 ולהקטין את נטל המס העתידי.

התכנית שלנו תביא בסופו של דבר על פני זמן לחסכון מצטבר לגבי כל העמיתים

הקיימים בקרנות הפנסיה הקיימות ולהקטנת נטל המס העתידי.

אני אומר שהממשלה לקחה על עצמה, אבל בסופו של דבר אלה אזרחי מדינת ישראל דרך

נטל המיסוי, לשלם את הסכומים האללו. הנקודה הזאת צריכה להיות בהירה משום שנראה לי

שלעתים לא נותנים את תשומת הדעת למשמעות הזאת.

הממשלה לקחת על עצמה, לא שאלו את האזרחים.

את האזרחים שואלים ביום הבחירות כשהם בוחרים את הממשלה.

אל ניכנס לזה. מה לגבי מבוטחים חדשים?

קודם משהו לסיכום הנושא של קרנות הפנסיה הקיימות.

העמיתים בקרנות חושבים שיש בקרנות כיסוי מלא. זו פיקציה. ללא סיוע אין בעצם

כיסוי. המדיניות של הממשלה, כפי שהיא מצהירה עליה עכשיו ואני מקווה שבשבוע הבא

תקבל את החלטת הממשלה, משמעותה שיהיה כיסוי. כיום יש לאזרח תחושה שיש לו קרן

פנסיה בטוחה שיש לה לגרעון גדול מאד. מחר תהיה לו קרן פנסיה בטוחה עם גרעון קצת

פחות גדול ועם ודאות גדולה יותר משום שכללי ההתנהגות והחשיפה של

הקרנות לבקרה יותר מלאה של משרד האוצר, של ביקורת המדינה ושל גופים אחרים יתנו לו

את הביטחון שלא היה כל עוד הסוגיה הזאת לא טופלה על ידי המדיניות של הממשלה, משרד

האוצר.

זאת אומרת בעצם השארת הגרעון.

לא השארת הגרעון. אני אומר: אנחנו מטפלים בגרעון ומקטינים אותו. אנחנו

עוקבים אחריו ונותנים לו גם איזה שהוא גיבוי בצורה יותר מסודרת.

עכשיו אני עובר לקרנות החדשות.

לקרנות או לעמיתים החדשים?

זה אותו דבר. זה יכול להיות חשבון חדש בקרן קיימת אבל מנקודת ראות המערכת זה

עמיתים חדשים.

החל מחודש אפריל אנחנו קובעים כללי השתתפות אחרים בנושא הפנסיה, כללים אשר

ימנעו הישנות אותם גרעונות אקטואריים גדולים כפי שמצאנו אותם בקרנות הפנסיה

הקיימות. ראשית, העמיתים החדשים יבוטחו בקרנות חדשות. כלומר, הם יפתחו חשבון חדש

במסגרת קרן קיימת ותהיה אליו התייחסות חדשה. הדברים האלה יבואו לידי ביטוי בסולם

זכויות צבירה חדש שלא יהיה מבוסס על הסולם הנוכחי שאין לו כיסוי אקטוארי, אין לו

כיסוי מקצועי אקטוארי. הסולם החדש יקה בחשבון את גילו של העמית, כי בגיל צעיר

אחוזי הצבירה של העמית שונים מאלה של העמית המבוגר יותר. זה סולם צבירה שיעודד את

הצעירים להיכנס לקרן פנסיה בגיל צעיר ויתן להם את התמורה הנכונה.

ממשלת ישראל תמשיך להנפיק אגרות חוב מיועדות בשיעור של

כ-4.5% על צבירה בשיעור של 70% מהצבירה החדשה של אותם עמיתים.

לעומת, כמה זה היום?

לעומת היום שאין שום דבר. היום יש הוראות שעה זמניות בנושאים הללו אבל אין

מדיניות קבועה בתחום הזה. עכשיו אנחנו מדברים על 4.5% ל-70%. את היתרה של 30% הם

יהיו רשאים להשקיע בכלי השקעה מאושרים על ידי משרד האוצר: מסלולים סולידיים של

אגרות חוב ממשלתיות סחירות, פקדונות מאושרים ודברים מהסוג הזה.

זאת אומרת פנסיה ממלכתית. הממשלה מנהלת את הכל.

די ברודט;

הממשלה לא מנהלת את הכל. הממשלה מדברת על 70% מהצבירה החדשה באגרות חוב

מיועדות בלתי סחירות בריבית מועדפת בשיעור של 4.5% ה 30%-הנותנים היא תקבע

רק את הכללים של מה הם כלי ההשקעה המאושרים.

באישור האוצר.

באישור האוצר.

עם מגבלה שלא יותר מאיקס אחוזים במניה מסויימת.

משקל המניות יהיה נמוך. השאר זה אגרות חוב ופקדונות, דברים מהסוג הזה, אלה

יהיו מקורות ההשקעה הלגיטימיים. הקרנות יהיו קרנות מאוזנות.

מה לגבי רשת הביטחון?

אני אגיע לזה.

אני אומר, הכללים יהיו כללי קרנות מאוזנות. ינהיה התאמה בין הזכויות בסולם

הצבירה למקורות ההשקעה והתשואה. אנחנו מצפים שיחול שיפור גדול מאוד בסולם הצבירה,

בעצם בניית סולם צבירה חדש לעומת זה שהיה וזה יאפשר לצעירים שיכנסו לקרנות הפנסיה

החדשות בתנאים הללו לקבל שיעורי זכאות בדומה לאלה שיש לאלה שנכנסו לקרנות

הפנסיה הקיימות אלא שהם היו בסולם צבירה ליניארי ולא בסולם צבירה גיאומטרי שאנחנו

מדברים עליו.

נוסף לכך, אנחנו נפעיל רשת ביטחון - אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל פרטיה

המקצועיים - שתבטיה ששיעור התשואה של אותם 30% לא יפול מ-3%.

כמה תהיה הצבירה המירבית של הזכויות? 70%.

70%.

לא, זה יכול להיות יותר.

האס המגבלה של 70% נשארת או לא?

המגבלה לא נשארת.

אפשר בעצם לצבור יותר מ.70%-

אפשר לצבור גם 80%.

מי שהשתחרר מהצבא בגיל 21, התחיל לעבוד, עבד עד גיל 65 וצבר ושילם כל השנים,

הוא יקבל יותר מ-70%. הצבירה תאפשר לו למצות את כל זכויותיו על פי הסולם, על פי

מספר שנותיו וגיל כניסתו לשוק העבודה ועל פי ההפרשות. כלומר הוא יוכל לקבל יותר

מ-70%.

ולמרות זה לא יהיה גרעון.

אני מקווה שלמרות זה לא יהיה גרעון.

אנחנו נגבש את העקרונות הללו ונצטרך לטפל בעוד כמה סוגיות. יש הרבה סוגיות

טכניות שצריכות להיות מטופלות. כפי שאמרתי, זאת הצהרת מדיניות וקווים עיקריים.

יש שתיים-שלוש סוגיות שנצטרך לטפל בהן. יש הסוגיה של העולים החדשים שאולי שיבשה

את האיזון האקטוארי של הקרנות. צריך לטפל בסוגיה הזאת דרך מדיניות ממשלתית ולגבש

לגביה הוראות. אנחנו לא מסוגלים לטפל במהירות ובעת ובעונה אחת בכל הסוגיות ולכן

אמרנו שנקים ועדה של שרת העבודה, שר הקליטה ושר האוצר לטפל בסוגיה הזאת. לא שכחנו

את הסוגיה של העולים החדשים. נטפל בה. אמרנו שאנחנו רוצים לטפל בסוגיה הזאת

בעבודה שיטתית ומסודרת ונעשה זאת לאחר גיבוש כל העקרונות.



הנושא שאנחנו מטפלים בו הוא נושא כבד, מורכב וסבוך גם מהבחינה הכספית וגם

מהבחינה של טווח הזמן. אנחנו לא רוצים ליצור שום מחוייבות ארוכת טווח כל עוד

אנחנו לא רואים את הבסיס שהמשק הלאומי מסוגל לשאת בפתרון לטווח ארוך.

יש סוגיה שעומדת על שולחן הוועדה - הנושא של פנסיה ממלכתית - שאנחנו חושבים

שעדיין אין אנחנו יכולים לטפל בה. כל החלטה בסוגיה הזאת משמעותה נטל מס שיכביד על

עלות העבודה ושעלול לפגוע בקצב הצמיחה ולהטיל עומס תקציבי שאינני בטוח שאנחנו

יכולים לעמוד בו. לדעתי, אנחנו לא בשלים ולא מסוגלים לתת בעיתוי הזה תשובות

לסוגיה הזאת. בעיתוי הזה אנחנו לא מסוגלים לטפל בסוגיה הזאת ולקבוע לגביה את

עמדתנו. עם קביעת פנסיה ממלכתית אנחנו קובעים נושאים שקשורים לנטל המס, לעלות

העבודה ולהוצאה התקציבית.

וכל עוד אנחנו לא יכולים לטפל בסוגיה הזאת אנחנו לא רוצים לקבוע דעה, כדי לא

לעשות שגיאות. ראינו איך התגלגלו הדברים בנושא של מס בריאות ולכן היינו צריכים

להפחית את שיעורי מס הכנסה, בין השאר כדי להקהות את העוקץ של עליית נטל המס שנובע

בגלל מס בריאות ובכלל נטל המיסוי הישיר.

אני מציע שגם הוועדה לא תדון כרגע בסוגיה הזאת.

תודה רבה אדוני המנכ"ל.

אני חושב שצריך לברך את הממשלה על כך שהיא ערה לבעיות בשוק הפנסיה ואינני

מתעלמת מעתידם ומגורלם של מאות אלפי מבוטחים.

עם זאת, בשום פנים ואופן אינני חושב שבמסגרת החגיגית הזאת שהממשלה נותנת

פתרון לגרעון האקטוארי של קרנות הפנסיה צריך להתעלם ממאות אלפי אנשים עובדים,

שכירים בלתי מאורגנים במשק הישראלי שאין להם ביטוח פנסיוני, שעתידם אינו מובטח

ושהם נופלים בסופו של דבר נטל על החברה הישראלית. לכן צריך למחוק מהלקסיקון את

המונח "חוק פנסיה ממלכתית". אף אחד מאלה שיושבים מסביב לשולחן הזה איננו נאיבי

כדי להאמין שהיום אפשר לדבר על חוק פנסיה ממלכתית מתקציב המדינה. צריך לעשות כל

מאמץ כדי להביא לכך שבדרך החוקית ביותר מאות אלפי עובדים לא מאורגנים, חלשים בדרך

כלל, יזכו לביטוח פנסיוני. בראש ובראשונה זה אינטרס של המעסיקים. לא יכול להיות

שלעובדים שמועסקים על ידי מעסיקים מאורגנים תהיה פנסיה מקיפה ולעומת זאת לעובדים

במקומות עבודה לא מאורגנים לא תהיה פנסיה כלשהי. יש כאן תחרות בלתי הוגנת.

אין ספק שהנושא הזה מחייב דיון וליבון רציני. הייתי אומר שגם התכניות של

הממשלה, מן הראוי שתהיה אליהן התייחסות פרלמנטרית רצינית ושהדברים יובאו לדיון

ממצה ויסודי גם במליאת הכנסת וגם בוועדה.

אני שואל: האם יהיו איזה שהם תנאים או הגבלות לפתיחת קרנות חדשות או תכניות

פיתוח חדשות במסגרת הפנסיונית? האם כל גורם שהוא יוכל לפתוח קרן פנסיה עם אותם

תנאים? האם התנאים יהיו מוגבלים לקרנות פנסיה? האם גופים פרטיים יוכלו להתארגן

כקרנות פנסיה ובאיזה מגבלות? בכל מספר של מבוטחים? האם יש לכם איזו שהיא תכנית

לאיחוד קרנות הפנסיה? האם זה כלול במסגרת "תכנית ההבראה"? האם אני מבין נכון

שבקרנות הפנסיה הקיימת ייפתחו, הייתי אומר חשבונות נפרדים לעמיתים חדשים לעומת

העמיתים הקי ימים?



ת' גוז'נסקי ;

קודם כל אני מבקשת לשאול מדוע לא הונחו על שולחננו איזה שהם מסמכים לדיון

הזה? אני מתפלאה שאין לפנינו איזה שהוא ניתוח למשל של האזרחים במדינת ישראל: כמה

מהם מבוטחים בקרנות, כמה מהם בפנסיה תקציבית, לכמה אין בכלל ביטוח, חלוקה לפי

מקצועות, לפי מין וכו' ואז היינו רואים על מי ועל מה אנחנו מדברים. אנחנו רוצים

לפתור את בעיית הפנסיה של כלל האזרהים במדינה ולא רק של העמיתים שעליהם אנחנו

מדברים.

מר ברודט דיבר על סכום של 100 מיליארד שקל והקרנות יתמוטטו. לעומת זאת הוא

ציין את הסכום של 75 מיליארד, וזה נשמע לא נורא, הקרנות לא יתמוטטו. אני שואלת:

האם אין פה הגזמה? כשמדברים על 100 מיליארד ל-50 שנה, האם זה לא בא כדי לומר לנו

שצריך להרע את התנאים של אלה שמבוטחים היום הקרנות הפנסיה? האם זו לא השורה

התחתונה לגבי האזרחים התמימים שנכנסו לקרנות ועכשיו הממשלה באה ומרעה את תנאי

החסכון שלהם?

אני לא מבין למה אתם נותנים להסתדרות להעביר את הבעיה והמחדלים של קרנות

הפנסיה לשולחן הממשלה. מה הם עשו לפתרון הבעיה? מכרו נכנסים? צמצמו את מספר

העובדים? הרי הם הגיעו לגרעונות גדולים בגלל מחדלים שלהם.

איך אתם תממנו את הגרעון האקטוארי היום?

למאות אלפים אין היום שום פנסיה, הם מקבלים רק ביטוח לאומי. איך תפתרו את

הבעיה הזאת שלהם ללא חוק פנסיה ממלכתית? הרי חוק פנסיה ממלכתית זה צורך שעה. אני

אתפלא שהוועדה שבראשה עמדת בכלל לא התייחסה לנושא הזה של חוק פנסיה ממלכתית.

החוק הזה חשוב ואני מתפלא שהוועדה שלכם לא דנה כלל בנושא הזה.

הייתי מבקש לקבל מספרי השוואה לגבי הפנסיה התקציבית, מה הגרעון הצבור שם ומה

האוצר מתכוון לעשות כדי לכסות את הגרעון ולפתור את הבעיה התקציבית אם יש כזאת.

המנכ"ל דיבר על 30% מכספי הצבירה החדשים. הם יכולים לתת תשואה גבוהה

מ-4.5%. אינני מבין את הנקודה הזאת.

אנחנו נרשה לכל אחד לפתוח קרן פנסיה, לכל מי שיעמוד בקריטריונים ובאמות מידה

שוות.

כמה מבוטחים? 100? 200? עשרת אלפים? עשרים אלף?

די ברודט?

אני לא יודע לומר עכשיו. נקבע אמות מידה וקריטריונים.

מה לוח הזמנים המשוער לקביעת הקריטריונים?

מ-1 באפריל 1995.

לגבי איחוד קרנות הפנסיה. אנחנו נעשה את כל הצעדים כדי למנוע בזבוז ולהביא

להתייעלות ואם יידרש במקרים מסויימים גם איחוד של קרנות, אני לא יודע אם כולן אבל

חלק מהן. לא מן הנמנע לעשות גם פעולות מסוג כזה.

עמיתים חדשים שיצטרפו אליה אחרי 1 באפריל, יהיה להם חשבון

חדש.

מי יוגדר כקרן פנסיה, איזה תכונות יצטרכו להתמלא.

כל זה עדיין בהכנה. באפריל אנחנו נפרסם את זה. בתום ישיבת הממשלה נעבוד על

זה ונפרסם את זה. כל העקרונות יובאו לידיעה פומבית.

אני מבין שהקביעה של הכללים האלה, כך מסתמן ממגמת דבריך, היא לבצע זאת בדרך

של תקנות או בדרך צווים ולא בדרך של חקיקה פרלמנטרית.

תקנות זה לא חקיקה פרלמנטרית?

אני מתכוון לחקיקה ראשית.

נביא את זה לידיעת הכנסת.

אני מבקש להעביר את זה מקודם לוועדה. אם לא - אנחנו נתייחס לזה בהתאם.

לגבי הנושא של מבוטחים אזרחי ישראל, אין לנו שום בעיה להציג את תכניתנו.

אבל באתם לדיון בלי נייר. אני לא רואה שום מסמך על הקרנות. אני רוצה מסמך על

מה שקיים ולא על תכנית הבראה.

אני מבין שהנושא עדיין לא נדון בממשלה. מסמך יוכן לקראת הדיון בממשלה.

אדוני, אתה מדבר על התכנית. אני מדברת על העובדות. איפה העובדות? למה הן לא

ממוסמכות?

העובדות ממוסמכות גם בדו "ח פוגל. חלק גדול מהתשתית נעשתה בעבודה של דו"ח

פוגל.

לגבי ההערה של חבר-הכנסת גוז'נסקי האם 75 נסבל יותר מ-100 אני עונה: 75 זה

פרוות מ-100. הממשלה לא ניסתה להרע. להיפך, היא ניסתה לתת בטחון לגבי 75. הממשלה

לקרה על עצמה אחריות לגבי 75 לעומת אי אחריות לגבי 100.

מימון הגרעון, חבר הכנסת מנע, אכן יהיה נטל על תקציב המדינה במשך שלושים,

ארבעים, חמישים השנים הבאות.

ההערה הזאת, אדוני המנכ"ל, היא במקומה. הבעיה הזאת איננה של הליכוד, של

העבודה, של ש"ס או של ההסתדרות. זו בעיה של מאות אלפי אזרחי מדינת ישראל ולכן

חשוב לעגן את זה ברקיקה, כדי שאם מחר בבוקר תהיה ממשלה אחרת היא לא תוכל לשנות את

הכללים.

מדוע שההסתדרות לא תתייעל? שימכרו נכסים.

חבר הכנסת מנע, אילו היית נוכח כאן בתחילת הישיבה היית מטיב לדעת שהניהול של

קרנות הפנסיה הוא זניח כשמדובר על גרעון אקטוארי .

אני אומר לך, אם אתה רוצה לנהוג באחריות כלפי מאות אלפי מבוטחים במדינת ישראל

אתה צריך לדאוג לכך שהכללים האלה יעוגנו בחקיקה כדי שלא יהיה אפשר מחר בבוקר לבטל

את העקרונות החשובים האלה שנועדו בסך הכל להבטיח את עתידם של מאות אלפי אנשים, לא

שום דבר אחר. זה לא מיטיב את עתידה של ההסתדרות. ההסתדרות מתפרקת מקרנות הפנסיה,

להסתדרות לא יהיה יד ורגל בקרנות הפנסיה. מדובר פה בסך הכל בהצלת מאות אלפי

מבוטחים, בהצלת העתיד שלהם.

אנחנו עוסקים בנושא הפנסיה מסוף 1992. כלומר למעלה משנתיים. אחת ההחלטות

שקיבלה הממשלה - ואנחנו גם הגענו להבנה עם ההסתדרות - שמתאריך מסויים שעדיין לא

קבענו אותו בדיוק, מתקופה עתידית קרובה לא תהיה יותר פנסיה תקציבית וגם עובדי

המדינה אשר זכאים היום להיות בפנסיה תקציבית יבוטחו בקרנות פנסיה צוברות.

עובדי מדינה חדשים.

כן.

יש כבר הסכם קיבוצי ?

כן. יש הסכם בנושא הזה. זה יאפשר גם ניידות בין עובדי המדינה לסקטור העסקי,

דבר שנתון היום באיזו שהיא מגבלה מסויימת. לכן אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת גם כן

בסדר זמנים מהיר. זה מתייחס לעובדי מדינה חדשים.

לעובדי מדינה קיימים יש פנסיה תקציבית. זה חלק מתנאי העבודה שלהם וזה נמצא

בתחשיבים ובהוצאות המערכת התקציבית הממשלתית.

הי ו "ר י י כץ;

באיזה סדר גודל תקציבי מדובר?

די ברודט;

נדמה לי, אני אומר את זה מזיכרון בעל פה, יכול להיות שאני טועה, שזה בסביבות

50 מיליארד שקל. אני מוכן לבדוק את זה אחר כך.

אדוני לא התייחס לנושא המלצת פוגל בענין הנשים.

די ברודט;

לא התקבלה.

מספר הערות. לא נראה שאאשר לפתור את הבעיה בלי שיהיה פתרון בסיסי לנושא של

פנסיה תקציבית, של עצמאים וכאלה שאין להם היום בכלל זכויות במערכת הפנסיה.

אני מבין שהכוונה היא להגיע עד 31 במרס לאיזה שהן הסכמות ביחס לעתיד של נושא

הפנסיה. לא ברור איך בפרק זמן כל כך קצר רוצים להבטיח תכנית לאורך זמן כשאנחנו לא

שומעים על תהליך מתקדם של חקיקה או איזה שהם הסדרים משפטיים סביב הסיכומים ששמענו

עליהם.

די ברודט;

החלטת ממשלה מספקת מאוד להתהיל את כל התהליכים. יש זמן לעשות את זה. כרגע

אין בעיה.

י י שילון;

הסובסידיה, אני חושב שזה ענין ערך. בית המשפט העליון כבר התיייוס לנושא הזה

לפחות בשני בג"צים. נושא הסובסידיה לפנסיה - הוא קרא לה "פנסיה חברתית" והבדיל

אותה מפנסיה מסחרית - זו בעיה של נורמה שהמדינה צריכה להכיר בה. זו לא בעיה

אוצרית. זה ערך שהמדינה צריכה להכיר בו.

בשביל זה לוקחים 75 מיליארד שקל.

אני מבין שלפי התכנית ייפתחו שני חשבונות, גם לקיימים. זה אומר שאם אדם צבר

עד היום זכויות ששוות איקס, מרור זכויותיו תהיה שוות איקס מינוס.

קריאה;

לא לגבי והקיימים.

לגבי הקיימים תהיה הגבלה. יש פה שאלה משפטית, איך דבר כזה ייסגר במסגרת

הסכמים שחתומים עם מקומות העבודה. אם הקיימים והחדשים יהיו בשני מסלולים באותה

קרן, זאת אומרת לא תהיה מה שנקרא הפרדה אקטוארית ותהיה רק הפרדה חשבונאית - נראה

לנו שהגישה הזאת נכונה כאשר מדובר על שני מסלולים ולא על שתי קרנות פנסיה.

ואשר ליצירת מדרגה בין הקיימים לבין החדשים. אין ספק שמדובר כאן על ירידה

של 30% בזכויות החדשים לעומת הקיימים.

לא ולא.

מה המגבלה שיצרתם למדרגה בין שתי הקבוצות?

האם אתם חושבים שנכון שקרנות פנסיה שהולכות לתת פנסיה מקיפה ישקיעו 30%

מההשקעות שלהם במסגרת שוק ההון? על איזה סוג של השקעות אתם מדברים?

הנושא של הסכמי עבודה, הנושא של חדשים וישנים במסגרת הסכמים קיימים, זה יוצא

בעיה וחריפה מאוד ביחסי עבודה ולא שמענו התייחסות.

תודה רבה. אהוד פפורש, אתה ראש האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות. הייתי מבקש

תגובה שלך לתכניות האוצר, באיזו מידה הייתם שותפים להכנת התכנית הזאת.

אי פפוריש!

אני לא רוצה להגיב לעצם התכניות משום, כפי שכבר נאמר, הדבר עדיין במשא ומתן,

הוא עדיין לא אפוי לגמרי ולכן אין טעם להתייחס אליו.

צריך לזכור שהגרעון האקטורי מבוסס על נתונים מסויימים. מה יהיה בעשרים או

בשלושים השנים הבאות, אינני יודע.

בנושא שלפנינו יש ענין של גישה כללית: האם כלל החברה אחראית לפרטים החייבים

בבחינת דור מעביר לדור? אינני רואה כל פסול שהמדינה באה לתמוך באוכלוסיית

העמיתים, שאפשר לומר שהיא מתקרבת למיליון נפש. זה לא מקרה חריג.

מהי העמדה של חברות ביטוח חיים?

מי פרג;

בראשית דברי אני רוצה לומר שמגזר שלם שעוסק בביטוח הפנסיוני בצורה אחראית

ומאוזנת נשמט בעצם החוצה, אולי לא בכוונה אבל זה מה שקרה. אני מדבר גם על קופות

הגמל הבנקאיות וגם על חברות הביטוח. אני לא מכיר בעולם המערבי מקרה שממשלה התנדבה

לסייע בסכומים בסדר גודל כה גדול כדי לפתור בעיה שלא היא יצרה אותה.

נאמר כאן שתוחלת החיים עלתה. נכון, לכן נכתב בתקנון שהאיש יקבל בהתאם למה

שיהיה בקופה, יתאימו את הדברים.

בדו"ח פוגל, שאני לא סומך את ידי עליו, מדובר על 21% דמי גמולים. אתם לא

נוגעים בדמי הגמולים.

משיקולי עלות העבודה.

היכרתם בנתון שפוגל נתן לגבי גודל הגרעון והפתרון הוא מקורי מאוד.

זה פתרון שאין לו אח ורע בעולם המערבי. הלכתכם פה לקיצוניות רבה מאוד. זה עלול

לחייב את המדינה לדורות רבים. איך מממנים את זה?

בפעם הקודמת נוצר הרושם שחברות הביטוח הם שחקן שולי במגרש הזה. בדקנו את

הענין הזה ומצאנו שגם לנו יש 500 אלף מבוטחים והצבירה אצלנו היא 25 מיליארד שקל.

לאיזו תקופה.

מאז התחלנו להתעסק בביטוח פנסיוני.

ביטוח מנהלים.

כן, ביטוח מנהלים שהוא היום ביטוח פנסיוני לכל דבר.

500 אלף?

כן.

אני לא מוכן בשום פנים ואופן שיפריעו לדובר. גם אם דברים שלא כל כך נעים או

נוח לשמוע אותם, גם אם הדברים שנאמרים נשמעים מופרכים, זכותו של כל אדם שמוזמן

לוועדה להציג את הנתונים. אנחנו נבדוק אותם ונתייחס אליהם במלוא כובד הראש.

אם נחבר לזה את מה שהצטבר בקופות הגמל הבנקאיות, אני חושב שלמרות המשבר של

החצי שנה האחרונה נגיע לסכומים יותר גדולים מאשר הפנסיה ההסתדרותית. לכן אתם לא

יכולים להתעלם מהמגזר החשוב הזה למרות שהוא פרטי. הוא רווחי. בג"ץ אמר ועשה

הבחנה בין פנסיה מסחרית לפנסיה סוציאלית. הפנסיה הסוציאלית עלולה להיות על

חשבונך ועל חשבוני .

אני חוזר ואומר: אתם לא יכולים להתעלם מהמגזר החשוב הזה. אם אינם קובעים כלים

והגדרות מי יוסמך להיקרא קרן פנסיה ולעסוק בביטוח פנסיוני ואם אתם לא נותנים לנו

אג"ח יעודי, כאילו אמרתם שאנחנו בחוץ.

באחת הישיבות שלנו הודעתי ופרטתי במפורש את עקרונות הצעת החוק כפי שהם נראים

לי ואמרתי אז דברים שאולי לא כל כך נוחים לקרנות הפנסיה. אני בהחלט חושב ששוק

הפנסיה צריך להגיע למצב של תחרות חופשית. אני בהחלט חושב שצריך לאפשר גם לגופים

הפרטיים ליהנות מאותם כללים שחלים על קרנות הפנסיה. צריך לעשות את זה בזהירות,

בהדרגה, בלי לפגוע בהסכמים קיבוציים קיימים. אמרתי גם שאני בהחלט חושב שצריך

לחתור לכך שגם העובד בבתי הזיקוק, שהיום קשור לקרן פנסיה כזו או אחרת בהסכם

קיבוצי, יוכל בסופו של התהליך לבחור באיזו דרך הוא רוצה להבטיח את זכויותיו. צריך

לעשות זאת בזהירות תוך בחינת המצב האקטוארי מדי כמה שנים, לראות שתכנית ההבראה של

קרנות הפנסיה אכן הגיעה לכך שהיא מאפשרת תחרות חופשית מלאה.

אין ספק שאם נכניס למעגל הביטוח הפנסי וני מאות אלפי מבוטחים לא מאורגנים,

עובדים לא אורגנים, בוודאי שלגביהם צריכה להיות מהרגע הראשון תחרות חופשית.

אני יודע שמשרד האוצר עשה את כל הצעדים כדי להגיע לישיבת ממשלה עם תכנית

מגובשת ומסודרת. למרות הכל אנחנו - חברות הביטוח ואני מניח שגם קופות הגמל ילכו

יחד איתנו - מבקשים להיעצר ולחשוב האם באמת אנחנו הולכים בכיוון הנכון, אני מדבר

על ה-75 מיליארד.

אין לי שום ספק שאסור לפגוע בפנסיונרים קיימים אי אפשר ואסור לפגוע בהם

מבחינה סוציאלית, צריך לתת להם להמשיך להתקיים בכבוד כמו שהם קיימים עד היום. אני

גם מניח שאי אפשר לפגוע בזכויות שנצטברו עד היום. אבל לגבי זכויות עתידיות, מהיום

ולהבא, גם לגבי עמיתים קיימים, אני לא רואה למה צריך לתת להם מעבר למה שיתנו

למבוטח חדש שיצטרף.

אני הבנתי שהכוונה היא לעשות השוואה מוחלטת לגבי מבוטחים קיימים וזכויות

הצבירה שלהם מהיום ואילך.

כמו חדשים.

לא, לא.

נ י אשר;

מי שנכנס היום, ה-20 במרס, תנאיו יהיו יותר טובים מזה שיבוא ב-1 באפריל. אני

חושב שזה לא הגיוני . זה מאוד לא סביר.

מה שנצטבר עד היום - על זה אין ויכוה. לגבי העתיד, מהיום ואילך - למה יהיה

דין שונה?

כל הממשלה עד היום החליטו במודע להשתתף בסבסוד הפנסיה, גם בקרנות הפנסיה וגם

על-ידי הקמת הפנסיה התקציבית.

קרנות הפנסיה, קוראים להן אמנם הסתדרותיות, הן הברות בע"מ. הממשלה תבעה

מאיתנו להעביר אליה את הכסף ובזה היא היתה שותפה איתנו.

אני רוצה להזכיר שהיו שנים שהריבית בשוק היתה 8%, 10%, 11% ואפילו 13%

צמוד ולנו נתנו אז רק 6.5%ואותה ממשלה השקיעה את הכסף הזה אפילו בבנקים

למשכנתאות, באחוזים גבוהיום יותר.

הפנסיה התקציבית, מדובר על 520 אלף איש, יש היום חוב של 30 או 40 מיליארד, גם

זה על חשבון משלם המסים.

צמצומים והתייעלות, תמיד אפשר לצמצם אבל מה זה לעומת מיליארדי שקלים?

צמצומים, זה שולי ולכן צריך לרדת מזה.

לקחנו על עצמנו את הנושא של העולים - למעשה עשינו פה את תפקיד הממשלה. אילו

לא היינו לוקחים את זה על עצמנו העולים היו מקבלים פנסיה נמוכה ומקבלים השלמה

מהביטוח הלאומי וזה היה נופל על עם ישראל. במובן הזה היינו השליחים של הממשלה

שאלמלא זה היא היתה משלמת.

לכאורה מדובר על שני ענפים בתחרות, חברות הביטוח וקופות הגמל, אבל כשמדובר

בהיגיון - לוגית אנחנו חושבים אותו דבר.

מי פרג;

כמה הצבירה?

ע' לוסקי ;

כ-100 מיליארד.

די ברודט;

90.

אמרתי כ-100.

יש מאות אלפי שכירים שחוסכים בקופות הגמל. ויש גם עצמאים שחוסכים.

אני מבקשת שתהיה תחרות שווה לכולם, זה ייטיב עם הציבור כולו. אולי צריך לשנות

רקיקה ולאפשר לקופות הגמל להוסיף עוד דברים כדי שיוכלו להציע פנסיה מקיפה וסעיפים

שיקרים, לאפשר לבנק שיוכל להקים קרן פנסיה, לאפשר לסניפים שיוכלו לשווק קרן

פנסיה. יש דברים שדורשים חקיקה.

מה קרה שהנושא של קרנות הפנסיה עלה עכשיו ולא לפני עשר שנים? לא ידעו שזה

יקרה?

אילו היית כאן בראשית הישיבה אולי לא היית שואל את השאלה הזאת.

הנושא הזה הגיע לדיון עכשיו בגלל סיבה טכנית, בג"ץ בנושא אגרות חוב המיועדות

אבל הוא מטופל באוצר זה שנתיים וחצי, על פי החלטת ממשלה מאוגוסט 1992.

ידעו שהגרעון גדל והולך.

שי ברודט;

לכן לפני שנתיים וחצי היתה יוזמה שהממשלה תבדוק את הנושא.

אני אומר: אני מסכים לדעתנו של דוקטור פרג, שאנחנו הולכים למהלך חריג. חשוב

לראות את העתיד. המהלך שאנחנו הולכים אליו הוא מהלך נדיב מאוד משום שגם בעתיד

בדעתנו להבטיח אגרות חוב מיועדות מועדפות שיהיו פתוחות לכל, לכל קרן פנסיה אשר

תעמוד באמות מידה שייקבעו. נפתח את שוק הפנסיה גם לתחרות ואפשר לציבור לעשות

החלטות יותר נכונות גם מבחינה אישית שלו וגם מבחינת ועדי העובדים שיוכלו לקבל את

הקרנות הטובות ביותר.

מיד עם תום ישיבת הממשלה נפרסם את העקרונות ואת כל

החומר המקצועי הרלוונטי. אנחנו נביא את זה לכנסת.

תודה רבה.

אני מציע לסיכום הדיון:

1) הוועדה תמשיך בהליכי הרקיקה תוך מעקב וביקורת על החלטות הממשלה בנושא

הביטוח הפנסיוני.

2) הוועדה קוראת לממשלה להעביר את מרכיבי התכנית בחקיקה מסודרת ולא להסתפק

בצעדים אדמיניסטרטיביים, כדי להבטיח את עתידם של המבוטחים בכל שלטון שהוא.



3) הוועדה קוראת לממשלה להבטיח ביטוח פנסיוני למאות אלפי עובדים בלתי

מאורגנים.

בלתי מבוטחים.

בלתי מאורגנים ובלתי מבוטחים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.