הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', י"ב באדר ב' התשנ"ה, 14.3.1995, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר י. כץ

ת. גוז'נסקי

ב. טמקין

ר. כהן

י. לס

ד. מנע

א. רביץ

נ. רקובר, פרופ', המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ב. לב, ד"ר, משנה רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

י. קרנות, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

י. ברלוביץ, ד"ר, מנהל שרותי אישפוז, משרד

הבריאות

ח. בוייקס, פרופ', מנהל המחלקה למקצועות

רפואיים, משרד הבריאות

א. שביט, עוזרת ודוברת, משרד הבריאות

נ. בר ניר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. עוזר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. אונשטייו, עו"ד, לשכה משפטית, משרד המשפטים

ג. דישי, מתמחה, משרד המשפטים

ר. ישי, ד"ר, ההסתדרות הרפואית

י. בלשר, ד"ר, ההסתדרות הרפואית

ל. ופנר, עו"ד, סגנית יועץ משפטי, ההסתדרות

הרפואית

ש. קייזמן, עו"ד, יועץ משפטי, ההסתדרות

הרפואית

ד. בריסקמן, עו"ד, יועצת משפטית, אגודה לזכויות

האזרח

י. לוי, עו"ד, יועץ משפטי, קופת חולים כללית



ר. שובל, ד"ר, אחראי מחלקות פסיכיטאטריה

וגיראטריה, קופת חולים לאומית

ש. שרירה, מנהל מחוזי ירושלים, קופת חולים

מאוחדת

ג. בר-אשר, עו"ד, יועץ משפטי, קופת חולים מכבי

ר. שמואלי, עו"ד, לשכה המשפטית, קופת חולים

מכבי

מ. כץ, פרופ', ארה"ב

ע. אברמסקי, פרופ', דיקן הפקולטה לרפואה

ירושלים

ג. גרונפלד, אחראי על מערך אתיקה, פקולטה

לרפואה, חיפה

ז. לוי, פרופ', אוניברסיטת חיפה

ע. גולדשמידט-גן, עו"ד, אוניברסיטת בר אילן

א. פלאוט, אוניברסיטת בר אילן

מ. הלפריו, נציג הרבנים הראשיים

ד. בינאי, עו"ד, האגודה למען הזכות למות בכבוד

ת. אשל, האגודה למען הזכות למות בכבוד

ר. יעבץ, ד"ר, בי"ח הדסה עין כרם

א. שטיינברג, ד"ר, בי"ח שערי צדק

ז. וייל, עו"ד

י. חושן, עו"ד

ע. מרקס

ג. מנוחה, עו"ד

מ. אבהרמי

א. פרץ

ר. ארוטשס

י. צדוק

מזכירת הוועדה; א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

חוק זכויות החולה. התשנ"ג-1993, קבוצת חברי כנסת



חוק זכויות החולה, התשנ"ג-1993. קבוצת חברי כנסת

על סדר היום שלנו הכנת חוק זכויות החולה,

לקריאה שנייה ושלישית. זוהי הצעת חוק פרטית

במקור. מניחי הצעת החוק היו חברי כנסת גדעון גדות, מיכאל בר זוהר,

שושנה ארבלי אלמוזילינו, יאיר צבן, ואחרון חביב, ח"כ שעדיין מכהן

בקדנציה הזו, ח"כ רן כהן.

אני פניתי לרבנים הראשיים, וביקשתי מהם שלאור העובדה שלחוק יש השלכות

בנושאים של אמונה דתית, או התייחסות של ההלכה, שישגרו נציג מטעם שיביע

את עמדותיהם.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נחקק. כבר בישיבות הקודמות הבעתי עמדה כחבר

הוועדה שאין צורך לקשור בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לבין חוק זכויות

החולה, או זכויות המטופל. החוק הזה צריך לעמוד על רגליו בזכות עצמו.

החוק הזה הוא חוק חשוב, משום שהוא קובע את מסכת היחסים בין המטופלים

לבין מערכת הבריאות, את זכויותיהם של החולים בבתי החולים, את זכויותיהם

של החולים במגע עם הרופאים, עם הצוות הרפואי.

החוק הזה חשוב משום שהוא קובע כללי התנהגות בתקופה שבה אדם זקוק לעזרה.

בתקופה שבה אדם ממילא נמצא בנחיתות מסויימת, ולכן צריכה להיות רגישות

מאוד גדולה לזכויותיו של המטופל, לזכיותיו של החולה.

החוק הזה עבר בקריאה ראשונה. כאשר החוק עבר בקריאה ראשונה היתה הסכמה,

בוודאי הסכמה של הממשלה, שאחד הסעיפים הפרובלמטיים שנוגע לזכות החולה

למות בכבוד, יימחק, יפול, לא יעבור.

כבר בישיבות הקודמות הביע יו"ר הוועדה הקודם עמדה מאוד נחרצת לגבי

סמכותה של ועדת העבודה והרווחה.

ועדת העבודה והרווחה איננה מוגבלת בהגבלות כלשהן ובהסכמות כלשהן,

ובאותה מידה שאפשר להכניס סעיפים כאלה או אחרים להצעת החוק במהלך

הדיון, אפשר גם לגרוע אותם. אפשר להסתייג מהם. אפשר לשנות אותם. זו

זכותו הבסיסית של כל חבר כנסת להגיש הסתייגויות, ולכן אנחנו נדון לא רק

בנושא של זכות החולה למות בכבוד, אלא גם בנושאים אחרים.

עיינתי בהצעת החוק ומצאתי, למשל, שאין התייחסות לנושא של השתתפות חולים

במחקרים רפואיים. אז האם משום שזה לא עלה על הפרק, פירושו של דבר שלא

נדון בנושא הזה? חילקנו את ההצהרה בנושא קידום זכויות החולים באירופה,

שהתקבלה אחרי דיונים מאוד ממושכים, על ידי המשרד האירופאי של ארגון

הבריאות העולמי. מסמך מאוד מפורט שמסדיר זכויות, חובות, מגבלות, ובין

היתר הוא עוסק בנושא הזה של השתתפות במחקרים.

לכן, אני בהחלט חושב שהנושא הזה ראוי להתייחסות הולמת. אני אקפיד על כך

שכל גורמי החברה יוכלו לתת ביטוי להשקפותיהם. אני חושב שצריך לעשות את

הכל, כדי שגם הציבור הדתי במדינת ישראל יוכל לומר את דברו.

באחד הדיווחים ראיתי שהרב לאו מצוטט באחד הדיווחים, נתן פסיקה שנוגעת

לאחד החולים שעניינם עמד לדיון בבית המשפט המחוזי בת"א, ופסיקתו היתה



זהה או דומה לתוצאה המשפטית שהתקבלה. בכלל, אסור לטמון את הראש בחול.

יש התפתחויות בנושאים האלה, בפסיקה של בתי המשפט במדינת ישראל.

אנחנו נשמע יותר מאוחר על ההתפתחויות האלה. וזה לא יעזור לאף אחד אם

אנחנו נתחמק מדיון בנושאים האלה, משום שאין חלל. אין חלל לגבי סמכותה

של הרשות המחוקקת. אין חלל לגבי התייחסות לבעיות שעומדות על סדר היום.

בית המשפט שלנו ממלא את החלל הזה. ואני חושב שעדיף לכל מי שעוסק

בסוגיות מן הסוג הזה לתקוף את הבעיות, בצורה גלויה, ישירה. אולי להטיל

מגבלות. אבל בשום פנים ואופן לא להתעלם מהן. והיום, במיוחד אחרי שנחקקו

חוקי היסוד, שבוודאי חלקים מסוימים חוששים מהפרשנות המרחיבה, בדרך זו

או אחרת, והשימוש בשיקול הדעת השיפוטי, דווקא אותם גורמים צריכים לתמוך

בהתייחסות מפורטת של החקיקה לאחר דיון וליבון יסודי ורציני.

הסוגיות של מידע מלא לחולים בדבר הסיכונים האפשריים, של אפשרות של קבלת

מידע או חוות דעת שנייה חלופית לחוות הדעת שהרופא נותן. הנושא של הסכמה

מדעת, של מקרה חירום, וההתייחסות למקרה חירום. סודיות. פרטיות. דרכי

הטיפול. כל הדברים האלה ידונו במהלך הדיון שנקיים בצורה יסודית בחוק.

אנחנו נפיץ הן את טיוטת החוק, והן את המסמך. אנחנו ביקשנו מרכזת המידע

של הכנסת לערוך תרגום של ההצהרה האירופאית. אנחנו נבקש הערות בכתב של

כל הגורמים. אח"כ היועץ המשפטי של הוועדה יערוך הצעה שכוללת את הדיעות

השונות, חברי הכנסת יביעו את עמדתם ויכריעו אם יש צורך בהצבעה לגבי

החלופות השונות. וזה בטיוטה סופית שתובא לדיון אך ורק בין חברי הוועדה.

ואח"כ אנחנו נעביר את החוק אני מקווה בקריאה שנייה ושלישית.

א. רביץ; אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהחוק הזה

בקריאה הראשונה שלו התקבל בכנסת הקודמת. הוא

התקבל נדמה לי בתשעה קולות פה אחד, במליאה. היו שם תשעה חברים שחלק

גדול מהם היו חברי כנסת דתיים. אנחנו כולנו הצבענו עבור החוק הזה, לאחר

הבהרה של ח"כ רן כהן, והוא גם השתמש במילים הבאות "זוהי מילה של כבוד",

כאשר הנידון היה סעיף 10 שבחוק. מכיוון שהפרוצדורה לא איפשרה את מחיקתו

של סעיף 10 לאחר ההגשה, נאמר שזוהי מילה של כבוד, שהחוק הזה יופיע ללא

סעיף 10.

סעיף 10 הוא מה שעוסק בנושא שקרוי בפי העם "המתת חסד".

לא מדוייק. יש הבדל בין הזכות למות בכבוד, לבין

המתת חסד.

זה פן שני של אותו מטבע.

אני אומר מפורש, אם הסעיף הזה היה יכול להימחק

באופן פרוצדורלי הוא היה נמחק. אמרו זאת חלק גדול מן המציעים, שלושה מן

המציעים על דעת כל המציעים, שהם היו חמישה. ובהסכמה של כולנו. אילולא

היינו מסכימים, החוק לא היה עובר מבחינה מספרית. אנחנו המתנגדים לסעיף

10 באופן נחרץ, העברנו את החוק והגשנו את החוק החשוב הזה לכנסת.

כאשר דנו בכנסת הנוכחית אנחנו התנגדנו לרציפות, כדי שיאמר מעל בימת

הכנסת, וזאת היתה הסכמה ביננו לבין משרד הבריאות. ואנחנו הגשנו באופן

פורמלי התנגדות לרציפות כדי לאפשר לסגן שר הבריאות להעלות מעל בימת



הכנסת, אבל הדברים כתובים. סגן שר הבריאות אמר על דעת הממשלה, שסעיף 10

לא ידון כאן.

אמרת בצדק שכאן בוועדה אפשר לדון ולהחליט שהיום לא יום שלישי בכלל, אלא

יום רביעי. אבל אנחנו חיים כאן בפרלמנט שלנו, ובפרלמנט העברי חיים מתוך

הסכמות. אנחנו עושים הרבה דברים מתוך הסכמות והבנות, ואוי לנו אם אנחנו

נפר הסכמות. לכן, אני באמת מבקש שיכובד הדבר, תכובד ההצבעה שלנו בעבור

החוק שאנו סבורים שהוא חוק חשוב מאוד. ואני חושב שאתה צודק שאת הנושא

הזה אסור לנו לטאטא מתחת לשטיח, הוא נושא חשוב מאוד.

אבל יעלה ויבוא הנושא הזה כדבר בפני עצמו, ולא כאיזה מן סעיף 10 בתוך

חוק חשוב. יעבור את כל המסלול, מקריאה טרומית, אם הממשלה תרצה להגיש

אותו, היא תחסוך את הקריאה הטרומית, נדון בו בכובד ראש כסעיף כבד,

כסעיף בר משקל בפני עצמו. ואני מאוד מבקש מאדוני, שיכבד את ההסכמות

שהיו גם בקדנציה הקודמת, וגם בקדנציה הנוכחית, שלא נדון בסעיף 10 בכלל,

עם כל המשמעות של העניין הזה.

אני חושב שהבקשה שלך היא בקשה שעלולה לפגוע

בראש ובראשונה בציבור שאתה מייצג אותו בכנסת.

משום שמה שיקרה בסופו של דבר הוא, שאנחנו לפי הצעתך נימנע מקיום דיון

רציני בסוגייה הזו כאן. יבוא ח"כ, יגיש הסתייגות ללא דיון בוועדה, יגיש

הסתייגות, יכניס את סעיף 10 לקראת הקריאה השנייה והשלישית המכרעת, יגיש

את ההסתייגות. ההסתייגות שלו תעבור במליאה, ואתה תקבל חוק עם סעיף 10,

בלי דיון רציני בוועדת העבודה והרווחה. בלי דיון רציני בהשתתפות גורמים

שאני חושב שבהחלט צריך לשמוע אותם.

ולכן, אני חושב שצריך לקיים את הדיון הזה. אני חושב שצריך לקיים אותו

בצורה יסודית, ואני מקווה שגם אתה תשתכנע שהדיון בכנסת נעשה בצורה

שתואמת גם את ההסכמות, וגם את שיטת החיים שבה אנחנו חיים. אני בהחלט

חושב שצריך לכבד את הציבור שאתה מייצג, וצריך לתת לו משקל ראוי. זו

אמונתי, ואני מקווה שנעמוד בזה.

ר. כהן; אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאני נכנס לגוף

החוק ולמהותו.

עניין אחד הוא העניין הטכני, המשני לחוק הזה. אכן שותפים לי בעבר מספר

חברי כנסת, אני חושב שאני היחידי שנשארתי ח"כ פה.

לפני יותר משמונה שנים חברתי עדינה מרקס ואנוכי גיבשנו את הצעת החוק

הזאת. זה בעקבות הרצאתה של השופטת הדסה בן עיתו לפני אחיות, שהציגה

בעצם את מהות הבעיה שבה חולה מן הרגע שהוא מגיע לבית חולים, או למוסד

לטיפול רפואי, פתאום בבת אחת מאבד את אישיותו, את זהותו, את כבודו, את

מעמדו, והופך מאדם לריבון, לחפץ. חפץ שאומרים לו מה לעשות, ומכאן בעצם

נבע כל הרעיון, ומכאן הגענו אל כל המרכיבים של הצעת החוק, שהוגשה במאי

87'. כל אלה שמודאגים שמא אנחנו נוהגים בחפזון, שלא יהיו מודאגים, זה

לוקח הרבה מאוד שנים.

העניין השני הוא הרצון של ח"כ א. רביץ. אני זוכר היטב את העובדה שהיתה

לנו אכן בעיה בהעברת החוק בקריאה ראשונה, ורצינו להבטיח שלא נתחיל את

כל החקיקה מן ההתחלה בכנסת הנוכחית. ואכן, זה עבר מתוך הסכמה. אני



ביקשתי את הפרוטוקול. אני סומך עליך. מה שאמרתי שם, אמרתי שם, וננהג על

פי גם הכללים המוסריים, וגם על פי הכללים של החקיקה.

החוק הזה גובש לאחר מאמץ גדול מאוד של צוות נפלא. אני זוכר מעט הצעות

חוק שבהן עבד צוות כ"כ מיומן, כ"כ מקצועי, שייצג נדמה לי את המערכת

כולה. כלומר, גם את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, גם את הקופות, גם את

המערכת הרפואית, גם את מערכת האחיות, וכמובן את חברי הכנסת. במיוחד אני

רוצה לציין את התרומה היוצאת מן הכלל של השר י. צבן, אז ח"כ, שיחד

עמלנו על החוק הזה שעות, ימים וכמעט גם לילות.

אני חושב שבתוך המהפכה של חקיקה בתחומי הבריאות שמדינת ישראל עוברת, מן

הראוי שאנחנו נשלים את החוק הזה כחוק משלים לחוק הביטוח הבריאות שעבר

בכנסת הזאת.

במידה רבה הייתי אומר שדווקא חקיקת חוק ביטוח הבריאות מחייב ביתר שאת

שיחקק חוק זכויות החולה, משום שהחוק החליט להתערב בתוך המערכת של

הבריאות על ידי חוק, ומשום שהיום כל אדם וכל אזרח זכאי על פי חוק לקבל

את סל שירותי הבריאות. ואם אנחנו רוצים להבטיח לא רק את הרמה הרפואית,

אלא גם את הרמה הערכית, המוסרית, האנושית, בתוך חוק הבריאות, זה החוק

המשלים.

מדינת ישראל היא מדינה נאורה, היא מדינה מתקדמת, בהרבה מאוד תחומים.

עובדתית, יש תחום אחד שבו האזרח עומד במצב שאיננו ריבון על גופו, ועל

רוחו, על כבודו, וזה מתקיים דווקא בתוך מערכת שבאה להבריא את גופו, את

רוחו ואת כבודו. הסתירה הזאת היא בלתי אפשרית. ובעצם החוק הזה בא ליישב

בדיוק את הסתירה הזאת. השופטת בן עיתו תיארה את זה בזמנו, שמרגע שאדם

רק הופך חולה, מכניסים אותו לאמבולנס, מורידים אותו מהאמבולנס, מכניסים

אותו לחדר המיון, מעבירים אותו, הכל באיזו מכניות שהיא כמעט לא אנושית.

אבל השופטת בן עיתו היא לא בדיוק מהאויבים של מערכת הרפואה בישראל.

להיפך. היא רצתה לציין בעיה, ולא חלילה להכפיש את העבודה הנפלאה שעושה

כל המערכת הרפואית בארץ לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אם כן, הדבר הראשון הוא לשמור על כבודו, על אישיותו, במידה רבה מאוד

על פרטיותו של החולה, דווקא כאשר הוא נמצא במצבו החלש ביותר, הרגיש

ביותר, שהוא הכי נזקק בעצם לסעד ולעידוד בעניין הזה.

העניין השני הוא הטיפול השוויוני. גם זה נכנס נדמה לי כנורמה במערכת

החוק במדינת ישראל, ונדמה לי שזה כמעט טבעי, ואלמנטרי שזה יעשה.

הדבר השלישי שהזכרנו אותו פה, זה הנושא של זכות לדיעה נוספת. הזכות

לדיעה נוספת היא כבר כמעט קיימת ברוב המקומות. היא לא קיימת בכל

המקומות, והיא בוודאי לא קיימת כהכרח. אני למדתי דווקא ממוריי הרופאים,

ואנשי הצוותים הרפואיים, שהעניין של דיעה נוספת איננו רק מבחינת ברירה

בין אלטרנטיבות, אלא זה חלק ממערך השליטה של החולה על עצמו, על גורלו,

ועל מה שיהיה. וגם חלק מבטחונו העצמי להתקיים.

כולנו יודעים על התלאות שהצוות הרפואי מזה, והחולים מזה, חווים עקב

האוכלוסיה הענקית שמסתובבת במוסדות הרפואיים של אורחים ומארחים וצוותים

זמניים ומבקרים למיניהם. אין כללים. והכללים האלה לא נקבעים, ובעצם

היום גם כמעט אין ענישה אלא חוק העונשין. הסדרת דרכי ההסכמה של חולה על



טיפול בגופו, או בנושאים שקשורים לגורלו. ניהול התיקים הרפואיים, אחד

הנושאים הכי כבדים.

לגבי סעיף 10. יעשה מה שהבטחתי לח"כ א. רביץ, ואני לא חוזר בי משני

הכללים האלה, שעומדים בכללים מוסריים, ועומדים בכללים של חקיקה.

הברירה שעומדת לפנינו היום היא בין עצימת עיניים והפקרת גורלם של אנשים

בידי עצמם ולמה שיכול לקרות, ומה שקרה בשבועות האחרונים כל אחד יודע,

לביו מציאת הפתרון הנורמטיבי, הערכי, התרבותי שעומד ברוב הקריטריונים

של רוב האוכלוסיה.

לא מדובר על לגנוב ממישהו, או לחטוף, או לאנוס איזה שהוא ציבור בארץ.

צריך לעשות את זה על פי כללי תרבות. וכללי תרבות במובן הרחב ביותר. אני

לא מתכוון לכללי תרבות במובן של הבימה, או הקאמרי.

אני מאוד מתנצל על העובדה, ח"כ י. כץ, שבהצעת החוק שעדינה ואני גיבשנו,

בסעיף 9 כן צויין העניין של ההשתתפות במחקר הרפואי. ולדאבוני הרב מרוב

סיבוך של הנושא, ומרוב שבכל זאת נחפזנו להגיע לחקיקה בקריאה ראשונה,

רצינו להגיע לחוק, ואמרנו גם אם הוא לא יהיה שלם, אז נשלים אותו יותר

מאוחר, גם בנושא הזה אם אתם רבותיי ח"כ תשכילו לעשות את זה, אני מאוד

מאוד אודה לכם. אני מבקש שבמידה רבה מאוד ככל שאני אעדר מכאן, אז כל מה

שעדינה מרקס אומרת, מקובל עלי.

היו"ר .יכץ; אנחנו נפתח במי שמונה על ידי שני הרבנים

הראשיים, הראשון לציון, והרב הראשי, להביע את

עמדת הרבנות הראשית בנושאים שעל סדר היום. הרב מרדכי הלפרין, בבקשה.

אין לי מינוי של רב, אני רופא במקצועי.

בנוסף על כך, הייתי שותף פעיל במסגרת ההכנות

לחוק, ואני מעריך שיש לי חלק נכבד מהעובדה שזה עבר בקריאה ראשונה כמו

שזה עבר.

הרבנים הראשיים היו מופתעים מאוד מהעובדה שמהמכתב שנשלח מכאן ניתן

להבין שסעיף 10, שעוסק בהמתות עסק במשתמע או שלא במשתמע, עדיין קיים

כאופציה לחוק הזה, כאשר להם היה ברור לאור הנתונים שנמסרו להם בסוף

הכנסת הקודמת, ובכנסת הזו, שהחוק הזה בא לעסוק בזכויות החולה, ולא

בזכויות של מי שרוצה למות, שזו שאלה כבדה. וכמו שהזכרת את הפסיקה של

הרב לאו, אני יכול לציין שיש גם פסקים נוספים שמתירים להימנע מפעילות

רפואית, או למה שנקרא תנזיה פאסיבית במצבים מסויימים. אבל אסור בשום

פנים שנערב בין הזכויות של החולה, בסופו של דבר רוב החולים מבריאים,

ולא מתים, לבין הנושא של הזכות למות בכבוד, או הזכות להרוג חולה לפי

בקשתו. ובהולנד הדברים הללו די קרובים.

לדעת הרבנים אסור להתעלם, צריך לדון. ניתן לדון בזה בחכה נפרדת, ומסתבר

שההלכה היהודית לא רק ליברלית מהרבה גורמים, היא גם יותר יציבה והיא

מונעת את סכנת המדרון החלקלק.

ולכן אני רוצה להקדיש את הדברים שלי בקצרה לשני נושאים. לחוק בלי סעיף

המתת החסד. ולהמתת החסד שבהחלט ראויה לדיון מעמיק וממצה לסוגייה חשובה

לכולנו, זה יהיה השלב השני, אבל ראוי שזה לא יהיה במסגרת של החוק הזה.



היו"ר י. כץ; אנחנו מדברים על זכות החולה למות בכבוד, אתה

קורא לזה המתת חסד. אני באופן אישי עושה הבחנה

בין זכות החולה למות בכבוד, לבין הנושא של המתת חסד, אבל אתה תביע את

העמדה שלך.

למה שיו"ר הישיבה עושה כאן, אנחנו קוראים בשפה

שלנו בעזרת השם. משנים את השם של המונח, וזה

כבר מקבל קונוטציה שונה.

היו"ר י. כץ; הואיל ואנחנו נמצאים בוועדת העבודה והרווחה,

המונח בעזרת השם מוכר לנו מתוספות השכר השונות

גם להן אנחנו קוראים בעזרת השם. אז להבדיל.

מ. הלפריו; לגופו של עניין. כל מי שאמון על ברכי המשפט

העברי משוכנע, שזכויות החולה, שלצערינו לא היו

מעוגנות בחוק, ולא תמיד נשמת, הגיע הזמן שיקום להן גואל, וצריך לברך

את כל חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק הזאת.

החוק הזה סוף סוף מסדיר כאשר אם מדברים על הסעיף שהוזכר כאן קודם, סעיף

מאוד חשוב, האפשרות להשיג ביוזמתו חוות דעת נוספת. שאגב גם בקוד האתי

הרפואי הוא קיים, שצריך לעזור לחולה, ואין שום סיבה בעולם למנוע. בחוק

כתוב "ללא טעם סביר". לא ברור לי ולא ברור לנו איזה טעם סביר יכול

למנוע ממטופל לקבל חוות דעת נוספת, ואני מסופק אם צריך להשאיר את

הניסוח כמו שהוא. כיוון שזכותו של המטופל היא למעשה ללא תנאי לקבל חוות

דעת רפואית נוספת, הטעם הסביר הופך את זה לנושא משפטי, ואני חושב

שזכותו הבסיסית של החולה איננה תלויה במערכת משפטית, אלא הוא תמיד זכאי

לקבל מערכת וחוות דעת נוספת.

נקודה נוספת בחוק עוסקת בהסכמה מדעת, וכדאי שהיא תובהר, בסעיף 17. סעיף

17 למעשה עוקב אחרי מצב משפטי קיים. הבעיה התעוררה בעבר במספר בתי

חולים כאשר מדובר על הסכמה מדעת בשבתות ובמועדי ישראל, כאשר יש קושי

לתת את ההסכמה בכתב. יש חולים שחוששים לחלל את השבת, למרות שמן הדין

ניתן היה למצוא להם אולי היתר, אבל זה גרם לסיכון חיים.

היועץ המשפטי של קופת חולים בשעתו קבע שניתן להסתפק בחוות דעת בעל פה.

היועץ המשפטי של משרד הבריאות לשעבר כתב במכתב להסתדרות מדצינית הדסה

לפני ארבע שנים, לאור חוות דעת משפטית והלכתית שפרסמתי במקביל לחוות

דעת של קופ"ח, שניתן להסתפק בחוות דעת בעל פה, ובזה בהחלט עוגן כאן בעל

פה בסעיף 17, וזה בהחלט שומר על הזכויות.

הנקודה שעדיין לא כ"כ ברורה, והיא יכולה להוות מוקש בפרשנות זו או

אחרת, זה 17(ג) בסופו, "ובלבד שהעדות תתועד בכתב סמוך כלל האפשר לאחר

מכן". השאלה אם זה מחייב את הצוות לחלל את השבת, האם "סמוך ככל האפשר"

זה מבחינה טכנית, או "סמוך כלל האפשר" זה כולל גם את הבחינה ההלכתית?

האם "סמוך ככל האפשר" זה מוצ"ש, או האם הצוות מחוייב לבצע זאת בשבת.

הנקודה הזאת מבחינת הרבנים הראשיים היא לא ברורה, והם בהחלט היו

מעוניינים שהיא תתברר בצורה שוודאי לא תכפה לא על המטופל, ולא על אף

חולה אחר חילול שבת. כאשר אין ספק שעצם ההסכמה המודעות, והתעוד שלה הוא

חיוני, והוא יכול אפילו להציל את החולה ממצבים לא רצויים. עד כאן לגבי

הנושאים העיקריים בחוק עצמו.



הנושא של המתת חסד, זכות החולה למות, רצח מתוך רחמים, או טענה שכל

השמות הללו הם שמות נרדפים.

לפני 15 שנה הפסיקה ההלכתית נחשבה כסופר ליברלית, וכלא מקובלת. הפסיקה

ההלכתית קבעה כבר אז שיש מצבים שלא חייבים להאריך באופן מלאכותי את חיי

החולה על ידי טיפול אגרסיבי כאשר הוא חולה סופני סובל, שממילא ימות,

ומדובר על הארכת סבל. ובעולם הרפואי הקוד האתי הרפואי טען שהרופאים

יאריכו חיים בכל מקרה, והיו דוגמאות שהובאו לפני בתי המשפט בעולם,

שחייבו לטפל גם מעבר למה שהמשפט העברי קבע. אז הוא היה סופר מתקדם,

סופר ליברלי. הוא נשאר בעמדה שלו, והתברר שקרתה תופעה מעניינת בכל

העולם שהמקום המייצג שלה זה הולנד.

עד לפני עשרים שנה אסור היה להמנע מטיפול, אסור היה לפגוע כמובן באופן

אקטיבי בחולה, או אפילו בעובר. ערך חיים נחשב כערך אבסולוטי מוחלט,

שאסור לפגוע בו בכל מקרה.

ואז התחיל תהליך של מה שנקרא בשפה של האתיקה הרפואית, המדרון החלקלק.

תיאר את זה בשעתו בצורה מרהיבה פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח, והדברים

כתובים בספרות האתית במקומות רבים.

בשלב ראשון, זה קרה בהולנד, הוחלט להוציא את העובר מתוך התחום של חיי

אדם. בשלב שני הותרה אותנזיה, זה מושג שתרגומו המילולי מיתה יפה, או

המתת חסד. הותרה אותנזיה פאסיבית. כלומר, מותר להפסיק טיפול בחולה לפי

בקשתו אם מדובר בחולה סופני. עברו עוד מספר שנים, ואני מדבר על כל מה

שהתרחש ב-15 השנים האחרונות, ואז הוחלט להתיר בהתחלה באופן חצי חוקי,

ואח"כ באופן חוקי, אותנזיה אקטיבית. כלומר, הזרקת חומרים שמשככים את

הכאב באופן סופי, מוחלט, כמו חומרי הרדמה שבעצם מפסיקים את חיי החולה.

אבל זה הותנה בשעתו בבקשתו האקטיבית החיובית של החולה, ובהגדרתו כחולה

סופני.

היום בהולנד, באופן למעשה ברור, והנתונים הללו הופיעו בכנסים

בינלאומיים רבים ובמאמרים מדעיים שפורסמו בכל העולם, מידי שנה מומתים

אלפי חולים, כולל חולים שמעולם לא נתנו את הסכמתם או לא הביעו את רצונם

שיבוצע בהם האקט של המתת חסד. זה כולל ילדים קטנים מתחת לגיל שנתיים,

שגם אם הם יודעים להגיד אבא או אמא בשפתם, הם עדיין לא מבינים את

המשמעות.

מעבר לזה, התרחשה בהולנד תופעה, שלשמחתי במדינת ישראל המצב בה הפוך,

המערכת התומכת בחולים סופניים, המערכת שמאפשרת להם שיכוך כאבים, המערכת

שמאפשרת להם לחיות בכבוד את שבועותיהם, או חודשיהם האחרונים, איננה

מפותחת בהולנד. כיוון שהאלטרנטיבה לעול על החברה של החולה הסופני,

שצריך להקדיש לו זמן, ולתת לו את ההרגשה הטובה, ולשכך את כאביו, כל

הניסיון הרפואי, כל המערכת הציבורית איננה בנויה לכך, כיוון שיש פתרון

הרבה יותר קל לשכך את כאביו באופן סופי, או בעצם לבצע המתת חסד

אקטיבית. ואסור לנו לשכוח שבמסגרת החקיקה במדינת ישראל אין שום קושי

להגיע במדרון החלקלק למקומות שמאוד לא היינו רוצים להגיע אליהם, ולכן

יש מדינות שבהם זה אסור באופן מוחלט.



באופן מעשי המשפט העברי מבדיל בין המתת חסד אקטיבית להמתת חסד פאסיבית.

המתת חסד אקטיבית מוגדרת כרציחה, עם מניעים נאצלים, אבל כדבר שהוא

רציחה, נטילת חיי אדם לא בידינו, ואסור שתהיה בידינו.

מצד שני, המתת חסד פאסיבית, כלומר המנעות מטיפול רפואי אצל חולים

סופניים סובלים כאשר מדובר על הארכת סבל, היא בהחלט מותרת, שוב עם

הגבלות מסויימות שמטרתן למנוע את הדרדור של המדרון החלקלק. אבל לא ננתח

חולה בסרטן שיש לו גרגרנה ברגל ושהוא אמור למות תוך חודשים ספורים והוא

סובל, והוא רוצה שלא ינתחו אותו על מנת להאריך את הסבל שלו בעוד מספר

חודשים, והדברים נפסקו בהלכה.

יש גם מצבים נוספים, שכתובים בספרות ההלכה. אבל הדגש, וגם הדגש בפסק

ההלכה המפורסם של הרב לאו בת'יא בקשר לחולה באותה מחלה סופנית, לגבי

חיבורו למכונת ההנשמה, בואו לא נסתכל על המקרה הזה כתקדים. כל מקרה

נדון לגופו. כיוון שאם נסתכל כתקדים אנחנו יכולים להידרדר במערכת

המדרון החלקלק.

אני מודה לך על הדברים המלומדים שהשמעת.

אם יש אפשרות שהרבנות הראשית, או הרבנים

הראשיים, ימציאו לנו בכתב העתקים מכמה פסיקות, או שאלות ותשובות, או

פסיקות הלכתיות בתחום שדן בענייננו, זה יקל עלינו.

מ. הלפריו; ניתן להעביר חומרים קיימים שהם מצויים בידי,

ואני לא צריך בשל כך להטריח את הרבנים הראשיים.

אני מוכן גם להעביר את הבעיה אליהם, רק יתכן שהחומר שאני אעביר לכם

יספק את הוועדה.

אחד הדברים שמאוד מסקרנים אותי הוא, אנחנו

קיבלנו סקירה של פסקי הדין האחרונים בסוגייה

הזאת בשנים האחרונות, ומהן עולה שבמספר מקרים בתי המשפט שקלו כל מקרה

לגופו.

ויש מאמר ידוע של פרופ' זמיר, שופט בית המשפט העליון. מי שמעיין בפסיקה

בהחלט רואה שיש גישה שונה בין שופטים שונים, ובכל זאת אפשר להצביע

באופן די ברור שיש איזו שהיא התפתחות, איזו שהיא מגמה בפסיקה של יתר

התחשבות בבקשת החולה הסופני ובמשפחתו.

הייתי מבקש ממך להסביר בסקירה שלך, מה היו השיקולים בעד או נגד, ומדוע

הוכרעו הצדדים המשפטיים כפי שהוכרעו בצורה כזו או בצורה אחרת.

נמצא כאן איתנו גם מר יהושע צדוק. אני מבין שרעייתך המנוחה, מרים צדוק

ז"ל, שהיתה חולה במחלת האלצהיימר, עניינה נדון גם בבית המשפט, ואני

מבקש ממך לספר לנו על הניסיון האישי, מה היו השיקולים בעד או נגד.

כוונת הדיון הזה היא באמת ללבן את הנושא, ולהביא בסופו של דבר לקידום

החקיקה הזו.

ת. אשל; אני מופיעה כאן בשם האגודה למען הזכות למות

בכבוד.



יתכן ושם האגודה הוא קצת אומלל, ואנחנו מחפשים שם אחר, הוא מפחיד אולי

קצת. אבל לא מדובר בשום פנים ואופן לא על המתת חסד, לא על פעולה

אקטיבית, לא על סיוע בהתאבדות. מדובר על אי הארכת חיים במקרים מוגדרים

וברורים.

דווקא תוחלת החיים הארוכה יותר בימינו, וההתפתחויות הטכנולוגיות,

מביאות לידי כך שאנשים מוצאים עצמם בדרך ללא מוצא. כאשר הם חולים

במחלות סופניות, או נמצאים במצב ללא הכרה, במצב בלתי הפיך, או במחלות

ניווניות במצב מתקדם ביותר, כשאין כל תקווה לחייהם, ומאריכים את חייהם

ללא תוחלת, ועל ידי כך מאריכים את יסוריהם.

אני שמחה שהרב ד"ר הלפרין הצביע על דבר שאולי לא רבים יודעים, שדווקא

ההלכה היהודית היתה מתקדמת ביותר בנושא זה. כך שמותר לא להאריך גסיסתו

וייסוריו של אדם. וכאשר אנחנו מדברים על אי הארכת חיים אנחנו רוצים

להבטיח שרופא לא יאריך יותר, אנחנו מציעים שני אלמנטים נוספים.

האחד הוא, מעמד והכרה בצוואה לחיים. אנשים מגיעים למצב קריטי, סופני,

לעיתים קרובות בשעה שהם אינם יכולים עוד להביע את רצונם ודעתם ואי אפשר

להתייעץ בהם.

אנשים רבים בחברתינו חוששים מאוד להגיע למצב של חוסר אונים, שלא יוכלו

לבטא את רצונם, שימצאו את עצמם במצב של ביזוי, השפלה ועינויים, ולא

יוכלו להשתמש בדעתם איך היו רוצים שיטפלו בהם. צוואה בחיים נעשית כשאתה

בכושר, כשאתה צלול, כשאתה יותר צעיר משום שאתה מפחד ממצב שתגיע אליו

ולא תוכל לשנות אותו.

אני מאוד מצטערת על מקרים שקרו לאחרונה. אבל בנם של אותו זוג אשר איבדו

עצמם לדעת לאחרונה, דיבר באופן פומבי ואמר, שאם היתה תחיקה במדינת

ישראל אשר היתה מסלקת את הפחדים האלה מהם, הם היו חיים עוד שנים טובות

בינינו. הם פחדו להגיע לאותו מצב שיהיו חסרי אונים.

הדבר השני שאנחנו מציעים הוא דווקא להימנע מהחלקה. מאותו דבר שהרב

הלפרין הצביע עליו. אנחנו תובעים סייגים ברורים, מי יהיה אחראי לקבוע

ולהגדיר אם האדם הגיע לאותו מצב סופני שמצדיק אי הארכת חיים.

אנחנו הצענו את הרופא המטפל ורופא אחר שימונה על ידי הנהלת בית החולים,

אפשר להציע אנשים נוספים שיתווספו לאותה קבוצה, לא להשאיר את זה בשטח

האפרורי. ואנחנו רואים בנושא זה נושא מאוד חיוני וחשוב לחברה שלנו,

במצב שאנחנו נמצאים שם. למנוע המתת חסד. למנוע פעולה אקטיבית. אבל לא

להשאיר אנשים באותו מצב של חוסר ידיעה שהם לוקחים ונוטלים את גורלם

בידיהם. ביוזמת האגודה עו"ד חשין הופיע במספר משפטים ויש התקדמות

במשפט. אבל הדבר בלתי ברור ונחרץ בגלל העדר תחיקה ברורה.

אכן, זוהי אחת המטרות המרכזיות של הדיון

בסוגייה הזו, לקבוע כללים ברורים, ולכן אמרתי

בתחילת הישיבה, שהציבור הדתי הוא זה שיפיק את התועלת הטובה ביותר מדיון

יסודי כזה, ולפי דעתי יסתבר די במהרה שהפערים בין הצדדים ניתנים

לגישור.



י. חושן; אני שמח שניתנה לי הזכות לדון בנושא הזה. הרב

הלפרין השתמש בכל מיני מונחים, המתות חסד

למיניהם, וכו' ואמר שזה בעזרת השם. אנחנו קוראים לזה זכות האדם על

גופו, או הזכות לסרב לטיפול רפואי, שאין בו אלה להאריך את החיים באופן

מלאכותי.

צריך לתמוך בהצעת החוק של ח"כ רן כהן ועדינה מרקס, כיוון שהצעת החוק

כפי שהיא מנוסחת כאן, הפלא ופלא, היא למעשה זו שמשקפת את המצב המשפטי

שקיים היום בבתי משפט. הצהרה על מצב משפטי קיים.

הצעת החוק אומרת שהחולה רשאי לסרב לקבל טיפול רפואי המוצע לו, כולו או

מקצתו. הצוות הרפואי והסיעודי והמקצועי לא ישא בכל אחריות פלילית או

אחרת לתוצאות שינבעו מסירוב כאמור. יהיה מה שיהיה, זה המצב שהיום בא

לידי ביטוי.

ממה נפשך? הרי בסופו של דבר רק לגבי חולה שמצבו הוא שאינו יכול לבוא

ולהתנגד, זו מטרת החוק. הרי אם רוצה אותו חולה להתנגד לשם כך לא צריך

חוק. פשוט פותר את עצמו מעול בית החולים, ויוצא לחופשי.

אתה פרטת מספר מקרים שארעו בשנים האחרונות.

בחלק מהם הפסיקה קיבלה את בקשת המשפחה או האיש

שבו מדובר. בחלק מהם דחתה. אולי תסביר לנו מה היו הגורמים לפסיקה כזו,

או פסיקה אחרת, ומהם יסודות הפסיקה כדי שנוכל לדעת איפה אנחנו עומדים

מבחינת המצב הקיים בבתי המשפט ללא חקיקה.

י. חושן; גם ללא חקיקה, וזאת עובדת בתי המשפט שיצא לי

להתמודד במקרים האלה, היתה שלא סוגרים דלתות.

בתי המשפט אמרו שונה החוק, או לא ישונה החוק, אנחנו נדון במקרה. כך

שלמעשה לא משנים מצב. בתי המשפט באו וקבעו לאורך כל הפסיקה עד היום,

נכון להיום, שחולה זכאי לסרב לטיפול רפואי, בדיוק בדוגמה של הצעת החוק,

משמע שלרופא יש את הזכות, או שהוא רשאי לכבד את רצונו. כלומר, מצד אחד

הצהרה, ואני פשוט מתמצת את כל הפסיקה שהיתה מלפני שמונה שנים, ועד

להיום, זכאי לסרב לטיפול רפואי, ובתי המשפט אומרים מצד שני גם הרופא

זכאי, או מותר לו לבוא ולהסכים עם דעתו של החולה, אבל יכול הרופא שלא

להסכים, ומסתמא פירושו שהוא לא ישא בכל אחריות פלילית למעשיו.

בתי המשפט במקרים שהסכימו, אותם המקרים שאחרי זה יבואו אותם בני משפחה

וידברו עליהם, במקרה שבו דובר במחלה סופנית, היה חשוב מאוד לבית המשפט

שתובא חוות דעת רפואית בעניין הזה, ובאותם המקרים שבאמת הוכח שמדובר

במחלה סופנית הסכים בית המשפט, וגם פרקליטות המדינה הסכימה לכך, אם כי

בהסתייגות מאוד מאוד מסויימת, לבוא לקראת החולה. אותם מקרים שבית המשפט

סירב להם היו אותם מקרים שלמעשה לא הובאה בפני בית המשפט הוכחה שאכן

מדובר בחולה סופני. אבל המציאות טפחה על פניהם, אותם רופאים שהעידו

ודיברו על זה שזה לא סופני, אמרו את מה שאמרו. אבל למעשה אותם חולים

שהיו כולם למעשה נפטרו, ורק לבית המשפט מאוד היה חשוב שמדובר במחלה

סופנית בלבד.

פסק הדין בפרשת ראובן רודני ז"ל, היה פסק הדין

האחרון שבו לא כובדה בקשתו של החולה, למרות



שהוא היה במצב קשה מאוד. הוא גם נפגע בעמוד השידרה, גפיו שותקו, ראותיו

נפגעו, והוא ביקש שינתקו אותו ממכשירי ההחייאה. היה מאבק עיקש ביותר,

ובסופו של דבר נפסק כפי שנפסק. מה מבדיל בין המקרה הזה, לבין המקרים

שעל אחד מהם נשמע ממקור ראשון?

י. חושו; מכיוון שהייתה לי הזכות לייצג את אותם המקרים

אז אני יודע את זה מניסיוני וממקור ראשון.

במקרה של רודני ז"ל, אילו היתה מובאת בית המשפט חוות דעת שמדובר בחולה

סופני, אין לי צל של ספק שלפי עמדת בתי המשפט היו פוסקים כך. אגב, הוא

נפטר תוך זמן קצר.

היו"ר .יכץ; מר יהושע צדוק, אנחנו הזמנו אותך כי חשבנו

שאפשר להתרשם ממקור ראשון בצורה הרבה יותר

מוחשית, כאשר שומעים אחד מבני המשפחה שהיה מעורב במאבק משפטי כזה,

ורצינו לדעת ממך קודם כל על הנסיבות, שנית על המניעים, ושלישית על

התוצאות.

י. צדוק; אשתי המנוחה סבלה ממחלת האלצהיימר במשך כמה

שנים, ונתנו לה את כל התמיכה שיכולנו לתת בבית.

מילאנו אותה באהבה ובמעט שמחת חיים שניתן היה לתת במצב כזה. היא הייתה

אישה חכמה מאוד, וידעה בדיוק את מצבה. והיא ביקשה פשוט למות. היא ביקשה

ושאלה את עצמה, האם יקרה מצב שאני לא אכיר את הילדים שלי? או אני אתדרד

עד כדי כך שילדיי לא יכירו אותי? אני רוצה למות.

אני נושא איתי פה קלטת, שהיא ביקשה את הדברים האלה מעו"ד שייצג אותה

באותה תקופה לצורך העניין הזה. ובשפה קשה ועלגת, היא הביעה את רצונה,

אבל חזרה ואמרה, אני רוצה למות. אני רוצה שלא יחברו אותי למכשירים. אני

רוצה שקיצי יבוא מהר מהר. ולא כפי שמישהו מנסה להגיד פה שאנחנו מבקשים

או שהיא ביקשה רצח. היא ביקשה בעצמה ללכת. והיא ביקשה לא להגיע לבית

אבות, ולא להגיע למוסד סיעודי. היא לא רצתה, כי היא ידעה בדיוק איך היא

תיראה בימיה האחרונים, והיא לא רצתה להגיע לזה.

טיפלנו בה ככל יכולתינו, עם עזרה, ובעיקר עם עבודה שלי. אבל גם הילדים

וגם עוזרת שלקחנו. ובסופו של דבר בתקופה האחרונה שלה, בערך כשנה וחצי,

היא הגיעה לבית אבות סיעודי. בית אבות טיפל בה באופן יוצא מן הכלל

טוב.

לא הכנסנו אותה לבית אבות לפני שעשינו סריקה גדולה של בתי אבות, ולפני

שהבטחנו את כיבוד בקשתה, שנערכה אח"כ בצורה כתובה, בצורה משפטית

מסודרת. הבטחנו את העניין גם על ידי הנהלת בית האבות, וגם על ידי הרופא

המנהל, האחראי הרפואי.

והנה כשהגיע היום, והיא הגיעה למצב סופני והתחילה הידרדרות מהירה, והיא

דרך אגב עשתה ככל יכולתה, היא כמה פעמים ניסתה להתאבד עוד לפני שהיא

הגיעה לבית האבות, ולא הצליחה.

מה הדברים שאתה משמיע לנו?

השיחה של מרים עם עו"ד.

שמענו את הדברים שלה שהיא אמרה אותם לכל אורך

הדרך, כשהיא עוד היתה בהכרה מלאה וברורה, היא אמרה את הדברים ברור

יותר. וכשהיא הגיעה כבר למוסד הסיעודי, היא עשתה ככל יכולתה כדי למלא

את הדברים, כדי שזה יקרה לה למרות שהיא כבר לא יכלה להביע אותם כמעט

במילים. היתה יורקת את התרופות, יורקת את האוכל, דחפה את הצלחת, וניסתה

בכל כוחה להביע עזבו אותי, תנו לי למות. אני ראיתי את זה בעיניה. כמעט

שלא יכולתי לדבר איתה. אבל ראיתי בעיניה את הרצון לוותר על הדברים

הנוראיים האלה. ושם עמד רופא, ובכל פעם שהיתה מתמוטטת היה מכניס לה

חמצן ואינפוזיה ואנטיביוטיקה, ועושה הכל להחיות אותה. היא היתה כבר

רקובה כולה מבפנים, ומבחוץ. היא שקלה פחות משלושים קילו. והוא לא נתן

לה למות. והוא הוסיף עוד קצת ועוד קצת, ואומר לי, מה אני יכול לעשות?

אני חייב למלא את תפקידי כרופא, את משימתי העילאית, את שבועתי היקרה

הזאת. והגענו לבית המשפט.

ובבית המשפט השופט לפי דעתי התלבט מאוד מאוד. מצפונית, הוא אמר מצווה

לכבד את רצון החולה. אבל אין מילה כזאת מצווה מבחינה משפטית. הוא אומר

מצד שני, אני לא יכול לעמוד ליד הרופא, ליד מיטת החולה כשהוא מתלבט

בתוך עצמו. ז"א הוא הסכים עם אישתי, והסכים גם עם הרופא. הוא גם שאל את

הנציגה של היועץ המשפטי, את רחל זכאי, האם היא תתבע אותם לדין אם הרופא

יפסיק את הטיפול בחולה, והיא אמרה לא. במקרה הזה לא. כי דובר על המקרה

הספציפי הזה.

בכל זאת, הרופא חיפש ב-32 העמודים של פסק הדין סעיפים קטנים, והוכיח

למנהלת המוסד שהוא חייב בכוח להמשיך לטפל. וכל פעם שהאישה מתמוטטת הוא

חייב לתמוך בה. והוא גם ציין בבית המשפט, ואמר הנה המצב של האישה. לא

המדרון החלקלק שלך מר הלפרין, הוא אומר זה המצב שלה, היא מידרדרת. אבל

לפעמים היא פתאום נופלת, אז אני רק תומך בה, להחזיר אותה למדרון שלה.

שאלת לשם מה? הוא אמר זה צו מצפוני. אני חושב שהמצפון שלו שוגה, טועה

מאוד.

אני מודה לך על הדברים הכנים והכואבים שלך.

אני חושב שזה מסוג הדברים שצריך להתרשם כדי

להסיק מסקנות. כל מקרה ללא ספק הוא נדון לגופו.

החוק הזה כפי ששמענו מעגן עיקרים חשובים

שביהדות, שכבר קיבלו גיבוש לפני זמן לא רב בחוק

היסוד כבוד האדם וחירותו. בחוק כבוד האדם וחירותו הדברים הם יותר

אבסטרקטים, ואילו כאן בחוק מבקשים לתת משמעות מעשית למקרים מאוד

קריטיים כאשר אדם באמת זקוק לביצוע יעיל של הזכויות התיאורטיות שנקבעו

בחוק.

בחוק היסוד כבוד האדם מדובר על כך שהחוק מיוסד על ההכרה בערך האדם,

בקדושת חייו, ובהיותו בן חורין. אלה שלושה העיקרים שבעצם מונחים ביסוד

החוק החדש שלפנינו, משום כך החוק החדש כ"כ חשוב. משום שהוא קובע בעצם

כיצד להפעיל את הזכויות הללו הלכה למעשה. כתולדות של הזכויות הללו באים

לידי ביטוי גם בחוק היסוד, וגם בחוק הזה, הזכות לפרטיות והזכות לסודיות

שהם נובעים מן האבות, מן העיקרים החשובים שבחוק היסוד.



במובן זה באופן עקרוני הגישה היא בוודאי חיובית, היא מבקשת לתת משמעות

לזכויות יסוד של האדם. כך הוא הדבר בקשר להסכמה מדעת, באופן עקרוני

שאדם ידע ויתן את הסמכתו לטיפול רפואי. כך הוא בקשר למסירת המידע

למטופל על הדברים. כך הוא בשמירת הסודיות. כך הוא גס באותן נקודות

בעייתיות כמו הזכות הזו למות שדובר בה עכשיו, והזכות או החובה לטיפול

כפוי בנסיבות מסויימות, שגם בזה עוסקת ההצעה, ועוד נקודות אחדות

שברמיזה נזכר בהם למשל כמו הזכות של העובר, האם הוא נכלל בכלל אדם,

ובזה למשל היו שני פסקי דין נוגדים בירושלים.

בפסק דין אחד דובר בעובר שאימו היתה חולה סופנית, והיתה שאלה אם להציל

את העובר, ופסק בית המשפט המחוזי בירושלים שלא לנתח את האישה ולהחיות

את העובר, והעובר מת. ואילו בפסק דין אחר, זמן קצר לאחר מכן, באותו בית

משפט מחוזי בירושלים, נקבע שיש להציל את חיי העובר.

אתם יודעים שבהשקפה היהודית, חיי עובר גם הם בעלי משמעות. גם עליהם

מחללים שבת כדי להציל חיי עובר. הדבר הזה למשל נעדר כאן, כלומר לא נזכר

אם החוק הזה בא להגן על חיים כאלה או לא.

אני מבקש להדגיש, שחוק היסוד כבוד האדם וחירותו, כשהוא מדבר בעיקרים

הללו, הוא מדגיש שחוק היסוד בא לעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה

יהודית ודמוקרטית. ובין היתר גם על כך עמד המשנה לנשיא בית המשפט

העליון, השופט מנחם אלון, בפסק הדין הנהדר שלו בענין שפר, כשהוא מציע

בין היתר במיוחד את הבעיות הללו שדובר בהן עכשיו על קיצור חיי אדם, על

המתת חסד, ומבקש לבסס את עיקרי האמונה היהודית בפרקטיקה שתחייב את בתי

המשפט.

לדעתו של השופט אלון, העיקרון היהודי הוא העיקרון שיש לקבל אותו, וכך

הוא פסק באותו פסק דין שפר שיש לקבל אותו גם ללוא חוק יסוד כבוד האדם

וחירותו. קל וחומר לאור חוק היסוד שקובע שערכים של החברה בארץ הם ערכים

שחייבים להיות מעוגנים בערכים יהודיים.

כמובן שהאלמנט הזה הוא אלמנט מחודש, שלא היה אפילו כשהוצעה הצעת החוק

ותכולתה, חוק היסוד החדש שקבע עיקרון שערכים היהודיים צריכים לנתב את

דכי המחוקק, גם את דרכי השופט כשהוא בא לפסוק בדברים האלו. זהו חידוש

חשוב שבא בעצם לתת ביטוי להרבה פסקי דין שגם הם מובאים באותו פסק דין

של השופט אלון, פס"ד שפר, שברשימה גדולה של פסקי דין השופטים הדגישו,

שככל הנוגע לחיי אדם כי אז הדרך היהודית היא מיוחדת, ויש לתת לכך משקל

רב במיוחד. כך השופט זילברג בענין פס"ד צים נגד מזעיר בקשר לקדושת

החיים. כך הדבר בא לידי ביטוי באותו פסק דין בפרשת קורטם, שהשופטים

נחלקו, והשופט בייסקי אמר בלשון הזו, "סבורני, כעיקרון של קדושת החיים

והצלתם כערך עליון, מצדיק שלא להיצמד לאותם הכללים הדוגלים כמעט

בנוקשות, באיסור התערבות בגופו של אדם שלא בהסכמתו. דומני שהגישה העולה

משורת פסקי דין היא המייצגת והתואמת את התפישה הראויה בישראל, בהיותה

הקרובה ביותר למסורת ישראל הדוגלת בקדושת החיים" וכוי.

הוא מבקש לבסס באותו פסק דין את העיקרון שאומר שבעצם פיקוח נפש דוחה את

מצוות התורה האחרות, ולכך יש משמעות משפטית בהרבה עניינים מעשיים

שעולים מעבר לעניין של מצוות של בן אדם למקום, אלא גם במצוות שבין אדם

לחבירו.



הנקודה הזאת של המתת חסד באה לידי ביטוי כ"כ מאלף בפסק הדין של השופט

אלון, שדומני שעיקריה כבר נאמרו כאן, שהמתה פאסיבית היא מותרת, המתה

אקטיבית היא אסורה.

נקודה אחת חשובה שראוי לתת את הדעת עליה, היא שאלת הסודיות הרפואית,

שאני חושב שהיא דומיננטית מאוד בחוק הזה. גם היא נובעת מחוק היסוד של

כבוד האדם וחירותו, שקובע את צנעת הפרט כאחד מערכי העל שהם עדיפים על

פני דברים אחרים. הסודיות הרפואית היא ערך חשוב ביותר שאומץ על ידי חוק

הגנת הפרטיות, בחוק שחוקקה הכנסת, בעקבות העיקרון היהודי על זכותו של

האדם לשמור על סודותיו. בחולה הדבר הזה בא לידי ביטוי הרבה יותר דרסטי

כמובן, כאשר הסודות הם חשובים לו מאוד, ומשום כך יש לשמור על סודותיו.

עם זאת, וההערה הזאת מאפיינת כמעט את כל הצעת החוק, משום שהיא נוגעת

כמעט לכל סעיף וסעיף, הדרך היהודית היא כמעט הדרך הממוצעת. היא לא

קיצונית לא לכאן ולא לכאן. דוגמה אחת ששמענו עכשיו היא בקשר לאי הארכת

חיים, כך הוא הדבר ביחס להרבה מהערכים האחרים. הרי ההפעלה של כל ערכי

היסוד היא בעצם תוצאה של איזון בין ערכים. היהדות ידעה יפה מאוד לחפש

את האיזון הנאות בין ערכים שונים. גם ערך הסודיות של האדם או של החולה

חייב להיות מאוזן מול ערכים אחרים. ולכן, ומשום כך, הערך של הסודיות

למשל, ידחה כאשר המדובר הוא בהצלת חיים או של עצמו או של אחרים, כשם

שהגנת הפרטיות נדחית בפני הצלת חיים שלו או של אחרים, אבל היא נדחית

וכך גם נפסק בכמה פסקי דין, ערך הסודיות ידחה כשלמשל עשויה לבוא תועלת

חשובה לאדם אחר כתוצאה מגילוי הסוד.

ולכן, בנידון זה אני חושב שהצעת החוק לא מספיק ברורה, באילו נסיבות

יותר גילוי סודו של החולה, כאשר שמירת הדבר בסוד עשויה להתנכל

לזכויותיהם של אחרים.

משפט אחד שעשוי לסייע להרבה סעיפים של החוק שלנו, הוא להרחיב את ההוראה

בקשר לוועדה האתית, שהיא לא נקראת בדיוק כך, אבל היא ועדה למידע רפואי.

אני חושב שהרעיון של ועדות אתיות שתהיינה ליד בתי החולים, רעיון כזה

ראוי לקדם, ולסייע, ולהתחשב גם בנסיבות המיוחדות, וגם התחשבות יתר

בגישה היהודית, כאשר בעצם ההרכב כיום המוצע כאן, הוא אדם הכשיר להיות

שופט מחוזי, רופא, בעל תואר מומחה ואיש ציבור. אני חושב שהאלמנט של איש

דת בהרכב הוועדה הזו הוא חיוני ביותר כדי לתת ביטוי להשקפה היהודית

במכלול הנושאים שהצעת החוק הזו מדברת בה.

תודה רבה על דבריך המאלפים.

ממה ששמענו עד עכשיו, אני באופן אישי נחוש הרבה

יותר לגבי הצורך לקדם את יוזמת החקיקה הזו ולהביא אותה לידי סיום.

ונדמה לי שהדיון החשוב, היסודי, המפורט הזה בסוגייה הזו, במיוחד

בסוגייה שעומדת לפנינו, מגלה שפרט לכותרות, חילוקי הדיעות בין הגורמים

השונים הם ניתנים לגישור. ואני חושב שבהחלט אפשר להתייחס בצורה מכובדת

גם לרצון של אותם גורמים שמעוניינים לעגן בחקיקה את זכות החולה למות

בכבוד במגבלות ברורות ידועות מראש, לבין ההשקפות של מי שמייצגים את

הציבור הדתי.

נמצא איתנו פרופ' מיכאל כץ מארצות הברית. ואני מבקש ממך לתת לנו סקירה

על מה שקורה בארצות הברית.

אני הייתי חולה בבית חולים בישראל, רופא בבית

חולים בישראל ורופא בבית חולים בארצות הברית.

אני מבקש לציין מספר דברים שבעיקר נפגשתי בהם בארצות הברית בנושא

ההוצאה לפועל של הזכויות של החולים, שנמצאות שם באופו אקטיבי כבר אולי

עשרים או שלושים שנה.

דבר חשוב מאוד שרציתי לציין קשור בנושא של חינוך הסטודנטים הצעירים

לרפואה, שכשהם יוצאים מבית ספר לרפואה הם מכירים את החוק לפני ולפנים,

ותוך כדי הלימודים לא רק בגלל זה שהם מכירים את החוק, אלא גם בגלל זה

שהמורים שלהם מכירים את החוק. זה נהיה חלק מחוק שהוא חי, לא רק חוק

שכתוב באיזה מקום, כמו למשל, הגבלת המהירות בדרכים ואף אחד לא שם לב

לזה. זה צריך להיות משהו שהוא חי וקיים ורציני.

צריך לחנך את הציבור בצורה שבה זה נעשה בארצות הברית, שאני חשבתי שזו

צורה טובה, בשפות המקובלות של החולים. למשל, בסן פרנסיסקו, שם היה לי

ניסיון, זה בספרדית ובסינית נוסף לאנגלית, יש בכניסה למשרדי הקבלה לבית

החולים תמצית של חוק זכויות החולה. ואם לא ברור שהחולים מבינים יש בשפה

שלהם, אם זה וייטנאמית, עברית או רוסית, יש את זה בצורת חוברות קטנות.

כך שברור לכל חולה מה הדרכים שהן אפשריות וקיימות למענו בצורה פשוטה,

שכל אחד יכול להבין.

זה לגבי החינוך. ואני חושב שאולי כדאי אפילו לציין בחוק שממליצים לבתי

הספר לרפואה להכניס את זה כחלק מחומר הלימוד.

הנושא השני, זה נושא הארכיון. אני מכיר את עמינו ואני יודע שמרגע

שתהיה לפחות הידיעה שיש גישה חופשית לכל הגליונות, לחומר שבפנים,

לסיכום המחלה, יותר מפעם ויותר מפעמיים תהיה הצפה, שאנשים רוצים לראות

מה קרה להם, מה נעשה, ומה לא. אני חושב שכדאי לחשוב בנושא הוצאה לפועל.

זה יקח משאבי אדם ומשאבים כספיים. צריך לחשוב מי ישא בהוצאות האלה,

ואיך הסידורים.

דבר שלישי, בנושא הצוואה בחיים. חשוב מאוד לציין שרוב החולים שמגיעים

אלינו, בסופו של דבר אין להם והם לא פנו לעו"ד לפני כן לסדר את זה, ולא

פנו לאף אחד לסדר את זה. עם הקבלה או הכניסה לבית החולים לניתוחים שהם

מעל לניתוחים רגילים ופשוטים של אותו יום, אם זה מעקף העורקים, או אם

זה ניתוח רציני בבטן וכוי, או ניתוח נירוכירורגי, הם מקבלים טופס שבו

בכניסה לבית החולים יש להם זמן לחשוב מהם רוצים שיתבצע במקרה והם לא

יתעוררו מהניתוח, במקרה ויהיו סיבוכים. וזה בגלל הסיבה שרוב האנשים לא

חושבים על זה מראש. אבל כשאדם נכנס לבית החולים הוא יכול להגיד שהוא

רוצה שיעשו לו החייאה, לא רוצה שלא יעשו לו וכוי. זה משהו חשוב מאוד

שקשור לזכויות החולה כשהוא עדיין בריא לחלוטין. או רק חצי חולה.

נושא אחר זה הנושא של קטינים. מצויין פה בהצעת החוק לגבי קטינים, אבל

הרבה פעמים כשמדובר בהשתלת איברים יש נטייה עכשיו בארצות הברית להתחשב

ולשמוע מה דעתו של הקטין בנוסף להורים, ולהיות בטוח שהוא לפחות מבין.

כמובן שהסכמת קטין לא מספיקה, אבל אולי מעל גיל מסויים שחושבים שהקטין

יכול להבין היא תהיה כתוספת להסכמת ההורים.

א. יניא; אם יש סתירה בין שניהם, בין הקטין להורים, מה

עושים?

אם אין הסכמה בין ההורים יכול להיות שגם פה

צריך שתהיה איזו שהיא נקודה.

האם בארצות הברית זהו חוק כללי שחל על כל

המדינות, או שזה חוק מדינתי?

מ. כץ; אני מדבר על החוק שקיים בקליפורניה. אני חושב

שכל מדינה עושה את החוק שלה בנושא של זכויות

החולה.

נושא האישה בהריון. אני מיילד, מתעסק כמעט אך ורק במיילדות. הרבה פעמים

קורה לא שהאישה משותקת או בתאונה, ושוכבת ללא הכרה וצריך לפנות למישהו

לערכאות להאריך את החיים. אבל קורה שאישה באופן אקטיבי מסרבת לטיפול

שמיועד בסופו של דבר למטרת הצלת העובר. אני יודע שדברים כאלה קרו גם

בארץ, ויש תקדימים.

אבל בארצות הברית, אף על פי שעד עכשיו היתה תמיד נטייה, לפחות

בקליפורניה, לצדד בכיבוד רצון החולה שאליה אתה מתייחס, ולא לבצע שום

דבר פולשני בשביל העובר, מאחר שעכשיו ההוצאות במקרה והעובר נולד,

והפגות היא חמורה, או יש נזקים אחרים והמדינה צריכה לשלם, המדינה

מרגישה שהעובר לפעמים צריך ייצוג, זה לא מכוסה בהצעת החוק הזו בצורה

כזו שיגן על המדינה מנזקים מאמהות שלא מעוניינות לשתף פעולה. כמובן יש

את הנושא של אמהות שבאופן אקטיבי הן בעניין הסמים ועלולות לפגוע בעובר,

ולא לשמוע מה שהרופא רוצה.

נושא מאוד רגיש שעולה כל פעם, זה ההתנגשות בין הסודיות של האינפורמציה

וזכות חברות הביטוח שמשלמות בשביל הטיפולים, או זכות האנשים האחרים

לקבל את האינפורמציה, ולתת אפשרות להעברת אינפורמציה סלקטיבית.

במקום שאני נמצא בו מדובר בנושא של איידס, אם אפשר למסור את כל

האינפורמציה. יכול לתת אפשרות לחולה שיתן אישור לשחרור אינפורמציה

סלקטיבית.

י. לוי; אני הגעתי לבעיה של הזכות למות בכבוד לא בתור

רופא, ולא בתור משפטן, אלא בתור פילוסוף

שענייני אתיקה הם אחד הנושאים המרכזיים של מחקריו. לכן, גם אם פה כל

פעם הוזכרה המילה המתת חסד, כבר נאמר שהיא ביטוי אומלל ומטעה. היא פשוט

נכנסה לשימוש כיוון שאין מילה עברית הולמת לביטוי הלועזי אונתנזיה. יש

אומנם בתלמוד המתה יפה, אבל היא מתייחסת לעבריינים המוצאים להורג. אבל

במסכת ערכים, כאשר מושווה המצב של הגוסס למצב של המוצא להורג, מכיוון

שדמיו קצובים, חז"ל כמובן לא יכלו להעלות על הדעת את אותן הבעיות

שאנחנו נתקלים בהן היום. דהיינו, השאלה המתבקשת מאליה, מה שמגיע

לעבריין שמוציאים להורג לא מגיע לחולה סופני. הבעיה הזו לא עלתה מכיוון

שאותם ההישגים הטכנולוגיים של הרפואה המאפשרים לנו היום לא רק להציל

חיים, להיטיב חיים, אלא למרבה הצער גם להאריך את מיתתו, את גיססתו של

אדם, הבעיה הזאת כמובן לא עלתה על הדעת.

יש כמובן שני אופנים של הענות לדרישה של הזכות למות בכבוד, או אנתנזיה

פעילה, ואני רוצה להדגיש שגם היא מודרכת בהחלט על ידי שיקולים מוסריים,

אף על פי שהיא שנויה במחלוקת בקרב הפילוסופים, בקרב הרופאים, ובוודאי



שהיא איננה מקובלת על אנשי הדת. ואונתנזיה פאסיבית, דהיינו לא להאריך

את חייו של חולה סופני נגד רצונו באמצעים מלאכותיים, חיבור למכונת

הנשמה וכן הלאה. זאת הנקודה העיקרית.

הבעיה הקשה שאולי מתעוררת בקשר לזה, שאף אחד מאיתנו לא יודע מה יהיה

מצבו אם הוא יגיע למצב של חולה סופני. האם הוא יהיה עוד מסוגל אז להביע

את רצונו? לשם כך נוסחה צוואת חיים, שבה האדם בנוכחות עדים, אולי אפשר

בהמשך לעשות את זה באמצעות קלטת וידאו, מביע את רצונו, ונותו הוראות

לבני משפחתו, לרופאים וכן האלה כיצד לנהוג בו כאשר הוא עצמו איננו

מסוגל להכריע על גורלו.

מבחינה זאת השיקול היחידי שצריך, והצרה היא שצוואת החיים הזאת עדיין

איננה בעלת תוקף משפטי. יתכן מאוד, שאותה פרשה של לפני כמה שבועות של

זוג ההורים במגן שהתאבדו, היתה נמנעת, והם היו יכולים עוד להמשיך את

חייהם, הם היו במלוא כוחם הגופני והרוחני, אילולא החשש שבבוא העת לא

יכבדו את צוואת החיים שהם חתמו עליה.

לכן, אני מאוד רוצה דווקא את הנקודה הזאת להדגיש. כמובן שהשיקול היחידי

להבטחת הזכות למות בכבוד צריכה להיות אך ורק טובת החולה בכיבוד רצונו.

שום שיקולים אינטרסנטים לא של המשפחה ולא של הרופאים. הזכירו פה גם את

בעיית הניסויים. כמובן שלא צריכים להתערב בעניין הזה. כיבוד רצונו של

האדם זה לדעתי עקרון מוסרי שאי אפשר להתכחש לו, והוא צריך להיות הנימוק

המרכזי.

כאשר חולה מבקש להמשיך בטיפול מתוך תקווה שהוא יחלים, אז כמובן צריך גם

כן לעשות את הכל להענות לרצונו, ולא להתחשב בנימוקים של עלות וכן

הלאה.

הדברים שאמר פה הרב הלפרין הם חשובים מאוד. אבל

כדאי שני דברים להוסיף לידיעה שלנו.

כשאנחנו מדברים לא על המתת חסד, אלא על למות בכבוד, או על אי החייאה,

שזו דרך פאסיבית, יש שם שתי דרכים. אחת פאסיבית באמת. כלומר, לא

להחיות. ואחת היא חצי אקטיבית, אם צריך לנתק מהמכשור. כלומר, יש פה

בעיה שמוכרחים להדגיש שהפאסיבית היא בעלת שתי דרגות משמעות.

דבר שני שאני מציעה להוסיף לסעיף 10 את עניין הצוואה בחיים. והצוואה

בחיים שהוציאה האגודה הזכות למות בכבוד, היא צוואה שחותמים עליה שני

אנשים שאינם אנשי משפחה. כלומר, שלא יהיו כל אינטרסים בכלל שאדם צלול

וכוי. וזה כדאי לדעת, ולכן לכבד את הצוואה בחיים.

הדבר השלישי שנוגע לחוק, זה להוסיף פה יותר מרופא אחד שיחליט. ועשה את

זה כבר השופט גורן, שביקש להביא לפג שהיה בבית חולים בלינסון, רופא

ילדים מבית חולים אחר. אני טיפלתי במקרה אישית, ובבתי חולים קורה שאם

עושים ניסוי רפואי לא תמיד, בכל אופן במקרה שטיפלתי, לא החתימו את

החולה. וזה היה הדבר נורא.

השר י. צבן, שהוא היה אחד הדוחפים של החוק הזה,

ציין שבכל תהליך ייצוג החוק השתתפו אנשים

דתיים, ואז הוא נכנס לפרשנות של מה שמוצע והוא אמר כך: "כל הכוונה שלנו



בסעיף זה היתה שמכיוון שחולה שנמצא בבית חולים, ובמיוחד חולה סופני,

במיוחד אנשים שנמצאים שנים רבות בבית חולים, יש צורך להבטיח את המעמד

המכובד והנאות של הרגעים האחרונים של החיים שזה לא יהיה משהו מביש. אם

הוא רוצה שיהיו איתו קרובים, נכבד את רצונו זה. הוא לא רוצה שיהיה איתו

מישהו, נכבד גם את רצונו זה. אם יש כאן בעיה לנסח את זה בצורה אחרת,

ננסח את זה בצורה אחרת, ושלא יעלה החשש הקל ביותר". אח"כ הוא גם מבהיר

שלא מדובר על המתת חסד בדיון.

ואז ח"כ א. רביץ מתנגד לפירוש שניתן שם ע"י ח"כ עדנה סולדר, שבאמת היה

פירוש מרחיק לכת, שאפשר להגן עליו אבל זה לא שייך לעניין ברגע זה, וח"כ

א. רביץ אומר, שהוא באמת מסכים שאכן יש לדאוג לכל אדם לחיות עד הרגע

האחרון חיים של כבוד. והכוונה כאן באמת לחיות. ואז הוא היה רוצה לשנות

את הכותרת, אבל הוא אומר "אם ינתן לחוק הזה הפירוש כפי שאמר ח"כ יאיר

צבן, כי אז זה איננו נושא חדש".

ז"א בפירוש שניתן ע"י ח"כ י. צבן, ועל הפירוש הזה חזר ח"כ רן כהן בצורה

זו או אחרת, חזרה ח"כ שושנה ארבלי אלמוזילינו, וח"כ א. רביץ מודיע שאם

הפירוש הוא זה, זה איננו מהווה נושא חדש, וע"י כך שהוא תמך בחוק אז אני

מניח שהוא תמך ברוח הדברים האלה, ובפירוש הזה. ואני לא רואה שום סיבה

שבעולם, שאם אנחנו לא נכנסים היום בהקשר לדיון הזה לוויכוח על המתת

חסד, אין שום בעיה לפי דעתי להגיע להסכמה בנושאים האלה. ואז אפשר

להתייחס לאותם השינויים הספציפיים שהוצאו כאן כאשר נגיע לדיון עצמו.

הצעת חוק זכויות החולה נידונה בכנסת שעברה,

בטרם היה פה ביטוח בריאות ממלכתי. ואני חושבת

שהיום חוק זכויות החולה צריך להיות חלק בלתי נפרד מחוק ביטוח בריאות

ממלכתי. לא יעלה על הדעת שיקבעו בחוק רק איך האזרח, התושב צריך לשלם,

ומה צריכה לעשות קופת החולים, ולא מה בדיוק קורה עם רווק זכויות החולה.

הייתי מאוד שמחה שהחוק הזה יהיה חלק, ויהיה גם בהתאמות, למצוא את כל

ההתאמות הדרושות בין כל הסעיפים.

הנקודה השנייה, ודאי שאנחנו עוסקים פה בקטבים, גם הקוטב הידוע שמלווה

אותנו כל הזמן, מדינה יהודית דמוקרטית, אבל גם הקוטב היותר כללי של

זכות האדם והאוטונומיות שלו, מול זכות החברה והאחריות שלה לגבי כל פרט

בתוכה, ולכן, כאשר אנחנו מדברים על זכויות החולה, אנחנו כל הזמן זוכרים

שהחולה הזה הוא חלק מהחברה.

אבל בחוק הזה, בהבדל מחוקים אחרים שאומרים שצריך להגיש עזרה רפואית, יש

אחריות להגיש עזרה רפואית וכו', יש אחריות לשירותי עזרה ראשונה, וכל

התפקידים האחרים, החוק הזה שם דגש דווקא במעמדו של האדם כפרט,

והריבונות שלו על עצמו וקודם כל על חייו.

ואני חושבת שבהקשר הזה חשוב מאוד למצוא דרך שבה האדם יהיה ריבון בדרכים

הנאותות להגיד קצתי בחיי. זאת זכות דמוקרטית לומר אני רוצה לחיות. ואני

חושבת שרוב האנשים רוצים לחיות עד הרגע האחרון יהיה מצבם אשר יהיה, זאת

העובדה. אבל זכותו הדמוקרטית של האדם לומר קצתי בחיי. וזה בעצם מה

ששמענו כאן בקלטת.

לגבי סעיף 1 שמדבר על לא להפלות, ויש שם דת, גזע, לאום, מין וגיל, שהם

טעמים חשובים מאוד. נראה לי חשוב מאוד לא לחפלות מחמת מעמד חברתי



ציבורי. במציאות הישראלית, היא כנראה לא רק הישראלית, אולי ההפליה

הבוטה ביותר היא מבחינת מעמד חברתי וציבורי. תאמר לי מה אתה, מה הדרגה

שלך בצבא, אתה אדם חשוב, לא חשוב, אולי אתה סתם אדם מסכן. ולכן אני

חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

אני חושבת שצריך בחוק הזה למצוא את הדרך הנכונה. לא יכול שגוף כלשהו

יעשה מחקר רפואי על אדם או ישתף אותו בלי שהאדם הזה ידע שהוא שותף

למחקר רפואי. ואני אומרת את זה מניסיוני האישי. כבר פעמיים קרה לי גם

בקשר לבני, וגם בקשר לעצמי, שמצאתי את עצמי שותפה למחקר רפואי בלי

שנשאלתי אם אני בכלל מוכנה להיות במחקר הרפואי הזה. אני מקבלת טלפון,

תבואי באופן בהול ביום שני בשעה שלוש לבית חולים. ואני כולי נרעדת

ונרעשת מי יודע מה התגלה שפתאום מזמינים אותי. אני מגיעה לשם ומסתבר

שבכלל לא מצבי הבריאותי מעניין אותם, אלא איזה סטטיסטיקה של איזה

דוקטור שהחליט לעשות מחקר. באיזו זכות הוא מטריד אותי? באיזו זכות הוא

פונה אלי? ואני חושבת שיש פה איזה שהיא מערכת. אני בעד קידום המחקר

הרפואי, אבל אנחנו לא שפנים, והאזרחים במדינת ישראל צריכים לשתף פעולה

עם המדע אבל במודע, ולא בצורה כזאת שמישהו מחליט שהם חלק מהמדע.

ד. מנע; אני לא אדם דתי, ואני לא אדם חרדי, אני אדם

מסורתי. בקדושת החיים מול קדושת האדם, ומול כל

הערכים האלה החדשים והמודרנים של זכות האדם למות בכבוד וכד', בשבילי

גוברת קדושת החיים. זה הערך העליון הגובר מעל הכל. ואני שמעתי פה את כל

הדוברים ואת כל מה שנאמר, אף בית משפט לא הסכים ללכת רחוק יותר בנושאים

הללו. וכל פסיקה דחתה את כל אותן בקשות שהיו בעבר. אני בעד החוק הזה.

אני בעד החוק של זכויות החולים, אני בעד כל מה שאמרה ח"כ ת. גוז'נסקי

בנושא של שמירת סודיות, ואי בדיקה, אי השתתפות חולים באיזה שהם מבחנים,

או בדיקות ללא רצונם. אבל אני רוצה להפריד את סעיף 10 מהצעת החוק הזו.

לסעיף 10 אין עניין לנושא הזה, משום שסעיף 10 הוא סעיף שנוגע לערכים

עליונים של חיי אדם של היהודי כיהודי.

אותן בעיות קיימות גם אצל נוצרים.

אני ביררתי את הנושא הזה, היהדות בנושא הזה

שונה מהנצרות, ושונה מדתות אחרות. הראיה אישה

הרה, מה להציל קודם את האישה או את העובר? ביהדות קדושת החיים, להציל

את האישה ולא את העובר. כשאישה כורעת ללדת, ונשקפת לה סכנת חיים,

והבחירה היא בין האישה לבין העובר, ביהדות האישה קודמת. לכן אנחנו

בחיינו קידשנו את קדושת החיים, ובשבילי היא גוברת על הכל.

יש גם את שבועת הרופאים. שבועת הרופאים היא עתיקת יומין, שבאה לחייב את

הרופא לעשות את כל המאמצים על מנת להחיות את האדם. השבועה החזיקה אלפי

שנים, והיא עמדה כל השנים מול המודרניזציה המדומה.

אני יודע שהשבועה העתיקה הזו עמדה בכל תהליכי המודרניזציות המדומות,

ובכל הערכים הליברלים המתקדמים, ואין לי שום ספק היא תעמוד גם בעתיד,

כי היא גוברת על הכל. כאשר זה וערך של קדושת החיים שהוא ביהדות ערך

חשוב, זה גובר לדעתי על הכל.

החוק הזה הוא חוק טוב. אני גם כן זכיתי להיות

שותף לעריכתו, ולכן מאוד שמחתי שבאותה הסכמה

שהיתה ניתנה לי גם הזכות להצביע עבור החוק.

באשר לצוואתו של האדם למעמד של רצונו של האדם שהוא הביע אותו

בזמן מן הזמנים.

ראשית הייתי רוצה אולי להעיר לעצמנו שלמעמד רצונו של האדם בחייו לזמן

אחר בחייו, אין שום משמעות של צוואה. צוואת שכיב מרע שיש לקיים אותה,

יש לקיים אותה לאחר מותו. אין צוואת תופסת מחייו לחייו של האדם. אני

לפחות לא מרשה לעצמי את הזכות לדעת מה באמת החולה רוצה בתוך תוכו כאשר

הוא איננו מסוגל להביע את רצונו בזמן שהוא עומד מול פני המוות.

אנחנו בחיים שלנו אומרים לעצמנו הלוואי שאמות, יכול אדם לומר לעצמו בכל

מיני מצוקות, גם פיסיות, וגם נפשיות, וגם כלכליות. אם כן למה לי חיים.

ולכן אני חושב שעניין הבעת רצונו של האדם בחייו לזמן אחר בחייו, אין

לזה משמעות כ"כ רבה. אבל יכול להיות שלא יהיו חילוקי דיעות בכלל בינינו

בעניין, כי דומני שאנחנו עומדים לצעוד על מסלול אחר, והוא לא המסלול

שבא לידי ביטוי בסעיף 10. סעיף 10 איננו קיים באמת.

כפי שאמר היו"ר בדברי הקדמתו, מותר לנו להכניס כאן כל מיני סעיפים. גם

אם לא דובר בהם, אם הם ממין העניין. ולכן, את סעיף 10 כפי שהוא מנוסח

כל אחד מאיתנו יודע לקרוא, וצריך לדעת לקרוא גם בלי פלפלנות, למרות

שאני אוהב פלפלנות כידוע. אבל כתוב, "חולה סופני זכאי למות בכבוד, ועל

פי עיקרי השקפת עולמו ואמונתו, וכלל שהדבר אפשרי בנוכחות אדם". ונכון

שאם נקבל את פרשנותו של השר י. צבן לסעיף 10, כפי שבא לידי ביטוי בדברי

ח"כ ב. טמקין, בוודאי שהוא איננו סעיף 10 הכתוב כאן, הוא משהו אחר

לחלוטין.

ולכן, לגבי סעיף 10, הרי אנחנו יודעים כבר שהפרשנות שלנו כחברי כנסת

איננה משפיעה כלל וכלל על מערכת המשפט, כאשר היא באה לדון באות הכתובה,

למה שאנו אומרים כאן בוועדה, יש לזה מעט מאוד משמעות, ראה כמה מחוקי

היסוד והפרשנויות שנתנו.

אני חושב שיהיה חשוב מאוד, וזה יעזור מאוד לקידומו של החוק, אם אנחנו

נעשה שתי קביעות.

קביעה אחת באופן הנחרץ ביותר, ויאמר אפילו בחוק אם יש איזה שהוא ספק

שאנחנו לא עוסקים בהמתת חסד. אסור לעסוק בהמתת חסד. זה סעיף אחד

שיהיה.

סעיף שני, שגם הוא צריך להיות כתוב בחוק, ועליו אנחנו צריכים לדון

לפרטיו כאשר נגיע לסעיפים, והוא שיאמר שישנם מצבים בין אם ציווה החולה,

או שלא ציווה, הצוואה כאן לדידי יכולה לעבוד הפוך, דווקא אם הוא ציווה

תמשיכו את חיי גם אם מצבי יהיה מאוד קשה, תנו לי את כל הטיפולים, אז

אני אולי חייב לקיים את צוואתו, אבל לא להיפך. כי חזקת האדם היא לחיים.

אבל נאמר שאנחנו נכניס לחוק הזה סעיף שבמצבים מסויימים על פי בדיקה,

ועל פי קביעה, כפי שהועלה כאן על ידי הגברת, שצריך להיות עוד אדם שיאמר

זאת, והחולה הזה הוא סופני וסובל. יש כאן הדגשה מאוד מיוחדת על סובל,



כי סופני בלבד אין לנו לכלול בתוך הצעת הרווק הזו, אז אסור לנו לתת לו

טיפולים מיוחדים כמו חיבור למכונת הנשמה, ניתוחים וטיפולים מן הסוג

הזה. אבל בהחלט שכן. אם הוא זקוק לחמצן, שזה החיים בעצמם, לתרופות

אנטיביוטיות, לאינסולין, דברים מן הסוג הזה, שהם אינם טיפולים

פולשניים, אותם אנחנו חייבים לתת.

אני רוצה לומר לכם, שזוהי קביעת ההלכה. ואני רוצה להזכיר לזכותו של הרב

שלמה זלמן אוירבאך, שנפטר זה לא מכבר, והוא כתב הרבה פסקי הלכה הנוגעים

לרפואה, הוא גם כתב את פסק ההלכה הזה, והוא אמר שיש בהחלט להפסיק

טיפולים מיוחדים פולשניים לחולה סופני שסובל. כפי שאדוני הזכיר את

הגמרא שהיא הפסיקה את התפילה שלא יאריכו את סבלו של הרבי. ואז אנחנו

נוכל ללכת במסלול הישר, ולא חס וחלילה במדרון החלק.

הרב ח''כ א. רביץ, הדברים שאתה אמרת מלמדים יותר

אולי מכל על כך שניתן להגיע להבנה בין הציבורים

השונים במדינת ישראל. חשוב מאוד לקיים את הדיון כאן בוועדה, חשוב לתת

ביטוי לכל הגורמים. אני משוכנע מעל לכל ספק שהדיון כאן יהיה פורה, יהיה

לתועלת הציבור הדתי, משום שאני בהחלט שותף לדעתך. לכנסת שלנו אסור

לחוקק חוקים בלתי ברורים. אסור לחוקק חוקים שאח''כ כל מי שרוצה לפרש

אותם בדרכו שלו, יוכל לתת להם את הפירוש הנראה לו. בהחלט יש מקום להניח

על השולחן הציבורי סוגיות כאלה, אפילו שהן נמצאות במחלוקת.

לכן, אני נחוש בדעתי להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, לכלול

בחוק הזה סעיף מפורש שמדבר על זכותו של החולה על גופו, על זכותו למות

בכבוד בצורה שנאמרה כאן. אני משוכנע שאסור להמשיך ולגרום סבל לחולים

סופניים שנגרם להם סבל כתוצאה מהטיפול, ובהחלט ניתן להגיע לפשרה, ניתן

להגיע להבנה. והדיון הזה הוא בהחלט דיון פורה.

י. לס; יש לפנינו מסמך שהוא רב חשיבות. ומעבר לדברים

שאנחנו נחוקק אני מבקש לשטח המעשי להביא שני

דברים. אחד, שהמסמך הזה לאחר שיהפך לחוק, יחייב את כל בתי הספר לרפואה

בישראל. את כל תוכניות ההתמחות בבחינות שלב א/ ושלב ב' של הרופאים. את

כל בתי הספר לסיעוד, את הפיזיותרפיסטים, את המרפאים בעיסוק, את כולם,

שנחייב אותם בחוק, את כל מי שנותן שירות רפואי, שבזמן שהוא עובר

בחינות, הוא יבחן על הסעיפים שכתובים כאן. מה שתמיד מגיע לתקשורת, זה

לא מיליון הפעולות שהכל נעשה בהן בסדר, אלא הפעולה האחת שלא התייחסו

נכון לחולה, שזלזלו בו, זלזלו בזכויות שלו. שידע כל מי שנותן שירות את

הסעיפים לפחות במהלך לימודיו, כולל המתקדמים, ושנחייב בחוק שהסעיפים

האלה יובאו אכן לבחינה. זו השלכה מעשית אחת כללית שאני מציע שנחוקק.

והשלכה שנייה שנוגעת לאותו סעיף 10, שאנחנו מדברים בו כל הזמן. ואני

שוב אבקש מעבר למילים הכלליות, והשאלות הכבדות של האתיקה והדת, להביא

לוועדה להכרעה. יש בארצות הברית, לפחות במדינת ניו יורק, מדבקה שנקראת

די.אן.אר.

הרופאים במחלקה יושבים על חולה ומדביקים לתיק הרפואי שלו מדבקה, שנקראת

די.אן.אר. משמעותנ, אתה אל תבצע החייאה. והרופאים בישראל לא יעשו את

המדבקה הזו מבלי שהחוק ירשה להם לעשות את זה. ואני מביא את זה כאתגר

לוועדה, האם אנחנו יכולים לכתוב הסמכה לרופאים, כמו שיש את אותו

די.אן.אר. ידוע, שיהיה "אתה", בבתי החולים בישראל. כאשר ידעו שאת החולה



הזה מחזיקים בחיים, לא מקצרים את חייו, לא פוגעים בזכויותיו, אבל לא

עושים את כל הצנרת והמכשור והקומפרוסים והמכונות שמצפצפות, וישנה

מדבקה, "אתה", שכותבים אותה בתיק הרפואי של אותו חולה.

זה אתגר לפי דעתי, כדי שלדברים תהיה גם איזו שהיא השפעה בשטח, ולא רק

במישור הדקלרטיבי ההצהרתי.

אני מתנצל מראש בפני כל אותם גורמים שהופיעו

היום בוועדה ולא ניתנה להם היום רשות דיבור.

אנחנו ניתן לכל מי שמעוניין להשמיע את דברו רשות דיבור בישיבה הבאה.

הישיבה הבאה תתקיים קרוב לוודאי מיד לאחר הפגרה. היא תהיה ישיבה נוספת

של עמדות, ובישיבה שלאחריה נדון לגופו של עניין בסעיפי החוק.

הישיבה ננעלה בשעת 11:44