הכנסת השלוש-עקירה

מושב רביעי



נוסח לא מתומן



פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"א באדר בי התשנ"ה (13 במרץ 1995). שעה 10:15

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; יק כץ - הי ו "ר

ב' טמקין

נ' רטנר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ג' חביליו - מנהל המחלקה לפרוייקטים וקשרי חוץ, שירות התעסוקה

די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

מי זינדל - נציבות שירות המדינה

ל' רוזנברג - המחלקה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי ניצן - סמנכייל למנהל וכוח אדם, עיריית ראשון לציון

י י מיכאלי - מנכ"ל מנפאואר

י י ארבל - המשנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים

חי ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

י' זלוטניק - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

ד' שרון - המכון למחקר כלכלי וחברתי, ההסתדרות הכללית

ג' אבישי - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות הכללית

מי הנדלסמן - הסתדרות עובדים לאומית

י י פנקס - הסתדרות עוברים לאומית

א' חסין - לשכת המסחר

עו"ד א. אגסי - או .אר.אס.

חי פרחאן - ארגון חברות השמירה

א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר היום; יישום אמנת העבודה הבינלאומית בנוגע

לתנאי עבודה בחוזים ציבוריים



יישום אמנת העבודה הבינלאומית בנוגע לתנאי עבודה בחוזים ציבוריים

היו"ר י י כץ;

יישום אמנת העבודה הבינלאומית בנוגע לתנאי עבודה

בחוזים ציבוריים.

בישיבה קודמת העלינו את נושא האמנה בדבר סעיפי עבודה בחוזים ציבוריים ולמדנו

שלפני עשרות שנים הוכנו מספר מסמכים שנוגעים ליישום האמנה במשרד העבודה. מאז ועד

היום זרמו מים רבים בירקון, בוודאי בתחום חוקי עבודה והסכמים קיבוציים, וראינו

שכנראה לא חזרו או לא למדו את הכללים המצויים באמנה.

נ י רטנר

בישיבה הקודמת ייצג אותנו מר חיים פונדמינסקי. הוא נקלע לנושא שהוא לא כל כך

בקיא בו.

היו"ר י' כץ;

הוא עדיין בתפקידו?

הוא סגן החשב הכללי.

הוא היה מספיק הגון וישר כדי לומר שהוא שומע שבעת הדיון שלנו הוא

שומע בפעם הראשונה על האמנה.

מאיור שהיונה לנו תחושה שהמדינה איננה ערוכה לנושא, שהנושא איננו מוכר דיו,

דחינו את הדיון במספר חודשים כדי לאפשר למדינה לבחון את ההיערכות, לבדוק מה נעשה

ומה צריך לעשות.

אני מציע שקודם כל נשמע היום דיווח קצרצר, מה עשיתם מאז.

אני יכול להציג את הנושא מההיבט של החשב הכללי אם כי החשב הכללי לא רואה עצמו

כמייצג הנושא מטעם המדינה, ויש משמעות למה שאני אומר.

האמנה הזאת חלה על ההתקשרויות הציבוריות. להתקשרויות הציבוריות יש משמעות

רחבה הרבה יותר ממשמעות הטיפול הישיר של היושב הכללי שפועל כלפי השבויות המשרדים

ומשרדי הממשלה.

הרשות המוסמכת כמדינה זה משרד העבודה.

הרשות המוסמכת מאיזו בחינה.

הרשות המוסמכת שהיתה שותפה לדיונים ולחתימה על האמנה ואשר מוסמכת להפעיל

ולשמור על חוקי העבודה למיניהם זה משרד העבודה.



היו"ר י' כץ;

אתה רואה את זה במסגרת שמירה על חוקי העבודה?

נ י רטנר;

חוק שכר מינימום, בוודאי כן, תנאים סוציאליים למיניהם בוודאי כן. היבט הטיפול

בהם הוא כלפי כלל העוסקים.

עורך דין ברק, מוסכם עלינו שמשרד העבודה הוא האחראי ליישום האמנה?

י י ברק;

אני חושב שהבעיה היא לא זו, לא זו הנקודה. נכון אמנם שמשרד העבודה והרווחה

הוא הממונה על חוקי העבודה במדינת ישראל, אין ויכוח על זה, שר העבודה והרווחה

ממונה על חוקי העבודה במדינת ישראל ודואג לביצועם. לא זו השאלה. בעצם אין ויכוח

בינינו לבין משרד האוצר, אין ויכוח.

המדינה כמדינה חולמה על אמנה, נכון יותר לומר אישררה

אמנה. זה נעשה לפני עשרות שנים. בהתרולה, בשנים הראשונות היתה כוונה לבצע את

האמנה הזאת. כפי שהסברתי בישיבה הקודמת הוכנסו לחוזים הסעיפים המתאימים אלא

שבמשך השנים לא עקבו אחרי הביצוע.

לאור יוזמה של הוועדה קיימנו דיונים עם משרד האוצר וחידשנו את הטיפול בענין

ובכוחות משותפים של משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר הוצאנו הנחיות חדשות בתכ"ם.

כלומר, הוצא תיקון לתכ"ם, הוצא תיקון לתקנון כספים ומשק של משרדי הממשלה. את זה

עשה החשב הכללי כי הוא זה שממונה על החוזים במשרדי הממשלה.

זה מופיע בכתב?

כן, כן.

אנחנו נרצה לראות את זה.

אני אומר: אין כאן ויכוח. יש שיתוף פעולה מלא בין משרד העבודה והרווחה לבין

משרד האוצר. בידי מר רטנר יש התיקונים שנעשו בתכ"ם לאור יוזמת הוועדה. התיקונים

האלה מחייבים את המשרדים להכניס את הסעיפים האלה. האמנה אומרת שלחוזים עם ספקים

ונותני שירותים צריך להכניס סעיף שמחייב לקיים את חוקי העבודה, את ההסכמים

הקיבוציים, את תנאי העבודה המקובלים בענף.

ההוראות החדשות שהוכנסו לתכ"ם מחייבות את משרדי הממשלה להכניס את הסעיפים

האלה לחוזים שהם עושים. חייבנו את משרדי הממשלה לעקוב איורי ביצוע הסעיפים האלה,

כלומר לבדוק אם באמת הצד השני לחוזה מקיים את הכתוב, אם הוא אכן נותן את תנאי

העבודה האלה.

התקנות שהוזכרו פה מופיעות בשלושת העמודים שאני נותן לך, שהם חלק מקובץ

הוראות הרבה יותר רחב המכיל כ-100 עמודים.

היו"ר י י כץ;

למעו הפרוטוקול אציין שמדובר על הוראות תכ"ם מיום 28 בפברואר 1995. הוראות

פרק 3, רכישות, סעיף 3. התקשרות בהליך פומבי, סעיף משנה 3. תנאי השתתפות במכרז.

יש הוראה ברורה שלפיה יש להתנות השתתפות של ספק במרכז, כאשר מדובר במתן שירותים,

להתחייב לקיים את האמור בחוקי העבודה שמפורטים, למעשה כל חוקי העבודה ונוסף לזה

הוראות בהסכמים קיבוציים כלליים שבין לשכת התאום לבין ההסתדרות או כל הסכם קיבוצי

שהוא בר תוקף בענף המתאים כו כפי שהסכמים אלה יתוקנו, לרבות צווי הרחבה. אני מבין

שדורשים מהזכיין גם הצגת אישור מרואה חשבון על עמידתו בכל התשלומים הסוציאליים

הללו, בכל רבעון.

נ' רטנר;

לקראת מועדי התשלום.

היו"ר י' כץ;

וכן שחוזה ההתקשרות יאושר על ידי היועץ המשפטי. ובסעיף משנה 16 - לנהל מעקב

אחר ביצוע הסכם ההתקשרות כדי לוודא את מימוש ההתחייבויות שלו ככינבם וכלשונם.

השאלה; איך אתם מתייחסים לחוזים קיימים. מאחר שרוב החוזים מתחדשים מדי שנה

בשנה הרי בחוזה השנתי הקרוב יידרשו האנשים למלא אחרי הוראות התכ"ם. מי יעשה את

המעקב הכוללני? מישהו צריך לרכז את הדו"חות מכל המשרדים ולעקוב שכולם מבצעים את

זה. מיהו הצוות? איפה יושב הצוות שיבצע את המעקב איורי כל משרדי הממשלה ויוודא

שאכן הדברים האלה מבוצעים.

נ' רטנר;

הנושא הזה כולו הוא בשני מישורים. אני מצמצם את דברי למישור שאני יכול

להתייחס אליו. ההנחיות האלה הן למעשה הנחיות עשייה ופיקוח. אני מניח שאתה יודע

שהמערכות הכספיות של כל משרדי הממשלה מופעלות על ידי חשבים שכפופים לנו ישירות

והם הגורמים ששומרים ומפקחים על העשייה בהתאם להנחיות האלה. מעבר לזה לכל משרד יש

ביקורת ופיקוח פנימי. לכל משרד יש מבקר פנימי ויחידת ביקורת.

אני מבקש להבהיר שרוב החוזים הם קצרי טווח והם יבוצעו בהתאם לתנאים. גם בעבר

לא פעלנו בחלל ריק. היו הנחיות - עד כמה שידוע לי זה הוזכר בישיבה הקודמת - שהיו

אולי פחות חדות וברורות והמחליף והמשלים שלהן הן התקנות הברורות האלה.

היו"ר י י כץ;

תודה.

עורך דין ברק, באמנה הזאת מדובר גם על כך שהמעביד צריך לשלוח רשימות באישור

של רואה חשבון. מה לגבי זה.

י י ברק;

המשרדים יצטרכו לעשות בקרה בנושאים האלה בזמן שהם ישלמו את התשלומים לספק או

לנותן השירות. חובתם של משרדי הממשלה לבדוק אם אכן הצד השני מבצע את זה. דרך

הבדיקה יכולה להיות שונה. יכוליחם להיות דו"חות של רואה חשבון ויכולות להיות כל

מיני תקנות.



היו"ר י' כץ;

יש איזה שהוא מנגנון, איזו שהיא סנקציה אם מעסיק חותם על חוזה אבל לא מבצע?

י י ברק;

עדיין לא סיכמנו סופית את הוראות הבקרה. היסוד הונח. החשבים במשרדי הממשלה

וגם היועצים המשפטיים ייאלצו עכשיו להתרחב בהוראות האלה. גם המנכ"לים של משרדי

הממשלה יצטרכו לדאוג שהבקרה תבוצע. אלה הוראות של החשב הכללי וזה מחייב אותם.

עם זאת אני חייב לומר שעדיין אין לנו נסיון. אלא הוראות חדשות. אנחנו צריכים

לראות איך זה מתבצע בשטח. המשרד שלנו עדיין לא מאורגן לשתף פעולה בבקרה הזאת,

עדיין אין לנו כלים. ליושב הכללי יש ההוראות האלה. כל החשבים במשרדי הממשלה עומדים

לרשותו. לנו אין כוחות כאלה. מה שנוגע למשרד שלנו, אנחנו עדיין לא מאורגנים לנושא

הזה ואני לא יודע איך נוכל לעשות את הדבר.

הייתי אומר שאנחנו מהווים פיקוח-על. היות ומשרד העבודה הוא הרפרנט של המדינה

כלפי ארגון העבודה הבין-לאומי, אנחנו מפקחים על זה בצורה כללית.

היו"ר י י כץ;

קודם כל תרשו לי לברך אתכם על השינויים בהוראות התכ"ם ועל ההתייחסות הרצינית

של המדינה לנושא שעלה כאן בוועדה. אני חושב שאמנות בין לאומיות שמדינת ישראל חברה

בהן - צריך למלא אותן. אני חושב שזה יתרום גם ליחסי עבודה במשק וגם לתחרות יותר

הוגנת בין חברות מאורגנות וחברות לא מאורגנות. אינני בטוח שבלי מנגנון רציני של

פיקוח על ההוראות האלה התוצאה תהיה אווזה תוצאה שאנחנו חותרים אליה.

הייתי מציע שנשמע מהאורחים שלנו הערות על מה שקורה בשטח ואם הם חושבים שהכנסת

סעיפים כאלה בחוזים עם קבלנים וספקי שירותים אכן יפתרו את הבעיה.

י י זלוטניק.

בראשית דבריי אני רוצה לומר שיש לי ספק גדול מאוד ברצונו או ביכולתו של החשב

הכללי להיות גם איש האיגוד המקצועי וגם רואה החשבון, כי האינטרס שלו מנוגד.

האינטרס של החשב הכללי הוא שהספק, חברת כוח אדם תקבל כמה שפחות כסף. לכן, אל נשלה

את עצמנו. אני לא מאמין בכלי הזה.

אני חוזר להצעתי, שהשמעתי אורגה בעבר. המשא ומתן הוא משא ומתן קיבוצי

כמשמעותו. אני מציע שההסתדרות תסכם עם המעסיקים על תנאי העבודה והשכר של העובדים

והתחרות בין הספקים, בין חברות כוח אדם תהיה על השירות הטוב. הכתובת של העובדים

תהיה ארגון העובדים שיתבע את עלבונם במקרה הצורך.

אם אתם רוצים באמת ובתמים להסדיר את התנאים, אני מציע שתאמצו את ההצעה שלי

וננהל משא ומתן על תנאי העבודה. תנאי העבודה של המועסקים על ידי חברות כוח אדם

נחותים מאוד בהשוואה לתנאי עבודתו של חבר שלהם שיושב בצד השני של השולחן.

היו"ר י י כץ;

תודה. יואב מיכאלי, מנכ"ל מנפאואר, מה יש לך להגיד על הענין.

י י מיכאלי;

יש לנו חוקים מחייבים. צו הרחבה הוא צו מחייב. יש לקיים את חוקי המדינה. אני

מצביע בעד זה. אני תומך בחוקי המדינה.





היו"ר י' כץ;

יש הסכמים ענפיים שאינם מעוגנים בצווי הרחבה?

י' מיכאלי ;

יש הסכמים רבים שאינם מעונגנים בצווי הרחבה.

בין האמנה הזאת, בדרך מימושה ובדרך המימוש של הוקים ארורים של המדינה יש

סתירה. הוק המכרזים, למשל, סותר את מה שיש באמנה משום שהוא מחייב את הגורמים

לקחת בחשבון את המחיר כשיקול ראשון בשעה שיש שיקולים אוזרים כגון: איכות, עמידה

במפרטים וכו'. יותר מזה, הטיפול באנשים זהה בחוק המכרזים לטיפול במסמרים.

אחרי שחתמנו הסכם עם ההסתדרות אנחנו, חברת מנפאואר כמעט לא יכולים להשתתף

במכרזים של המדינה מכיוון שאנחנו יותר יקרים ואוטומטית אנחנו נפסלים. בהשוואה למה

שהיה לפני שנה וחצי הרי אנחנו ניגשים רק לכ-10% מהמכרזים, שבדרך כלל הם

מורכבים.

באמנה לא מדובר על קיום חוקי המדינה, לא כתוב בה שיקיימו חוקים. באמנה מדובר

על כך שיהיו סעיפים שמבטיחים לעובדים שכר וכו' וכו' שלא נופלים מאותם תנאים

שהונהגו לגבי עבודה דומה. על זה מדובר באמנה ולא על קיום חוקים.

אכיפה של החוקים - בהחלט. זה דבר שהתחיל עוד לפני האמנה. זה נכנס כבר

לחוזים. אני חושב שזה טוב אבל - אינני רוצה שיובן מדבריי שאני נגד זה - זה לא

קשור לאמנה וכל עוד קיימת סתירה לתקנות היישום של חוק המכרזים בכל הנוגע לנושאים

של כוח אדם, זה ישאר נושא פתוח.

היו"ר י י כץ;

איזה זכויות שמגיעות לעובדים פרט לפנסיה איזה רואה כבעייתיות?

י י מיכאלי;

שכר. מדובר על שכר מינימום. שכר המינימום רלוונטי לסוג עובדים מאוד מסויים.

רוב העובדים שאנחנו מעסיקים הם לא עובדים בשכר מינימום.

היו"ר י י כץ;

אתה מדבר על שכר מעבר למה שנקבע בהסכמים ענפיים?

י י מיכאלי;

אין הסכמים ענפיים. יש חוק שכר מינימום. על ההסכם הקיבוצי שאנחנו חתמנו לא

הוחל צו הרחבה, לא ניתן להחיל עליו צו הרחבה כי זה הסכם מיוחד ולא הסכם כללי.

היו"ר י י כץ;

חברת כוח אדם מעסיקה עובדים בתחומים שונים, בדפוס, באלקטרוניקה וכו'. היא

מתמודדת על מכרז מסויים וזוכה. האם היא מעסיקה את עובדיה על פי הוראות ההסכם

הקיבוצי הענפי?

י י מיכאלי;

לא, הוא לא חל עליה. יש הגדרה של גולדברג שמגדיר חברה שעיסוקה הוא השכרת

אנשים. צריך לשלם על פי ההסכמים החלים עליהם, אבל הם לא חלים עליהם ולכן נשמטת

הקרקע. יש פסיקות.



היו"ר י י כץ;

בחוזים שחלה עליהם אמנה זו יחולו סעיפים המבטיחים לעובדים

הנוגעים בדבר שכר, לרבות תוספות שעות עבודה ושאר תנאי עבודה, שלא יהיו נופלים

מאותם שהונהגו לגבי עבודה דומה במלואה או בתעשיות הנדונות במחוז שבו נעשתה העבודה

- א) על פי הסכם קולקטיבי או פרוצדורה מוכרת אחרת של משא ומתן בין ארגוני מעבידים

וארגוני עובדים המייצגת, כנראה, כל אחד, אחוז ניכר של מעבידים ועובדים במלאכה

ובתעשייה הנוגעים בדבר; ב) על פי פסק בוררים; ג) על פי חוקיה ותקנונה וכוי, ואם

תנאי העבודה הנזכרים אינם מוסדרים, דהיינו אינם מוסדרים לא בהסכם קולקטיבי, לא

בהסכם קיבוצי, לא בחוקים וכו' אז יחולו סעיפים המבטיחים לעובדים הנוגעים בדבר

שכר, שעות עבודה ושאר תנאי העבודה שאינם נופלים, ממה? מהענף הקרוב ביותר או המחוז

הקרוב ביותר או מהרמה הכללית?

בסוף סעיף אי יש המילה "או". וסעיף בי אומר: מהרמה הכללית של מעבידים מסיבות

דומות. ומי הם המעבידים? מקיימים אותה מלאכה ותעשייה בהן עוסק הקבלן. ברגע

שהוגדר שעיסוקו של הקבלן מתן שירותי כוח אדם, זה העיסוק שלו ולא דפוס.

לדוגמה, יש הסכם קיבוצי לענף המתכת והאלקטרוניקה. נניח ש"תדיראן" נמצאת בענף

המתנת והאלקטרוניקה, ההסכם יחול גם על המזכירה כי הקביעה היא לפי עיסוקו של

המעביד ולא לפי עיסוקו של העובד.

דרך אגב, מר רטנר, בעקבות התיקון בתכ"ם הוצאתם דוגמאות של חוזים שעליהם

חותמים משרדי הממשלה או השירות?

י י רטנר;

התשובה היא כן.

היו"ר י י כץ;

עורך דין ברק, מה המשמעות של האמנה הזאת לגבי רשויות מקומיות וגופים אחרים

מתוקצבים או נתמכים?

י י רטנר;

את החוזים שהם פועל יוצא של האמנה הייתי מחלק לשתי קבוצות עיקריות שאחת מהן

היאט בתחום הבנייה, חוזים והתקשרויות בענף הבנייה. יושבת עכשיו ועדה בין-משרדית,

בשיתוף מסויים עם התאחדות הקבלנים, לחוזה שיחליף את החוזה הישן, הוזה של

התקשרויות המדינה עם קבלנים, שיחליף את החוזה הישן. החוזה החדש יחדד כמה נקודות.

אנחנו ערים לנושא. חוזה מסודר מחליף אמור להתפרסם בקרוב.

בנוגע לעבודות השירותים, בדרך כלל חוזה כזה נערך על ידי המשרד המתקשר,

באמצעות היועץ המשפטי שלו, ברוח ולאור הדברים שמצויינים בהנחיות הכלליות.

מי בוטון;

כשהמדינה רוצה להתקשר עם חברת כוח אדם לאספקת עובדים שיעבדו אצלה, האם אתם

מוציאים מכרז או שאתם מזמינים מחברת כוח אדם בלי מכרז?



נ י רטנר;

קשה מאוד לתת לשאלה שלך תשובת גג שמכסה את כל המקרים.

מי בוטון;

מה נהוג? הכנסת, למשל, לא מוציאה מכרז, אנחנו מקבלים דרך חברת כוח אדם.

י' רטנר;

אני לא אכנס פה לניתוח חוק המכרזים ותקנותיו, זה מורכב. יש מקרים שצריך ויש

מקרים שלא צריך. יש ככה ויש ככה, יש ניואנסים שונים.

מי בוטון;

אני שואל מפני שכאילו אין לכם אפשרות לבדוק מה חברת כוח אדם נותנת לעובדים

שלה.

י י רטנר;

בוודאי שלא. זה שורשה של הבעיה.

מי בוטון;

איך את זה פותרים את זה?

י י רטנר;

אנחנו מחייבים את הגורם שאיתו אנחנו מתקשרים בחוזה לעמוד בדרישות סף.

הי ו "ר י' כץ;

אני אתן דוגמה מאוד פרוזאית שנתתי אווזה בישיבה הקודמת. נניח שבמשרד העבודה

צריכים מישהו שיספק להם נייר טואלט. הקבלן שמספק את הנייר מעסיק צוות של עובדים

למיניהם. מה לפי דעתכם הוא צריך להבטיח כתוצאה מהאמנה הזאת? איך מתקיים המעקב

שהעובדים באמת מקבלים את מה שהם צריכים לקבל?

י י רטנר;

במקרה של הפריט המסויים שציינת אותו, אנחנו מפרסמים מכרז מרכזי.

היו"ר י י כץ;

ניקח שמירה.

נ י רטנר;

התקשרות עם חברת שמירה נעשית בהתאם למכרז שבו מצויינים דברים שבהוראות התכ"ם.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת שהוא צריך לקיים את הוראות הההסכמים הקיבוציים בענף השמירה.



נ' רטנר;

כולל מתן שכר מינימום וכו' וכו' וכו'.

היו"ר י' כץ;

מי עוקב שאכן השומרים האלה מקבלים את זה?

נ י רטנר;

התשובה היא מורכבת.

הי ו "ר י י כץ;

לפי האמנה הוא צריך לספק את הרשימות של העובדים וכו י.

נ י רטנר;

כדי שתהיה לנו בקרה מסודרת ומלאה חייבנו שיהיו בדיקה ואישור של רואה חשבון

שהההוראות האלה מתצעות, וזה כתנאי לכל תשלום ותשלום. אם העובדים מרגישים

את עצמם מקופחים, היינו מצפים שהם יפנו לגורם שמייצג אותם ואמור להגן עליהם.

מ' זינדל;

כשמספקים לממשלה שירות, יש פיקוח. כשמספקים מוצר, כאן יש בעיה. אם אני קונה

נייר טואלט, אני לא צריך להתעניין ביחס לעובדים כי אני קונה את הנייר ואין לי שום

מגע עם העובדים. קבלן בניין מספק לך את המוצר ולא את השירות. יש קבלן שאיננו בונה

אלא הוא מתווך. מע"צ, למשל, מפעילה לפעמים מתווך. יהיה צורך להגדיר את הדברים

האלה.

היו"ר י' כץ;

אני לא בטוח. תקראו היטב את האמנה ותראו אם זה חלק או לא חל.

י י זלוטניק;

הל.

מי זינדל;

מי שקונה כוסות, אם הוא יצטרך לדעת אם מעסיקים את העובדים לפי האמנה -

זו תהיה ביורוקרטיה ולא יוכלו להחזיק מנגנון לשם כך.

היו"ר י' כץ;

מישהו בשירות המדינה בודק אם חברות כוח האדם אכן מקיימות את הוראות החוק?

י י זלוטניק;

לא.

נ י רטנר;

לא נותר לי אלא לחזור על התשובה שנתתי אווזה כבר פעמיים; אנחנו קבענו מנגנון

שמראש דורש דברים, מנגנון שבעת התשלום מוודא שמה שנדרש מראש אכן בוצע.



היו "ר י' כץ;

גם לגבי חברות כוח אדם.

נ' רטנר;

כל מי שמתקשר בדרך של מכרז וחסכם עם המדינה - ואין התקשרות ואין תשלום בלי

הסכם - חלים עליו כללים ברורים, כתובים שחור על גבי לבן. יש כמובן הצד של הנפגע,

שטועו שהוא נפגע, שיכול לפנות לגורמים שמגינים עליו.

היו"ר י' כץ;

עורך דין הנדלסמן, בבקשה.

מ' הנדלסמן;

בראשית דבריי אני רוצה לומר שיש כל מיני גופים מתוקצבים שהם לא רשויות

מקומיות ולא רשויות ממשלתיות. אני חושב שצריך לחול עליהם אותו דין.

זו אמנה שנדמה לי שהעדכון האחרון שנעשה בה הוא משנת 1954 זאת אומרת לפני 40

שנה, ואם היו עדכונים נוספים - ישראל היא לא צד להם. ארגוני העובדים הצליחו מזמן

להשיג לעובדים הישגים שהאמנה הזאת מפגרת לעומתם. יש באמנה סעיף 3 שאיש לא מתייחס

אליו. השירות הציבורי, כשהוא קובע תנאים, הוא לא מתייעץ עם ארגוני העובדים.

לפעמים הקביעה היא שרירותית, לפי התקציב שיש לאוצר. האוצר מחליט מה הוא מוכן לינת

ובזה גמרנו.

אני חושב שהנושא הזה של ההתייעצות, צריך להעלות אותו על סדר היום. חובת

ההתייעצות הכרחית ובסיסית כדי לקבוע תנאים בסיסיים.

היו"ר י י כץ;

זה גם יפתור במידה מסויימת בעיות שהעלה מנכ"ל מנפאואר.

מי הנדלסמן;

עם כל הכבוד, אני חושב שהפיקוח לא צריך לבוא ביוזמה של ארגוני העובדים.

לארגוני העובדים יש תפקיד חשוב אבל הוא לא יכול לבוא במקום הפיקוח של הרשות

הציבורית שצריכה להפעיל פיקוח.

חברות כוח אדם הן גידול שצמח - אני מקווה שיסלחו לי אנשי משרד העבודה שנמצאים

כאן - בגלל חוסר תפקוד נכון של משרד העבודה. אם שירות התעסוקה היה מבצע את

התפקיד שלו כפי שצריך - לא היה צורך בחברות כוח אדם. אילו שירות התעסוקה היה

מגייס את העובדים, ברור שהוא היה נותן להם את התנאים המינימליים שחוקי העבודה

למיניהם קובעים אותם. מכיוון שהוא לא מסוגל לגייס את העובדים האלה אין ברירה אלא

לפנות לחברת כוח אדם ואז מתעוררת השאלה אם עובד של חברת כוח אדם יקבל תנאים של

משרד ממשלתי או תנאי מינימום או תנאים פחות מן המינימום, של חברת כוח אדם. והשאלה

מי מפקח ומי לא מפקח צומחת, לדעתי, בגלל מחדל ממשלתי.

היו"ר י י כץ;

תודה.

עורך דין ברק, אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה שלנו רשימה של סעיפי האמנה - היא

לא כל כך ארוכה - ולצידם תציין מה מבוצע על ידי הממשלה. אם אנחנו רוצים לדעת אם

האמנה מבוצעת צריך לבדוק מה נאמר בסעיפים ואם יש יישום בשטח.



א' פררואן;

כל מר שהציג מר ברק לענין החוזים - בענף השמירה והנקיון זה מיושם.

אכן יש ביקורת אבל היא לא בסדר גודל רציני. יש ביקורת מטעם היושבים של כל משרד

או מטעם אותו גוף במשרד עצמו.

נוסף לאישורים מטעם רואה חשבון יש גם במשרדים דרישות להציג תלושי שכר,

תעריפים שמשולמים לעובדים בשירות הציבורי. ויש גם רשויות מקומיות המקפידות על

הנושא.

היו"ר י' כץ;

אתה הופעת בדיון הקודם?

אי פרחאן;

לא.

היו"ר י י כץ;

למיטב זכרוני - אני רוצה לבדוק את הפרוטוקול - הנציג שלכם לא היה באותה עמדה.

א' פררואן;

כפי שאמר מנכ"ל מנפאואר, עיקר ההתייחסות היא לנושא המחיר וכאן שורש הבעיה.

ביקורת, היא החלה לאחרונה אבל במימדים קטנים מאוד.

שי ניצן;

זו הישיבה הראשונה שאני משתתף בה כאן. אני רוצה לומר שכדי לאכוף את האמנה יש

צורך לשנות את תקנות המכרז ים של הרשויות המקומיות. האכיפה והבקרה זה נושא לא

פשוט. מדובר במגוון רחב מאוד של ספקים ונותני שירותים לרשויות. מדובר לא רק על

אספקת שירותי כוח אדם אלא על מגוון הרבה יותר רחב, למשל קבלנים בעבודות תשתית.

היו"ר י י כץ;

אתם בודקים? נניח קבלן בא לבצע עבודות שתית.

שי ניצן;

לא בודקים. זה מצריך מערכת אדמיניסטרטיבית מי וחדת שלדעתי יהיה קשה מאוד

להקים אותה בתנאים הקיימים של הרשויות המקומיות, בעיקר בגלל מחסור בכוח אדם

מקצועי.

אתם יכולים לבקש אישור מרואה חשבון ואז אתם לא צריכים מנגנון.



היו"ר י' כץ;

קבלן מגיש חשבונית על ביצוע עבודות, צריך לצרף לזה אישור של רואה חשבון שהוא

מאשר שהקבלן שילם לעובדים שלו או; כל המגיע להם לפי חוקי עבודה - אפשר לקבוע לזה

טופס שבו מפורטים הוקי העבודה הרלוונטיים - ואז הארוריות מוטלת עליו.

שי ניצן

בכל מקרה זה מצריך שינוי בתקנות.

היו"ר י י כץ;

עורך דין ברק, יש לי שאלה נוספת לאלה שנשאלו עד כה; מה המשמעות של האמנה

הבין-לאומית הזאת לגבי המדינה, משפטית מבחינת אכיפה. מקובל עלי שאם הכנסת באה

ומפנה את תשומת לבה של הממשלה לכך שיש אמנה בין-לאומית, הממשלה באה ואומרת; ברור

שאני מקיימת את הוראות האמנה. אבל לגבי גופים ציבוריים אחרים כמו השלטון המקומי,

מה המשמעות המשפטית של האמנה הזאת כל עוד היא לא באה לידי ביטוי בחוק המדינה. זאת

אומרת, יש חוק מדינה חוקי עבודה אבל אין חוק מדינה שמטיל על הרשות המקומית את זה.

י י ברק;

אין חוק מדינה שאומר שצריך לקיים את האמנה הזאת.

בסעיף 1(ד) מדובר על התנאים ועל מי זה הל. נאמר שם כי החוזה נמסר על ידי רשות

מרכזית של הבר מחברי ארגון העבודה הבין-לאומי. כלומר רשות מרכזזית של המדינה,

"חבר", הכוונה היא למדינה. תזכרו שהאמנה היא משנת 1949 המושגים בעולם היו שונים.

יוצאים מתוך הנחה כאילו בכל מדינה יש איזו רשות מרכזית אחת שחותמת בשם המדינה

חוזים עם כל מיני קבלנים.

ובהמשך, בסעיף 2 נאמר; הרשות המוסמכת תקבע עד לאיזו מידה ובאיזה אופן תחול

אמנה זו על חוזים שנמסרו על ידי רשויות שאינן רשויות מרכזיות.

נניח שאנחנו, משרד העבודה, נניה שאנהנו הרשות המוסמכת - ובאמת אנחנו צריכים

להיות הרשות המוסמכת לענין הזה - הגענו להסכם עם משרד האוצר שבשירות המדינה או

בתחומי פעילותה של המדינה כל משרד יכול לעשות הסכם, יכול לעשות חוזה והאמנה הזאת

תחול על ההוזים שעושים המשרדים, זה דבר ברור ומובן ואליו; אין צורך ברשות מרכזית

אלא מדובר פה בחוזים שכל משרד ומשרד עושה לעצמו.

ביחס לגופים אחרים כמו השלטון המקומי - אולי יש עוד גופים ציבוריים אחרים -

לא קבענו עד עכשיו שום דבר וכפי ששמעתם כאן זו לא קביעה קלה.

מי בוטון;

השאלה אם אתם יכולים לקבוע.

היו"ר י י כץ;

יש לכם סמכות?

מי בוטון;

בהבנה ובהסכמה.



י' ברק;

אנחנו יכולים לעשות את זה בהסכמה. צריכים לנהל איתם משא-ומתן, הדבר הזה מחייב

הרבה מאוד דיונים ובירורים. אין חוק שמאפשר לנו לכפות את דעתנו עליהם אבל לאור

יוזמת הוועדה התחלנו ביישום האמנה הזאת. עשינו את הדבר לגבי המדינה. היתר זה

השלבים הבאים.

אנחנו נצטרך לבוא בדברים ולנהל משא ומתן עם מרכז השלטון המקומי, עם רשויות

מקומיות. נצטרך לבדוק באיזו מידה אפשר לעשות את זה בהסכמה. כפי שאמרתי, לפי ההוק

הישראלי הנוכחי אין לנו אפשרות לכפות. נבוא בדברים עם הגופים הציבוריים השונים

ונבדוק אם אפשר לעשות את זה בהסכמה. כפי שאמרתי, עדיין לא החלנו את זה עליהם. זה

שלב שני.

נשמעה כאן הערה שחברות כוח אדם קמו או התפתחו בגלל אשמת שירות התעסוקה. אני

חושב שזה לא נכון. שירות התעסוקה הוא מתווך לכוח אדם ואילו החברות מעסיקות כוח

אדם.

אני חושב שהאמירה היתה אמירה מאוד כללית. מה שהסתתר מאחוריה זה כנראה איזו

שהיא ביקורת מרומזת על כך ששירות התעסוקה הפך בשנים האחרונות להיות משרד לרישום

אנשים לצורך זכאות לדמי אבטלה.

י' ברק;

לא. אני חושב שלחברות כוח אדם יש תפקיד מסויים, הן נכנסו לנישה מסויימת

בכלכלה הישראלית והן פועלות בנישה הזאת. שירות התעסוקה אף פעם לא יכול להתחרות

איתן בנושא הזה ואין זה מתפקידו להתחרות איתן.

ג' חביליו;

זו גם מגמה עולמית. זה לא רק בישראל.

איך אתם מתכוונים לפעול על פי סעיף 2, הרשות המוסמכת תקבע עד לאיזו מידה

ואיזה אופן תחול אמנה זו על חוזים שנמסרו על-ידי רשויות שאינן רשויות מרכזיות.

זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.

אני הבנתי מדבריך שהקביעה שלכם יכולה להיות מחייבת לפי האמנה אבל היא לא

מחייבת לפי החוק הישראלי.

היא לא מחייבת.

המשמעות היא שיכול להיות מאוד שמי שרוצה ליישם את האמנה הזאת במלואה צריך

לתקן את החוק.



י' ברק;

הבעיה היא מסובכת מאוד. דרוש לנו פסק זמן לבחון את הנושא.

שמעתם שהרשויות המקומיות לא כל כך נלהבות לענין הזה שכרוך בכוח אדם ובכל מיני

דברים אחרים, גם תקציביים. מה שנוגע למדינה, לקחנו את זה על עצמנו ונבצע את זה.

לגבי גופים אחרים - זה מחייב בדיקות ודיונים איתם ולכן דרוש פסק זמן כדי שנוכל

לבחון את הנושא הזה.

היו"ר י י כץ;

מתי נוכל לקבל דיווח ביחס לחוזים הקיימים?

י י ברק;

אני לא חושב שיש פה ענין של דיווח. חוזים שכבר חתומים - בחלק מהם נמצאים

הסעיפים האלה. אני מזכיר לכם שבחוזים עם קבלני בניין יש סעיף כזה ודיווחתי על כך

בישיבה הקודמת. לגבי ספקים נותני שירותים - יש משרדים, משרד העבודה והרווחה למשל,

שהכניסו את זה. יכול להיות שיש משרדים שעדיין לא הכניסו את זה. אין לנו מידע. אם

קיימים חוזים - הם קיימים אי אפשר לשנות אותם עכשיו.

לפי תפיסתך, איות לשנה יהיה איזה שהוא דיווח?

י י ברק;

בדרך כלל חוזים כאלה במשרדי הממשלה מתחדשים אחת לשנה. גם המכרזים נעשים מדי

שנה ולא תמיד זו אותה הפירמה.

אני מניח, וזו כל הכוונה כאן, שעם חידוש ההסכמים עכשיו היועצים המשפטיים של

משרדי הממשלה יידעו על ההוראה הזאת והחשבים שצריכים לחתום על החוזים יוכלו לבדוק

ואחר כך המשרד יצטרך לעשות בקרה. הדברים האלה הם רק לגבי העתיד, כי חוזים שרותומים

כבר, שאין שם הסעיף הזה, אי-אפשר לשנות אותם.

אי אגסי;

לנושא האכיפה. היום, אחרי שיוצא מכרז ונבחר הגוף לביצוע, החשב הכללי, כשהוא

רואה את התעריף הוא לא עושה את הבחינה אם אווזה חברה יכולה לעמוד בתעריף הזה מול

החוקים.

מי בוטון;

איך יכולים לעשות בדיקה כזאת?

אי אגסי;

בקלות.

אתן דוגמה ספציפית. נניח שהחליטו לקחת קלדניות שתעבודנה בבתי המשפט ונבחרה

חברה שהציעה תעריף מסויים, ובפועל זה מה שקורה, פונים לחברות הגדולות יותר,

התוצאה היא שאין קלדניות בבית המשפט ואז צריך להיכנס בדלת האחורית ולא לוקחים

חברה בדרך של מכרז.



היו"ר י' כץ;

תודה. חזקי ישראל.

חי ישראל;

אנחנו בעד כיבוד חוקים והסכמים קיבוציים, אנחנו יתומים עליתם ואנחנו גם

מבצעים את זה הלכה למעשה.

כפי שצוייו כאן, האמנה הזאת היא משנת 1949. תנאי המשק השתנו מאז. כשמתכוונים

להוציא תקנות - אם על ידי החשב הכללי ואם על ידי משרד העבודה -

אנחנו מבקשים שזה יובא גם להתייחסות שלנו. אי אפשר להוציא תקנות או

הוראות תכ"ם שאי אפשר לבצע אותם. אם נדע על מה מדובר ונשותף בדברים נוכל להתייחס

ברצינות להנחיות כאלה ואחרות, גם בהתחשב בתנאי המשק המשתנים.

אנחנו מבקשים שתהיה גם שותפות שלנו כדי שנדע noהולך לקרות.

י י מיכאלי;

מכיון שבמרומז או אולי לא במרומז הותקפו פה שירות התעסוקה וחברות כוח אדם אני

מבקש להעיר שאחד הסעיפים הבסיסיים בחוק שירות התעסוקה קובע שלשירות התעסוקה אסור

להתערב בשכר ובתנאים.

גם בוטלה זיקת החובה.

י י מיכאלי;

אסור לו להתערב בתנאים.

כי הוא רק מתווך.

ואסור לן לומר מה יהיו התנאים.

אני רוצה להמשיך בקו שהעלתה אותו נציגית חברת או.אר.אס. יש לי פה מכרז בן

שנח

של משרד ממשלתי. הזוכה בו נתן תעריף שנע בין 3.23 שקל ל-3.26 שקל לשעה, לא לעובד

אלא ליוברה. זה התעריף לחברה שכולל את התנאים הסוציאליים, אזור התפעול, המימון,

הרווחה וכו', מכרז של משרד ממשלתי. החשב של אותו משרד נמצא בעמדה של ניגוד

אינטרסים, כי שכר המינימום היה באותו זמן 6.80 שקל או אולי 6.50 שקל לשעה.

היו"ר י י כץ;

אני מבין מהדברים שלך שלאותה חברה יש סיכוי לזכות במכרז, כי היא הזולה

ביותר.

י י מיכאלי;

היא זכתה.



היו"ר י' כץ;

אני מבין שלביצוע החוזה תצטרך החברה או להעסיק עבדים או למרוח שעות, זאת

אומרת לדווח על 100 שעות במקום על 10 שעות.

י י מיכאלי;

נכון. כך עושים. היא צריכה לרמות או את המדינה או את העובד.

מי הנדלסמן;

או את שניהם.

נ י רטנר;

לא מקובלים עלי הדברים שנאמרו פה. אנחנו לא ניכנס לשיקולי הפירמה שאיתה אנחנו

מתקשרים. ניקח לדוגמה חברת נקיון, זה גורם שאנחנו מתקשרים איתו. אותה הברה יכולה

לעבוד במקביל בשניים-שלושה מקומות אם לא ביותר מזה. משיקולים עסקיים יש לחברה

ענין רב מאוד לחדור למשרד ממשלתי מסויים ועם זאת היא עובדת בעוד מספר מקומות.

היו"ר י י כץ;

היא מסבסדת את המשרדים הממשלתיים.

נ י רטנר;

בוודאי. אני לא נכנס לשיקולים העסקיים שלה, כמובן בתנאי שהיא תכבד את החוק.

היו"ר י י כץ;

התשובה הזאת נראית לי חמורה ביותר. היא לא מתקבלת על הדעת. אתה בעצם אומר

שהקבלן משיקולים שלו מוכן לסבסד את המדינה, זה מה שאתה אומר, העיקר שהוא יגיד

שהעובדים שלו מבצעים את עבודות הנקיון במשרד הביטחון. כדי שהוא יוכל ללכת אחר כך

לכל המעסיקים הציבוריים הארורים ולומר להם שהוא מנקה את השירותים במשרד הבטחון

ולכן צריך לסמוך עליו, הוא מסבסד את משרד הביטחון.

אני לא חושב שהממשלה צריכה להשתתף בתיורות כזאת או צריכה להסכים לתרומות או

לסבסוד ממעסיקים במסגרת שיקולים שהם לא רלוונטיים בכלל.

נ י רטנר;

זה מקרה תיאורטי שיכול לקרות, דוגמה שהיונה ויכולה לקרות אבל זה לא דבר שגרתי.

היו"ר י י כץ;

אנחנו עוד נדון בענין. אני מציע לכם, במכרזים שיש בהם כוח אדם, לקרות את

בחשבון את השיקול של המעסיק כשהוא מציע תעריף שאיננו לוקח בחשבון את חוקי העבודה.

נ י רטנר;

להיפך, הוא מתחייב לקיים את חוקי העבודה.

לא, לא. הוא לא כולל את זה. זו רק מלה ריקה מתוכן שהוא נותן אותה. אני אומר,

מעסיק שמתחייב לדבר שהוא פנטזיונרי, אין זה הגיוני להבל אותו.

נ י רטנר;

אם הוצע מחיר שאינני הגיוני, לפי החוק ועדת המכרזים רשאית לפסול או לא לקבל

את ההצעה.

מ' הנדלסמן;

צריך היה להיות "חייבת" ולא "רשאית".

היו"ר י י כץ;

אני מציע לך, תפנה את התהייה שלנו, של ועדת העבודה והרווחה לממונים עליך, גם

ליושב הכללי ואולי צריך גם לשר האוצר. אני חושב שהדעת איננה סובלת שמישהו שמעסיק

כוח אדם יזכה במכרז כשתעריף השכר שהוא מציע איננו מכסה את מה שקבוע בחוק. לא

יכול להיות דבר כזה. אני לא רוצה להיות במדינה שחברה כזאת מסבסדת אותה.

הנושא הזה נדון פה בוועדה הזאת בגלגול קודם. הדברים וכן דבריי הוצגו כבר אז

והיו מקובלים ואנחנו המשכנו לפעול ברוח הזאת.

הי ו "ר י י כץ;

אני מבקש להפנות את תשומת לבי למסמכים המתאימים, לתזכירים, לפרוטוקולים,

וכו'. אני מתכוון להעלות את זה. בעיני זה פתח גדול, זה סכר שיכול להיפרץ. אין

זה הגיוני שאני אתן למעסיקים לסבסד את מדינת ישראל, משיקולי ים עסקיים שלהם, או

לנצל את העובדים.

נ' רטנר;

בתנאי שהם חותמים על כל הדרישות הסף שלנו.

היו"ר י י כץ;

אני לא חושב שאפשר להסתפק בזה ואגיד לך מדוע. יכול מאוד להיות שהמשמעות של מה

שאתה אומר היא שבמכרז איתך הוא מוכן לתת תעריף זול ולסבסד אותך משום שאולי במקום

ארור הוא מקבל דבר אחר ושם הוא מקבל ממך יותר. זאת אומרת, אתה יכול לתגמל אותו

במקום אחר ששם אין צורך במכרז. זה לא רצוי. יש כאן לפחות פתח.

נ' רטנר;

לא, אין הדבר דומה.

י' ברק;

אני מבקש להביא לידיעת הוועדה שאנחנו במשרד העבודה והרווחה לא מסכימים שמישהו

שמציע פחות מהסכום המינימלי שקבענו יזכה במכרז.



מי בוטון;

תכניס את זה להוראות תכ"ם.

אני מבקש לקבל טבלה שבה יצויין איזה מהוראות האמנה יושמו.

המשך דיון בקרוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.