כנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 302

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, הי באדר בי התשנ"ה (7 במרץ 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

י' לס

ח"כ ש' אביטל

דייר בי לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר י' ברלוביץ - משרד הבריאות

ג' בן-נון - משרד הבריאות

דייר א' בלמקר - משרד הבריאות

די עוזר - משרד האוצר

פרופ' ברוורמן - נשיא אוניברסיטת בן-גוריון

י' נוה - קופת חולים הכללית

דייר די רונן - קופת חולים מאוחדת

דייר ני שני - קופת חולים מכבי

אי צימבליסטה - מ"מ יו"ר המועצות האזוריות

אי עמר - עיריית באר-שבע

דייר חי ראובני - מנהל ביה"ח סורוקה

י' שפורן - מנהל אדמיניסטרטיבי,

ביה"ח סורוקה

מי הכטלינגר - מנהל שירותי סיעוד,

ביה"ח סורוקה

ד"ר י' איילי ג - ביה"ח סורוקה

דייר עי סיקולר - ביה"ח סורוקה

נ' שפירא - ועד העובדים, ביה"ח סורוקה

גי בלינסקי - ועד העובדים, ביה"ח סורוקה

י' מזרחי - ועד העובדים, ביה"ח סורוקה

מי ברמי - ועד העובדים, ביה"ח סורוקה

שי בן-ציון - ועד העובדים, ביה"ח סורוקה

עי ארבל - ועד העובדים, ביה"ח סורוקה

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; 1. התמוטטות שירותי הבריאות באיזור הנגב - הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת שי אביטל.

2. מצוקת האישפוז בבית החולים סורוקה - הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת י' לס.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

1. התמוטטות שירותי הבריאות באיזור הנגב - הצעה לסדר היום של ח"כ שי אביטל

2. מצוקת האישפוז בביה"ח סורוקה - הצעה לסדר היום של ח"כ י' לס

אני לא בא מהנגב, אני בא מאיזור הצפון, אבל היושר הציבורי מחייב אותי לגלות

התייחסות לאזור הנגב, משום שעל פי כל אמות המידה, לפחות על פי הנתונים שנמסרו בעת

הדיון מעל במת הכנסת, המצוקה בנגב היא לא רק בתחום התעסוקה - רוב המוקדי האבטלה

נמצאים באיזור הנגב - אלא גם בתחום האישפוז. אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה

לסוגיות האלה מתוך הערכה שאסור בשום פנים ואופן שהרפואה ונושאים אחרים יתרכזו אך

ורק באיזור המרכז, באיזור גוש דן. חשוב מאד לתת את תשומת הלב דווקא לאי זורים

הפריפריאליים, והנגב בראש וראשונה.

שי אביטל;

בעקרון אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים, כי לפי רשימת החברים והחברות

הנמצאים פה, רובם המכריע מגיע מבית החולים סורוקה ובנותיו.

לא נראה לי שבדיון מהסוג הזה השר, המנכ"ל או סגנו לא יושבים כאן.

היו"ר י' כץ;

נמצא פה המשנה למנכ"ל.

ציינתי מי לא נמצא. מבלי לפגוע, אני מכיר הרבה משנים שהם מביני ענין לא פחות

מהמנהלים שלהם וגם מהעובדים שלהם, אבל דרך מה שאמרתי אני רוצה לבטא דבר אחר

לגמרי, שלא שייך ליכולות מקצועיות של מישהו מהיושבים פה; התחושה סביב מה שקורה

סביב בית חולים סורוקה היא תחושה שמשתלבת גם באווירה הכללית, שבה הממשלה, בחתכים

שונים, אינה נותנת תשובות כראוי לנגב. מי שלא מבין את הדבר הזה ומי שרוצה להסתכל

לאחור ולבחון את זה גם סביב בית חולים סורוקה, ימצא שבית חולים סורוקה הוא היחיד

בנגב, ולמרות זאת הוא לא מקבל את התשובה הראויה.

נכון שבשנתיים האחרונות וגם לפני כן, גם בתקופת השר אולמרט, התחילו לפחות

מחשבות, ואפשר כבר לראות כמה דברים בבית החולים סורוקה גם בזמן האחרון, אבל בגדול

יש פה הכרעה גם של מדיניות.

לכן השר יהיה חייב לבוא לפה, ואם יש מניעה, אני אבקש אותו, כי אני לא מאמין

שהענין הזה יסתיים בדיון אחד, במיוחד אם לא תהיה הכרעה שבית החולים הזה הוא יחודי

ושצריך לתת לו תשובה לא מן הסוג שאולי המערכת, במגבלות שלה, בסדרי העדיפויות שלה,

רוצה לתת. אני יודע שאצל השר אפרים סנה יש עדיפות ברורה לבית החולים סורוקה -

היינו אצלו במספר דיונים - אבל לא זו הנקודה. הבעיה היא במכלול האמצעים שמעמידים

לרשות המערכת הזאת היום בנגב, ביהודיות של הנגב, כש-350 אלף נפש מסתובבים סביב

בית חולים אחד, ואני כבר לא מדבר על חגיאוגרפיה, על הפריסה, על הבעיות היהודיות

שיש, על ההשפעות שיש למספר מגזרים די קשים, בעייתיים, ולתוספת - בעיקר באזור הזה

בנגב - של עלייה, שמראש גם חלקים פחות חזקים שבה הגיעו במינון הרבה יותר גבוה,

במכוון. בדיון הזה יצטרך להופיע השר, כשהיושב-ראש יקבע.

הדבר השני הוא גרף הזמן. מלווה אותנו בנגב איזו שהיא תחושה שבחלק מן הדברים

אנחנו כבר נמצאים אחרי הזמן. יש דברים שהם בלתי נסבלים, יש דברים שגם להגדרתו של

בית החולים הם על תקן של התמוטטות, גם ברמה המקצועית וגם ברמה התשתיתית.

האם בסופו של הדיון הזה ינתן סוף סוף המענה בתחום התשתיות? זו

אחת הבעיות הכי קשות של בית החולים. כחולה אני מזדמן לבית החולים סורוקה,

למחלקות שונות. יש צוות נהדר שם, אבל בלתי נסבל לראות את כל מנהלי המחלקות

הפנימיות שצועקים מתוך כך שיש להם אחריות כמי שיש להם איזו שהיא נאמנות למה שהם

עוסקים בו. הם לא ביקשו עוד משכורת, הם זועקים על איזו שהיא תמו נת מצב,

כששבנתונים האלה הם לפעמים מקרינים תחושה שאולי הם עוד יפגעו, חלילה, בהולים. אלה

לא ילדים קטנים, אלה מן הרופאים המובילים.

לתוך הענין הזה נכרכו לא מעט דברים ארורים, ובתוך הנגב יש תחושה לא קלה סביב

הדברים האלה. הייתי רוצה להבין מה הדינמיקה שבה יתנהל הענין. זה דיון - מבחינתי

לפחות, כמי שיזמתי - שאמור להיות בו בירור של סידרת דברים והוא צריך להיגמר באיזה

שהוא נסיון שהשר יגמור פה כמה דברים ויראה את עצמו מחוייב.

המשקל של קופת חולים הוא בזה שהיא עדיין הבעלים של בית החולים, אבל לגבי בית

חולים סורוקה, שהוא לא בית חולים צפוני, שאין צורך שאגיד את שמו, לא יכולה הממשלה

זה של קופת חולים. כי אין בית חולים אחר, זו נקודה המוצא, והשתכנעתי

שהשר לוקח אותה בחשבון.

גם בהסדר קופת חולים, במסגרת אותם סכומים שהולכים לתשתיות, ניתנה עדיפות לבית

החולים סורוקה. רצוי שהוועדה תקבל את הנתונים האלה באופן מסודר ותעשה בהם שימוש.

מן הראוי שהם ייראו לכולם, מעבר לקבוצת האנשים שעוסקת בזה.

המימד הנוסף שאני חייב להעלות קשור לניהול בית החולים. בנגב עלו טענות קשות

מאד בענין זה. מהיכרות אישית אני יכול לסתור חלק מהטענות, מהיכרות אישית אני

יכול, לצערי הרב, לא להיות רגוע, בלשון המעטה. יש טענות קשות לגבי דרך הניהול של

בית החולים, טענות קשות מאד של רופאים, בקשת רחבה של דברים. אני בכוונה לא מפנה

אותן לאדם זה או ארור בשלב הזח, אבל אני מעריך, יוסי, שתצטרך לתת איזה שהוא מענה

ארגוני איך אתה רוצה לשמוע את הדברים האלה, כי בבאר-שבע הם הדברים נשמעים ברחוב

ובטלפונים של כל אנשי הציבור.

היו "ר י י כץ;

הייתי מציע שלא תסתיר דברים מתחת לשולחן, אם יש דברים.

שי אביטל;

אני מציג את הכותרת. אם אתה תחליט שאתה רוצה מיפרט, בהחלט יבואו לפה אותם

אנשים - אולי חלקם פה - שיוכלו להאיר זוויות שונות. ברור שההידרשות לענין הזה -

מעבר למה שאמרתי עד עכשיו - היא גם משום שיש להיבט הזה השלכות מקצועיות בתחום

הרפואי.

היו"ר י י כץ;

אסור בשום פנים ואופן לזרוע איזה שהן אמירות כלליות. אם יש דברים קונקרטיים

שקשורים למינהל לא תקין, בוודאי צריך להעלות אירמס. אם יש דברים, הס וחלילה, יותר

מזה, בוודאי שצריך לטפל בהם, אבל אסור, בשום פנים ואופן, בוודאי לא כלפי חברי

הוועדה, לומר דברים שהם מאד כללים, שלא מאפשרים לנו להיכנס לגופו של ענין.

שי אביטל;

אני לא רוצה לנאום פה שעה עם פרטי פרטים, לכו הצגתי לך חמישה מרכיבים. אתה

כיושב-ראש הוועדה יכול להגיד שנעבור למיפרט ואז נתחיל. כרגע אנחנו רק בשלב הצגת

הנושא.



י' לס;

כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, גם אני לא תושב הנגב ואני לא יכול להתחרות עם

ידידי אביטל שחי את הנושא גם באופן אישי, גם כנציג הנגב ויושב-ראש לובי הנגב.

באופו ציבורי ההיבט שלי בענין הזה הוא מבחינתה של מערכת הבריאות במדינת ישראל,

שנר לרגליה צריך להיות, שלא ייתכן שהמדינה תשאיר חבל ארץ כל כך גדול וחשוב

ומרכזי, שגם קולט עלייה, עם שירותי בריאות שהם נחותים אפילו במשהו ממה שיש במרכז

הארץ.

באופו הסטורי הגיע לשם בית הספר לרפואה כדי שהרופאים יהיו גם פרופסורים,

והשקיעו בזה הרבה, הקימו שם מערכת בריאות עם הפנים לקהילה, והיתה השקעה גדולה,

ויש תחושה שההשקעה שהיונה לא מספקת ושהענין הזה לא רץ קדימה בקצב שבו דברים רצים

במקומות אחרים.

הסיבה להצעה לסדר היום שלי היתה ה"הפגנה" של חמשת מנהלי המחלקות הפנימיות,

שנעשתה תחת הכותרת, ואני מצטט מו הזכרון: "האם אישפוז במסדרון ליד השירותים מהווה

חלק מסל הבריאות של חוק הבריאות"? כנראה שלקחו את הכותרת הזאת מתוך נאום שלי

בכנסת לפני שנתיים, כשנסיתי להסביר את הבלוף של סל הבריאות. כשכותבים בסל הבריאות

"אישפוז", זה כמו סל מצרים שיש בו עגבניות, רק שיש עגבניות ב-10 שקלים לקילו, יש

עגבניות ב-2 שקלים לקילו, ויש עגבניות לעניים. כנראה שהחליט מי שהחליט שב"סורוקה"

יהיה אישפוז לעניים. זו היתה הסיבה להצעה לסדר היום.

שיעור המיטות בנגב הוא מתחת לממוצע הארצי - 2.1 במקום 3'2 מיטות לאלף נפש,

למיטב זכרוני, שזה אומר שבנגב חסרות כ-200 מיטות רק כדי להיות בממוצע - נגיד

ש-50% מהן פנימיות, אבל לא רק פנימיות - ופשוט איו. זו הסיבה שלקחו מרתף אב"כ

והכריזו עליו כמחלקה פנימית בבית החולים סורוקה, מקום שבהחלט אינו מתאים להשכיב

בו חולים.

בעיה נוספת מאד חמורה היא הנושא של האישפוז הסיעודי. כנראה שמישהו בנגב שכח

שהאוכלוסיה מזדקנת. איו פתרונות לאישפוז סיעודי בבאר-שבע ואנשים נאלצים להעביר את

ההורים ואת החולים הסיעודיים עד ל"הרצפלד" בגדרה. אמנם "משעו" מקימה עכשיו מוסד,

שאני מקווה שתוך שנה, שנה וחצי, ייפתח, אבל ברור שזה משפיע גם על בית החולים, כי

בינתיים נוצרת סתימה. כשאיו לאו להעביר את החולים, באיו פתרונות לאישפוז סיעודי,

וכשהמשפחה מתנגדת להעביר את בו המשפחה הסיעודי צפונה, זה בפני עצמו סותם את בית

החולים. הנושא של האישפוז הסיעודי הוא בעיה לא פחות קשה מבעיית האישפוז הכללי.

בסופו של דבר החולה רואה בני אדם שמטפלים בו,

והסגל המקצועי הוא זה שיקבע, כי מי שמטפל בבני אדם הם בני אדם. אני לא רוצה לתת

תוויות, אבל אם אני שומע שמתוך 40 מתמחים במחלקות הפנימיות יש רק 4 בוגרי בתי

הספר בישראל, כולל בית הספר שלכם, זה אומר דרשני וזה הרבה יותר ומור מהמיתקנים

ומכל הדברים האחרים. אם אתה רוצה לדעת אם רופא הוא טוב, אתה צריך לשאול את עצמך

אם הרופאים באותו בית חולים הולכים להתרפא אצלו. ברגע שהרופאים בורחים, במיוחד

הצעירים, יש פה משהו מדאיג ביותר, במיוחד כשיש להם בית ספר לרפואה והם לא מצליחים

להחזיק את הבוגרים שלהם. מדאיג ביותר הענין הזה, כי זה סימפטום חמור גם לבוה שקורה

מבחינת כוח האדם הרפואי. אני מקווה שנגיע למצב, על ידי פיתוח ועל ידי השקעות,

שלא יהיה היחס הזה של בוגרי הארץ, שהם יבואו לבית החולים, וזה יהיה אחד

האינדיקטורים להצלרוה, ולא רק הוספת מיטות וחלונות סגירת חדרי מדרגות. כוח האדם

הוא החשוב, והמבחו האמיתי של בית החולים הוא בכך שימשוך, יחזיק ויטפח בכל כוחו

כוח אדם רציני, כי זה מה שקובע בסוף את הטיפול.



היו"ר י' כץ;

סיירתי לפני כמה זמן באחד מבתי החולים, שעד לפני מספר שנים לא היה לו שם טוב

- בית חולים וולפסון. אני מכיר את בית החולים הזה, אני מלווה אותו הרבה זמן, ולא

יכול להיות ספק שבית החולים הזה קיבל דחיפה בלתי רגילה, גם מבחינת המשאבים וגם

מבחינת כוח האדם, וללא ספק הוא שינה את התדמית שלו. אם הדבר חשוב באזור המרכז, קל

וחומר שהוא חשוב בפריפריה.

מנהל בית החולים מתבקש להתייחס גם להצעות לסדר היום, גם למצב של בית החולים

ומצוקת האישפוז שבו, ולצייר את התמונה כפי שהיא ללא טיוח וללא שום התעלמות מן

המציאות.

היו הרבה מאד כותרות סביב נטישה. אבקש, אם תוכל, להתייחס גם לזה.

אני רוצה להתחיל במשהו באופן אישי: שמואליק, אני חושב שזה לא הוגן נגה שעשית

עכשיו, אני חושב שזה גם לא מתאים לך לעשות את זה, לא בפורום הזה ולא בפורום אחר.

אחה מדבר על הנושא של ניהול בית החולים, ובענין הזה ישנה רק קופת חולים, לפני

שאתה מעלה את הנושא בוועדה. זה איננו מתפקידה של הוועדה ליעל את בית החולים. אם

הנהלת בית החולים לא בסדר, צריך להדיח אותה - ואני אומר את זה פה, שיהיה

בפרוטוקול - אבל צריך לבחון את העובדות, ואתה לא יכול להיות ניזון מרכילות ועל

סמך זה לבוא בטענות. אם יש בעיות - יש לי מנהל, תבוא אליו בטענות.

שי אביטל;

אני לא יודע למה הוא מסיט את הדברים ממה שאמרתי, למה הוא מסיק מסקנות באופן

אישי עליו.

הי ו "ר י' כץ;

אני מבקש ממך, דייר ראובני, שלא תגיב.

חבר-הכנסת אביטל, בכל ועדה רשות הדיבור להנמקה להצעה לסדר היום היא חמש דקות.

נתתי לך קרוב לרבע שעה ולא הפסקתי אותך, כי אני רואה חשיבות רבה בדברים שאמרת,

אבל לא ייתכן שעל כל הערה של מישהו יזדעק חבר-הכנסת.

דייר חי ראובני;

אני רוצה לתת תמונת רקע, סקירה קצרה. אני בתפקיד חמש וחצי שנים. הגעתי לבית

חולים שלא היו בו השקעות קרוב לעשור שנים. אם אתה לוקח את העשור הזה פלוס אותן

חמש שנים, יש חוסר השקעות מצטבר של כחמש-עשרה שנה, שניתן לראות אותו בנתונים של

משרד הבריאות שחור על גבי לבן. לקח לנו כשנה לבוא ולראות מה אנחנו רוצים, לעשות

איזו שהיא תכנית אב. יצאנו עם איזה שהוא מסמך ראשוני שעשינו בבית החולים, ומתוכו

גיבשנו תכנית עבודה. הצלחנו להניע את כל הגורמים במשרד הבריאות, והראיה הראשונה

- דו"ח מבקר המדינה בשנת 1993. שהצביע על ליקויים בבית החולים. זה היה הדו"ח

הראשון. על סמך הדו"ח הזה ועוד לפניו, ב-1992. התחילו להתארגן גם משרד הבריאות

וגם קופת הולים הכללית ולבנות את התוכניות שהיום אנחנו רק מתחילים לראות את תחילת

ישומן.



מה שחשוב לזכור, שמהרגע שאתה מגדיר את המשימה, מאתר את הבעיה, עד שאתה מתחיל

לתכנן, לבנות וליישם, זה מהלך בסדר גודל של ארבע שנים נטו. אם אתה לוקח היום

ארבע שנים נטו, אנחנו עומדים בחורף 1996 לקראת פתרון ראשוני של שטח אישפוז, אבל

לא פתרון של תנאי אישפוז בתוך השטח ובעיית התשתיות.

במקביל לתכנית הזאת עשינו עבודה לפני מספר חודשים מקרן גנזיס - הצגנו אותה

בכל התחומים, גם חבר-הכנסת אביטל וגם משרד הבריאות קיבלו את העבודה הזאת - בנוגע

לבעיית התשתיות של בית החולים. בעיית התשתיות של בית החולים היא בעיה של חדרי

ניתוח, חדרי מיון, חדרי לידה, מעבדות, המטבח שלנו, שיש עליו צו סגירה, כולל

המעליות, שהיה עליהן צו סגירה לחודש דצמבר. התשתיות שלנו על הפנים, וזו בעיה מספר

אחת.

הבעיה השניה" איכות האישפוז בשטח הקיים איננה איכות אישפוז שקיימת בבתי חולים

אם אתה לוקח, למשל, מחלקות שנבנו בשנות הששים ואתה

משפץ אותן, אתה עדיין מכניס 10 חולים לחדר, עדיין יש לך בעיה של מקומות רבים שחסר

בהם מיזוג אוויר לחולים, ותנאי האישפוז אינם בסדר גודל מתאים לבית חולים.

היו"ר י י כץ;

כשאתה מדבר על בעיות תשתית, תן לנו משהו קונקרטי.

דייר ח' ראובני;

יש חמישה מוקדי תשתיות שהם בעייתיים: חדרי ניתוח, חדרי לידה, הדר מיון,

המעבדות, עם תנאי בטיחות בלתי סבירים, והמטבח, שהוא בצו סגירה. אלה תשתיות

פיסיות, שבלעדיהן אי אפשר להמשיך לתפקד.

בתנאי הבניה הישנים, למשל מחלקות כירורגיות שאנחנו משפצים בעזרת משרד

הבריאות, בשטח הקיים אתה עדיין יכול לתת תנאי אישפוז ל-10-5 אנשים בחדר. זה אומר

שיש לך בעיות ספציפיות לאשפז נשים וגברים ביחד, אין לך פרטיות, ויש בעיה של מיזוג

אוויר.

יש שירותים, למשל, בכל חדר?

לא. התנאים האלה לא קיימים וכדי להגיע לתנאים האלה דרושות השקעות מאד גדולות.

כדאי לזכור שאנחנו חיים בבאר-שבע, ובבאר-שבע יש לנו קושי

אדיר לגייס כוח אדם, יש לנו קושי אדיר להחזיר כוח אדם. כל מאמץ שנסינו לעשות

בשנים האחרונות לא הועיל, וחלקו הגדול של המאמץ נעשה בעזרת משרד הבריאות. למשל,

בתחום הסיעוד עשינו מהפך מאד גדול. הסיבה היחידה שאנחנו מצליחים איך שהוא לקיים

את רמת השירותים היא בגלל עזרת משרד הבריאות. קיימת תכנית המאגרה המפורסמת שלנו.

עד סוף השנה נגייס בתכנית הזאת עולים חדשים. בהכשרה כמעט 230-200 אחיות, וזאת

התשתית הפיסית בתחום הסיעוד.

בתחום של הרופאים אנחנו בבעיה יותר קשה. לנגב יש תדמית מאד קשה, אנשים לא

רוצים לבוא לגור בנגב וקשה מאד לגייס אנשים לנגב. אנחנו בית החולים המסוקר ביותר

במדינת ישראל, לטוב ולרע. התדמית שיש לנו היא של בית חולים שעובדים בו קשה, בית

חולים מאד דינאמי, בית חולים עם הרבה מאד בעיות ועומס אישפוז מאד קשה. יש לנו

בעיה של כוח אדם, ומזה ארבע שנים נרתמנו לתכנית יחודית, שאנחנו היחידים שמציעים

אותה בכל מדינת ישראל. זאת היתה החלטה של הנהלת בית החולים, דווקא בגלל הנושא של

המחלקות הפנימיות, הנושא שאנחנו מנסים להשקיע בו את מירב המאמצים, וזו תכנית



שאנחנו מציעים היום לכל בוגר הארץ, ואנחנו מדברים רק על בוגרי הארץ. דרך אגב,

חבר-הכנסת לס, עשית לנו שירות רע בכך שהיצגת בכנסת שאילתה איך אנחנו מציעים תנאים

מיוחדים רק לבוגרי הארץ, כי באו ואמרו לנו שאנחנו עושים אפליה, כשמצד שני באים

אנשים בכנסת ומקבלים החלטה שניה. צריך לראות את האיזון. אנחנו מציעים תכנית

ספציפית למחלקות פנימיות, רק לבוגרי הארץ: 40 אלף דולר כמילגה לתקופת ההתמחות

לרופא פנימי שרוצה להתגייס לבית החולים ורוצה לעבוד במחלקות הפנימיות. מדובר על

תקופת ההתמחות פלוס שנה.

היו"ר י י כץ;

אותו רופא מתחייב לשרת?

ד"ר ח' ראובני;

כן.

מילגה של 15 אלף דולר בערך שקלי, בנוסף לזה

השתתפות בשכר דירה, שמשתווה בתקופה הזאת של ההתמחות לעוד 25 אלף דולר.

מה התמורה שהוא צריך לתת?

התמחות במחלקות הפנימיות בתקופה הזאת, פלוס שנה אחת כסניור. למיטב ידיעתי אין

תכנית כזאת בבית חולים ארור בארץ. אנחנו בכוונה לא מציעים את זה במקומות אחרים

בבית החולים, שגם שם יש מצוקת מחמחים, אלא שמנו את זה במחלקות הפנימיות ככותרת

וכמטרה.

במשך שנים לא הצלחנו לגייס יותר מהמספרים הקיימים למרות הכסף הזה, משום תדמית

בית החולים ומשום תדמית המחלקות הפנימיות גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית.

דווח בעתונות - בעיקר בעתונות המקומית - על נושא של

נטישת רופאים. עשינו סקר והצגנו אותו גם לעתונות: במשך שלוש השנים האחרונות עזבו

את בית החולים 14 רופאים, מתוך כ-400, והגיעו אלינו מבתי חולים אחרים בארץ כ-16

רופאים. בנוסף לזה מהאנשים שלנו, שהוצאנו להשתלמויות בחוץ-לארץ - הוצאנו כמעט את

כל הסגל, הם יוצאים לבתי החולים הטובים ביותר בעולם - יחזרו בקיץ הקרוב כ-36-29

סניורים, שהשתלמו במקומות הטובים ביותר בעולם.

כמה זמן?

ההשתלמות בחו"ל נעה בממוצע בין שנה לשנתיים. בנוסף לזה תיקח עוד 90 ומשהו

מתמחים שקיבלנו, וכן הלאה. המספרים מראים - כולל גידול בכוח האדם בתחום הסיעוד

והרפואה - שיש אצלנו הגירה חיובית. נכון הוא שיש מספר רופאים שאנחנו מצטערים

שעזבו אותנו, יש מספר רופאים שאנחנו שמחים שעזבו אותנו, אבל בית החולים איננו

יכול להיות מוסד סגור שבו רק נשארים ולא יוצאים. חלק מהתרבות של הרפואה הוא שיש

מוסד מתחרה, והתהליך הזה יש לו יתרונות וחסרונות. היתרון העיקרי, שאתה מפנה מקום

לאנשים צעירים.

ואתה יכול להתמודד עם המרכז?

דייר ח' ראובני;

כן. הבאנו, למשל, פרופ' מבית החולים הדסה בירושלים, שמנהל את המחלקה של

כירורגיית לב. הבאנו בן אדם בכיר מאד מתל-השומר לנהל את המחלקה הקרדיולוגית.

אנהנו מביאים בקיץ בחור מבית החולים הדסה ירושלים לנהל את השירות

הגסטרואנטרולוגי. כל הבאה כזאת היא קשה בגלל התדמית של בית החולים בשל התנאים

הפיסיים.

גם כשאתה מדבר עם גורמים המנהלים את המערכת, אנחנו נחשבים כבית חולים קשה מאד

לניהול, הן בגלל שאנחנו היחידים בטריטוריה הדרומית, הן בשל העובדה שאנחנו בכוננות

ספיגה 365 ימים בשנה, 24 שעות, בכוננות ספיגה של פיגוע המוני וכל אירוע שקורה

בדרום. אין לנו תחליפים.

אם אני צריך לצאת מן הדיון ואני הולך לפי הקווים של חבר-הכנסת אביטל, אין לי

ספק שבתכניות שהצגנו יש לנו בעיה, שמה שאנחנו מתחילים היום לא נראה את סיומו לפני

שנת אלפיים. דהיינו, אנחנו מדברים על ארבע-חמש שנים קדימה, וזה לא משנה כרגע אם

יוקצו המשאבים או לא. אנחנו מדברים על השקעות עתירות הון, שאינן קשורות להשלמת

פערים קיימים במסגרת תכנית ההבראה של קופת חולים. השר התחייב לעזור לנו להשיג את

הכספים, מנכ"ל קופת חולים נתן לנו אישור מיוחד, ללא קשר לכל תכניות ההבראה,

להתחיל לתכנן חדרי ניתוח, חדרי לידה, חדרי מיון, כאשר אנחנו מקבלים את הכסף בחזרה

מהגורמים הממשלתיים.

משרד הבריאות נתן אישור להקמת בית חולים נוסף.

שי אביטל;

אתה לא מתכוון לבית החולים הפרטי.

דייר חי ראובני;

מדובר על שני בתי חולים. בתכנית להקים אחד בלהבים, ואני בעד. התכנית, בטווח

ארוך, להקים את בית החולים ולסיים את הבינוי בבית החולים שלנו. כרגע נמצאים במשא

ומתן לבנות גם בית חולים שני פרטי.

י י לס;

בית החולים בלהבים אמור להיות ציבורי?

דייר ח' ראובני ;

הוא אמור להיות בית חולים ממשלתי, כך אנחנו מבינים, אני לא יודע פרטים

נוספים.

אני רוצה להתריע: בית חולים ממשלתי - כן, בגלל המסגרות שאנחנו נותנים. בית

חולים פרטי בדרום יהרוס את מעט התדמית שיש לבית החולים הציבורי הזה, שנותן היום

גיבוי מאשקלון עד אילת ל-750 אלף איש. הסיבה מאד פשוטה; אין לי ספק שקופות החולים

האחרות, ברגע שתהיה להן אפשרות, יוציאו את ה-OUT LET מבית החולים הכללי הזה,

ואנחנו נהפוך לבית חולים של עניים, של מיעוטים. לכן במשוואה הזאת אין תכנון

כוללני, ואני בא בטענות למשרד. אני כבר אומר חמש וחצי שנים, שאין תכנון כוללני

לנגב בראייה גלובאלית לגבי המשמעויות של הנושא הזה בכל התחומים.



ד"ר ע' סיקולר;

אני מנהל מחלקה פנימית בסורוקה, אחד מאלה שהשתתפו בהפגנת מנהלי המחלקות

הפנימיות, ואני גם חבר ועד העובדים. אני עובד ב"סורוקה" 21 שנה, למעשה 22, כי כבר

בתור סטודנט ב"הדסה" ירושלים באתי לשם לעשות את לימודי הבחירה שלי. אני עובד בבית

החולים הזה ואוהב את הנגב. לא מזמן הוצע לי להיות בתפקיד במרכז הארץ והחלטתי בכל

זאת להישאר בנגב.

בשנה הארונה, כשאני מתעורר בבוקר וצריך ללכת לעבודה, מה שעובר במוחי זו

המחשבה למה אני בדכאון, אם הדכאון שלי הוא אנדוגני או תגובתי. כשאני מגיע למסקנה

שהדכאון שלי הוא תגובתי ולא משהו אנדוגני, אני אומר: אם כך, אני נורמלי. אני משנס

מותניים, יוצא מהמיטה והולך לעבודה. זו בערך התחושה שלי. אני מאד אוהב את המקצוע

שלי, אני מאד אוהב את העבודה שלי, אבל זה כמו בן-אדם שאוהב שוקולד, וכשזה מגיע לו

עד קנה נשימה והוא טובע בשוקולד, הוא מתחיל לשנוא שוקולד. זו בערך ההרגשה שיש לי

היום.

חבר-הכנסת לס הציג בדיוק את המצב: השמיכה שלנו קצרה, איך שאנחנו לא מושכים

אותה היא קצרה. חסרות מאות מיטות בנגב, והחולים, לעומת זאת, ישנם. במחלקה שלי,

בשנת 1980, מספר הקבלות לחודש היו כ-200-190 - הכוונה למספר החולים החדשים

שמתקבלים - בעוד שמספר הקבלות בינואר במחלקה פנימית גי היה 390 לחודש, במחלקה

פנימית בי - 340 לחודש. אורך האישפוז הממוצע שלנו התקצר מ-11 יום, לפני 15-10

שנה, ל-4.5 עד 5 ימים עכשיו. זאת אומרת שעל כל מיטה יש לנו TURN OVERפי 2 עד פי

2.5.

מדברים כאן על בעיות של תשתית, שכולן נכונות, ואני מסכים במאה אחוזים עם מה

שאמר דייר ראובני בנושא הזה. מדברים כאן על בעיות כוח אדם, וגם לזה אני מסכים במאה

אחוזים עם מה שאמר דייר ראובני. אני יודע שקופת חולים יצאה במילגות, אבל המילגות

האלה לא משכו אנשים, ואגיד לכם למה: אם אני צריך לקחת רופא בוגר הארץ, שיכול לקבל

עבודה בכל מקום אחר, והוא נכנס אלי למחלקה וכל מה שהוא רואה זה מיטות שעומדות בכל

מקום שיכולה לעמוד מיטה - יש לי, נכון להיום, 70 חולים, כאשר יש לי בחדרים בקושי

40 מקומות, זאת אומרת ש-30 איש שוכבים בפרוזדור, שוכבים בכניסות לשירותים - הוא

לא, תודה, גם אם תיתן לי מילגה אני לא אבוא הנה. כך שנושא כוח האדם

והתשתית קשורים אחד בשני .

אני טוען שב-70 חולים שיש לי במחלקה, אם הייתי צריך לטפל בהם כשהם שוכבים

בתנאים אנושיים בחדרים, עם הצוות שיש לי, גם כך היה קשה, אבל הרבה יותר קל לי

לטפל בחולה ששוכב בחדר, כשאני סוגר את הדלת ויש לי שקט. עשיתי ניקור כבד לחולה

בכניסה לשירותים, כי בנישה של השירותים לא דחפו לי את היד. כשהוא היה בפרוזדור,

כל פעם עבר מבקר ודחף לי את היד.

בלי תשתית אי אפשר יהיה למשוך כוח אדם. אני חושב שבנושא הזה היתה קונספציה

צריך למשוך כוח אדם ואז נפתח תשתית. כוח אדם לא

יבוא אם לא תהיה תשתית ב"סורוקה". בדבר הזה אין פשרות.

יש לי הרבה מאד טענות נגד קופת חולים, אבל הן טענות במסגרת המשפחה, אני לא

חושב שאלה הן בעיות לוועדת הכנסת. אני חושב שבוה שצריך להציג בוועדת הכנסת זה שיש

בעיה לאומית ציבורית בבאר-שבע, והבעיה היא שמספר המיטות לנפש הוא קטן. קופת

חולים בנתה את בית החולים היחיד שישנו בין אזור המרכז לבין אילת, אין שום בית

חולים ממשלתי באיזור הזה, למעט בית חולים אחד באשקלון וזהו. קופת חולים, לפחות

מבחינת מבוטחיה, יצאה ידי חובתה, כי אם תיקח את מבוטחי קופת חולים, הם 70% מתושבי

הנגב. ל-70% אלה, אם הם ישתמשו ב"סורוקה", יש מספיק מקום. הבעיה היא שבית החולים

הזה משרת את כל האוכלוסיה ודורשים מקופת חולים להשקיע. אני לא רוצה לצאת מכאן

כמגן גדול של קופת חולים, כי יש לי הרבה טענות אליה, אבל אני חושב שהדיון כאן הוא

דיון ברמה הלאומית. יש בעיה לאומית, ואת הנושא הזה אנחנו מציגים בפני ועדת הכנסת,

שהזמינה אותנו. אלה הפתרונות שאני מצפה מהוועדה.



נ' שפירא;

אני רוצה להתייחס לתשתיות שחבר-הכנסת אביטל דיבר עליהן וגם ד"ר ראובני ודייר

סיקולר. התשתיות הן במצב של קריסה ממש. אפשר להוסיף לזה גס את המיונים שהוקמו

לשרת 300 מיטות בשנות הששים, כשהיום אנחנו בסביבות ה-1,000 בבית החולים.

נכון שמבחינה מספרית העליה הרוסית והמאגרה הוסיפו לנו

כוח אדם סיעודי, אבל יחד עם זה גם כאן יש בעיה של בוגרות ישראל שהן מעטות מאד.

נכון שבמחלקות הפנימיות המצב הוא כמעט לאחר יאוש, יחד עם זה גם במחלקות אחרות

יש עייפות החומר של העובדים, כי גם במחלקות אחרות, אפילו אם התפוסה היא לא 180%,

כמו במחלקות הפנימיות, אם היא רק % 100או 120% ,אנשים עובדים בעומסים גדולים מאד

במשך שנים, הם שחוקים, ולעתים קרובות חסרים בעבודה, ולכן המעטים שבאים באותו יום

לעבודה צריכים להחזיק את המחלקה כולה, וזה קשה מאד. זה אומר שהעומס פר-אדם הוא רב

מאד.

היו"ר י' כץ;

איך התחלופה בקרב האחיות?

אחיות ותיקות נמצאות, לגבי אחיות צעירות זה אחרת. כל זמן שהבעל לומד

באוניברסיטה, האחות נמצאת. אם הבעל מוצא עבודה בנגב, דבר שהוא קשה ביותר, כי

חסרים מפעלים, חסרים מקומות עבודה, היא נשארת, אבל אם הבעל עוזב את העיר, עוזבת

אתו גם האשה הצעירה, שהולכת אחריו, כך שיש בעיה בענין.

בקשר לבית חולים נוסף. אני לא יודעת אם זו המגמה של קופת חולים, אבל אני -

ואני מדברת כרגע על דעתי האישית - הייתי מברכת על בית חולים נוסף. בית חולים נוסף

היה פותר את הבעיה מכל הבחינות. מבחינת החולים - שתהיה תחרות, וזה תמיד טוב.

כשיש תחרות, הלקוח מרוויח. מבחינת כוח האדם זה גם טוב - שכל אחד יידע לשמור על

העובדים שלו ולטפח אותם. פועל יוצא - שתהיה פחות שחיקה. כך שאני חושבת שזה דבר

חיובי ביותר.

אני מסכים עם מה שהתחיל דייר ראובני: אם יש למישהו טענות בבית החולים לדייר

ראובני, יש דרכים לקופת חולים ולא צריך לבוא לפה. זה לא המקום.

אם הבעיות הן בעיות של תשתית ואם מדובר על איחור בתשתיות של 10

ו-15 שנה - הרי גם אם משפצים את החדרים וצובעים אותם, אלה עדיין חדרים שנבנו

ב-1959. אם אנחנו מדברים על ברירת רופאים צעירים, זה נורמלי לחלוטין, מאחר ואף

אחד לא יהיה מוכן להישאר בתנאים שהוא נאלץ כל חייו לשהות בבית חולים ולמעשה לא

קיימים עבורו חיים פרטיים.

היושב-ראש שאל על שירותים בכל חדר. אנחנו מדברים על שלושה שירותים בקומה

שלמה, ל-45-40 חולים. אנחנו מדברים על הצורך בהפרדה בין גבר ואשה, שזה דבר הכרחי

מבחינה דתית, ואני כבר לא מדבר על עצם העובדה שאם חולים מזוהמים שוכבים עם חולים

סטריליים, אחרי ארבעה ימים כל החדר הוא עם חולים מזוהמים.

יש קליטה בקצב גבוה מאד. למעשה בית חולים סורוקה מייצג את מה

שמדינת ישראל היתה צריכה לעשות בנושא הקליטה של העולים, אלא שאחרי וזקופה מסויימת

נגמר הכסף ואז כל אותם רופאים עולים שהכשרת הולכים החוצה.

יש ציוד ששוכב מקולקל, כי אי אפשר לתקן אותו, ויש קורסים של

טכנאים, שכאשר הם מסיימים גם הם יוצאים ההוצה, כי אין להם תקנים. מה שיוצא, שאותו

כסף שהמדינה השקיעה בעולים הולך גם כן לאיבוד.

לא ברור לי מדוע צריך להתחיל להשקיע מהתחלה ב-300 מיטות

כאשר אפשר להשתמש בחלק מהדברים שכבר קיימים ולהוסיף עוד כמה נדבכים. ייתכן מאד

שיש כאלה שיגידו שהחדש הוא יותר טוב. אני חושב שלדחוף את הקיים קדימה זה יותר

טוב. הפעם, לבית החולים סורוקה יש בעיה מבחינת התשתיות, אין לו בעיה מבחינה טיב

העבודה.

אני מבין מבין השורות שבשנה-שנתיים הארורונות יש איזה שהוא שינוי בהתייחסות של

קופת חולים הכללית לתשתית של בית החולים, כך שמענו לפחות. איך הגענו למצב הזה?

אני סמנכ"ל לתשתיות ולוגיסטיקה של קופת חולים, חודש בתפקיד, וקודם לכן שמונה

וחצי שנים מנהל מחוז הדרום. זה אומר שעבדתי ביחד עם כל החבורה הזאת. אני בא גם

מהצד של מייצגי הציבור מקבלי השירות וגם מכיר את האנשים שעבדו אצלי כרופאים

ובתפקידים ארורים.

קודם כל צריך להבין שהשנה וגם בשנים קודמות יש השקעות, לעתים כפולות, בתוך

"סורוקה" לעומת מערכות אחרות. לדוגמה, מתוך 100 מליון שקל שאנחנו מקבלים במסגרת

הסכם ההבראה לשנים 1995. 1996. 1997. השנה 18 מליון שקל הולכים ל"סורוקה". זה

בנוסף לאותו בינוי בכסף ישיר של משרד הבריאות, של 90 מיטות - 60 למחלקות הפנימיות

ו-30 למחלקות ילדים. לזה מצטרף גם כסף מתקציבים פנימיים שלנו, של קופת חולים,

ל"סורוקה", שזה חלק מהחיים הרגילים של המערכת. אותה מערכת כספית תוזרם גם ב-1996

ו-1997.

דובר כאן על נושא של מחלקות פנימיות, וזו הבעיה המרכזית. אני מציע לבדוק את

הנקודה הזאת. המקצוע הזה, כמו שאני מכיר אותו מהצד השני של המתרס, הוא לא הכי

אטרקטיבי היום, כי במקצועות הכירורגי ים ניתן לרופא להרוויח יותר, בעיקר בעבודה

נוספת. אין היום אטרקטיביות במקצוע, זה חלק מבעיית המשיכה, לכן אין גם מספיק

אנשים שהולכים להתמחות במקצוע הזה, והפערים יילכו ויגדלו.

היושב-ראש הזכיר את נושא "וולפסון" אל מול "סורוקה".

לא, דיברתי על "וולפסון" היום לעומת "וולפסון" בעבר.

יי נוה;

כולם הבינו שמדובר ב"וולפסון" בעבר אל מול הפיתוח האדיר, אל מול שינוי

התדמית, ואל מול "סורוקה". כאן אני רוצה לומר דבר אחד, וזה גם כתושב הנגב: צריך

לזכור, מה שלא נעשה עם קליטת העליה הגדולה בשנת 1990. את הקש הזה אוכלים היום, כי

ידעו על היקפי הבניה - אני ידעתי במחוז מה הולכים לבנות בכל ישוב וישוב - וידעו

כמה אוכלוסיה תגיע לדרום ושההגירה השלילית של תושבי המדינה - לא של העליה החדשה -

באיזה שהוא מקום נפסקה. לזה היו צריכים לתת מענה בתשתיות בבית חולים סורוקה, או

באמצעות קידום של הקמת בית חולים של הממשלה באיזור להבים- אם זה לא נעשה, היום

אוכלים את כל הקש הזה. מכניסים היום מאסות אדירות, אבל מה שלא נעשה לפני חמש

שנים אי אפשר היום, במכה אחת, לפתור, וזאת הבעיה. לעומת זאת, "וולפסוו" היה בית

חולים ממשלתי, היתה נגיעה ישירה אליו וידעו את היקף הקליטה של העליה באזור המרכז

- ראשון לציון, בת-ים - ו שם השקיעו. מכאן הפערים.



אנחנו יושבים בצורה רצינית. כבר ביום רביעי ההנהלה יורדת ל"סורוקה" לשבת על

סיום תכנון של חדרי מיון וחדרי ניתוח עם כל ההיקפים כדי לאשר תכניות, לקדם ולזרז

את התהליכים האלה. זאת אומרת, ניתנת תשומת לב מיוחדת של כל הגורמים והמרכז

ל"סורוקה" עם כל הרגישות שיש בעניו.

חבר-הכנסת לס צודק, יש בעיה של אישפוז סיעודי וסיעודי מורכב

בדרום.

היו"ר י' כץ;

יש בית חולים שיקומי באיזור הזה?

דייר נ' שני;

יש בית חולים סיעודי של "מכבי" שסוגרים אותו, כי קופת חולים הכללית לא שלחה

לו חולים.

הי ו "ר י י כץ;

יש בית חולים שיקומי, כמו "פלימן", למשל, בחיפה?

י י נוה;

אין.

אם משרד הבריאות יעזור לנו, יהיה עד סוף והשנה.

דייר נ' שני;

יש בית חולים סיעודי מפואר ולא משתמשים בו.

י י נוה;

אני רוצה להגיד לדייר שני מנהל "מכבי" בדרום; הסיעודי זה לא היה דולק מסל

השירותים שלנו ולכו לא אנחנו הקניינים הישירים. אם היינו יכולנו לקנות סיעודי

מורכב כחלק מהמערכת שלנו, לא היה לנו רשיון לעניו הזה, לכו כל העלאת הנושא היא לא

הכי רלוונטית.

דייר נ' שני;

זה לא מדוייק.

י' נוה;

על זה אפשר להתווכח.

גם קופת חולים, מתוד הראיה של חוק הבריאות, נכנסת לתשתיות בנושא האישפוז

הסיעודי. אנחנו בוחנים ובודקים, יש כבר אתר, יש כבר עם מי לעשות את הענין,

ואנחנו בענין הזה מתקדמים במסגרת אותו חוק.



אני רוצה להעלות נקודה ברכוה אישית, לא כנציג קופת חולים, ואני מעלה אותה

נראה לי טבתחום הבאת כוחות רפואיים - רופאים,

אחיות, כוחות פארא-רפואים - הפער יילך ו יחריף לטובת מרכז הארץ, כי מה שיודע להציע

המרכז לא יודע להציע הדרום, עם הפקולטה לרפואה שלו ועם בית ספר רקנטי ועם קורסי

הכשרה לפיסיותירפיה. כמו שהמדינה המציאה פטנט של איזור פיתוח אי, או כל מיניט

פטנטים שיוצרים העדפות, מישהו צריך לקחת אחריות ולהגיד: איזור הדרום הוא איזור

פיתוח אי, ושם יגרמו לכך שהקרקע לבית הפרטי, למי שיבוא לעשר-עשרים שנה, תעלה יותר

זול במינהל מקרקעי ישראל, יקבלו הורדה במס או יקבלו תיגמול ארור. צריך למצוא איזה

שהוא פטנט ושהמדינה תיקח על עצמה את האחריות, כי קופת חולים לא תהיה מסוגלת. אם

תמצאו בנושא הזה את הפטנט, יכול להיות שיגיעו כוחות.

דייר נ' שני;

אני רוצה לתקן כמה דברים, כי נוצר פה הרושם שכל הנגב התמוטט. לא בדיוק. לפי

דעתי שירותי הרפואה הקהילתיים בנגב הם הכי טובים בארץ היום. אין אף מקום מבחינת

מושבים, ישובים, קיבוצים, שמקבל שירותים ברמה כה גבוהה, ואני זוקף זאת הרבה גם

לזכות זה שקופת חולים מכבי נכנסה לנגב וגם לזכות התחרות. לצערי הרב, זה לא סח

שקרה בבית החולים. היה בית חולים יחיד, הקופה דאגה כל השנים לאותו בית חולים

והתנגדה בכל תוקף להקים בית חולים מתיורה ל"סורוקה". צדק מי שאמר - הנה התוצאות

היום. הרפואה הקהילתית היא הדוגמה הטובה לתחרות נכונה. יש רפואה קהילתית כרסה

גבוהה, כי יש תחרות בין הקופות.

קופת חולים מכבי בנתה בית חולים סיעודי בגני עומר

- 70 מיטות. "מכבי" סוגרת כרגע 20 מיטות, כי אין לנו תפוסה למיטות האלה, אנחנו

הופכים את זה לבית חולים כירורגי. המקום קיים, לא השתמשו בו.

מה הסיבה?

לא שלחו. קופת חולים הכללית, מסיבות שלה, לא שולחת למיתקן של קופת חולים

מכבי, כמו שאני מחזיק מיתקן כירורגי מפואר וטוב וקופת חולים לא משתמשת בו. זו

פוליטיקה. אני לא נכנס לפוליטיקה, אני רופא.

נושא האישפוז הסיעודי הוא בנפשנו.

אני מדבר על מרולקה סיעודית.

הנושא הזה הוא באחריות הממשלה. משפחה לא הולכת היום לקופת חולים שהיא חברה

בה, היא הולכת ללשכת הבריאות המחוזית כדי לקבל מהממשלה את הקוד הידוע. במחוז

תל-אביב מחכות היום 650 משפחות כאלה, שאין להן פתרון.

בכל הארץ יש 2,000.



י' לס;

אין להן פתרון לא בגלל שקופת חולים הכללית לא שלחה את החולה, איו פתרון בגלל

שלמשרד הבריאות אין פתרון, זה מה שקורה בתל-אביב. תסביר לי מה ההבדל מהבחינה הזאת

בין תל-אביב לבין באר-שבע.

היו"ר י י כץ;

נושא הסיעוד מאד חשוב, הוא יעלה לדיון בנפרד בוועדה.

הדבר הנוסף העיקרי; אנחנו, קופת חולים מכבי, ולוחצים שיוקם בית חולים נוסף,

ממשלתי, פרטי - זה כרגע לא עקרוני - מסיבות הברורות.

יש לנו בעיה מאד מוזרה עם משרד הבריאות וזאת בעיית בתי המרקחת. כשאנחנו

בונים מרפאות של קופת חולים מכבי במקומות הפריפריים - ירוחם, דימונה וכו' - משום

מה עושים לה קשיים רבים מאד בהקמת בתי מרקחת מהסיבה שלקופה השניה יש בית מרקחת.

רציתי לנצל את הפורום הזה ולהעלות את הנקודה, כדי להראות שיש איזו בעיה במערכת,

שגם כשאנחנו מביאים פתרון מתוך הגוף של קופת חולים מכבי, מישהו באיזה שהוא מקום

עוצר אותנו.

אי צימבליסטה;

אני חושב שמה שמדובר פה זה קטע אחד ממכלול שלם שקוראים לו - מה מקומו של הנגב

במדינת ישראל. אני חושב שבסדרי העדיפות הלאומיים של מדינת ישראל הנגב היה צריך

לקבל עדיפות יותר גבוהה באופן מעשי ממה שהוא מקבל היום. במסגרת הזאת אני רואה את

הדיון הזה אך ורק כנקודה אחת. הצרה היא שאנחנו נותנים פתרונות רק איורי שהמערכת

קורסת ואז אנחנו ממציאים את הפטנטים שיהודה הצביע עליהם. יושבים פה רופאים

שיודעים שהרפואה המונעת הרבה יותר טובה.

דייר ד' רונן;

קופת חולים מאוחדת לא מהווה גורם רציני באיזור הנגב, והדבר נעשה בסדר גודל של

12 אלף מבוטחים. יחסית למה שעושות קופות אחרות, קופת חולים מאוחדת היא בראשית

דרכה שם.

קופת חולים מאוחדת פתחה לאחרונה מרפאה חדשה. עיקר השירותים שהקופה משתמשת בהם

הם שירותי האישפוז בבית חולים סורוקה, עם כל מצוקותיו, לכן אין לנו ברירה אלא

לקרות לא מעט חולים שזקוקים לניתויוים ולהעביר אותם למרכז הארץ. יש גם בית חולים

אחד פרטי שיושב בבאר-שבע, שרמתו היא משהו שדורש הגדרה, אבל מענין שכל הרופאים

שעובדים בבית החולים הפרטי הם רופאים שעובדים בבוקר בבית חולים סורוקה. חלק נכבד

של העבודה שמופעלת באותו בית חולים מופעלת על ידי קופת חולים הכללית. זאת אומרת,

יש פה איזו שהיא אנומליה, שמצד אחד מצוי בית חולים גדול ומורכב, ומצד שני מופעל

שם מיתקן כזה, שכבודו במקומו מונח.

תורשה לי במקרה הזה עוד נימה אישית קטנה; בין השנים 1977 עד 1984 ניהלתי את

שירותי קופת חולים הכללית בנגב, את מחוז הנגב של קופת חולים הכללית ואת בית חולים

סורוקה. כשמדברים על שירותי הבריאות בנגב קשה לי לא להזכיר את אותה תקופה כאשר

הדברים עברו בוועדה הזאת; הקמת בית הספר לרפואה בנגב - הרעיון שגובש על ידי

פרופ' פריבס עם קבוצה שלמה של אנשים, שבאו יחד איתו - הרעיון של איחוד כלל

השירותים של קופת חולים בנגב תחת קורת גג אחת, מתוך מחשבה של שיפור השירותים

ויוסכון. כל הדברים האלה ליוו את הרעיון שמאחורי הקמתו של בית הספר לרפואה, את



האישורים של ועדות של הכנסת ושל ועדת ות"ת להקמתו של בית הספר לרפואה, כאשר

התוצאה של כל התהליך שהיה אז היא הדברים שאנהנו רואים כאן, מתוך ראיה אישית שלי,

שהרעיונות הבסיסים של אותה תקופה לא קויימו, לא בוצעו, ולמעשה לא נשאר מו

הרעיונות של אותה תקופה אלא אפס אחד גדול.

כדאי כאן להזכיר עוד נקודה איות: משרד הבריאות התחיל לבנות לפני שנים רבות

בנין בית חולים בדימונה. התשתית הזאת קיימת, עומדת. הערכתי, כאדם שקצת מכיר את

המערכת של הנגב, שלתועלת מדינת ישראל בית החולים השני שצריך להיבנות בנגב, מן

הראוי שייבנה שם על אווזה תשתית ולא במקומות אחרים.

היו"ר י' כץ;

נמצא איתנו נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, פרופ' ברוורמן. אני מניח שיש לך מה

להגיד על מעמדו של בית החולים, שהוא בית חולים אוניברסיטאי, ועל המגמות שלכם

לגביו.

אני נשיא האוניברסיטה כבר השנה החמישית ואנחנו בפיתוח אדיר. הפקולטה לרפואה,

הפקולטה למדעי הבריאות, הקונספט שלה, יחד עם בית החולים, עם השירות לקהילה, הוא

קונספט יחודי. אנחנו מושכים את טובי האנשים בעולם לתמוך בנושא הזה. לאור המצוקה

שהיתה בבית החולים גייסנו משאבים רבים מאד גם בחו"ל וגם בעזרת שר האוצר ואנחנו

בונים בית ספר לרפואה, פיסי, אוזר, שבונה אותו עדה כרמי, שבנתה את בית המשפט

העליון. זה עכשיו בפעולה.

גוה שאני רואה כרגע - ואני משוחח עם הרופאים הפרופסורים - זו מצוקה אמיתית.

בחיים יש להבדיל בין ממוצע ושולי . יש כאן בית חולים עם בית ספר לרפואה שהוא מיוחד

ומשרת את האיזור. תיקונים בשוליים, לאחר הזנחה ארוכה, לא יפתרו את הבעיה. אנחנו

נבנה בית ספר לרפואה, פיסי, מאד יפה, אנחנו נשפר בשוליים כמה דברים, ומה שיקרה,

שבהדרגה טובי האנשים, גם בגלל הטעויות ההסטוריות של ישראל, יעזבו. בגלל הטעויות

האלה יהיה ב-2040 מרכז מאד צפוף עם 19 מליון איש ממערב לירדן. אם כל הקבוצה הזאת

תתרכז בין חיפה, תל-אביב, עזה וירושלים, היא תהיה יותר צפופה מסינגפור. ברור, אם

כן, שכל אותם שמדברים על כך שצריך להקים בבאר-שבע מטרופולין גדול ובית חולים

גדול, חייבים לעשות מהלך גדול.

אתם חייבים - המדינה והכנסת - ללכת במהלך גדול. אם לא תעשו מהלך גדול גם

בתשתית, גם בקרנות מיוחדות, שיחזיקו את טובי הפרופסורים בבאר-שבע, נמצא את עצמנו

בבעיה אדירה, ועל הבעיה הזאת ישלם כל הנגב. זה לא מהלך בשוליים או תיקון קטן. ה

אם לא תקחו את זה בתור מהלך גדול, בית הספר לרפואה, שיהיה יפה מאד - שעדה כרמי

בונה אותו, ואנחנו מנסים להביא אליו את טובי האנשים בעולם - יהיה פיל לבן. היום

זה הזמן לפעול. בכל מקום בארץ יש בעיה, אבל פה זו בעיה אמיתית. המקום הזה לא רגיש

לנגב והוא לא מבין שזו הבעיה של תל-אביב וירושלים גם כן. האוניברסיטה בפיתוח,

אבל אתם חייבים בפקולטה לרפואה בבית החולים לעשות מהלך גדול, והמהלך הזה, מבחינה

כספית, בטל בששים לעומת כל מה שנעשה בארץ הזאת. אתם חייבים להוביל את זה. אני

מבקש, ואני אומר את זה גם כנשיא האוניברסיטה, שגם אחראי על הפקולטה, וגם כתושב

הנגב: על תייחסו לזה בתור דבר שולי, שתעשו תיקון בשוליים. התיקון בשוליים לא

יעזור וחבל על הכסף. אנחנו רוצים שטובי האנשים יהיו כאן. אם תבואו ותשבו עם

פרופ' גליק ופרופסורים אחרים, באמת מהטובים בארץ, ותשמעו את צעקתם - אנשים שגם

עלו ארצה - תבינו שזה לא עוד בכי במסגרת הבכי שהולכים לכנסת,. זאת טעות הסטורית.

אחרי שהשקיעו כל כך הרבה בתשתית, תצילו את התשתית, תעשו קרנות מיוחדות והתשואה על

זה תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר לבנות עוד בית חולים לעשירים בצד.



היו"ר י' כץ;

אני שמח על הדברים הגלויים, אני חושב שאסור לטייח את הדברים.

הוועדה תסייר בתקופת הפגרה כדי להתרשם מקרוב לגבי מצבו של בית החולים, לגבי

אפשרויות ההתפתחות שלו, לגבי מצב התשתית שלו. אבקש גם ממנכ"ל קופת חולים וגם

ממנכ"ל משרד הבריאות להצטרף אלינו לסיור, נתאם מועד שיהיה נוח לכולם. חשוב מאד

שכולם יחד, כל חברי הוועדה, נגיע לשם. נסייר במקום ולאחר הסיור נוציא את המסקנות

שלנו.

ש' הבר;

אני רוצה לבקש את חברי הכנסת לא להקצין בהגדרות. בנגב אין שום התמוטטות של

שירותי הבריאות. יש בעיות, אין התמוטטות. אני לא מכיר אדם אחד שיש לו אינסטנט

פתרונות. אין בתחום השיקום, לא שיקום בית החולים ולא שיקום המוסד שהפעיל אותו

שנים, אינסטנט פתרונות.

אני רוצה להזכיר שאנחנו משקיעים עכשיו בבית החולים סכומים ניכרים מאד,

ובמקביל משקיעים סכומים אדירים בשיקום המוסד שעמד מאחורי בית החולים כל השנים.

צריך לראות את הדברים יחד, כי הם קשורים.

עוד הערה; לבית החולים סורוקה יש תפקיד מרכזי בנגב, אבל לא תפקיד בלעדי.

אנחנו מתייחסים אל מכלול השירותים של הנגב ויש קשרי גומלין בין המיטות הכלליות

לסוגי השירותים האחרים ובין השירותים שאינם אישפוז עם השירותים שהם אישפוז.

כמה עובדות של ממש; המדינה בונה עכשיו ב"סורוקה" 196 מיטות, שבבנינן היא

משקיעה למעלה מ-90% ממלוא העלות. שנית, מתוך 117 מליון שאנחנו נותנים סיוע לקופת

חולים, לשיפור תשתיות - 117 מליון ולא מספר אחר שנזרק פה - אנחנו מחייבים את קופת

חולים להשקיע 26 מליון ב"סורוקה". אנחנו לא שואלים אותה, מחייבים אותה. אני נזקק

ללשון כזאת, כי במהלך השנים שפכנו הרבה מאד כסף, ועובדה שהוא לא הגיע ל"סורוקה",

ועובדה שהוא לא הגיע לנגב. מתוך 26 המליון הללו, קופת חולים חייבת להשקיע

בתשתיות חוץ, מחלקה שלה, מהכסף שאנחנו מנווטים לשם, 1.6 מליון בנושאים של

הצטיידות קריטית, וכל היתרה - בכינון אותן תשתיות שד"ר ראובני דיבר עליהן, והוא

דיבר רק על חלק. דייר ראובני, אנשי האוצר ואנחנו ישבנו בצוותא פעמים אחדות והגענו

לכך שבית החולים הזה, לא בשביל להגדיל אותו, לא בשביל שהוא יבוא במקום "מכבי"

וכו', אלא בשביל שהוא יתקיים כבית חולים כללי, צריך להשקיע 135 מליון שקל בדברים

קריטיים.

הבעיה אינה כל כך של הכסף, כי המדינה עושה מאמץ אדיר, הבעיה היא שפיסית יש

כמות מוגבלת שאתה יכול להרים. אתה לא יכול להפוך בית חולים לאתר בניה. צריך גם

לקיים בו שירותים.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה לומר לך כאדם שבא אל שולחן נקי: זו שערוריה לשמוע מפיך אומר - שפכנו

כספים והם לא הגיעו לנגב. מבחינתי כאיש ציבור אני אומר לך שזו שערוריה, זה לא

מתקבל על הדעת. אי אפשר בשום פנים ואופן להסתתר מאחורי הנימוק הזה. כיושב-ראש

ועדת העבודה והרווחה בשום אופן לא מתקבל על דעתי שיאמרו ששפכו כספים והם לא הגיעו

ליעדם. בוודאי שלא תושבי הנגב ורמת שירותי הבריאות בנגב צריכה להיקבע כתוצאה

ממחדל כזה.

שי הבר;

אין שום קושי שתראה רטרוספקטיבית מה השקיעה המדינה בנושא ששמו קופת חולים

במהלך העשור האחרון. אני מדבר על קופת חולים, כי באותן שנים קופת חולים היתה

אחראית ל"סורוקה".



שי אביטל;

אתה אומר בגדול שזה הלך לקופת חולים ומשם זה לא ירד לנגב?

ש' הבר;

כן, בהחלט.

בנגב אנחנו נתנו אישור, ואני חושב שנהגנו נכון, להקמתם של עוד 135 מיטות

כלליות - פנימיות ויולדות וכו י. כל מיטה שתוקם בנגב תקל את הלחץ על "סורוקה". גם

זה לא יקרה מחר, זה סיפור שיימשך ארבע שנים. האישור ניתן לבניית 135 מיטות בבית

חולים כללי.

י י נוה;

פרטי.

ש' הבר;

מלבד זאת יש על סדר היום נושא של הקמת בית חולים בצומת להבים. ההנחה היא

שבערך ב-2020 יהיה צורך בכ-600 מיטות לנגב. אנחנו מעריכים שבגמר העשור הזה יהיה

צורך ב-200 עד 250 מיטות.

במקביל ניתנו אישורים לבנייתן של כמה מיטות סיעודיות בנגב, החל מן ה-70

שנבנו בגני עומר, ואלה שנבנות עכשיו על ידי "משען" י חבר הכנסת לס, לא "משען"

בונה אותן, אלא 50% לפחות מזה זו השקעה של קרנות ציבוריות, הוועדה הבין-מוסדית,

המדינה, הביטוח הלאומי - ועומד להיבנות בבאר-שבע מוסד במימון קרן יהודית-גרמנית

של 10 מליון דולר, שמוסיף 100 מיטות. בבית האבות של "אשל" נבנו 2 מחלקות, ועוד

באופקים אנחנו בונים בית אבות חדש - מחלקה סיעודית ומחלקה לתשושי נפש. לקראת

הדיון, לארור הסיור, נכין לכם תכנית.

היו"ר י י כץ;

אני שמח שהנהגת משרד הבריאות הנוכחית ערה לבעיות המיוחדות של הנגב. שמענו את

כל הגורמים כאן, שהיא נותנת לזה עדיפות במסגרת סדר העדיפויות שלה. ירוד עם זאת קשה

מאד לקבל את העובדה שבמשך שנים היו הזנחה ורשלנות, שבאו לידי ביטוי בקיפוח בולט

של בית חולים סורוקה ושל שירותי הבריאות בנגב.

אנחנו נבוא כדי להיות מעורבים יותר בנושא הזה, כדי לקצר את הפער שבין בית

המחוקקים, בין הכנסת בירושלים, לבין הנגב. נבוא לסייר במקום בתקופת הפגרה. אבקש

לדאוג לכך שגם מנכ"ל משרד הבריאות וגם מנכ"ל קופת חולים הכללית יתלוו אלינו.

בינתיים נקבל את הפרוטוקול של הישיבה, נפיץ אותו בין הגורמים. אני מבקש מכם

להמציא לנו דברים בכתב, כפי שציינת, ואני מקווה שבכך נתרום להקלה על המצוקה, אם

לא לפתרון הבעיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35}



שי אביטל;

אתה אומר בגדול שזה הלך לקופת חולים ומשם זה לא ירד לנגב?

ש' הבר;

כן, בהחלט.

בנגב אנחנו נתנו אישור, ואני חושב שנהגנו נכון, להקמתם של עוד 135 מיטות

כלליות - פנימיות ויולדות וכו'. כל מיטה שתוקם בנגב תקל את הלחץ על "סורוקה". גם

זה לא יקרה מחר, זה סיפור שיימשך ארבע שנים. האישור ניתן לבניית 135 מיטות בבית

חולים כללי.

פרטי.

ש' הבר;

מלבד זאת יש על סדר היום נושא של הקמת בית חולים בצומת להבים. ההנחה היא

שבערך ב-2020 יהיה צורך בכ-600 מיטות לנגב. אנחנו מעריכים שבגמר העשור הזה יהיה

צורך ב-200 עד 250 מיטות.

במקביל ניתנו אישורים לבנייתן של כמה מיטות סיעודיות בנגב, החל מן ה-70

שנבנו בגני עומר, ואלה שנבנות עכשיו על ידי "משען" - חבר הכנסת לס, לא "משען"

בונה אותן, אלא 50% לפחות מזה זו השקעה של קרנות ציבוריות, הוועדה הבין-מוסדית,

המדינה, הביטוח הלאומי - ועומד להיבנות בבאר-שבע מוסד במימון קרן יהודית-גרמנית

של 10 מליון דולר, שמוסיף 100 מיטות. בבית האבות של "אשל" נבנו 2 מחלקות, ועוד

באופקים אנחנו בונים בית אבות חדש - מחלקה סיעודית ומחלקה לתשושי נפש. לקראת

הדיון, לאחר הסיור, נכין לכם תכנית.

היו"ר י י כץ;

אני שמח שהנהגת משרד הבריאות הנוכחית ערה לבעיות המיוחדות של הנגב. שמענו את

כל הגורמים כאן, שהיא נותנת לזה עדיפות במסגרת סדר העדיפויות שלה. יחד עם זאת קשה

מאד לקבל את העובדה שבמשך שנים היו הזנחה ורשלנות, שבאו לידי ביטוי בקיפוח בולט

של בית חולים סורוקה ושל שירותי הבריאות בנגב.

אנחנו נבוא כדי להיות מעורבים יותר בנושא הזה, כדי לקצר את הפער שבין בית

המחוקקים, בין הכנסת בירושלים, לבין הנגב. נבוא לסייר במקום בתקופת הפגרה. אבקש

לדאוג לכך שגם מנכ"ל משרד הבריאות וגם מנכ"ל קופת חולים הכללית יתלוו אלינו.

בינתיים נקבל את הפרוטוקול של הישיבה, נפיץ אותו בין הגורמים. אני מבקש מכם

להמציא לנו דברים בכתב, כפי שציינת, ואני מקווה שבכך נתרום להקלה על המצוקה, אם

לא לפתרון הבעיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35)