הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ד' באדר ב' התשנ"ה (6 במרץ 1995), שעה 09:00

נ כ ח ו -

י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

י' שפי

ר' בר יוסף - האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה

חי מור - האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה

בי שוורץ - מנהל אגף שירותי מעסיקים, שירות התעסוקה

י' רוזן - מנהל ענף לרישוי והכשרה, משרד הקליטה

י י שטראוס - מנהל אגף לתעסוקה, משרד הקליטה

א' פייגנבאום - הסוכנות היהודית

פרופ' ז' חביב - מנכ"ל הגוי'נט

י' אפעל - ראש אגף השמה והכשרה, הגו'ינט

י י קי נג - מכן ברוקדי יל

עי בן יעקב - אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

חי ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

א' בר צור - התאחדות התעשיינים

ש' מנחם - התאחדות התעשיינים, מנכ"ל מפעל סופרפייל

י' רוג'נסקי -מנהל שיווק, "מנפאואר"

י' שטרן - מנחל מחלקת קליטה ויזמות באיגוד, לשכת המסחר

א' אדלר

מ' הלנברג

קליטת עובדים מבוגרים בתעסוקה



קליטת עובדים מבוגרים בתעסוקה

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. על סדר היום שלנו הנושא "קליטת עובדים מבוגרים בתעסוקה". אני מקווה

שהנושא הזה יזכה להתייחסות הולמת ולדיון רציני ובסופו של דבר נצא נשכרים מבחינת

קידום נושא התעסוקה של אנשים בגיל יותר מבוגר.

אני התוודעתי לנושא הזה של תעסוקת אנשים מבוגרים או יותר נכון פליטת אנשים

מעל גיל 50-45 ממקומות עבודה בעיקר על רקע של פרשיות צמצומים גדולים באזור שבו

הייתי הרבה מאוד שנים, פרשיות כמו מספנות ישראל, "אתא", רפא"ל, תע"ש ומפעלים

נוספים אהרים שבעשור הארורון נפלטו מהם, לצערנו עובדים רבים ויצאו ממעגל העבודה.

אני גם יודע - אני לא בטוה שנעשו ע.ל בך מהקרים - שהבעיות המשפחתיות, הבעיות

הנפשיות של עובדים בגיל מבוגר יותר שנפלטו ממעגל העבודה היו הרבה יותר חמורות

מאשר של האוכלוסיה העובדת בגילאים האלה. לא עשיתי סטאטיסטיקה על מספר ההתאבדויות

בקרב פועלי "אתא" אבל היכרתי אויש אהד לאהד וראיתי בדיוק בפני איזו תופעה אנהנו

עומדים.

יותר מזה, משפחתם של בני הגילאים האלה היא משפחה מלאה. בדרך כלל הילדים עדיין

לא יצאו מהבית והשפעתם של הורים מהוסרי תעסוקה מקרינה על כל המשפחה. סיכויי

התעסוקה של אנשים כאלה נמוכים. נניה שיש הצעת עבודה, כשאתה אומר בטלפון שאתה בן

49 או 50, 51. 54, טורקים בפניך את הטלפון.

אני יכול לגלות לכם שללשכות פרלמנטריות שהפעלתי כחבר כנסת באו הרבה מאוד

אנשים פשוט כדי שאמצא להם עבודה. זו תופעה טבעית. הם חושבים שלחבר כנסת יש קשרים.

לצערי או אולי לשמחתי, אני לא יודע, בדרך כלל אני לא עוסק בחיפוש מקומות

עבודה. אני הושב שלא כל כך בריא שחברי כנסת יעסקו בזה, בוודאי לא כשמדובר בשירות

הציבורי, אבל מדי פעם עשיתי נסיון. לקחתי פרטים על הכישורים של אנשים וטלפנתי

למקומות עבודה שונים. התשובה שקיבלתי ברוב המקרים היתה סגירת הטלפון בגלל גילו

המבוגר יותר של הפונה. יש בעיה.

מדי פעם אני עובר על ניירות עבודה - לא מחקרים - ואני רואה שיש מקצועות שבהם

המיומנות של העובד והיכולת שלו לתפקד טוב יותר היא דווקא בסביבות גיל ה-50. יותר

מזה, במספר מקומות עבודה שסיירתי בהם מצאתי שהעובדים עברו מהפכות שקשורות

למודרניזציה, מחשבים. קחו למשל את רשות הדואר, שם הדבר הזה בולט במיוחד. זה היה

מקום עבודה מפגר למדי מבחינת המכשור שלו. אם תיכנסו היום לכל סניף של רשות הדואר

תראו שהעובדים הוותיקים עובדים שם עם מחשבים ברמה הטובה ביותר, הם מתפקדים יוצא

מן הכלל. תלכו למרכזיות של בתי חולים, שהיום כולן ממורושבות, עובדים שבעבר הלא

רהוק עשו את עבודתם ידנית מתפקדים היום נפלא ליד המרכזיות האלה. וכן הלאה

במקצועות של טכנאים, לבורנטים ומקצועות נוספים אחרים שבהם איכות העבודה של

העובדים בגילאים האלה היא איכות טובה.

נשאלת השאלה מה אפשר לעשות כדי לא רק לאתר את הבעיה אלא גם לנסות ולתרום

ולהביא לכך שדעת הציבור תהיה אחרת, להביא לכך שגם תעשיינים וגם אנשים שעוסקים

בניהול ברמה כזו או אחרת יבינו שאדם שהוא בגיל 45. 52. או 55 אין זה אומר שהוא לא

יכול לתרום למערכת. אדרבא, המוטיבציה שלו חזקה יותר, כי זה עתידו.

ונוסיף לזה את העובדה שתוחלת החיים של כולנו מתארכת ולאנשים שנפלטים ממעגל

העבודה בגיל 50-48, לפנסיה תקציבית או שהם מקבלים פיצויים מוגדלים, יש תוחלת חיים

של 30-25 שנה מחוץ למעגל העבודה, זה איום ונורא להיות חסר תעסוקה במשך זמן כל כך

ממושך. זו הסיבה שקיבלתי די בהתלהבות את הרעיון לקיים דיון בנושא ולזמן אליו את

הגורמים השונים.



יכול להיות שהיינו צריכים להביא הנה שורה ארוכה של אנשים בגיל 55-48. שנפלטו

ממעגל העבודה, יכול להיות שהיינו ממלאים את הכנסת, יכול להיות שזה היה מושך יותר

תקשורת. לא מן הנמנע שבישיבה נעשה את זה, נזמין קבוצות גדולות של אנשים שנפלטו

ממעגל העבודה, נמלא את הכנסת ואז אולי אנשים יתעוררו ויבינו שמדובר בנושא בעל

היקף משמעותי ביותר וצריך לעשות הכל כדי להקל את המצוקה של הציבור הזה.

נשמע את הסקירה של פרופסור חביב. אולי תוכל להתייחס קונקרטית לנושא של עולים

חדשים והדרך שבה הם צריכים להתמודד עם הבעיות האלה כי אצלם הנושא הזה הוא הרבה

קריטי וכאוב. בבקשה.

פרופ' ז י חביב;

בראשית דברי אומר כמה דברים שיחזקו את המגמות שציינת. תוחלת החיים. לפי

הנתונים האחרונים, גבר בגיל 55 יכול לצפות לעוד 23 שנה ואשה - לעוד 26 שנה, כלומר

לחיות יותר מ-80 שנה. זאת אומרת שאדם שהגיע לגיל 55 יש לפניו עוד רבע מתקופת חייו

וכמעט מחצית מחייו כמבוגר. ב-10 או ב-12 השנים האחרונות חל גידול מדהים בקצב

התארכות תוחלת החיים. לפני 12-10 שנים לאדם שהיה אז בגיל 55 שנה היו שתי שנות

חיים פחות משיש לאדם בגיל זה היום. זה שינוי מאוד מאוד מהיר בתוחלת החיים.

אם כן, מצד אחד תוחלת החיים ארוכה יותר אבל מצד שני יש בשנים האחרונות ירידה

בשיעורי התעסוקה של האנשים האלה, במיוחד בקרב הגברים. בתזכיר שהנחנו על השולחן יש

לוחות שבהם נתונים על שיעורי התעסוקה ועל מגמות בשיעורי התעסוקה. ברשותכם, אציין

כמה נתונים.

שיעורי התעסוקה בקרב גברים שעברו את גיל 65 ירדו לרמה מאוד מאוד נמוכה. אני

אתמקד בדבריי עכשיו על גיל הביניים. שיעור התעסוקה של גברים בגיל 54-45 ירדו לרמה

של 86% ושל גברים בגיל 64-55 - ל-67%. כלומר, אחוז הבלתי מועסקים מתחיל כבר

בגילאים 55-45 והולך ומתעצם בקרב הגילאים 65-55. ולהשוואה, לפני כ-14 שנה 84%

מהאנשים בגיל 64-55 היו בכוח העבודה והאחוז הלך וירד ל-67%, ירידה של כ-17% במשך

14 שנה. זה קצב מהיר מאוד.

ב' טמקין;

הנתונים האלה כוללים גברים ונשים?

פרופי ז י חביב;

לא. עד עכשיו דיברתי על גברים.

המסקנה מהנתונים שציינתי היא שיש לנו יותר שנות חיים ופחות שנות עבודה.

בקרב הנשים יש מגמה הפוכה, שם יש עלייה בשיעורי התעסוקה. היום הגענו לכך

ש-65% מהנשים בגילאי 55-45 עובדות ו-35% מהנשים בגיל 65-55 עובדות. יש כאן עלייה

די משמעותית בהשוואה למצב שהיה לפני עשור. אי אפשר לומר אם השיעורים האלה גבוהים

או נמוכים בהשוואה לרצונות ולשאיפות של הנשים היום. צריך להביא ביושבון גם את

שינוי גיל הפרישה של נשים.

יש היום 60 אלף אנשים בגיל 54-45 שהם מחוץ לשוק העבודה ו-180 אלף אנשים בגיל

65-55 שגם הם מחוץ למעגל העבודה. זאת אומרת, בסך הכל 240 אלף איש. זו קבוצה

משמעותית בגודלה.

האנשים האלה מהווים שלוש קבוצות. יש קבוצת עולים שטרם נקלטו בעבודה או שעבדו

בעבודות זמניות והפסיקו לעבוד, קבוצה שנייה היא של נשים שלא עבדו אף פעם או שעבדו

כשהיו יותר צעירות, יצאו משוק העבודה ועדיין לא חזרו אליו. והקבוצה השלישית -

גברים ונשים שפוטרו או פרשו מעבודתם ועדיין לא חזרו לאיזו שהיא מסגרת של עבודה.



לצערנו, אין לנו נתונים על גודלה של הקבוצה האחרונה שציינתי אותה אבל התחושה

היא שהתופעה הזאת הלכה וגדלה מאוד בשנים האחרונות.

מסרתי ליושב ראש העבודה עבודה, מרקר שעשתה יהודית קינג על קבוצה גדולה של

פורשים מתשעה מקומות עבודה, חלקם מקומות ציבוריים וחילקם מפעלי תעשייה, מגוון של

מקומות עבודה. מהמימצאים עולה שרוב האנשים שעזבו מקומות עבודה רצו לחזור לעבודה

חדשה ועשו צעדיים מעשיים לשם כך. זאת אומרת, הם לא היו מוכנים להשלים עם פרישתם.

רק חלק מהם, כ-60% מהם מצאו עבודה, עבודה זמנית או עבודה חלקית. מהמימצאים עולה

שאלה שהצליחו לחזור לעבודה עשו זאת בכוחות עצמם, כמעט שלא היה גורם שהם הסתייעו

בו.

ועוד: אם במפעל זה או אחר היו תכניות להכנה לפרישה, רובן עסקו בשאלה איך

לבלות, איך לנצל את שעות הפנאי אחרי הפרישה. בתכניות להכנה לפרישה לא היוגה שום

התייחסות לנושא של המשך העבודה. לא היתה שום תכנית מיוחדת עבור האנשים האלה, ואני

מדבר על מפעלים שמהם יצאו קבוצות גדולות שאפשר היה להתייחס אליהן נקודתית.

מהי משמעות הירידה בתעסוקה בקרב האנשים בגילים האלה? קודם כל ירידה מיידית

ברמת החיים ותחזית לירידה ברמת החיים אחרי גיל 65 בגלל רמת פנסיה נמוכה לגבי רבים

מן האנשים האלה. והיושב-ראש, אתה הצבעת על המשברים האישיים והמשפחתיים שקשורים

לזה ויש גם ידיעות ומחקרים, במיוחד מחוץ לארץ, על ההשפעה שיש לזה על רמת הבריאות

ובעצם האצת תהליך ההזדקנות של האדם, שמתחיל להרגיש ולהיראות זקן בגיל מוקדם.

צריכה גוברת של שירותי הבטחת הכנסה ושירותים אישי ים

ובריאותיים המהווים עלות למשק כילו ולחברה כולה. אלמנט שני הוא אובדן ימי עבודה,

תפקוה ומסים. זאת אומרת, המחיר הוא לא רק אישי אלא הוא גם משקי. בסך הכל, ככל שיש

פחות עובדים הנטל על כל אחד מהעובדים יותר גדול ואת זה צריך לקרות בחשבון.

השאלה היא אם אנחנו מוכנים להשלים עם המגמה הזאת או שאנחנו רוצים לנקוט באיזו

שהיא יוזמה במדיניות לאומית כדי לשנות את המגמה ואולי אף לשפר את המצב העכשווי.

יש שני כיווני מדיניות עיקריים שאציין אותם. האחד - להעמיד בסימן שאלה את

השימוש בפרישה מוקדמת כאמצעי מרכזי לבצע צמצומים וקיצוצים. וכיוון אחר - אם אנשים

פורשים, מה עושים כדי לסייע להם לחזור ולעבוד ולהמשיך לממש את הפוטנציאל שלהם.

אפשר לנקוט בצעדים שונים. קודם כל, תכניות להכנה לפרישה מוקדמת שיכללו אלמנט

של הכנה להמשך עבודה. אתמול ראיתי חוברת שההסתדרות הוציאה, שעוסקת בנושא זה.

לאחרונה חל שינוי ובתכנית להכנה לפרישה יש דגש להמשיך בעבודה.

יש גם הנושא של פתיחת הזדמנויות להכשרה מקצועית ולהסבה מקצועית בגיל מבוגר,

הזדמנויות שבדרך כלל נרקמות בפני אנשים בגילים אלה, וטיפול נקודתי בקבוצות עובדים

במפעלים שעוברים תהליך מאסיבי של צמצומים, פעולה שעדיין לא התנסינו בה בהיקף רחב,

וכמובן פעולות הסברה בקרב מעסיקים וכן תמריצים כדי לעודד אותם אותם להעסיק עובדים

מבוגרים.

יש עובדים שמתחילים להזדקן במקום העבודה, מהי המדיניות הכללית לגביהם? הדבר

היחיד זה המשך ההכשרה של האדם לאורך כל חייו, למנוע שחיקת היידע שלו, למנוע שחיקת

היכולת שלו ולהכין אותו לקראת שינויים שעשויים לחול בגילים אלה.

לכל אחת מהפעילויות האלה יש השפעה ישירה על האנשים שהיא נוגעת להם אבל יש לזה

גם השפעה יותר רחבה, זה שינוי אקלים. מדינה שקובעת יעדים, שמעמידה את הנושא הזה

על סדר היום, שיש לה תכניות המיועדות לאנשים אלה - זה גורם לשינוי עמדות, משנה את

האקלים ואת התפיסות.

מהרבה מאוד מיקרים שנעשו על קבוצות עובדים מבוגרים עולה שעובדים מבוגרים

מסוגלים ללמוד, צריך להתאים להם את שיטות הלימוד, הם מסוגלים ללמוד ולעבור הסבה

מקצועית.



ולנושא העולים. בראשית העלייה חשבו רבים, גם כלכלנים בעלי נסיון, שעולים

מבוגרים בגילים שבין 45 ל-65 לא יצליחו להיקלט בשוק העבודה. זו קבוצה מאוד גדולה.

יש 115 אלף עולים בגילים 45 עד 65. והנה בניגוד לכל הציפיות אנחנו רואים שיש

הצלהה מאוד גדולה של עולים מבוגרים להיקלט בשוק העבודה, ביהוד בקרב הגברים. לפי

הנתונים האחרונים שיש לנו, במהצית הראשונה של שנת 1994 נקלטו בעבודה 86% מהגברים

העולים בגיל 45 עד 55 ו-61% בגילים 55 עד 64. זאת אומרת ששיעורי התעסוקה של

העולים המבוגרים משתווה כמעט לשיעורי התעסוקה של הוותיקים באותם הגילים.

ב' טמקין;

כמה מהם מעבודות קבועות?

ת' גוז'נסקי;

באיזה תנאי עבודה ובאיזה תנאי שכר?

הי ו "ר י י כץ;

הם מתפשרים.

פרופ' ז י חביב;

נכון, הרוב הגדול נקלט בעבודות פשוטות. עולים המנקים את הרחובות וכו' הם

עולים מבוגרים, לא צעירים.

אשר לנשים. כאן הפער בין ותיקות לעולות הרבה יותר גדול. לדוגמה, רק 20%

מהנשים העולות בגיל 55 עד 65 עובדות. יותר מזה, אחוז הנשים העובדות בעבודות

פשוטות גדול יותר מזה של הגברים. ועוד; הנשים מתחילות להתעניין בעבודה בפיגור

מסויים, קודם כל שהגברים יסתדרו. לכן שיעורי האבטלה בקרב הנשים העולות בגילים

האלה , למרות הירידה הכללית באבטלה, גבוה - מעל 20%.

בשנים הראשונות לעלייה לא היתה שום התיייוסות מיוחדות לעולים המבוגרים להיפך,

הרבה תכניות הכשרה והסבה נחסמו בפניהם. בסביבות שנת 1993 הל מפנה ונוצרה תכנית

לאומית, בשותפות של משרד הקליטה והג'וינט - בשלב יותר מאוחר הצטרף משרד העבודה -

התאהדות התעשיינים, איגוד לשכת המסחר, גופים כלכליים מרכזיים שהצטרפו לתכנית,

הסוכנות היהודית ורשויות מקומיות. נעשו מספר פעולות והיום יש תכנית לאומית.

היו"ר י' כץ;

ממתי זה פועל?

פרופ' ז' חביב;

מראשית 1993 .זה התפשט והתרחב בהדרגה.

מדובר על מגוון רב של תכניות; ירידי תעסוקה, סדנאות לחיפוש עבודה, תכניות

הסבה והכשרה מיוחד, תכניות לחיפוש ולהשמת עובדים מיוחדים בארגונים כלכליים כגון

בהתאהדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, מרכזים לעובדים בגילים אלה ברשויות

מקומיות וכן מרכז ארצי במשרד הקליטה לעידוד הפעולות וסבסוד מיוחד למעסיקים

שיעסיקו עולים בגילים אלה.

אנהנו לא יכולים לומר איזה הלק היה לתכניות האלה בשיפור היקף התעסוקה ב-1993

וב-1994.

איך מעריכים הצלחה או אי הצלחה של תכנית כזאת? איך מעריכים אם זה מצליח או

לא? יש למישהו הערכה?

היו"ר י' כץ;

אני מקווה שנשמע אם להתאחדות התעשיינים היה מעקב אחרי התוצאות.

פרופ' ז י חביב;

השפעה נקודתית, את זה אפשר לבדוק. כלומר, אם היתה תכנית להסבה, צריך לבדוק אם

אנשים נקלטו. אם היתה סדנה לחיפוש עבודה - אפשר לבדוק מה התוצאה. אפשר לבדוק כמה

נקלטו בעבודה בגלל סבסוד למעסיקים. איורי הדברים האלה יש מעקב. התוצאות כאן מאוד

חיוביות ואנשים שעברו את השלבים האלה נקלטו היטב בעבודה.

לעומת זאת קשה להעריך מה משקלן של התכניות בסך כל הפעולות להורדת שיעורי

האבטלה אבל כל תכנית כשלעצמה הוכיחה את היעילות שלה.

יש שאלה האם עידוד התעסוקה של אנשים בגילים אלה לא בא על חשבון תעסוקתם של

צעירים. בהקשר לזה אני אומר, ברוב שנותיה היה במדינת ישראל מחסור בעובדים ואפילו

עם העלייה ההמונית אנחנו חוזרים ושומעים יותר ויותר על מחסור בעובדים במקצועות

שונים. בארצות אחרות, לא בישראל, נעשו מחקרים שונים על השאלה של מידת התחלופח

והתחרות בין עובד מבוגר לעובד צעיר. הרבה מאוד עבודות הראו שהאנשים האלה, הצעירים

והמבוגרים לא בהכרח מתחרים על אותן משרות. לפעמים העסקת עובד מבוגר יכולה לגרום

להעסקתם של צעירים.

צריך לזכור שהוצאת אדם מבוגר משוק העבודה או אי כניסתו של עולה לשוק העבודה

זה לא ענין זמני. מי שיוצא - בדרך כלל הוא יוצא לתמיד. מי שלא נקלט מפני שלא

צריכים אותו - כאשר נצטרך אותו יהיה קשה מאוד לפתות אותו לחזור לשוק העבודה.

כמובן שצריך לקחת בחשבון אובדן כזה של הרבה מאוד שנות עבודה.

אנהנו מצויים בעידן של שינויים במשק, רצון לשוק עבודה יותר גמיש, יותר נייד.

עברו הימים שאדם יכול היה להיות בטוח שיש לו מקום עבודה עד גיל הפרישה. הביטחון

הזה כבר לא כל כך קיים במדינת ישראל. על רקע זה יותר חיוני, לדעתי, לעשות כל מה

שדרוש וליצור תנאים שלא רק יאפשרו לאנשים לצאת ממקומות העבודה שלהם אלא גם

לאפשר מעברים במקומות העבודה ובין מקומות העבודה, תנאים שיאפשרו להם להיות עד

לפחות גיל הפרישה הרגילה חלק משוק העבודה.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה לפרופסור חביב על הסקירה המאלפת שששמענו.

שני חברי כנסת שותפים לאותה הצעת חוק שדנה בנושא האפליה מטעמי גיל. מדברים על

כל מיני אפליות. נדמה לי שהאפליה השכיחה ביותר במשק הישראלי היא אפליה מטעמי גיל.

אני מקווה שבקרוב נסיר את הכתם הזה ונגרום לכך שלא תהיה אפליה כזאת, שהיא תהיה

אסורה, לפחות בחוק.

יש עולים שצריכים לעשות הסבה מקצועית או לעבור הכשרה מקצועית. אחת ההצעות -

אני הנחתי הצעה כזאת על שולחנה של הכנסת - לאפשר להם לקבל את דמי האבטלה שלהם

מהיום הראשון אם כי הם התפשרו ועבדו בעבודות שונות כגון ניקוי חדר מדרגות. לפעמים

מהנדס עבד בתור פועל פשוט וכדי לעבוד במקצועו הוא צריך לעבור קורס, הוא מתפטר

מהעבודה ומפסיד את התקופה המינימלית הנדרשת. אני מבקש שתהיה התייחסות לזה.



ת' גוז'נסקי;

בלוח מס' 2 שצורף לחומר שהונח על שולחננו נאמר ששיעור הגברים המועסקים בגילים

54-45 בין השנים 1979 ל-1993 ירד מ-91% ל-86%. גם בכוח העבודה היתה ירידה של 1%,

מ-92% ל-91%. אני מציינת זאת כי הנקודה הזאת לא צויינה בדבריך המאוד אופטימיים על

השתלבות העובדים שמתוכם נשמע כאילו יש מגמה רצופה של עלייה.

ואשר לנשים. כשדוחפים גברים ובמיוחד נשים להיות כוח מחליף זול אומרים להם: אם

אתם רוצים לעבוד בגיל הזה, אתם חייבים להיות זולים, ואין גבול למחיר הזול. כששכר

המינימום הוא 8 שקלים לשעה משלמים 3 שקלים ובסטאטיסטיקה מופיע שהמהנדס או הרופאה

עובדים. האם זו אכן עבודה? אני מבקשת שתהיה התייחסות לנקודה הזאת.

כל הנתונים ששמענו כאן מתייחסים רק לאוכלוסייה היהודית. אינני מבינה מדוע

נמסרים לוועדה הזאת נתונים רק על האוכלוסייה היהודית.

אדוני היושב ראש, נשאלה פה השאלה איך אפשר להעריך את ההצלחה או אי ההצלה של

הפרוייקט המשותף של משרד הקליטה והג'וינט. קשה למדוד אבל מאחר שמוסדות ממשלתיים

וציבוריים החליטו לקחת אחריות על האוכלוסיה הזאת ולבנות עבורה פרוייקט מיוחד,

אפשר לומר שאנחנו כבר בדרך להצלחה.

התכנית הופעלה ומופעלת היום בחמישה מישורים. המישור הראשון הוא המישור

ההסברתי למעסיקים, לבוא אליהם עם מסר שאומר, יש לך מה להרוויח אם אתה מקבל עובד

מבוגר. אתה יכול להרוויח עובד נאמן, חרוץ ובעל נסיון. יש גם מסר לעולים, מסר

יש לכם מה להציע. הפעולה ההסברתית מופעלת בכל אמצעי התקשורת וגם במגעים

אישיים עם העולים, ימי עיון, הרצאות וביקור במפעל אחרי מפעל.

המישור השני הוא תמריץ למעסיקים. כל מעסיק שקולט עולה שגילו 45 פלוס יכול

לקבל ממשרד הקליטה 50% משכר המינימום כחלק של השכר במשך שישה חודשים. אם המעסיק

קולט קבוצה של 5 עולים לפחות - הפרטים האלה מופיעים בדף המידע שקבלם, דף המוכר

כדף הדובדבנים - בתפקיד מקצועי מובהק, יש המשכיות של הסיוע מטעם הג'וינט, עד

שנתי ים של העסקה.

איך אתם מביאים את הדף הזה, שאני רואה אותו עכשיו בפעם הראשונה, לידיעת

המעסיקים? האינפורמציה הזאת מאוד חשובה, היא יכולה לתרום לשיפור התעסוקה.

נדמה לי שהדרך הטובה לתרום לקידום בתחום התעסוקה היא להגיע למעסיקים קטנים,

שם יש סיכוי שהפיתוי את התמריץ הזה יתרום הרבה יותר מאשר במפעל גדול. איך אתם

מגיעים למעסיקים קטנים?

כבר יותר משנה שהדף הזה מופץ בשטח בקרב מעסיקים ומפעלים, רכזי התעסוקה של

איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים וכו'.

הדף מחולק גם בירידי תעסוקה.



י' שטראוס;

קויימו 5 ירידי תעסוקה רק לאוכלוסיית העולים בני 45 פלוס. היריד האחרון

התקיים בירושלים בשבוע שעבר, ב-28 בפברואר. אין לנו עדיין נתונים מדוייקים על

התוצאות. אנחנו מעריכים שיותר מ-700 עולים הגיעו ליריד ויותר מ-300 מעסיקים,

פוהטובים בירושלים, השתתפות ביריד. באותו יריד הופץ גם הדף הזה. זו אחת הדרכים

לשיווק התכנית.

נוסף להסברה ולתמריץ למעסיקים יש גם הכוון תעסוקתי שכולל ייעוץ ואבחון. יש

במדינת ישראל 6 מרכזי הכוונה לתעסוקה שבהם מתקבלים אנשים רק על בסיס גיל ולא חשוב

נגה מקצועם. הקריטריון לקבל הוא שאתה בגיל 45 פלוס ומבקש לקבל שירותים של הכוון

וייעוץ תעסוקתי .

מישור נוסף הוא הכשרה והסברה. העמדה של משרד הקליטה היא לא רק לתמוך באלה

שעוזבים מקום עבודה שלא תואם את היכולת שלהם אלא אנחנו נאבקים גם שיהיה חוק,

תקנה כדי שעולים בגיל מבוגר שעוזבים את מקום עבודתם כדי להתקבל לקורס הסבה או

הכשרה לקבלת עבודה מקצועית יוכלו לעשות זאת.

יש כוח אדם מיוחד להפעלת הפרוייקט הזה, גם בתוך המשרד, בג'וינט ובמוסדות

אחרים כגון איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים ורשויות מקומיות.

ויש גם פרוייקט מהנדסים בכירים, שעליו יוכל לדבר חברי לעבודה, יוסף רוזן.

היו"ר י' כץ;

בבקשה.

הרול מינואר 1994 הפעלנו את הפרוויקט למהנדסים בכירים ולאנשי מקצועות המדעים

המדוייקים. גם בפרוייקט זה יש סממנים של סיוע למעסיק, הפצנו עלון מידע למעסיק

והיו גם תשדירים בטלוויזיה ופרסומים בעיתונות וברדיו. כ-750 מעסיקים פנו אלינו

בבקשה לכוח אדם במקצועות שונים.

יש תחומים שבהם דורשים יותר כוח אדם ולא תמיד יכולנו לספק את דרישות

המעסיקים אבל בדרך כלל יש היענות. גם העולים פונים אלינו וגם המעסיקים ממשיכים

לפעול למרות שהתשדירים נפסקו.

אנחנו נותנים סיוע של 1,300 שקל למעסיק, למשך 6 חודשים, אם הוא מעסיק עובד

מבוגר עד גיל 54 .מי שמעסיק עובד שגילו 55 עד 65 מקבל סיוע במשך שנה.

התכנית של משרד הקליטה מבוססת על כך שהמעביד מתחייב להעסיק את העובד לתקופה

נוספת, במקרה מסויים שנה ובמקרה מסויים שנתיים, יש פירוט. אני שואלת: מי מפקח

על כך שזה אכן מתבצע? מי מפקח שהשכר הוא השכר הנכון והמעסיק לא מפחית את המענק?

י י שטראוס;

פיקוח, זה נושא שקשור לכוח אדם, זו בעיה שמתמודדים איתה כל יום. הפיקוח נעשה

באופן מדגמי באזורים מסויימים במפעלים מסויימים. בפעולות ההסברה שלנו אנחנו

מבקשים מכל עולה שהוא יהיה המפקח. ברגע שיש הפרת חוזה או הפרת תנאים של התכנית

הוא מודיע לנו.



ת' גוז'נסקי;

כמה מקרים כאלה היו? כמה מקרים מצאתם? בכמה מקרים קיבלתם דיווח? כמה התלוננו.

י' שטראוס;

אין נתונים כאלה כרגע.

אבל המשרד שלכם אמור לפקה על זה.

י' שטראוס;

לא בהכרח. כל אהד בחלקו.

מי אחראי לביצוע התכנית הזאת עד הסוף?

יש חלוקה בין משרד הקליטה לבין הג'וינט. יש מפעלים שיש להם הסכם עם הג'וינט.

המפעל חייב בדיווח שמי כולל מדי חודש ולפי זה הוא מקבל את הסבסוד. אם הוא לא עומד

בתנאים הוא לא מקבל את הסבסוד.

ולגבי משרד הקליטה?

זה אותו דבר. אותו פרוייקט.

מעבירים לכם תלושי שכר?

כן. הסיוע משולם מדי חודש. כשהעתק מתלוש המשכורת מגיע לגזברויות - יש ביצוע.

בראשית דברי אני רוצה לומר שבעקבות פנייה של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ,

ונשיא ההתאחדות, אנחנו נמצאים בשלבי הקמה של ועדת מנהלים בתעשייה שתמליץ להתאחדות

כיצד לטפל בהעמקת קליטת עובדים מבוגרים בתעשייה, כאשר מצד אחד העובדים המבוגרים

הינם בעלי פוטנציאל ונסיון רב בעבודה, יש להם יידע מצטבר, הם יציבים ועקביים ולכן

נעדרים פהות מהעבודה ומצד שני יש תדמית כאילו הם לא פתוחים מספיק לשינויים ויכולת

ההסתגלות שלהם לשינויים מהירים בשוק העבודה היא פחות טובה. הנושא הזה חשוב

והחלטנו לטפל בו מזווית ראייה ארצית ולא רק נקודתית ברמה של כל מפעל ומפעל.

ההתאחדות פעילה בנושא של 45 פלוס, יחד עם הג'וינט משרד הקליטה. יחד עם

הגיוינט נסרקו בתקופה הרלוונטית כ-340 מפעלים, כ-200 מהם הודיעו שהם זקוקים

לעובדים.



אותרו 1,089 משרות פנויות, 797 משרות לעובדים מקצועיים ו-292 לעובדים בלתי

מקצועיים. לפי הנתונים האחרונים שיש נקלטו בעבודה 210 עובדים, 127 מהם בעבודות

מקצועיות ו-83 בעבודות בלתי מקצועיות.

אני מדבר על עולים בני 45 פלוס בקטע של התעשיה, על השיתוף בין הג'וינט, משרד

הקליטה והתאחדות התעשיינים.

אני מניח שהוועדה הזאת, שהיא על פי יוזמה של חבר הכנסת יוסי כץ וההתאחדות,

תבוא בדברים יותר מגובשים לארור שנלמד את הסוגיה וננסה למצוא פתרונות איך ניתן

לשנות את התדמית ואיך ניתן לעודד ולהמליץ בפני מפעלים שחברים בהתאחדות לקלוט

עובדים מבוגרים ולנפץ את התדמית שקיימת.

אני ממפעל סופרפייל, שקיים כבר יותר מ-35 שנים. אנחנו מעסיקים 95 עובדים

ש-34 מהם הם מבוגרים וכ-50% מהעובדים האחרים נושקים לגיל 45 ומעלה. המפעל שלנו

נמצא בכרכור. אנחנו מייצרים מתקני תיוק.

המפעל שלנו קלט בשנים האחרונות עולים חדשים והמגמה היא קליטת מבוגרים.

ארזת הבעיות האקוטיות שאני נתקל בהן במשך 25 שנות היותי בתעשיה היא עובדים

מקצועיים. מעולם לא היתה בעיה בקליטת עובדים מקצועיים בתעשיה. גם היום, אולי יותר

מתמיד, יש ביקוש אדיר לעובדים מקצועיים. יש תחומים שלא מכשירים להם עובדים, למשל

התחום שאני עוסק בו, תחום הנייר והדפוס. כמעט שלא מלמדים את מקצוע הדפוס וזה בזמן

שלפי סקר שעשיתי לא מזמן יש דרישה לכ-1,500 תדפסנים במדינת ישראל.

כיושב ראש ענף הנייר בהתאחדות התעשיינים אני יכול לספר לכם שבדעתנו להקים

מרכז תעשייתי בפארק התעשיה בקיסריה, שם יהיו 6 מפעלי דפוס.

נוכח התדמית הקשה שיש לחינוך הטכנולוגי, נוכח נקודת השפל שבה נמצא החינוך

הטכנולוגי בקרב הנוער, נוכח הנתק בין החינוך הטכנולוגי לתעשיה ולמעסיקים אנחנו

רוצים לקיים מרכז הכשרה מקצועית למבוגרים, זה לטווח הקצר. לטווח הארוך יותר אנחנו

רוצים לקדם את החינוך הטכנולוגי לנוער.

התדמית של החינוך הטכנולוגי בארץ היא בשפל שלא היה כמוהו. לכן כל הנושא של

הכשרה למקצוע ועבודה מקצועית נמצא במצוקה נוראית. אני לא רואה איזה שהוא נסיון

להתמודד עם מקצועות נדרשים, אני מדבר על נגרים, תדפסנים, מפעילי מכונה, מקצועות

אמיתיים שבורחים מהם, לא מגיעים אליהם, מקצועות שיש להם ביקוש אדיר. אני יכול

להעיד שאילו היו באזור שלנו בעלי מקצוע - היתיי קולט 10 מהם, נכון לעכשיו.

הי ו "ר י י כץ;

גם אם הם מבוגרים?

גם אם הם מבוגרים וגם אם הם צעירים, 10 בעלי מקצוע נכון לעכשיו.

אני מדבר על דפוס, קודם כל מקצועות הנייר. אני מדבר גם על נגרים, מסגרים,

אנשי אחזקה, מקצועות בתחומים רבים שיש להם ביקוש אבל אין בנמצא בעלי מקצוע.



י' שטרן;

אנחנו מייצגים סקטור שהוא פחות רגיש לגיל. בעסקים שלנו במיוחד באלה שעוסקים

בסיור, סיור פנים או סחר חוץ, הגיל, הקשרים והיידע מהווים לפעמים יתרון גדול מאוד.

לכן בקטעים האלה הקליטה אצלנו אולי קצת יותר קלה. אבל כשמדובר בעולים - כאן יש

בעיה, קודם כל בגלל השפה.

בלשכת המסכר יש מדור לפורשי צה"ל שעוסק, בהצלחה רבה, בהשמת קצינים שפורשים

מצה"ל.

אשר לקליטת עולים. נוכחנו לראות שטיפול פרטני זה שיטה שהוכיחה את עצמה.

אנחנו מפעילים את התכנית של 45 פלוס קצת יותר משנה. כל חודש אנחנו מוצאים תעסוקה

מתאימה ל-15-10 עובדים עולים, זאת אומרת לכ-150 איש בשנה.

בשבוע שעבר עשינו מבצע לאיתור מקומות עבודה. איתרנו 1,500 משרות לעולים

ולחיילים משוחררים. לפי תגובות של המעסיקים, כשליש מהם מוכנים לקלוט עובדים

מבוגרים, גם עולים.

מה הם הגורמים שמפריעים לקליטה יותר מוצלחת? קודם כל הכשרה. לעולה מבוגר

יקרים בדרך כלל מיומנויות שדרושות בשוק. לכן הייתי הולך לתכניות ארציות להכשרה

מאסיביות מאוד בתחומים הקריטיים. יש הנושא של השפה, שצריך להגביר את הקנייתה

לעולים, כי זה העיקר. קליטת השפה אצל אדם בגיל 50 זו בעיה בעיקר כשמדובר בקהילה

גדולה כמו הקהילה הרוסית. אדם כזה לא מרגיש צורך ללמוד את השפה, הוא יכול להסתדר

בלעדיה. צריך לקדן את התחום הזה של הקניית השפה.

הייתי מונה כאן גם את נושא המחשוב, ידיעת השפה האנגלית במקצועות מסויימים,

יסודות הכלכלה ויסודות ההתנהגות במשק חופשי וכן סדנאות לחיפוש עבודה, במיוחד

למבוגרים. הנושא של פערי התנהגות ופערי תרבות באוכלוסייה מבוגרת הוא מאוד קריטי

ובעייתי. אם נשקיע מאמץ בתחומים האלה אפשר לחסוך בחלק מהתמריצים שנותנת המערכת

ובאיזה שהוא שלב אפשר יהיה, לדעתי, לקצץ בסבסוד העבודה ולהתרכז יותר בהכשרות.

אני חושב שחלק מהמערכות המופעלות היום לא לוקחות בחשבון מה שקורה בשוק העבודה

בכלל ובמיוחד בסקטור שלנו, בתחום השירותים. עסק שקולט 5 עולים מבוגרים, פרט

לרשתות השיווק אין אצלנו דבר כזה. לכן אנחנו לא יכולים לקבל את התמריץ.

עשינו נסיון להעביר חלק מהסיוע דרך חברות כוח אדם אבל אנחנו לא יכולים לעזור

לעולים מבוגרים באמצעות חברות כוח אדם כי הסיוע לא מיועד לחברת כוח אדם אלא רק

למעסיק הסופי.

כל שבוע אנחנו קולטים עולים מבוגרים בחברות של עולים, במקומות שבהם אין בעיה

של שפה ושל מנטליות וגם לא של גיל, במקומות שבהם יודעים להעריך את הקשרים שיש

לאותו עולה מבוגר שהיה מנהל מפעל. אני חושב שאת הפעולה הזאת אפשר לחזק ולהרהיב.

א' צרפתי;

אנחנו במוסד לביטוח לאומי עוקבים אחרי הנתונים המתייחסים למקבלי דמי אבטלה.

מתברר לנו שמאז שנת 1993 יש גידול משמעותי במספר מקבלי דמי אבטלה מבוגרים. שיעור

מקבלי דמי אבטלה מעל לגיל 45 היה בשנת 1992 25%, הוא גדל והגיע ל-30% בשנת 1993

ול-35% בשנת 1994.

אני הושב שהגידול הזה נובע מהצטרפות של נשים מבוגרות לשוק העבודה וצד שני

בגלל פליטה מאסיבית של עובדים מהתעשיות הבטחוניות ומצה"ל, שהם בגילאים האלה.



ת' גוז'נסקי ;

אתה מדבר על מקבלי דמי אבטלה, לא הבטחת הכנסהת.

א' צרפתי;

אני מדבר אך ורק על דמי אבטלה.

אחוז העולים החדשים המבוגרים מקבלי דמי אבטלה היה פחות או יותר קבוע בשנים

1992 ו-1993 .בשנת 1993 הוא היה 36% ובשנת 1994 הוא עלה ל-39% מכלל המובטלים.

חוק ביטוח אבטלה מעניק למובטל מעל גיל 45 תקופת זכאות קצת יותר ארוכה,

175 ימים במקום 138 יום. על מקבלי דמי אבטלה או דורשי עבודה מבוגרים לא חלים

התנאים שחלים על מובטלים צעירים באשר לקבלת עבודה. אדם מבוגר יכול לסרב לקבל

עבודה שאיננה במקצועו או שאיננה תואמת את השכר האחרון שקיבל.

לעומת זאת, בינואר 1993. על פי מדיניות שהונהגה במשרד העבודה ובמוסד לביטוח

לאומי, בוטלה ההבחנה בין מובטלים עולים חדשים לבין מובטלים אחרים. עד אז העולים

החדשים נהנו מזכאות לדמי אבטלה אם צברו תקופת אכשרה שהיתה 50% מתקופת האכשרה

שנדרשה מעובדים ותיקים במדינת ישראל. אני חייב לציין שזה לא השפיע על אחוז מקבלי

דמי אבטלה עולים חדשים וכשהאבטלה התחילה לרדת היא ירדה באותה מידה גם בקרב העולים

החדשים ואולי אפילו במידה גדלה והולכת.

בצרפת יש עידוד רציני מאוד לפרישה מוקדמת של אנשים מעבודה. גיל הפנסיה שם

נמוך יחסית, 60, גם לגברים וגם לנשים. בשוודיה, לעומת זאת, אין בכלל מחשבה להעלות

את גיל הפנסיה, 65 לנשים ולגברים, זאת למרות העלייה המאוד גדולה באחוזי האבטלה

בשנתיים-של השנים האחרונות, להיפך יש שם נסיון להעלות את גיל הפנסיה ל-67.

אשר ליוזמה של יושב ראש הוועדה לאי שלילת 90 יום ממי שעוזב את עבודתו מרצונו.

לפי החוק היום, מי שעוזב את עבודתו מרצונו ללא סיבה מוצדקת, נשללים ממנו 90 ימי

אבטלה. מי שמבצע את החוק, קרי המוסד לביטוח לאומי יכול וחייב להפעיל שיקול דעת

מהי סיבה מוצדקת לעזיבת מקום עבודה מרצון. עד לפני מספר חודשים הנחינו את העובדים

שלנו שאנשים שעוזבים עבודה כדי לעשות הסבה מקצועית או הכשרה מקצועית ושהשכר

בעבודה שעזבו אותה היה יחסית נמוך ולא תאם את הכישורים שלהם, יש לראות בסיבה זו

סיבה מוצדקת לעזיבת מקום עבודתם ולא לשלול מהם 90 יום. אלא שבית הדין הארצי

לעבודה פסק חד משמעית שעזיבת עבודה מרצון לצורך הכשרה מקצועית או הסבה מקצועית

איננה בגדר סיבה מוצדקת. לכן נאלצנו לשנות את המדיניות שנקטנו בה, אולי יש מקום

לתקן בנושא הזה.

אני מבקש שימציאו לנו את פסק הדין.

אי צרפתי ;

בהחלט.

אם מתקנים תקנה כזו, אני חושב שראוי להחיל אותה לא רק על עולים חדשים אלא על

כלל אוכלוסיית המובטלים. יש מובטלים רבים שעזבו תעשיות או עומדים לעזוב תעשיות

שהולכות ומתחסלות והם רוצים לעבור הסבות מקצועיות.

בי שוורץ;

אני רוצה להביא לפני הוועדה שני נתונים. בחודש דצמבר 1994 היו 84,500 דורשי

עבודה, כ-23,700 מהם, כלומר כשליש הם בני 45 פלוס. מספר הנשים בקבוצה הזאת -

47,000, ובגיל 45 פלוס - 11,000.



הממוצע השנתי של דורשי עבודה עולים חדשים בשנת 1993 היה 15,700 ובשנת 1994

-10,600. אני מוכרה לומר שאנהנו לא נתקלים בסירוב לקבל עובדים בגיל 45 פלוס אם כי

קל מאוד למצוא סיבות ארורות כדי לא לקבל אותם לעבודה ביהוד כשהמעסיק לא חייב לנמק

מדוע הוא לא מקבל את האיש לעבודה. די בכך שהוא אומר שהאיש איננו מתאים.

לדעתי, צריכים להיות זהירים לגבי אלה שעוזבים עבודה מרצון. יש אנשים שמסרבים

לעבוד ומאלצים את המעסיק לרשום "לא מתאים". יש כאלה שהולכים לקורס והם אחר כך,

כפי שהגדירה זאת שרת העבודה בהיותה יושבת-ראש הוועדה, הגברת אורה נמיר, הם

מובטלים עם דיפלומה, הם לא מוצאים עבודה כי אין להם מיומנות, אין להם נסיון.

עי בן-יעקב;

אני מודה על היוזמה לקיים את הדיון הזה, שהוא דיון חשוב מאוד. פעם היינו

מקיימים דיונים משותפים של ההסתדרות, המעסיקים והממשלה. אבל זה למעלה משלוש שנים

שהדיונים האלה אינם מתקיימים, אחרי שבוטלה הקרן למניעת אבטלה והוועדה הנכבדה הזאת

עוברת על זה לסדר היום. אני חושב שצריך לחדש את זה.

האיגוד המקצועי יזם את הנושא של גמול השתלמות וזה תורם. אנשים רוצים להשתלם.

אני חושב שיש מקום לעשות הבחנה כשמדובר על תשלום פיצויי פיטורים, אולי להעלות

את שיעור הפיצויים לאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה וזה ימנע פיטורים שלהם.

לנושא של הכשרה מקצועית. למי שהוא בגיל 45 מאותתים: חביבי, זמנך עבר, אין

קורס מתאים בשבילך.

מי אחראי לקורסים האלה?

ע' בן יעקב;

משרד העבודה.

אני מבקש שנחזיר את הקרן למניעת אבטלה. תודות לקרן הזאת יכולנו להיפגש. צריך

לעשות את זה.

י' רוג'נסקי;

אני לא מבין על מה מדברים פה, באמת שלא. לגבי ותיקים בגיל 55-45, אני חושב

שלא קיימת בעיה במשק. קיבלנו רשימות של מפוטרי מנועי בית שמש, התעשיה האווירית

ותעייש, חיפשנו אותם בבתיהם. לא מצאנו אותם. כולם מסודרים. אנחנו מחפשים אנשים.

בשנה האחרונה המשק השתנה ב-180 מעלות. הבעיה שלנו היום היא לספק עובדים מקצועיים

ללקוחות שלנו.

אולי יש בעיה לגבי עולים חדשים, נשים בגיל 45 פלוס או אנשים מיוחדים.

במשק שלנו יש בעיה של שמרנות. משק צריך להוכיח את עצמו בהתאמתו למצבים

המשתנים במשק. צריכים להשתמש בכל הכלים שיש היום במשק כדי לסדר יהודים בעבודה.

נקודה.

אנחנו טוענים שמה שחברה פרטית יכולה לעשות לא יכול לעשות, עם כל הכבוד, שום

ארגון ציבורי. עשינו מחקר די רציני ויסודי. עיקר הקליטה בשנים הבאות יהיה במפעלים

קטנים, צריך להגיע אליהם ולסכם איתם. שום מפעל קטן לא יכול להתמודד בצורה חיובית

עם הביורוקרטיה של משרד העבודה -טפסים, הכשרה מקצועית וכו'. אנחנו באים אל

המפעל ומציעים לו את השירותים שלנו כדי שהוא יקלוט יהודים בעבודה. זו צריכה להיות

השיטה.



ת' גוז'נסקי;

למה את מדבר על יהודים ולא על אזרחים, אולי מובטלים.

כשאני מדבר על עולים חדשים, עד כמה שאני יודע יש עולים חדשים רק יהודים.

אפשר לעשות הרבה יותר עם שינוי חשיבה של המוסדות המופקדים על פתרון הנושא.

היו"ר י' כץ;

כמה מהטענות הופנו לגבי ההכשרה המקצועית. בשעתו היו מגבלות של גיל. נדמה לי,

אם אינני טועה, שביטלתם אותן. אני אהיה מאוד מאוכזב אם תאמר שזה לא כך.

ר' בר-יוסף;

עוד באפריל 1993 בוטלה המגבלה הזאת ואנחנו רשאים לקבל ומקבלים לקורס כל אדם

שמתאים ללימודים בקורס ושיש לו סיכוי למצוא עבודה ארור כך. הבעיה היא כמובן שככל

שאדם מבוגר יותר קשה לו יותר להיקלט בעבודה.

בתכנית העבודה לשנת 1995 הוחלט ששליש מההכשרה המקצועית תיוחד לאוכלוסיות שהן

קשות השמה, בהן גילאי 45 פלוס או אנשים מבוגרים יותר. ההשקעה באוכלוסייה הזאת

תכלול תשומות נוספות על ההשקעה שניתנת לשני השלישים האחרים שאותם לא זיהינו כקשיי

השמה במיוחד. התשומות הנוספות האלה הן שעות הכשרה נוספות, שלושה חודשי התמחות

נוספים בעבודה וטיפול פרטני בלומדים. תשובה לשאלה אם הענין הזה הצליח או נכשל

נוכל לתת רק בסוף שנת העבודה הזאת, שבה נעשה לראשונה הנסיון הזה.

ת' גוז'נסקי;

חודשי התמחות, מה זה?

ר' בר-יוסף;

בסיום פרק ההכשרה הרגיל אנחנו משתדלים לתת או נותנים עוד תקופת התמחות בעבודה

שבה האיש נחשב כתלמיד בהכשרה המקצועית ולכן לא נקשרים בתקופה הזאת יחסי עבודה וקל

לנו יותר וקל לו יותר לרכוש נסיון בעבודה.

ומי משלם? אתם משלמים את כל העלות?

ר' בר-יוסף;

העלות הזאת נופלת על הביטוח הלאומי, למי שזכאי לממש זכאות מהביטוה הלאומי.

ת' גוז'נסקי;

ואם הוא לא זכאי?

בעצם זה לא עולה כסף למעט האלמנט הביטוחי .



ת' גוז'נסקי;

אני לא מבינה. הוא הולך לעבודה, מי משלם לו?

ר' בר-יוסף;

לא משלמים לו משום שהוא לא עובד, הוא בגדר של תלמיד.

ת' גוז'נסקי;

ממה הוא אמור להתקיים בשלושה החודשים האלה?

ר' בר-יוסף;

ממה שהוא התקיים לכל אורך הקורס.

ממה הוא התקיים כל אורך הקורס?

ר' בר-יוסף;

חלק ממימוש של זכאות בביטוח הלאומי. יש כאלה שאין להם זכאות, הם מתקיימים

מאמצעים שלהם או שהם לא מגיעים ללימודים, אם אין להם שום אפשרות. אבל יש סף

מסו י ים.

ת' גוז'נסקי;

אני לא מבינה. אנחנו מדברים על אנשים שמחפשים עבודה. ממה הם אמורים להתקיים?

ר' בר-יוסף;

חלק מהאנשים יכולים לממש זכאות מכספי העברה מהביטוח הלאומי .

היו"ר י' כץ;

הם פטורים משכר לימוד?

ר' בר-יוסף;

הם לא פטורים משכר לימוד אבל שכר הלימוד הוא סמלי, הוא עומד 80 שקלים לחודש.

יש אנשים שאיו להם פתרון. משרד העבודה לא משלם דמי קיום בקורסים אלא רק מאפשר

מימוש זכאות.

ת' גוז'נסקי;

הוא גמר את הקורס, גמר את הזכאות, מה ארור כך? איך הוא יגיע לעבודה איורי

הקורס? בשביל מה אתה משקיע בו אם אתה לא מוכו להשקיע בו אחר כך עוד כמה גרושים

כדי שהוא ייקלט בעבודה?

י 'רוז'נסקי;

הקורס, זה נחשב כעבודה. אפשר לחיות על חשבון הקרן הזאת 18 חודשים.



היו"ר י' כץ;

אני מבקש שנשמע תשובה מוסמכת.

ר' בר-יוסף;

מי שרשאי לממש זכאות, מי שצבר תקופת אכשרה ויש לו זכאות מהביטוח הלאומי מקבל

את זה לכל אורך תקופת הקורם.

ת' גוז'נסקי;

מה הוא מקבל?

דמי אבטלה לפי מה שמגיע לו. מי שזכאי להבטחת הכנסה על פי תקנות הביטוח הלאומי

מקבל הבטחת הכנסה, עולה הדש שזכאי לדמי קיום ממשרד הקליטה מקבל את זה. יש

אוכלוסיה שלא זכאית לאף אחד מהמקורות האלה.

יש כאלה?

ר' בר-יוסף;

יש כאלה, הם לא רבים. הם לא מקבלים שום דבר והם צריכים לממן את הקורס.

אם אני זכאי לדמי אבטלה בתקופת הקורס, סיימתי קורס ושירות התעסוקה לא מוצא לי

עבודה, אני זכאי להמשך קבלת דמי אבטלה?

זו שאלה שהתשובה עליה מורכבת. יש אנשים שגם אחרי הקורס להכשרה מקצועית

ממשיכים להיות זכאים לדמי אבטלה, אם לפני ההכשרה המקצועית לא נצלו את מלוא דמי

האבטלה שהיו מגיעים להם.

ואם בתקופת ההכשרה הוא חי על חשבון דמי אבטלה?

אי צרפתי ;

לא, זה לא נחשב.

י' אפעל;

בפרוייקט של משרד הקליטה והג'וינט הוכח שיש דרכים לקדם תעסוקה של בני 45

פלוס. ייבים לשלב מאמץ כדי לקדם את המהלך הזה. כתוצאה מהמאמץ המשותף של הג'וינט

ומשרד הקליטה מיושמים היום בעבודה מדי חודש כ-200 עולים בגיל 45 פלוס.

עיקר ההכשרה צריכה להיות אחרי שהעובד נקלט, כדי להתאים אותם לצורך המפעל.

במסגרת הפרוייקט המשותף מתקיימים היום קורסי ערב לעובדים בגיל 45 פלוס כדי לשפר

את המיומנות המקצועית שלהם תוך כדי עבודה.



יש לנו מוצר נהדר וכמו כל מוצר צריך לשווק אותו. במסגרת הפרוייקט המשותף של

הג'וינט ומשרד הקליטה אנחנו לא יכולים לשווק רק עולים בני 45 פלוס. יש בעיה

לאומית שצריך לפתור אותה.

חברי הכנסת, אין לי ספק שצריך לנהל מערכה ציבורית ותקשורתית מאסיבית לעידוד

העסקתם של בני 45 פלוס. אני חושב שצריך להרחיב את המסגרת הקיימת לעידוד תעסוקתם

של עולים - תכנית הדובדבן אתם קוראים לה - בגיל הזה. אני הייתי קורא אפילו למשרדי

פרסום שיתנו רעיונות איך לנהל מערכה כזו בצורה יעילה יותר.

אני חושב שצריך לעשות הכל כדי לבטל אפליות מטעמי גיל. צריך להכין תכניות גם

להכשרה מקצועית, גם להסבה מקצועית וגם לעידוד תעסוקה לאחר פרישה. במיוחד כאשר

גורמים ממשלתיים או חצי ממשלתיים, מתוך שיקולים כלכליים צרופים מבצעים הליכים של

צמצום והתייעלות, צריך להדגיש גם את הצד הזה של הנושא כדי לבדוק אפשרויות להקל על

העובדים לגבי מקצועות נדרשים, לגבי אפשרויות של קליטה ותעסוקה לאחר יציאה ממעגל

העבודה ופרישה מוקדמת.

אני יכול לומר לכם שההסתדרות הכללית, למיטב ידיעתי, לפחות בתקופה שהייתי פעיל

בה, לא קיימה דיון בשאלה את מי מוציאים ממעגל העבודה אבל באופן טבעי ועדי העובדים

וגם מועצות הפועלים בחרו בעובדים שיוצאים לפרישה מוקדמת, אולי מתוך זה שאמרו:

אנחנו מבטיחים לו לפחות איזו שהיא פנסיה תקציבית מינימלית. בכך פותרים את הבעיה.

אני מצטרף לדברים שאמרת.

לדעתי, ראוי להקדיש את המשאבים במערכת ההכשרה, אינני יודע אם לקרוא לזה הכשרה

מקצועית, הכשרה כללית של עולים חדשים מבוגרים.

הייתי רוצה לדעת כמה עולה הדבר הזה לשנה?

יש לזה תקציב מוגדר.

כמה זה?

מטעם משרד הקליטה, 1.8 מיליון.

כמה מתוך זה נוצל בשנה שעברה?

הכל.



ת' גוז'נסקי;

יש גם הצד של הג'וינט.

ב' טמקין;

זה לא יכול להגיע לסכומים גדולים.

י' רוג'נסקי;

למשרד העבודה יש תכנית דומה לזה.

י י שטראוס;

איזו תכנית דומה?

י י אפעל;

אני לא מכיר אותה.

ת' גוז'נסקי;

תמציאו לנו את המסמכים.

אני חושב שצריך ללכת בכיוון של הכשרה במובן הרחב של המילה כדי להכין און

העולים להיקלט בשוק.

ת' גוז'נסקי;

הבעיה היא שהלק מהאנשים התייאשו ממציאת תעסוקה. מדברים כאן רק על יהודים.

פרופ' ז' חביב;

אין סטאטיסטיקה זמינה לגבי ערבים. אנחנו ננסה להשלים את זה.

נפלא, בכל תחום שאני עוסקת בו אומרים; אין סטאטיסטיקה זמינה לערבים. זה נורא

נחמד, אפשר לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.

לנשוא שאנחנו מדברים עליו. לקחתי מדד שנקרא "יושבים בבית" שהוא אמנם לא מדעי

אבל הוא כולל את המובטלים ואת אלה שהם לא בכוח העבודה. כ-40% מהנשים בגילים 55-45

יושבות בבית, כ-70% מהנשים בגילים 64-55 נמצאות בבית.

אני מניחה שחלק מהנשים בכלל לא נכללות בסטאטיסטיקות השונות של מחפשות עבודה

כי הן התייאשו והן לא נרשמות. לכן, אני אומרת, הבעיה יותר חמורה ממה שמצטייר

מהנתונים ששמענו.

בוועדת המשנה של הוועדה למעמד האישה קיימנו מספר דיונים בנושא הגיל וקיבלנו

הודעה רשמית ממשרד העבודה שמחסום הגיל בוטל. יפה מאוד. אבל נשאר המחסום של אפשרות

השמה ואת מיקום הגיל אפשר להכניס בדלת האחורית ולקרוא לזה אפשרות השמה. לא נעשתה

בדיקה יסודית אם לא שינו את השם ממחסום הגיל למחסום אפשרות השמה.

סליחה, אני מבקש לעשות קריאת ביניים ולבקש למסור לנו נתונים לגבי התפלגות

הגילאים בקורסים שלכם, מאז השינוי בחוק.

ת' גוז'נסקי;

בהכשרה מקצועית משקיעים הרבה מאוד, לא 1.8 מיליון אלא מיליארדים. הכשרה

מקצועית, זה סעיף גדול מאוד. השאלה היא אם הכשרה מקצועית בונה את עצמה כך שהיא

תוביל את בוגר הקורס הלאה עד לקליטה בעבודה.

יש נשים שיוצאות לעבודה בגיל 45 פלוס, אחרי שגידלו את הילדים שלהן. איות

הבעיות הקשות היא שאין להן השכלה כללית, לא רק שאין להן השכלה מקצועית, אין להן

השכלה כללית. יש כאלה גם שבקושי למדו לכן אני חושבת שצריך לתת להן אפשרות להכשרה

כללית לפני שנותנים להן הכשרה ספציפית, כי אחרת הדבר היחידי שמוצע להן זה עבודת

סיעוד. נקודה. שום דבר חוץ מעבודת סיעוד, מטפלות מעובדות סיעוד, סיעוד ומטפלות.

יש כבר יותר מדי מטפלות - יציעו להן עבודות סיעוד.

חדרניות במלון.

אני לא בטוחה אם כל כך הרבה.

לא קיבלנו שום נתונים אם יש מעקב ואם יש אכיפה של ההסכמים. אני רוצה לדעת אם

הוגשה תלונה נגד מעביד שלא קיים את הכללים. מה הפרוצדורה להגשת תלונה? no

הסנקציה?

היו"ר י' כץ;

אני מבקש להמציא לנו דוגמת הסכם שנחתם עם מעסיקים, להמציא לנו פרטים על

המעקב, על מספר המעבידים שנצלו את ההזדמנות שניתנה להם, על הכשרה מקצועית

והתפלגות הגילאים מאז ששונתה ההחלטה ועל התכניות השונות שצויינו כאן.

אני מודה למשתתפים על השתתפותם הערה בדיון. נודה לכם אם תציעו לנו הצעות

קונקרטיות שנראות לכם בין בדרך של שינוי בחקיקה, בין בדרך של שינוי מדיניות, בין

בדרך של שיפור דרכי ההסברה והתקשורת. כמובן.

הדיון הבא יתקיים לאחר שנרכז את כל הפרטים שנקבל. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.